Обсуждение:Насир ад-Дин Туси

Азербайджанский математик

Внимательно проверил ссылки, ни одного АИ. Самопальные сайты, марки и непонятные авторы. См. ВП:АИ и критерии авторитетности. Откатил. Просьба ориентироваться на нормальные источники. Divot 15:32, 18 октября 2009 (UTC)

Вам Дивот настоятельно рекомендую сначало вычитать прочитать внимательнее удостоверится в том что написано ПО ДРУГИМ ДАННЫМ ненаписано точно. Вы набери в яндексе в гугле слово Туси и азербайджанец выйдет куча сайтов где написано что Насреддин Туси азербайджанец, ваша главные данные британики итп которые далеко от иследовании на эту тему. И Дивот дорогой мой это еще неконец, будут еще источники, будьте уверены. За удаления источников поставлю вопрос --Elmiriemil 18:24, 18 октября 2009 (UTC)

Итог: пока что авторитетных источников, утверждающих, что Туси — азербайджанец, нету. Если я где-то ошибся — укажите. vvvt 08:57, 6 сентября 2009 (UTC) 1

По инерции советской мифологии сейчас не трудно найти куча сайтов, о том, что Низами тоже азербайджанец.--Taron Saharyan 18:23, 19 октября 2009 (UTC)

Вот нашли, из-за чего спорить. Сделали бы лучше что-нибудь действительно полезное. Скажем, если у кого-нибудь под рукой есть книжка Мамедбейли (у меня её нет), то не вредно было бы её отсканировать и выложить на сайте Юрия Гирина. Это была бы польза для дела. --Щетников 08:45, 19 марта 2010 (UTC)

При всем уважение как Насреддин мог быть персом если Хоарасане жыли тюрки? Elnurxanrzali (обс.) 08:48, 30 января 2021 (UTC)

ВП - не трибуна для распространения фальсификаций

В статье удалила марку с надписью на азербайджанском языке, что Туси - великий азербайджанский математик. Кроме того - одной марки достаточно для иллюстрации. Мы же не собираемся создавать новую статью об азербайджанизации, но на этот раз об азербайджанизации Туси, --Zara-arush 17:09, 2 февраля 2011 (UTC)

Следующее восстановление марки с надписью об азербайджанском математике буду рассматривать, как грубое нарушение правил ВП, --Zara-arush 12:34, 7 марта 2011 (UTC)

Персы и тюрки

Ребята, извините, что вмешиваюсь, но объясните мне сей факт - Ученые США указываются в энциклопедиях как американские ученые, советские так и указываются - советский ученый, российские пишутся российскими и это несмотря на то, что Сикорский - поляк, Циолковский поляк, Сахаров еврей, Эйнштейн еврей и так далее. Вы поняли о чем я толкую? Главное не этническое происхождение, а страна, в которой ученый творил. Насир ад-Дин ученый тюрко-монгольской империи Хулагу и указывать его иранское происхождение можно и правильней было бы в отдельной графе - Происхождение. Tata bey 11:10, 13 января 2012 (UTC)

При чем тут империя? Рабиндранат Тагор родился в Британской империи, но он же не стал от этого британским поэтом. Шолом-Алейхем - еврейский писатель, хотя в Израиле не жил ни дня, кажется. Divot 13:53, 13 января 2012 (UTC)

Марат Сафин - российский спортсмен. Но не татарский спортсмен. Указывается страна происхождения. Страна, которая дала возможности работать и процветать ученому, математику и т.д.

Этническое происхождение указывается отдельно в другом разделе. Сахаров - советский физик, но не еврейский физик. Примеров масса. Tata bey 07:15, 14 января 2012 (UTC)

• (Удалено нарушение ВП:ЭП.) Насариддини Туси был великий персидский учёный-причём он был исмаилитом.Всех книги поджигали и уничтожали монголцы!Кроме того Хулагу был монголом.Страна было издавна Ираном.(Удалено нарушение ВП:ЭП.) 62.89.209.221 13:59, 2 апреля 2023 (UTC)

Привожу конкретный пример Сикорский - русский и американский авиаконструктор (Работал в России и США). По происхождению поляк. Также и Ат-Туси - тюрко-монгольский математик (Работал в империи Хулагу). По происхождению перс. Tata bey 07:24, 14 января 2012 (UTC)

Вы говорите о современных примерах. В средние века всё было иначе, тогда не было "паспорта тюрко-монгольской империи Хулагу", была культурная прописка. Divot 08:51, 14 января 2012 (UTC)

Например, вы же не станете всех ученых, кто жил в пределах Арабского халифата, называть "арабскими учеными". Divot 09:04, 14 января 2012 (UTC)

Сикорский в русской википедии назван - русским и американским авиаконструктором. По этническому происхождению - поляк. Понимаете о чем говорю? Даже не российский, а именно русский. — Эта реплика добавлена с IP 62.89.209.221 (о) 14:00, 2 апреля 2023 (UTC)

Культурная прописка в империи Хулагу исключает культуру тюрков? Я не спорю - он вероятно перс, но работал не в персидской империи. Меня поражает подход к истории, очевидный еще со времен советского союза - если империя Российская, Германская и т .д. то и ученый соответственно российский, немецкий.... Если касается дело тюркской истории, то обязательно надо из кожи вон лезть и доказать, что историческая личность была персом, монголом и т.к. Всеми силами исключить ненавистоное, кому то слово тюрк. Обычно литераторов писавших о быте и культуре своего народа так и именовали - киргизский писатель (Айтматов) хотя был гражданином СССР. Но мы говорим о математике и астрономе, который прославился на почве этих не этнических науках. Tata bey 04:18, 16 января 2012 (UTC)

Вы посмотрели ссылки (1-8) в статье? Там нет ни одной "советской ссылки". Туси был продукт персидской культуры, писал на персидском. И никакой "тюрко-монгольской имеприи Хулагу" не было а природе, Хулагу был монгол, внук Чингиз-хана. Divot 10:14, 16 января 2012 (UTC)

Чингизхан создал тюрко-монгольскую империю. Читайте Рашид ад Дина. Хотите устроить войну правок?

• • • Рашид ад-Дин "Джами ат-Таварих"

Подобно большинству своих современников, Рашид-ад-дин называет тюрками все кочевые скотоводческие народы Азии как тюркоязычные так и монголоязычные, и многие народности он именует то тюркскими, то монгольскими; к тюркам причислены и тангуты, т.е. северо-восточные тибетцы. Иначе говоря, у нашего автора «тюрки» – термин не столько этнический, сколько социально-бытовой. Рашид-ад-дин дает классификацию тюркских и монгольских народностей, кладя в основу ее, как это было принято на средневековом Востоке, генеалогический принцип, основанный на легендарной традиции о происхождении племен (точнее говоря, племенных вождей, ханов и князей) от общих предков-героев, легенды о которых он также приводит. Иначе Рашид-ад-дин как представитель официальной историографии и не мог поступить. Однако как ученого-филолога его интересовала и лингвистическая близость отдельных «тюркских» народов. Поэтому Рашид-ад-дин, выделяя в особые две группы 24 племени огузов и тюрков, которые считались происходившими от огузов (уйгуры, кыпчаки и др.), объединил по генеалогическому признаку две группы монгольских племен: дерлекин («монголы вообще») и нирун (князья которых происходили от Алан-Гоа, мифической прародительницы Чингизидов) 105; кроме того, ряд кочевых племен, которые, как говорит Рашид-ад-дин, раньше не причислялись к монголам, но уже именовались ими во времена автора, он объединил в две группы: племена, имевшие раньше отдельное политическое бытие и независимых предводителей (джалаиры, татары, ойраты и др.), и племена, сами стоявшие в свое время во главе государственных объединений и племенных союзов 106; вожди племен последней группы были могущественными государями (кераиты, найманы, карлуки и др.). Относительно двух последних групп племен Рашид-ад-дин замечает, что они «по внешнему облику и языку» были близки к монголам 107, – замечание очень ценное для исследователей проблемы этногенеза тюркских и монгольских народностей. ссылка - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html Tata bey 09:43, 16 января 2012 (UTC)

• • • Цитируя Рашид ад- Дина, причем в советском тендециозном переводе 1952 года (Петрушевский в предисловии даже заменял "тюрок" на "монгол").

Итак, - Оглавление.

• Первый раздел - посвящен повествованиям о появлении тюркских народов.
• Глава первая, повествование о народах Огуза.
• Глава вторая, о тюркских племенах, которых в данное время именуют монголами.
• Глава третья, о тюркских племенах, из коих каждое по отдельности имело царя и вождя.
• Глава четвертая, о тюркских племенах, которые в древности назывались монгол.
• Второй раздел - сказания о царях монгольских, тюркских и других народах.
• Глава первая - о предках Чингизхана.
• Глава вторая - о роде Чингизхана.
• Второй том - исламская часть.

Это словами Рашид-ад Дина в советском переводе. Теперь приведу интересную цитату Петрушевского И, который писал к предисловию книги Рашид ад - Дина -

• "Зато в своей полуофициальной переписке Рашид ад Дин более откровенен. Там он резко выражается о ТЮРКАХ. (т.е. монголах примечание Петрушевского) как о притеснителях и тиранах.
• Обратите внимание, товарищи оппоненты, что Рашид ад Дин называл тиранов и притеснителей Чингизхана ТЮРКАМИ, но советский рецензист перевел и признался в этом, как МОНГОЛЫ.
  • • Скачайте книгу Рашид ад Дина и перечитайте!

Tata bey 03:10, 17 января 2012 (UTC)

См. ВП:КОНСЕНСУС. Если с вашей правкой не согласны, то вы должны договориться со мной о консенсусе. Если не договариваемся, то вы приглашаете посредника, а не силой вносите информацию в статью. Это первое. Второе, ваши рассуждения - ОРИСС. Кто называет империю Хулагу таким образом? Divot 10:43, 17 января 2012 (UTC)

P.S. А что касается Рашид-ад-Дина, то он вовсе не обязан был понимать разницу между тюрками и монголами. В средние века ученые не понимали между ними разницы, для них это были какие-то дикари, пришедшие из степей. А вот современный ученый, Петрушевский, обязан. Ну а поскольку он говорит "монголы", то и нам следует понимать, что это монголы. Divot 11:22, 17 января 2012 (UTC)

• Советский историк Петрушевский в первую очередь идеолог и рупор советской системы руссификации. Цель которой подорвать фундамент завоеванных народов, переписав и переврав историю. 20 лет прошло после распада СССР, а мы до сих пор расхлебываем совковую идеологию тюркофобии. Масса историков неугодная советской идеологии была сослана и выслана из СССР, остались только петрушевские, которым вы до сих пор следуете. 95.59.97.124 11:03, 20 февраля 2013 (UTC)

Марка

На почтовой марке Насир с телескопом. Галилей в гробу переворачивается! Предлагаю изъять, как фапльсификацию. Злойбарсук 09:54, 21 июля 2012 (UTC)

Верно, марка искажает некоторые исторические детали.--Taron Saharyan 14:20, 23 июля 2012 (UTC)

Почему персидская империя?

Насираддин Туси никогда не жил ни в одном из государств, которые назывались Персидской империей. Между тем в графе страна указанна именно такая формулировка. Родился Туси в Государстве Гуридов,а умер в Империи Хулагуидов. Предлагаю внести изменения в графы о местах смерти и рождения с указанием государств, а графу страна убрать вообще.OrkjanG (обс) 20:49, 5 октября 2014 (UTC) Orkjang

• Гуриди тоже били персами.(Удалено нарушение ВП:ЭП.) 62.89.209.221 14:02, 2 апреля 2023 (UTC)

Раздел "Потомки"

Целый раздел посвящен одной легенде, якобы записанной из уст жителей Ордубада аж в начале XX века. Весь раздел основан на одной единственной ссылке — азербайджанский автор А. С. Фараджев. Не подтверждается независимыми источниками и ссылками. Если вспомнить также советскую политику азербайджанизации средневековых персидских ученых и писателей, то бакинская книга 1970 года совсем не годится для освещения подобных аспектов жизни великого ученого из Туса. Удаляю в связи с крайней незначимостью и малодостоверностью содержащихся там утверждений. ВП:ЗН как минимум.--Taron Saharyan 19:32, 28 июня 2015 (UTC)

То есть конкретных претензий к имеющейся информации у вас нет. Напомню, что информация приводится не со ссылкой "на легенду", а со ссылкой на вторичный вполне авторитетный исторический очерк про Ордубад, и не "якобы записанный из уст жителей Ордубада", а так и "записанный из уст жителей Ордубада". На то, чтобы говорить "якобы", у вас нет никаких оснований. --Interfase 19:44, 28 июня 2015 (UTC)

Есть конкретные претензии, т.к. данный источник во-первых не профильный по Туси, во-вторых такая чувствительная тема как предки/потомки нуждается подтверждения со стороны не одной книги под названием "Ордубад. Историко-экономический очерк" а нескольких независимых и профессиональных.--Taron Saharyan 20:16, 28 июня 2015 (UTC)

Источник профильный по Ордубаду, где и жили потомки художника. С вашими претензиями не согласен. Написал Виктории. --Interfase 21:22, 28 июня 2015 (UTC)

"Мирзе Абдулу Кериму, который рассказывал, что дом был построен одним из его знаменитых предков, занимавшимся астрономией, и отсюда он наблюдал за небесными светилами. Возможно, что здание было построено одним из потомков Туси, увлекавшимся астрономией". Какая-то спекуляция, занимался астрономией, ЗНАЧИТ мог быть потомком Туси. Оставляя в стороне неавторитетность источника, сама информация не представляет энциклопедической ценности. Divot 21:33, 28 июня 2015 (UTC)

А с чего вы взяли, что вывод о том, что они потомки Туси исходит из того, что построивший дом занимался астрономией? --Interfase 21:39, 28 июня 2015 (UTC)

Источник не авторитетен для этой статьи, и дальше анализировать логику неавторитетного источника есть неверная дорога для решения спора. Источник профильный по Ордубаду— возможно, но не по Туси. Так как Туси занимает свое "почетное место" среди персидских деятелей ставших азербайджанскими в СССР, подобные непрофильные советские ссылки о возможных предках или потомках использовать неверно, как с научного точки зрения, так и для создания плохих прецедентов в ВП. Во-первых по ВП:ЗН такое писать вообще не стоит, во-вторых это чувствительная тема и она должна быть подтверждена хотя бы одним (а желательно несколькими) профильным специалистом по Туси.--Taron Saharyan 21:53, 28 июня 2015 (UTC)

Вообще-то в источнике не говорится о "возможных" предках, а о конкретных. С чего мы должны скрывать это от читателя? Если у вас есть иные источники, говорящие, что где то ещё есть потомки Туси - приводите. Пока что у вас ничего нет, ничего, что могло бы послужить основанием для удаления информации. Дальше спорить не вижу смысла. Подождём посредника. --Interfase 22:28, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Источник излагает информацию типа "легенды": прошу подсчитать, сколько поколений прошло от 13 века, в котором жил астроном до конца 70-х и какова вероятность, что каждый, смортрящий в телескоп в неком городе является потомком астронома Х. В среднем поколение занимает 20 лет. Конечно, если бы в книге были приведены задокументированные данные о конкретных людях (вроде потомков Мухаммеда), которые были потомками учёного, об этом можно было бы написать в статье, однако в нынешней форме информация не годится. Victoria 11:31, 30 июня 2015 (UTC)