Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников

На этой странице собираются запросы на оценку действий участников, связанных со статьями по армяно-азербайджанской тематике.

Пожалуйста, пишите кратко, с диффами и ссылками на предположительно нарушенные правила, по одну вопросу в теме. Если вопрос касается войны правок, идущей в данный момент, полезно пингануть посредников.

Старые архивы обработанных запросов · Необработанные запросы · Нынешний архив — справа

Запрос топик-бана для Smpad

Участник Smpad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в Русской Википедии чуть больше года и практически за всё время его викидеятельности, участник постоянно генерирует конфликтные ситуации, ведёт себя неконструктивно и систематически демонатрирует хождение по кругу и ВП:ПАПА вокруг статей и тем, относящихся к Азербайджану и азербайджанцам. В первую очередь хотелось бы указать на то, что в первые месяцы своей активности участник ясно дал понять как он относился к Азербайджану, буквально называя страну, "машиной геноцида"[1]. На моей СО он писал, что моя страна (Азербайджан), эта, цитирую, "чекистская нефтяная диктатура хочет захватить то, что манкуртам не принадлежит, чтобы убивать, ассимилировать, уничтожать культурное наследие другого народа, чтобы дальше порождать манкуртство" и пожелал "бакинскому метро узнать цену бездумного захватничества"[2]. Вон, даже в статье про спортивное состязание он пытался убрать[3] фотографию призеров потому, что они, мол, не в лидерах и, что сфотографировались на фоне фотографии Гейдара Алиева. А когда администратор и посредник указал на его протест и вернул фотографию[4], участник не поленился и вырезал кусочек фотографии, где видна часть лица Алиева[5]. Да, в последнее время он не позволяет себе подобные резкие комментарии, но вряд ли его отношение к Азербайджану и азербайджанцам изменилось. Судя по его словам и действиям, он рассматривает Русскую Википедию как поле боя против Азербайджана, информации о том, что азербайджанцы - коренной народ в регионе их исторического проживания и азербайджанских топонимов. Я считаю, что работая над статьями азербайджанской тематики участник Smpad отнюдь не предполагает добрые намерения. В статьях Smpad всячески пытается предоставить Азербайджан в негативном свете, а всё что ему не нравится - убрать. Приведу примеры деструктивного поведения участника (о некоторых я писал ещё тут):

Тематика народов Азербайджана

Например в обсуждении утверждения Баберовского, участник на основании своих личных умозаключений считает, что западный профильный АИ с положительной рецензией не авторитетен, потому что его слова якобы чему-то там противоречат и такого, по мнению участника, не бывает, мол, не могли талыши хотеть, чтобы их дети учились на более престижном азербайджанском языке. И не смотря на то, что не один участник, в том числе и тот, которого участник сам пригласил в обсуждение[6], говорит, что он не прав и не слышит его[7], Smpad продолжает ходить по кругу и игнорировать ему сказанное, требуя какие-то доказательства правоты вторичного источника[8].

Тут участник Smpad пишет, что в сборнике "Народы Кавказа" талыши представлены на карте как этнографическая группа азербайджанцев и потому они, согласно авторам всего сборника, якобы "неотделимы" от азербайджанцев[9][10] и поэтому участник предлагает считать всё, что там написано про талышей, неавторитетным. При этом участник проигнорировал и вовсе не упомянул те факты, что талыши на этой карте всё таки идут как народ иранской группы, что в сборнике есть отдельная статья про талышей с указанием их отличительных культурных и бытовых черт и, что автор этой статьи совсем другой человек, а автор карты — другой. Участник эту информацию скрыл и мне пришлось самому это указать[11]. Потом, когда участник ищет посредников, пишет им, что им не потребуются особые познания об Азербайджане и талышах[12][13] и все источники он им предоставит. Как он предоставляет написанное в источниках я выше уже указал. Причем он предлагает подобное и тем, у кого познание в теме нулевое и он ясно об этом говорит, а когда его предложение отвергают идёт жаловаться на оппонента[14].

Участник постоянно разводит флуд на страницах обсуждений и даже когда посредник принимает невыгодное ему решение, он продолжает спорить и вновь ходить по кругу, повторяя одни и те же аргументы. К примеру, тут посредник вынес итог, который участника не устроил и пошло поехало по новой (некоторое хождение по кругу от Smpad отметил и посредник[15]). Или же тут, когда третья сторона участнику ясно говорит, что «forced assimilation» несёт негативную коннотацию[16], участник продолжает предлагать внести эту ненейтральную и неоднозначную формулировку без уточнений в статью. А вот как он реагирует на аргументы и предложения своего оппонента в поисках компромисса[17], говоря Что за словесный ахалай-махалай? Участник Smpad изначально настроен на конфронтацию и любой конструктивный диалог с ним проблематичен.

Участник часто прибегает к аргументу типа, а вот если было бы так-то и так-то то, то вы бы это написали бы? К примеру, обсуждаем мы талышей, а участник проводит почему-то параллели с палестинцами в Израиле[18] или с уйгурами в КНР[19], или с евреями в Германии[20], вовсю игнорируя ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ (он даже открыто заявлял, что не следует этому принципу[21]). Подобное поведение участника отвлекает от темы и отнимает очень много полезного времени у участников проекта и посредников. И вместо сути вопроса приходится постоянно читать его умозаключения и домыслы, не касающиеся обсуждаемой темы.

Оспаривание того, что азербайджанцы — коренной народ

Участник опять таки на основе личных умозаключений пытался оспорить, то, что все азербайджанцы являются коренным народом в местах их традиционного проживания на Кавказе.

Например в этом обсуждении он пытался противопоставить закону от 1999 года о том, что азербайджанцы - это коренной народ Дагестана, утверждение из работы 1996 года, в котором говорилось об азербайджанских мигрантах в России. Участнику изначально даже удалось убедить посредника что он прав, но когда было чётко разьяснено, что его аргументы несостоятельно, участник продолжал нарушать ВП:НЕСЛЫШУ. В конце даже посредник сам открыто заявил[22] участнику: "На ваш вопрос был дан ответ, но вы игнорируете все аргументы и пытаетесь поставить всё с ног на голову" и как итог убрал фразу со ссылкой на работу 1996 года. Но участник не успокоился и вновь продолжил вести обсуждение по кругу уже на ВП:КОИ, где вновь посредник указал, что действия участника это классическое ВП:ПАПА, и что ему уже несколько человек сказали, что он пытается делать собственную трактовку сведений из источника.

В этом обсуждении участник опять таки на основе личных умозаключений пытался оспорить слова профильного специалиста, заявляя, что азербайджанцев нельзя считать коренным народом, на этот раз Мугани, из-за того, что азербайджанцы это тюркский народ, а все тюрки региона, по словам участника, "пришлый народ". Участник упорно игнорирует тот факт, что азербайджанский этнос не переселялся в регион, а сформировался в регионе. Участник игнорирует, что любой современный народ — это итог длительного процесса этногенеза и те же азербайджанцы: часть их предков жила в Азербайджане, часть пришла, смешавшись с автохтонным населением, в итоге сформировался этнос азербайджанцев. Посредник участнику это ясно пояснил тут[23], но участник снова заявлял, что азербайджанцы - пришлые, отеждествляя их с тюрками-огузами XI века и заявляя, мол, что огузы это "средневековые прото-азербайджанцы"[24].

Протест против указания тюркских топонимов в Армении и их этимологии

Участник изъявил желание убрать из статьи про тюркские топонимы в Армении список топонимов[25]. В результате длительного обсуждения участник также разводил флуд и задавал провокационные риторические вопросы, перенаправляющие обсуждение в иное русло, на что получил предупреждение от посредника. В результате посредник принял итог, который разрешает использовать работы азербайджанского автора И. Байрамова для этимологии тюркских (азербайджанских) топонимов с ограничениями, так как в смежных вопросах автор придерживался не поддерживающихся мировой наукой теорий. Я согласился с итогом и посчитал, что мы пришли к компромиссу. Однако участник Smpad не смог с этим итогом смириться и вновь принялся его оспаривать, приведя практически всё те же свои аргументы на СО посредника, которые он приводил на странице КОИ. При этом он намеренно пытался ввести посредника в заблуждение, заявляя, что Байрамов основывается на том, что, мол, армяне пришлые и их топонимов до 20 века не было, хотя здесь[26] я привел ссылки на работы Байрамова, где он, во-первых конкретно пишет, сколько армян проживало в тех или иных областях Эриванского ханства к 1828 году, до массового переселения армян, а во-вторых, он конкретно пишет про топонимы, которые частично состоят и из армянских слов, причем про один из таких топонимов, он конкретно пишет, что он упоминается у армянского автора в 13 веке. И участник об этом знал[27]. Посредник согласился с тем, что:

…действия коллеги @Smpad проблемны — скажем, я выше разъяснил итог по Байрамову, но участник продолжил повторять примерно то же самое ВП:ПОКРУГУ. Никто, конечно, не предполагает, что участники в принудительном посредничестве должны действовать образцово — иначе таковое посредничество и не понадобилось бы, — но есть некоторое ощущение, что обсуждения с участием коллеги регулярно раздуваются до чрезмерных размеров и при этом имеют очень мало аргументов, нужных для принятия итога, и что это составляет проблему для продуктивной работы посредничества.

Учитывая вышеприведённые примеры отношения участника к Азербайджану и азербайджанцам, я усматриваю типичный ВП:ПРОТЕСТ в попытке участника убрать информацию о неспорной этимологии тюркских топонимов в Армении со ссылкой на азербайджанских авторов, а в повторной его попытке оспорить азербайджанские источники — попытку отвлечь участников от полезной работы и помешать в добавлении в статьи информации о происхождении тюркских топонимов Армении.

P.S. Украинскую версию статьи он вообще всецело пытается удалить и там он явно в меньшинстве, оппоненты заявляют, что его номинация абсурдна, а аргументы нарушают ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА.

Нарушения ВП:НЕТРИБУНА, провоцирование на нарушение правил и обвинения в отрицании и оправдании геноцида

Участник систематически нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА и более того своими репликами провоцирует других участников на нарушение правил. К примеру, участник неоднократно предупреждался[28][29] и даже был заблокирован[30] администратором за нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Более того, неоднократно было зафиксировано, что своими репликами участник провоцировал других на нарушение правил. Например тут[31] и тут[32]. Однако, несмотря на всё это, участник продолжает демонстрировать подобное поведение, накаляя атмосферу. К примеру, во время обсуждения удаления статьи об учёном, участник принялся рассуждать об использованной в его работе термине[33], снова уводя дискуссию в другое русло. На это последовала реплика его оппонента в обсуждении[34], которая, как позже было установлено, не нарушала правил, хотя и способствовала конфликту[35]. Однако участник Smpad увидел в этой реплике нарушение и подал запрос[36], в котором, как потом было установлено, нарушил ВП:НЕТРИБУНА[37] и спровоцировал ответившего[38] на эту его реплику своего оппонента также нарушить ВП:НЕТРИБУНА. Кроме этого во время обсуждения участник обвинял меня в отрицании геноцида армян[39][40], а участника Zohrab javad аж в оправдании геноцида[41], по сути обвинив в преступлениях, так как отрицание геноцида армян является уголовно наказуемым как минимум в одной стране, а за оправдание любого геноцида можно нести уголовную ответственность во многих странах. Тут я усматриваю нарушение участником п. 2 ВП:ГНЭ. Мои реплики не являлись отрицанием геноцида армян (это подтвердил и посредник[42]), а участник Zohrab javad нигде никакой геноцид не оправдывал.

В своём итоге посредник подтвердил[43], что реплики участника Smpad и его заявка способствовали конфликту. Вопрос в том, сколько это ещё будет продолжаться? Во время обсуждения участник сам заявил[44], что тема западной Армении является для него самой больной (по личным причинам). Возможно этим и объясняется его негативное отношение к Турции и Азербайджану. Но сколько у него ещё личных проблем и будет ли участник из-за них генерировать очередные конфликтные ситуации, создавать нездоровую атмосферу в проекте, отвлекать других участников от полезной работы в Википедии?

Заключение

Резюмируя, на основе всего вышесказанного, учитывая заявления участника по поводу Азербайджана и этногенеза азербайджанцев, его действия, поведение участника, систематическое нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, систематическое раздувание флуда и генерирование отвлеченных тем, систематическое нарушение ВП:НЕТРИБУНА и провоцирование оппонентов на нарушения правил, предлагаю посредникам вынести участнику Smpad бессрочный топик-бан на редактирование и обсуждение любых статей, касающихся Азербайджана, народов живущих в Азербайджане, истории азербайджанцев и этимологии и истории тюркских топонимов, а также тем, касающихся геноцида армян, армяно-турецких и армяно-азербайджанских конфликтов. Также предлагаю запретить участнику попытки обжаловать топик-бан в течении минимум шести месяцев, посмотреть как он будет себя вести во время обсуждения иных тем (да, касаемо других тем, участник и в неазербайджанской тематике демонстрировал ВП:ПОКРУГУ, за что получил предупреждение, что при попытке переоткрыть тему заново в любом месте и под любым предлогом на участника Smpad будет наложен топик-бан). К сожалению другого выхода я не вижу. Километровые обсуждения одних и тех же тем с участником, мотивы которого основаны на его личной позиции и отношении к Азербайджану и азербайджанцам, отнимают кучу времени у посредников и участников, мешают полезной работе в проекте и улучшению статей. За год поведение участника так и не поменялось. Пора с этим заканчивать. Уведомляю активных посредников @Rijikk:, @Vladimir Solovjev: и @Wikisaurus: о запросе. Interfase (обс.) 11:32, 6 марта 2024 (UTC)

• Я сейчас очень занят, смогу серьёзно заняться вопросом недели через две. Rijikk (обс.) 13:51, 8 марта 2024 (UTC)

Комментарии Smpad

• Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  в первые месяцы своей активности участник ясно дал понять

  Даже у самых опытных участников Википедии в первые месяцы их активности бывали нарушения. Это первые месяцы.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  участник не поленился и вырезал кусочек фотографии, где видна часть лица Алиева

  Где нарушение?

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  Да, в последнее время он не позволяет себе подобные резкие комментарии, но вряд ли его отношение к Азербайджану и азербайджанцам изменилось.

  Стараюсь всеми силами их себе не позволять. А личное отношения участника к чему-либо не дело Википедии.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  информации о том, что азербайджанцы - коренной народ в регионе

  Азербайджанцы не являются коренными в Армении. Это ВП:МАРГ.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  И не смотря на то, что не один участник

  Коллега Modun согласился со мной, что утверждение Баберовского спорное.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  Тут участник Smpad пишет, что в сборнике "Народы Кавказа" талыши представлены на карте как этнографическая группа азербайджанцев и потому они, согласно авторам всего сборника, якобы "неотделимы" от азербайджанцев[9][10] и поэтому участник предлагает считать всё, что там написано про талышей, неавторитетным.

  Да, источник не авторитетный и я собираюсь в будущем доказывать это на КОИ.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  При этом участник проигнорировал и вовсе не упомянул те факты, что талыши на этой карте всё таки идут как народ иранской группы

  См. Гофф. В АзССР талыши продолжая считаться народом иранской группы, считались частью азербайджанцев-тюрков.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  с указанием их отличительных культурных и бытовых черт

  См. Гофф.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  Или же тут, когда третья сторона участнику ясно говорит, что «forced assimilation» несёт негативную коннотацию[16], участник продолжает предлагать внести эту ненейтральную и неоднозначную формулировку без уточнений в статью.

  Слово "геноцид" тоже несет негативную коннотацию, при этом спокойно используется в статьях. "Геноцид" и "насильственная ассимиляция" нейтральные термины, которые должны использоваться, если используются в АИ.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  участник проводит почему-то параллели с палестинцами в Израиле[18] или с уйгурами в КНР[19], или с евреями в Германии[20], вовсю игнорируя ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ

  ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не имеет отношения к параллелям с другими ситуациями. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ это про аргументы про существование или несуществование других статей.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  Оспаривание того, что азербайджанцы — коренной народ

  Ни один западный профильный АИ 21 века не пишет, что азербайджанцы это коренной народ (кроме констатации факта, что они признаны "коренным народом" законом Дагестана), тем более коренной народ Армении.

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  При этом он намеренно пытался ввести посредника в заблуждение, заявляя, что Байрамов основывается на том, что, мол, армяне пришлые и их топонимов до 20 века не было

  Это слова самого Байрамова (1).

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  я привел ссылки на работы Байрамова, где он, во-первых конкретно пишет, сколько армян проживало в тех или иных областях Эриванского ханства к 1828 году, до массового переселения армян

  Это не мешает Байрамову утверждать что армяне пришлые в Армении. А землями армян он считает Ирак:

  Azərbaycan türkləri indiki Ermənistan ərazisində eə II əsrdən yaşamağa başlamışlar. Bu faktı əsaslı şəkildə təsdiqləyən amillərdən biri həmin xalqın, tayfanın adını özündə yaşadan toponimlərdir. Qərbi Azərbaycan ərazisində tarixən mövcud olmuş türk mənşəli toponimlərə, IV-VII əsrdən başlayaraq Qafqaz xalqlarının tarixi ilə bağlı yazılmış əsərlərə istinad edib bu qənaətə gəlmək olur ki, Qərbi Azərbaycan ərazisində Azərbaycan türkləri yerli sakinlər olmuşlar və ermənilər buraya ilk yaşayış yerləri olan İraqdan - Fərat və Dəclə çayının sahillərindən gəlmişlər. (Qərbi Azərbaycanın toponimlər sistemi, с. 8)

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  а во-вторых, он конкретно пишет про топонимы, которые частично состоят и из армянских слов, причем про один из таких топонимов, он конкретно пишет, что он упоминается у армянского автора в 13 веке

  Всего один такой топоним. Ведь так?

  Сообщение Interfase от 11:32, 6 марта 2024 (UTC):

  и там он явно в меньшинстве, оппоненты заявляют, что его номинация абсурдна

  Оказалось, что мои оппоненты в украинской вики не знакомы с тем что такое АИ.
  Заключение
  Типичная номинация участника Interfase на мою блокировку. Участнику не нравится, что есть участник, который готовый ему оппонировать в тематике. jeune Tsékhamard 23:39, 6 марта 2024 (UTC)
  • Коллеги посредники, хочу обратить ваше внимание на хитрость действий коллеги Interfase. Он посвящает 4 абзаца тематике народов Азербайджана, зная что эта тематика не входит в границы ААК. В случае топик бана в ААК Interfase будет указывать на свой запрос чтобы блокировать мои действия в новом посредничестве (АК:1285).
    Interfase решил умолчать о моих успехах, скромных, но значимых, на фоне того уровня ВП:ПРОТЕСТ, с которым я столкнулся с его стороны. Так например, участник всеми силами пытался не дать появиться в статье о главном талышском городе (в котором он бывал [45]) информации про талышское большинство (1, 2). Дальше участник не давал нормально править статью Талыши. Interfase отменял правки и не давал убрать застаревшую информацию 200-летней давности и маргинала Марра своим флудом (1, 2, 3), забирая моё время, время коллег Wikisaurus и Vladimir Solovjev и других. У Interfas'а почти 17 лет опыта, а он до сих пор не знаком с ВП:АИ? И еще называет мое поведение неконструктивным?
    "Предлагаю посредникам вынести участнику Smpad бессрочный топик-бан на редактирование и обсуждение любых статей, касающихся Азербайджана, народов живущих в Азербайджане..." - это вообще не компетенция ААК посредничества.
    С Байрамовым разберусь на КОИ. Этот фрик не является авторитетным этимологистом, что видно с его работ. И я покажу и докажу это.
    Коллеги, с уважением. jeune Tsékhamard 20:50, 7 марта 2024 (UTC)
    • Оспаривание или отстаивание авторитетности источников это нормальный процесс, который может и тянутся. Но в тех случаях, когда посредники признавали авторитетным источник, который я считал неавторитетным или наоборот, я в отличии от вас не прибегал к хождению по кругу с тем же аргументами. Вы же, когда посредник принимает невыгодный вам итог, практически повторяете одни и те же аргументы, ходите по кругу, раздуваете обсуждение, в надежде, что наконец-то примут выгодный вам итог. И выше я показал много таких примеров и даже подтверждения моих слов от самих посредников. Да, тематика народов Азербайджана не входит в границы ААК, однако она имеет прямое отношение к Азербайджану и вашим действиям. И данный запрос касается именно ваших действий и характера вашего поведения в связанной с Азербайджаном тематике, а не обсуждения содержания статей той или иной тематики. Так что, у кого тут "хитрость действий" пускай решают посредники. Interfase (обс.) 05:07, 8 марта 2024 (UTC)

В связи с последним обсуждением здесь, добавил дополнения в запрос[46]. Interfase (обс.) 08:14, 25 марта 2024 (UTC)

• Хочу отметить, что Байрамов был таки признан не-АИ.
  А участник Interfase забирает много времени у участников, делая ориссные утверждения. А когда его просят предоставить АИ ([47]), он либо обвиняет в нарушении правил, либо просто не отвечает.
  Участник не конструктивный, а его "натягивания правил на глобус" удивляют других участников ([48]).
  Из-за того, что в обсуждениях Interfase часто "проигрывает" мне и часто не может предоставить АИ на свои объемистые утверждения, он хочет меня заблокировать притягивая за уши мои "нарушения". jeune Tsékhamard 11:14, 25 марта 2024 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, вы видите, что Interfase в обсуждениях забирает много времени своими объемистыми ориссами про "западный Азербайджан" и коренновость азербайджанцев?
    Я прошу у него предоставить АИ ([49], [50]), и каждый раз он этого не делает (либо продолжает ориссы, либо обвиняет в нарушении правил, либо просто молчит). Это конструктивно?
    Ответьте, пожалуйста. С уважением. jeune Tsékhamard 11:23, 25 марта 2024 (UTC)
    • Неконструктивно разводить флуд и ходить из раза в раз по кругу в дискуссии, так ещё и игнорируя аргументы оппонента. Interfase (обс.) 11:29, 25 марта 2024 (UTC)
      • Я конструктивно прошу вас привести АИ. У вас 16 лет опыта в проекте, вы не понимаете, что в обсуждениях нужно приводить АИ?
        Да, вы разводите флуд и не приводите АИ в доказательство своих утверждений. jeune Tsékhamard 11:40, 25 марта 2024 (UTC)
        • Как раз таки чтобы не разводить флуд, я не отвечаю на ваше хождение по кругу и нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 11:45, 25 марта 2024 (UTC)
          • Например обсуждение коренновости азербайджанцев в Мугани можно было закончить если бы вы привели АИ, где черным по белому написано что они коренные. Вместо этого вы продолжили повторять свой орисс снова и снова.
            Коллега Wikisaurus, Interfase говорит что не приводит АИ в обсуждениях "чтобы не разводить флуд". Это нормальное поведение участника с 16 лет стажем? С уважением. jeune Tsékhamard 11:59, 25 марта 2024 (UTC)
    • Вот очередной пример доведения до абсурда со стороны участника Smpad. Он сравнивает второй по величине вуз страны с филологическим факультетом с каким-то "Национальным овощным университетом", утверждая, что там можно написать "профессорскую работу по лингвистике"[51]. Вот что с этим делать? Interfase (обс.) 11:33, 25 марта 2024 (UTC)

Частичный итог

Коллеге @Smpad в Обсуждение:Мирзоев, Мусарза Огул оглы#Талышский историк было объяснено, что «азербайджанский» является корректным определением персон, действовавших в Азербайджане, независимо от их национальности; далее, в ВП:ТЛШ#Муслимов ему было объяснено, что «советский азербайджанский» является корректным определением персон, действовавших в Азербайджанской ССР, независимо от их национальности; тем не менее, участник продолжил некорректные удаления азербайджанской принадлежности персон, см. Давудову.

В связи с этим и с проблемами, приведёнными коллегой @Interfase выше, на участника Smpad накладывается ТБ на удаление (перенесение из преамбулы вниз, перестановку после других, замену на другие, отмену добавления и т. д.) азербайджанской принадлежности (государственной, республиканской, этнической, языковой и т. д.) любых сущностей (людей, организаций, НП и т. д.) из любых статей (об этих сущностях или о других сущностях). ТБ бессрочный. В случае отсутствия нарушений на протяжении полугода может быть подана заявка на ВП:ААК-ЗКА на его снятие. Участие в обсуждениях таких удалений (включая запросы к посредникам на такие удаления) не ограничивается, но может быть ограничено в случае, если оно будет приводить к хождению по кругу и трате времени на непродуктивные споры.

Это частичный итог. Запрос выше требует дополнительного рассмотрения на предмет необходимости дополнительных санкций. Викизавр (обс.) 07:36, 5 июня 2024 (UTC)

• Коллега, объясните пожалуйста, как можно "действовать" как долгожитель?
  Я привел преамбулу статьи про Даудову так, как это сделано в статье Шарифзаде, Аббас-Мирза Мирза Абдул-Расул оглы. Что я сделал не так?
  Мирзоев действует как историк в современном Азербайджане, а не в ссср.
  С уважением. jeune Tsékhamard 13:21, 5 июня 2024 (UTC)

Участник Бэлл

Есть основания полагать, что @Бэлл (вклад) намеренно создаёт мистификации в статьях на тематику АА конфликта.

1. Участник загрузил на викисклад гравюру «Великий Сургун 1605», которая как оказалось является отредактированной версией гравюры Jerusalem Recaptured by Saladin. Пока я не заметил подлога, участник использовал загруженное изображение во множестве статей: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.

2. Следующие деструктивные действия участника я заметил в статье Спитак. Здесь, участник испортил текст (12), к которому были проставлены сноски с АИ. Подробнее см. Обсуждение:Спитак#Правки участника Бэлл.

3. В статью Баку участник сделал правку и оставил сноски со ссылками на работы Большакова и Бартольда, в которых нет той информации которую он добавил.

Считаю, что следует принять какие-то меры в отношении участника, а также изучить другие его правки. — Darth Vader Baku (обс.) 13:41, 23 октября 2024 (UTC)

• Коллега @Бэлл, вам есть что ответить по обвинениям в мистификации? Желательно в формате «цитата из источника с указанием страницы и написанный по ней текст викистатьи». Викизавр (обс.) 10:21, 25 октября 2024 (UTC)
  • Уважаемый Викизавр, извините, что так долго не отвечал, так как по невнимательности своей только сегодня заметил, что оказывается меня здесь обсуждают и в чем то обвиняют. Попробую ответить по обвинениям в мой адрес, по пунктам:
    1. На счет картины Яна Лейкена: я не специалист в области истории искусств, и тем более не специалист творчества этого автора 17-18 веков. Картину я взял из книги Эммануеле Алипранди, которая называется "История Нахиджевана". В этой книге, автор рассказывая о Великом сургуне разместил данную картину. Я лишь взял картину из этой книги и разместил ее в качестве иллюстрации, что бы украсить профильные по тематике статьи. Коллега обс. утверждает, что это другая картина и посвящена не великому сургуну, а взятию Иерусалима и удаляет ее. Я с этим не спорю и не оспариваю, и допускаю вероятность ошибки. Но это не моя ошибка, а ошибка Эммануеля Алипранди, из книги которого я взял иллюстрацию.
    2. Теперь на счет второго обвинения: коллега Darth Vader Baku, пытается ввести людей в заблуждение. Дело в том, что название в оригинале звучит как "hamamlu". Первая буква - "h". Но так как такой буквы нет в русском языке, то в переводе на русский пишут либо вообще без нее "Амамлу", либо заменяя букву "h" на букву "х" , что читается как "Хамамлу". Я слово "Амамлу" исправил на "Хамамлу" , так как это намного ближе к оригиналу "hamamlu". Но Darth Vader Baku удалил это исправление. Я считаю, что причина кроется в том, что русскому читателю знакомо слово "хамам", в отличии от слова "амам", который русскоязычный читатель не поймет. Каждый русскоязычный читатель знает, что "хамам" - это баня. Слово это арабского происхождения. Город назван "hamam" (хамам) , так как там были бани и теплые источники ( о чем в статье указано) . Его так назвали армяне, приехавшие туда из города Хой (о чем также в статье сказано со ссылками. И как я понимаю Darth Vader Baku с этим не спорит). А название "Спитак" город получил в честь деревни "Сиптак" (тут опять вопрос языка: "спитак" и "сиптак" -это одно и тоже слово, но на разных диалектах армянского языка и переводится как "белый") . Деревня "Сиптак" находилась к югу от Хамамлу (что указано на карте 19 века, в иллюстрациях статьи). Однако информация о том, что Хамамлу переименован в Спитак в честь деревни Сиптак, который находился к югу от города, была почему то стерта из статьи. Вся претензия Darth Vader Baku заключается в том, что слово "Амамлу" я исправил на "Хамамлу". Ну не хочет человек, чтобы читатели знали, что название не турецкое, а арабское и по арабски означает "баня", и делает это пользуясь погрешностями перевода на русский язык из-за отсутствия в русском языке буквы "h", которая стояла вначале названия.
    3. Теперь на счет последнего обвинения. Здесь я отвечу короче: есть профильная статья, называется Арминия (эмират). Любой может зайти в эту профильную статью, посмотреть границы данной административно-государственной единицы и убедиться, что город Баку, входил в ее состав. Однако, коллеге Darth Vader Baku не понравилось, что в статье про историю города Баку, была мною добавлена информация о том, что город Баку в указанный исторический период (а это исторический период в 180 лет) входил в состав вышеупомянутой Арминии. Он одним нажатием на клавишу своего компьютера, безосновательно удалил из статьи про город Баку, 180 лет истории данного города и обвинил меня в "мистификации". Может тогда и всю статью про Арминию удалить и вообще всю историю этого периода вычеркнуть ? А что, в учебниках по истории Азербайджана уже это официально сделано. По этому я понимаю эмоциональные составляющие коллеги Darth Vader Baku.Бэлл (обс.) 08:28, 29 октября 2024 (UTC)
    • 2. На азербайджанском хамам также звучит как hamam. От того что hamam по-русски записывается как амам или как хамам - это не делает его более или менее тюркским. По арабски же это слово согласно Вики-статье и вовсе звучит как hammam (по-русски хаммам). Касательно населённого пункта, если говорить как это название звучит на азербайджанском, то скорее как Hamamlı (Хамамлы). Напомню, что лы/ли/лу/лю (lı/li/lu/lü) это уже тюркские аффиксы, в данном случае азербайджанские. Поэтому, нужно добавить и азербайджанскую транскрипцию Hamamlı. Касательно звучания на русском, обычно в таких случаях используют вариант, ссылаясь на уважаемый русскоязычный источник.
      3. Не знаю входил или нет Баку в состав эмирата Арминийа в определённых период Халифата. Но для справки напомню, что в ходе административных реформ Надир шаха территории империи Афшаров к северу от Араза (куда входил и нынешний Ереван) были подчинены беглярбеку Азербайджана. Zohrab javad (обс.) 08:58, 29 октября 2024 (UTC)
      • 2. Я вам более того скажу, но и на армянском тоже это слово звучит как "hamam", и на персидском тоже, и на всех остальных языках Востока тоже. Но от этого данное слово не стало ни армянским, ни персидским, ни узбекским, ни турецким, а осталось арабским. Что касается окончания "ли/лу", то оно не азербайджанское, как вы выразились, а общетюркское, и никакого отношения к азербайджанцам не имеет, так как село было названо "hamamlu" не азербайджанцами, а армянами - выходцами из города Хой, для которых на бытовом уровне тюркский язык был таким же родным, как и свой армянский. Конечно было бы не плохо пригласить филологов, которые ответили бы, как правильно в русской транскрипции писать слово "hamamlu": "амамлу" или все же "хамамлу". Здравый смысл все же указывает на "хамамлу". Все таки на русском языке мы говорим не "амам", а "хамам".
        3. Город Баку входил в состав эмирата Арминия, и это есть в профильной статье. И не год или два, а целых 180 лет, что достаточно большой исторический период, чтобы его упоминать в истории города. Что касается административных границ проведенных кратковременно Надир-шахом, то во первых, это не предмет нашего обсуждения, а во вторых, подчинение Армении беглярбеку Тебриза и нахождение в административных границах Азербайджана - это не одно и тоже. Все таки Ереван в эпоху Сефевидов входил в состав Ереванского беглярбекства, или как его еще называли "Чухур-саад", или как его называли сами местные армяне - "Араратская страна" (так Чухур Саад называет автор 17 века Аракел Тебризский, например в своей "Книге историй"), или как его называли европейские авторы того периода - "Армения Ориенталис" (они так называли два беглярбекства - Чухур Саад и Карабах с центром в Гяндже). Да, с приходом Надир шаха, кратковременно Ереванская провинция была ликвидирована и подчинена Адербейгану с центром в Тебризе, но это продлилось всего несколько лет и вскоре сама власть Надир шаха завершилась, как и вся династия Сефеви закончилась. И этот факт указан в профильной статье по истории Еревана. Но опять же, это все -лирическое отступление, не имеющее отношения к обсуждаемой нами теме. Попрошу больше разговор в сторону не уводить и не отвлекать таким образомБэлл (обс.) 11:49, 29 октября 2024 (UTC)
        • 2. Ну с тем же успехом можно сказать, что названия, которых принято называть армянскими, нужно называть не армянскими, а к примеру индоевропейскими. Не будем доводить до абсурда, отрицая историческую связь тюрков проживавших в средневековье в Чухурсааде с азербайджанцами жившими на территории современной Республики Армения до 1988 года. Вот к примеру в Ереване в 19 веке азербайджанцы составляли абсолютное большинство, можете посмотреть в статье Ереван.
          3. Во второй русско-иранской войне, в результате которого Иреванское (Эриванское) ханство было подчинено Российской империи, Каджарскими (Каджарский Иран) войсками командовал Аббас Мирза, который как вы наверное знаете был наследный принц Каджарской империи и губернатором провинции Азербайджана. То есть по сути можно сказать, что Российская империя отобрала территорию Иреванского (Эриванского) ханства от губернатора Азербайджана. Zohrab javad (обс.) 13:09, 29 октября 2024 (UTC)
        • то что для некоторых армян на бытовом уровне тюркский язык был таким же родным, как и свой армянский. - не исключено, это большая тема.
          Здравый смысл все же указывает на "хамамлу". Все таки на русском языке мы говорим не "амам", а "хамам". - понимаю, даже логичнее вариант Хамамлы, согласно закону гармонии гласных, но обычно в таких случаях требуется русскоязычный уважаемый источник. Zohrab javad (обс.) 13:18, 29 октября 2024 (UTC)
          • Коллега @Zohrab javad, обратите внимание на первое предложение моего сообщения ниже — не стоит отвлекаться от темы этого обсуждения. Викизавр (обс.) 17:17, 29 октября 2024 (UTC)
    • Коллега @Бэлл, это страница ВП:ААК-ЗКА, а не ВП:ААК-З, и в этой теме обсуждается не содержание статей, а наложение на вас санкций; не нужно здесь объяснять, что там правильно писать в статьях — взамен нужно объяснять, почему вы делаете правки, выглядящие как мистификации.
      1. Что это за книга? Приведите библиографические данные (название на языке оригинала, издательство, год) и номер страницы, на которой находится иллюстрация, в доказательство, что это мистификация со стороны автора, а не с вашей стороны.
      2. Стоит источник, в котором написано «от тюрк. аммамлы», вы заменяете текст на «от персидского „аммам“», сохраняя тот же самый источник. Так делать нельзя, это действие на грани подлога источника.
      3. Вы добавляете «В период арабского владычества VII—IX веков Баку входил в состав автономной Армении, внутри которой административно был часть провинции Первая Армения (аль-Армения 1)» со ссылками на Большакова, стр. 93 и Бартольда, стр. 372 — процитируйте, где у них на указанных страницах это сказано? Викизавр (обс.) 17:11, 29 октября 2024 (UTC)
      • Коллега Викизавр, отвечаю на ваши тезисы:
        1) Источник. откуда взял иллюстрацию: Эммануэль Алипранди. "История Нахиджевана". Издательство MIA Publishers, Рим, 2016 год , страница 19. А вот ссылка на эту книгу на английском языке, можете сами проверить http://box5198.temp.domains/~nakhijev/wp-content/uploads/2017/12/Emanuele-Aliprandi-The-Story-of-Nakhijevan-EN.pdf
        2) Что касается "Амамлы", да , в ссылке написано, что слово "hamam" -это якобы тюркское слово. Но это уже абсурд, так как даже сами тюрки признают, что слово это арабское , которое попало к тюркам даже не на прямую от арабов, а через персов. Получается какая то белеберда, почему в первом случае, когда я указываю иллюстрацию со ссылкой на Эммануэля Алипранди, меня обвиняют в "мистификации", а во втором случае, когда другие приводят ссылку на то, что "Хамам" - это якобы тюркское слово (хотя слово арабское), то их никто в мистификации не обвиняет?
        3) Есть профильная статья Арминия (эмират), где указаны границы этой единицы на протяжении 180 лет его существования. Баку в составе этой единицы. Я это указал в статье про БакуБэлл (обс.) 22:17, 29 октября 2024 (UTC)
• Вот, кстати, ещё один эпизод — в статье Азербайджанцы коллега @Бэлл заменил 5 век на 11, при том что в источнике 5 век. Викизавр (обс.) 17:41, 29 октября 2024 (UTC)
• На счет этого эпизода: здесь как раз имеет место мистификации , только исходящая не от меня, а от указанного источника, где автор Салех Мамедович Алиев утверждает, что с 5 века в Иране и на Южном Кавказе "усилилось движение тюркских племен". Это как раз и есть мистификации , так как известно, что в 5 веке, ни в Иране, ни на Южном Кавказе, не было тюрок вообще. Первое проникновение тюрок в Иран происходит лишь в 11 веке, 600 лет спустя. Опять же, подчеркиваю, речь идет о ПЕРВОМ проникновении тюрок в Иран. Ни в 5 веке, ни в 6 веке, о тюрках жителям Ирана и Южного Кавказа даже не было известно. Что получается в итоге? Когда я привожу ссылку на книгу итальянского автора Эммануэля Алипранди, меня обвиняют в мистификации . Хотя я лишь привел то, что было указано в книге данного итальянского автора. Информация со ссылкой на Алипранди удаляется, так как этот автор признается мистификатором. Но когда в статье приводят другую мистификацию со ссылкой на Салеха Мамедовича Алиева, где автор утверждает, что якобы в 5 веке "усиливается движение тюрок в Иран и на Южный Кавказ", на это никак не реагируют, и вновь обвиняют меня в том, что я исправил "5 век" на "11 век". Хотя правда действительно в 11 веке, а не в 5 веке. Да, я признаю свою ошибку, что исправив 5 век на 11 век, я не должен был оставлять старую ссылку на Алиева . Чисто бюрократически вы правы. Это я признаю. Вы можете по законам бюрократии за это принять против меня санкции. Но это не решит сути вопроса: Салех Мамедович Алиев, умышленно или нет (я этого не знаю), выдумал не соответствующий историографии миф, о якобы "усиленном движении тюрок" в Иран и Южный Кавказ в 5 веке. Подобное утверждение противоречит всей мировой историографии и создает как раз то, что вы называете мистификацией. Бэлл (обс.) 10:11, 30 октября 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Darth Vader Baku, @Parishan, @Zohrab javad и @Бэлл, в ходе обсуждения здесь и в ВП:ААК-З#Статья "Лачин" выяснилось, что коллега Бэлл
1) добавляет «В период арабского владычества VII—IX веков Баку входил в состав автономной Армении, внутри которой административно был часть провинции Первая Армения (аль-Армения 1)» со ссылками на Большакова, стр. 93 и Бартольда, стр. 372, но там такого, видимо, не сказано;
2) добавляет «Впервые населенный пункт встречается в текстах VII века под названием „Бердзор“», при том по его собственному признанию источник гласит только то, что «Бердзор — это кантон в Великой Армении, впервые упомянутый в 7 веке»; также замечу, что участник взял источники из англовики и исказил по собственному усмотрению;
3) добавляет «В средние века [Лачын] был известен также под названиями „Берадзор“ и „Бердзорк“», при том что в источнике упоминается название «Бердадзор» и без связи с Лачыном;
4) подменяет «от тюркского „аммамлы“ (банная)» на «от персидского „аммам“ (баня)», при том что в источнике сказано первое;
5) подменяет 5 век на 11, при том что в источнике 5 век.
Пункты 1, 2 и 3 — это явные подлоги источников, когда добавляется текст и после него источник, в котором этот текст не подтверждается; пункты 4 и 5 на грани подлога источников, там подменяется информация под уже стоящим источником на новую, которой в нём нет. С учётом того, что у участника всего 200 правок и почти все в армяно-азербайджанской тематике, он бессрочно заблокирован. Вклад можно отменить без вникания в суть конкретных правок, примерно так. Викизавр (обс.) 05:49, 31 октября 2024 (UTC)

194.135.11.98 и Бэлл

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wikisaurus#ААК. Викизавр (обс.) 09:46, 25 октября 2024 (UTC)

Здравствуйте, Викизавр. Аноним и, как я полагаю, его альтер-эго, добавляют в статьи ААК неконсенсусные правки, нарушают правила одного отката и используют проект как трибуну. Я инициировал дискуссию на СО, но никакой реакции, кроме откатов, нет. Прошу вас отменить последние правки на страницах Лачын [52] и Азербайджанцы [53], вернув их в консенсусную версию, и вынести участнику предупреждение. Parishan (обс.) 00:26, 25 октября 2024 (UTC)

Итог

Коллега @Parishan, я вернул [54], [55] консенсусные версии; замечу, что часть добавлений в статье Лачын на первый взгляд выглядят корректно (например, про дату образования Лачинского района и про депортацию курдов) — если к ним нет конкретных претензий, надо бы их вернуть; коллеги 194.135.11.98 и @Бэлл, в случае отмены ваших правок следует на странице обсуждения (СО) обсуждать их возврат c участником, их отменившим, а не вести войну правок; если правки касаются армяно-азербайджанской тематики и вы не смогли договориться самостоятельно, после обсуждения на СО можно обратиться на страницу ВП:ААК-З. Викизавр (обс.) 10:08, 25 октября 2024 (UTC)

• Благодарю за реакцию. Информация про дату образования Лачинского района уже содержится в статье. По всему остальному я отписался на СО. Parishan (обс.) 12:31, 26 октября 2024 (UTC)