Обсуждение:Нацизм

Шаблон "Не путать"

Просьба проверить шаблон {{Не путать}}, размещённый в статье в самом начале. В это шаблоне сказано, что национал-социализм не следует путать с фашизмом, национализмом и социализмом. Однако, почему-то текст о том, что нацизм не следует путать с социализмом не выводится. EmpiregLC (обс.) 17:16, 23 октября 2020 (UTC)

• Наверное всем понятно что нацизм не имеет ничего общего с социализмом 134.96.82.17 21:44, 16 апреля 2023 (UTC)

Тогда почему немецкие нацисты назвали себя национал-социалистами? 46.39.53.93 18:08, 28 марта 2024 (UTC)

• Вопрос «почему они так себя называли?» можно обсуждать за пределами Википедии. Здесь обсуждается только статья. Pessimist (обс.) 18:35, 28 марта 2024 (UTC)
• Прямо в первом же разделе об этом сказано. И да, это не место задавать образовательные вопросы по предмету статьи. Здесь решаются вопросы о самой статье и её источниках. Nikolay Omonov (обс.) 19:39, 28 марта 2024 (UTC)

Левая идеология

Национал-социализм никак не «ультраправая», а левая идеология (родственная коммунистической идеологии и различным вариациям социализма), что адекватно выражено в самом её названии. Потому необходимо изменить преамбулу и, возможно, тело статьи. 69.114.30.201 02:39, 16 августа 2021 (UTC)

• Распространенное заблуждение. Нацистская идеология заимствовала некоторые социалистические идеи, но по подавляющему большинству признаков является правой, что и отражено в АИ. Также заблуждение может подпитываться явлением, описанным в теории подковы — сближение ультралевых и ультраправых. -- Nikolay Omonov (обс.) 07:54, 16 августа 2021 (UTC)
• С каких пор радикальный национализм, социал-дарвинизм, традиционализм, расизм и т.д., опора на генералитет, аристократов и магнатов стали признаком "левой идеологии"? Оценивать идеологию по названию и вовсе смешно. 5.228.202.229 02:49, 11 января 2023 (UTC)

Национал-социализм

Почему бы не добавить следующую цитату известного немецкого историка о сущности национал-социализма? Это бы развеяло бредовый миф о "капитализме" Гитлера.

Из книги "Hitlers Volkstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus", скопировано с сайта https://scepsis.net/library/id_932.html

"Во время войны нацистское руководство, учитывая уроки войны 1914-1918 гг., прежде всего озаботилось продовольственным снабжением населения, организовав его так, чтобы простыми людьми оно ощущалось как справедливое. Повышенные нормы выдачи были связаны с более тяжелой работой или особыми, вызванными состоянием здоровья потребностями. Это имело следствием рост симпатий к режиму, что отмечалось даже его противниками.

Во-вторых, и тоже учитывая уроки прошлого, власть постаралась не допустить безудержной инфляции и краха немецкой валюты. В-третьих, обеспечила семьи солдат деньгами (они получали 85% чистого заработка кормильца до призыва, в то время как семьи британских и американских солдат - менее половины). Военнослужащие слали родным посылки из оккупированных стран, отпускники тащили домой мешки, чемоданы, сумки весом в десятки килограммов. С учетом жалованья и довольствия военнослужащих подавляющее большинство немцев жило во время войны лучше, чем до нее. Это «военно-социалистически подслащенное благосостояние» позволяло поддерживать дух масс, побуждая их вытеснять из сознания преступную подоплеку такой политики.

Средства осуществления ее вскрывают ключевые цифры, резюмирующие сложные и трудоемкие подсчеты, произведенные автором: по меньшей мере две трети реальных немецких доходов во время войны проистекали из иностранных (оккупированные и вассальные страны) и «расово-чуждых» (евреи, иностранные принудрабочие) источников; оставшаяся треть делилась между социальными слоями немецкого общества крайне неравномерно – 1/3 его (наиболее зажиточные) вносили 2/3 налогового бремени, в то время как 2/3 (широкие массы) – лишь 1/3.

В годы войны большинство (на 1943 г. – 70%) немцев – рабочие, мелкие служащие, мелкие чиновники – не платили прямых военных налогов; крестьяне имели существенные налоговые льготы; пенсии в 1941 г. были повышены (это ощутили особенно мелкие пенсионеры). Все предложения финансовых специалистов об усилении налогообложения отвергались руководством рейха «по политическим соображениям».

Оборотной стороной этой политики было повышенное налогообложение буржуазии: 75% внутринемецких военных налогов вносили предприятия и получатели высоких доходов. По оценкам, исходящим из деловых кругов, в 1943 г. от 80 до 90% предпринимательских доходов изымалось государством. Даже будучи преувеличенной, цифра отражает налогово-политическую тенденцию нацистского государства.

Расовая теория нацистов справедливо расценивается как идейная подготовка и обоснование ненависти и массовых убийств. Но для миллионов немцев она была привлекательна другой своей стороной – обещанием равенства внутри нации. Нацизм, показывает Али, действительно обеспечил немцам бóльшее социальное равенство и бóльшие возможности социальной мобильности, нежели имевшиеся в кайзеровском рейхе и Веймарской республике.

Нацистская идеология, подчеркивая различия вне нации, смягчала классовые различия внутри. Это ощущалось в организациях «гитлерюгенда», Союза немецких девушек, при прохождении имперской трудовой службы, в организациях партии и, хотя более медленно, даже в вермахте.

Война ускорила демонтаж социальных перегородок. Большие потери командного состава заставили с октября 1942 г. открыть путь к офицерским должностям людям без законченного школьного образования. И это было встречено в широких слоях населения «восторженно». Согласно нюрнбергским законам 1935 г. новые браки между «арийцами» и евреями были запрещены, зато впервые в истории Германии офицер мог жениться на дочери рабочего, если не существовало, конечно, биологических противопоказаний.

Итак, резюмирует Али, посредством грабительской расовой войны неслыханных масштабов нацизм обеспечил немцам невиданную ранее степень благосостояния, социального равенства и вертикальной социальной мобильности. Вот почему режим чудовищных массовых преступлений был в то же время режимом огромной популярности. Отсутствие сколько-нибудь эффективного внутреннего сопротивления, равно как и последующего чувства вины Али объясняет этой исторической констелляцией.

Новизна такой трактовки состоит именно в раскрытии органической связи «народного» («социального») государства с преступлениями – в противоположность господствующему подходу, отрывающему чудовищные жестокости нацизма от тех акций режима, которые сделали его столь привлекательными для огромного большинства (до 95%) немцев." 5.228.202.229 21:32, 28 июня 2023 (UTC)

Почему "нацизм" = "национал-социализм"

Путин, обвиняя Украину в нацизме(это исторический факт), вряд ли имеет в виду "национал-социализм". Очевидно у данного понятия появилось иное значение. Почему это вновь появившееся значение не обсуждается? 92.100.249.114 17:28, 22 августа 2023 (UTC)

• Потому что путин профессиональный лжец, и у нас везде его обвинения Украины в каком-либо нацизме обоснованно считаются чушью. См., например, текст статьи Речь Владимира Путина о начале вторжения на Украину. stjn 22:08, 22 августа 2023 (UTC)
  • Я согласен, что он лжец, но что то он имеет в виду. Насколько я понимаю НАЦИЗМ - идеологическое течение, утверждающее превосходство одной расы над другой. А уж социалистический он или феодальный - разница не велика. Кстати, в таком ракурсе понимания - при чем тут Украина? Или вы считаете слова Путина дисфемизмом "нацизм = плохие"? 92.100.249.114 11:02, 23 августа 2023 (UTC)
• В статье Фашизм сказано: "После окончания Второй мировой войны в 1945 году лишь немногие партии и движения открыто называли себя фашистскими. Чаще этот термин используется их политическими оппонентами негативно или уничижительно". Можете посмотреть статьи аппеляция к Гитлеру и закон Годвина. Вообще же, называть оппонентов "фашистами/нацистами" давняя забава коммунистов. Видимо старому чекисту трудно отказаться от привычки. 5.228.4.240 05:15, 23 августа 2023 (UTC)
  • Он не коммунист, а националист и консерватор, называть его коммунистом крайне глупо. 81.163.41.230 22:53, 3 декабря 2023 (UTC)
    • Был членом КПСС с 1975 по 1991 годы. Pessimist (обс.) 05:26, 17 января 2024 (UTC)
  • К тому же поощряет антисоветскую кинематографическую деятельность 81.163.41.230 22:54, 3 декабря 2023 (UTC)
• Нацизм и национал-социализм это одно и тоже, я не говорю что верю ему, но думаю он имел ввиду неонацизм 81.163.41.230 22:57, 3 декабря 2023 (UTC)

Гитлеризм, определение

@CyberNik01, у вас есть АИ на определение гитлеризма? Nikolay Omonov (обс.) 10:26, 7 сентября 2023 (UTC)

• А то у вас это то взгляды самого художника, то проводимое им направление.
  > гитлери́зм, м. 1. Фашистская диктатура в Германии, возглавлявшаяся Гитлером (1933 - 1945 гг.).
  2. Идеология такой диктатуры.
  — Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
  То есть полный синоним национал-социализма. Nikolay Omonov (обс.) 10:46, 7 сентября 2023 (UTC)
• Добавил по Ефремовой, будут АИ на другое, поменяем. Nikolay Omonov (обс.) 06:27, 8 сентября 2023 (UTC)

Неправильное название

Сокращение Национал-социализма до популистского "нацизм" - это в высшей степени дилетантизм. Национал-социализм это полное официальное название идеологии.

81.163.41.230 22:51, 3 декабря 2023 (UTC)

• Вам осталась самая малость — убедить в этом многочисленных ученых-специалистов, использующих этот термин. Возвращайтесь со ссылками. Pessimist (обс.) 09:39, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Используют как сокращение, а не как название целой статьи ! В быту и упоминаниях нацизм, а официально, национал-социализм 81.163.51.107 22:15, 16 января 2024 (UTC)
    • Официально это где? Nikolay Omonov (обс.) 04:23, 17 января 2024 (UTC)
    • https://www.britannica.com/event/Nazism Pessimist (обс.) 05:27, 17 января 2024 (UTC)
    • Название поставили таким потому что абсолютное большинство знает именно термин "Нацизм", так говорят в школах, универах (хотя чаще всего их называют фашистами, что совсем не является правдой), а вот термин "Национал-Социализм" менее известен людям не интересующимися историей-политикой. В статье как раз и говорят, что "Нацизм" – это сокращение от "НАЦионал-социалИЗМ". 176.15.186.150 11:30, 4 августа 2024 (UTC)
      • Название нацизм приняли не из-за его употребления в школах и т.п., а как и требуется в Википедии - на основании употребления его в большинстве современных профильных научных публикациях. В начале этой страницы есть ссылка на обсуждение по переименованию статьи. Там обо всём этом говорится. Фашистами их тоже можно называть. Нацизм - разновидность фашизма. Nikolay Omonov (обс.) 11:54, 4 августа 2024 (UTC)
        • Фашизм и нацизм совсем разные идеологии, по началу фашизм даже не являлся антисемитистской, расистской и др. идеологией. Муссолини так начал делать из-за сближения с Гитлером и последующего давления на безумца. Так что называть нацистов фашистами не совсем правильно. Dargo33 (обс.) 14:02, 5 августа 2024 (UTC)
          • Фашизм имеет два основных значения, узкое (итальянский фашизм) и широкое (собирательный термин для ряда идеологий, включая итальянский фашизм и немецкий нацизм - см. статью фашизм). Nikolay Omonov (обс.) 14:06, 5 августа 2024 (UTC)
            • Про второе значение не знал. Извините. Dargo33 (обс.) 06:20, 6 августа 2024 (UTC)
• Более 213 000 академических публикаций (на момент обсуждения переименования), употребляющих сокращение написаны дилетантами, а писать надо с использованием официального (то есть в данном случае пропагандистского) термина. Nikolay Omonov (обс.) 10:52, 4 декабря 2023 (UTC)
• @81.163.41.230 Разницы в значениях слов ноль. В статье уточняется полное "официальное" название. Karpov Daniel Antonovich (обс.) 19:36, 18 июня 2024 (UTC)

Викитонари

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(оскорбление скрыто) (прочитать)

• Если вы будете писать в таком тоне — ваши правки будут откатываться. Приводите академические источники, на основании которых следует вносить изменения. Существующее определение дано на основе указанных в сносках словарей и энциклопедий. Pessimist (обс.) 05:22, 17 января 2024 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать)

• • • 1. Российской Википедии не существует. Здесь раздел на русском языке международной энциклопедии.
      2. Статьи Википедии пишутся в виде пересказа и обобщения авторитетных предпочтительно академических источников по теме статьи. Рассуждения участников по теме статьи для этого не нужны, они нарушают правило ВП:НЕФОРУМ и игноририруются, либо откатываются.
      3. Обсуждение оппонентов в Википедии категорически запрещено. И пресекается блокировками.
      4. Поскольку никаких предложений по изменению статьи с приложением академических источников, на которые эти приложения опираются, вы не привели, то обсуждать с вами пока нечего. Pessimist (обс.) 05:22, 9 мая 2024 (UTC)
    • После откровенного хамства обсуждать вообще нечего. Дальнейшее подобное будет отменяться согласно правилам СО. Nikolay Omonov (обс.) 05:36, 9 мая 2024 (UTC)

Мальчики, не ссорьтесь :-) Axlesaery (обс.) 06:40, 6 августа 2024 (UTC)

• Тут давно не с кем ссориться, три месяца прошло. Pessimist (обс.) 07:19, 6 августа 2024 (UTC)

Для хорошей ссоры это не срок, как я понимаю. Axlesaery (обс.) 07:39, 6 августа 2024 (UTC)

• Для хорошей ссоры нужен хотя бы минимально вменяемый оппонент. Pessimist (обс.) 07:42, 6 августа 2024 (UTC)

Ну вот, я же говорила. Axlesaery (обс.) 12:32, 6 августа 2024 (UTC)

Неправые нефашисты

Всплывает некая перманентно продвигаемая позиция, что нацизм это левая/ультралевая идеология / вариант нацизм не является фашизмом. В принципе мне известны аргументы (нацизм - массовое движение, нацистский режим имел элементы социализма; имел связи с большевиками; при этом всё явно ультраправое учение нацизма игнорируется). На просторах сети и видимо как результат в вики эта тема всплывает настолько часто, что в англовики на СО написали специальное предупреждение, я написал аналогичное здесь (но, как водится, желающим донести "истину" не до предупреждений). Мне интересно другое: кто гонит эту волну. Может, это значимая тема и об этом стоит написать (как о значимой маргинальной теории). Кто инициатор? То ли это правые, которые хотят отгородиться от нацизма и заодно очернить левых, перекинув нацизм на их сторону, то ли это искажённое понимание теории тоталитаризма, сравнивающей немецкий и советский строй. Самый "лучший" аргумент: нацисты не правые и не фашисты, потому правыми и фашистами их считала советская пропаганда (ну, то есть, если советская пропаганда считала, что земля вращается вокруг солнца, это доказывает, что солнце вращается вокруг земли). Я знаю, что есть экономические теории на тему левизны нацизма. Но мне интересно, откуда растут ноги у этой конкретной тенденции, которую можно наблюдать, например, на этой СО и в архиве?
Коллеги @Stjn, @Ouaf-ouaf2021, возможно, вас заинтересует. Nikolay Omonov (обс.) 19:49, 23 августа 2024 (UTC)

• Я нигде не встречал эту чушь, кроме как на просторах интернетов. Pessimist (обс.) 20:04, 23 августа 2024 (UTC)
• Все встреченные мной сторонники этой позиции были правыми либертарианцами либо еще кем-то в том же духе, причем в самом радикальном варианте «левизной»/«социализмом» объявлялся не только нацизм, но вообще абсолютно любые идеологии, допускающие государственное вмешательство в экономику. Началось это, видимо, во времена холодной войны, когда в США был запрос на обе эти цели — и перекинуть нацизм на сторону социалистов, и морально приравнять нацизм к советскому строю. Нашел в Washington Post подробную обзорную статью об истории этих взглядов, согласно которой ноги у них растут действительно из теории тоталитаризма (Бжезинский, Арендт) и либертарианства («Дорога к рабству» Хайека). Вот так — оказывается, одним из инициаторов был целый нобелевский лауреат по экономике. По той же статье, взгляды Хайека активно пропагандировались во времена Рейгана и Тэтчер, в результате чего приравнивание социализма к нацизму стало популярным и в среде мейнстримных правых консерваторов. Есть еще обзорная статья от ABC, по большей части посвященная взглядам каких-то местных австралийских деятелей, но в ней упоминаются две современные книги, продвигающие эту позицию: Jonah Goldberg «Liberal Fascism» и Dinesh D’Souza «The Big Lie: Exposing the Nazi Roots of the American Left». Судя по описанию, они основаны на тех же взглядах Хайека, и с нацистами в них сравниваются не только ультралевые, но и вполне мейнстримные американские неолибералы. Из современных либертарианских организаций подобные взгляды продвигает как минимум институт Мизеса (см. здесь, также здесь). Рэнд тоже придерживалась подобных взглядов: «In a letter written on March 19, 1944, Ayn Rand remarked: „Fascism, Nazism, Communism and Socialism are only superficial variations of the same monstrous theme—collectivism.“ Rand would later expand on this insight in various articles…» Аналогично и ее последователи: «The difference between [socialism and fascism] is superficial and purely formal, but it is significant psychologically: it brings the authoritarian nature of a planned economy crudely into the open». P.S. Кроме того, нашел огромную статью Сравнение нацизма и сталинизма, которую тоже неплохо было бы проверить на нейтральность. Finstergeist (обс.) 18:07, 24 августа 2024 (UTC)
  • Если читать Хайека, то там со всей очевидностью нет маркировки нацизма как левого. Мысль Хайека совсем другая: он противопоставляет коллективизм индивидуализму (третья глава «Дороги к рабству» называется «Индивидуализм и коллективизм»), а это вовсе не лево-правая шкала. По Мизесу я этого момента в точности не припоминаю, но предполагаю примерно ту же идею. У Рэнд это прямо в цитате выше — фашизм, нацизм, коммунизм и социализм — все это коллективизм.
    Но я вижу по приведенным ссылкам, что кое-кто читает именно так: «Коллективизм» = «социализм» = «левые». То есть из предположения, что нацизм и социализм являются версиями коллективизма делается, скажем так мягко, неочевидный вывод, что они оба — левые. Pessimist (обс.) 18:38, 24 августа 2024 (UTC)
    • Вот и у меня то же впечатление, что либертарианцы мыслят скорее не в категориях "левый vs. правый", а "индивидуалистический vs. коллективистский" или "либертарианский vs. авторитарный". Но да, для очень многих, особенно в США, "социалист" = "левый" (или даже "коллективист" = "левый"). А вот здесь, например, предлагают треугольную шкалу, по углам которой - либертарианство, нацизм и коммунизм.
    • По ходу дела нашел еще одну обзорную статью, в которой разбирается и позиция института Мизеса. Finstergeist (обс.) 19:00, 24 августа 2024 (UTC)
    • Попробовал поискать публикации, в которых нацизм прямым текстом называется левой идеологией, а не просто классифицируется в одну категорию с социализмом и другими идеологиями, традиционно считаемыми левыми. Нашел творчество некоего Аллена Джиндлера в журнале Journal of Libertarian Studies, издаваемом тем же институтом Мизеса: "both Fascists and Nazis self-identified their doctrines as belonging to the left wing", "World War II was initiated by the two aggressive leftist regimes of Nazi Germany and the Communist Soviet Union on September 1, 1939", и так далее и тому подобное. А вот это издание, видимо, не либертарианское, а просто "American conservative online magazine and podcast", но в нем опять же ссылаются на Хайека: "Hayek describes Nazism as a “genuine socialist movement” and thus left-wing by modern American standards" (критику см. здесь). В Бразилии аналогичные взгляды продвигал конспиролог Олаво ди Карвалью: "Incited by Olavo de Carvalho, an ultra-conservative ideologue who lives in the U.S., the new Brazilian right interprets things at face value when it calls Nazism a left-wing movement due to the word “socialist,” and the fact that state interventionism was a trademark of Nazi Germany" (чьми идеями он вдохновлялся, сходу найти не могу). Finstergeist (обс.) 23:50, 24 августа 2024 (UTC)
      • Спасибо большое, теперь примерно понятно «откуда ноги растут». Это стандартная маргинальная теория некоторых правых консерваторов и либертарианцев, которые вычитали у Хайека то, чего сам Хайек не писал. На мой взгляд, статьи Граньери достаточно для того чтобы в первом приближении считать эту идею значимой, но было бы крайне желательно найти ещё один-два источника аналогичной или более высокой авторитетности. Тогда можно будет написать об этом отдельную статью.
        Насчет упоминания в этой статье более чем в «См. также» я всё же в сомнениях. По теме нацизма у нас есть созвездие источников высочайшего уровня, проблема состоит в их отборе для написания статьи. Маргинальную тему «нацизм=социализм=левые» пока что рассматривает простой преподаватель истории в Военном колледже армии США. Для отражения в статье «Нацизм» этого на мой взгляд недостаточно. Pessimist (обс.) 08:31, 25 августа 2024 (UTC)
        • Да не за что, мне самому стало интересно, откуда взялось это мнение, на которое я периодически натыкаюсь уже много лет с тех пор как интернет-либертарианство вошло в моду. Нашел еще развернутую критику позиции Граньери, ее автор вроде бы вполне видный экономист-"австриец". Возможно, еще что-нибудь найдется, если как следует поискать в Google Scholar. Насчет сколько-нибудь подробного описания маргинальных теорий в обзорных статьях мне в другой теме не так давно объяснили, что это нежелательная популяризация, даже если эти теории очень популярные и надоедливые. Finstergeist (обс.) 20:50, 25 августа 2024 (UTC)
          • Это зависит от масштаба самой магинальщины, но ещё важнее — масштаб её опровержения. Например, в теме Холокоста тема отрицания описана целым разделом.
            Но здесь вероятно придется обойтись без такого описания. В идеале ему следует уделить такую долю, которую уделяют этой идее те, кто пишет на базовую тему статьи. А это очевидно ноль. Pessimist (обс.) 20:55, 25 августа 2024 (UTC)
            • Спасибо, это самое внятное объяснение критериев уместности описания маргинальщины в общих статьях, которое неплохо было бы добавить в ВП:МАРГ. Действительно, статью о Холокосте я не могу представить без описания его отрицания, а вот статья о Земле вполне может обойтись без упоминания плоскоземельцев (в самом деле, кто из пишущих на базовую тему будет всерьез рассматривать их идеи?). Finstergeist (обс.) 21:50, 25 августа 2024 (UTC)

По сравнению с СССР

С недавних пор в России сравнение гитлеровской Германии и СССР объявлено уголовным преступлением. Между тем, без такого сравнения понять суть нацизма сложно. Ясно одно: национал-социализм не был не только ультаправым (см. преамбулу) в смысле политической практики, но и просто правым. Это легко понять сравнив (я этого делать не стану) отношение государства к рабочему классу и крестьянам в Германии и СССР. Axlesaery (обс.) 23:44, 4 декабря 2024 (UTC)