Обсуждение:Мартовские события в Баку (1918)

Эта статья переведена в особый режим редактирования.

Вокруг тематики данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого эта статья была переведена в особый режим редактирования. Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры. Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» должно соответствовать решению ВП:АА-ЭТ. Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками. Содержательные запросы, касающиеся содержания статей, следует адресовать на страницу ВП:ПААЗ, запросы, касающиеся оценки действий участников — на страницу ВП:ПААЗП, запросы, касающиеся превышения максимального формально допустимого числа откатов — на ВП:ЗКА.
См. также: решение АК по иску № 481, общие соображения и меры по посредничеству и Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.

Проект «Азербайджан» (уровень II, важность для проекта высокая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Азербайджан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Азербайджаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

II

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Азербайджан»: развитая

Высокая

Важность статьи для проекта «Азербайджан»: высокая

Эта статья была предложена к переименованию 27 марта 2009 года.
В результате обсуждения было решено оставить название Мартовские события в Баку (1918) без изменений.
Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Предлагаю переименовать статью

Последнее сообщение: 14 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Дело в том, что вырезано более 12000 человек, это не события - а резня. Думаю это не вызовет сомнений у кого либо. По поводу того, что резня совершена по отношению к мусульманам:

Как видно из источников резня совершена именно по отношению к мусульманскому населению - это были не события, а избирательная карательная акция имеющая определенные цели.

Самый древний 12:31, 27 марта 2009 (UTC)Ответить

Первый удар вооруженных до зубов армянских отрядов был нанесен по Баку. Член Чрезвычайной следственной комиссии, опытный юрист А.Е.Клуге в своем докладе «По делу о насилиях над мусульманским населением города Баку» на основе многочисленных показаний свидетелей и осмотра мест погромов подтверждает, что только в конце марта и начале апреля 1918 года от рук армянских вооруженных формирований погибло более 11.000 ни в чем не повинных азербайджанцев, большинство которых принадлежали к неимущей части населения. Истинную подоплеку акции фактически признает и сам С.Шаумян в своем докладе Совету народных комиссаров от 13 апреля 1918 года: «…В течение 3 дней – 30, 31 марта и 1 апреля – в Баку шел ожесточенный бой… Результаты боев блестящи для нас. Разгром противника был полнейший. У Дашнакцутюн имелись также около 3-4 тысяч национальных частей, которые были в нашем распоряжении. Участие последних придало отчасти гражданской войне характер национальной резни, но избегать этого не было возможно. Мы шли сознательно на это. Мусульманская беднота сильно пострадала…»

А.Е.Клуге в своем докладе указывает, что массовая резня мусульманского населения производилась самыми чудовищными способами, при этом в основном пострадали беспомощные старики, женщины и дети. «По словам Гейдара Кулиева, - отмечает А.Е.Клуге, - он во время обхода мусульманских квартир в некоторых районах города находил страшно изуродованные трупы. Так, например он нашел труп своего племянника Башира Джафарова с отрезанной головой, которую куда-то унесли, с отрезанною рукою и с тремя штыковыми ранами на теле… В другом месте лежала молодая мусульманка с перерезанным горлом, на груди которой был положен зарезанный кинжалом годовалый малыш таким образом, что его рот лежал на соске женщины. Попадались трупы мусульманок с вырезанными из утробы младенцами, с отрезанными грудями, носом, ушами… В одном месте был найден на плите обгоревший ребенок, умерший… в страшных мучениях. В другом месте лежал пригвожденный к земле мальчик с проткнутыми через живот деревянными кольями…

http://www.irs-az.com/article/n31/7.htm

Говоря о кровавых событиях начала 1918 года в Баку, А.Е.Клуге на основе показаний свидетелей и других документов делает вывод о том, что они не носили случайный и стихийный характер, а были заблаговременно подготовлены, и что в погромах наряду с членами политических организаций и армянскими вооруженными формированиями принимали активное участие многие рядовые жители города армянской национальности. «Мартовские события, – отмечает А.Е.Клуге, - подготовлялись еще с 1917 года партией Дашнакцутюн и Армянским национальным советом, которые неоднократно пытались вызвать мусульманское население на вооруженное восстание, чтобы затем добиться физического уничтожения его сначала в Баку, а затем в окрестностях, захвата всего их имущества и естественного перехода всего их благосостояния и политического преобладания в руки армян. Как показали разыгравшиеся после 17 (30) марта 1918 года события, убийства мусульман и разгром мусульманских жилищ производились во всех частях города планомерно, по заранее определенной системе, организованными армянскими воинскими частями и армянским населением города Баку».

http://www.irs-az.com/article/n31/7.htm

Англоязычные АИ подтверждающие факт резни:

Еще раз повторю предложение переименовать статью. Самый древний 07:58, 16 июля 2009 (UTC)Ответить

Предлагаю переименовать в Мартовская резня азербайджанцев в Баку (1918) Самый древний 08:03, 16 июля 2009 (UTC)Ответить

Присоединяюсь к предложению. Absolutetruth 18:08, 18 декабря 2009 (UTC)Ответить

Забавная трактовки Майкла Смита

Последнее сообщение: 15 лет назад29 сообщений2 человека в обсуждении

Смит пишет "Для мусаватистов, которые были свидетелями этих событий, они стали одним из главных элементов построения трагической национальной азербайджанской идентичности. С их точки зрения толчок мартовским событиям был дан во время похорон."

В опытных ручках Грандмастера это превращается в "Формальным поводом для начала вооруженных столкновений стал инцидент с арестом и разоружением группы азербайджанских военнослужащих" со ссылкой на Смита, как будто это его, Смита, точка зрения. Divot 02:09, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить

Коллега Грандмастер, дайте страницы книг, на которые Вы ссылаетесь. Divot 03:11, 28 декабря 2008 (UTC)Ответить

Это точка зрения не только мусаватистов, но и всех современных историков. В принципе, никто и не назвал иного повода для начала столкновений, вполне очевидно, что именно с инцидента вокруг разоружения группы военнослужащих на Эвелине все и началось. Grandmaster 11:34, 7 января 2009 (UTC)Ответить

Автор пишет "С их точки зрения толчок мартовским событиям был дан во время похорон". Остальное, это Ваше мнение. И я привел совсем иную трактовку события, со ссылкой на Ваш же источник, кстати. Не фантазируйте о "никто и не назвал иного повода для начала столкновений". Divot 11:39, 7 января 2009 (UTC)Ответить

Трактовка может быть какой угодно, но факт, что все началось с инцидента на этом корабле. Кто говорит, что события начались с чего-то иного? Приведите хоть один источник, который бы написал, что поводом для столкновений стала например разборка на базаре. Grandmaster 11:51, 7 января 2009 (UTC)Ответить

Вы читать по-русски умеете? Приведенные источники ничего не говорят о "наиболее распространенной". Еще один откат, и я обращусь к администраторам. Divot 12:02, 7 января 2009 (UTC)Ответить

Я хочу Вам напомнить, ув. коллега, что в иных статьях Вы ведете себя совершенно формально и требуете говорить именно так, как говорят источники. Так вот, в данном случае Ваш же источник говорит совершенно определенно "Для мусаватистов, которые были свидетелями этих событий, они стали одним из главных элементов построения трагической национальной азербайджанской идентичности. С их точки зрения толчок мартовским событиям был дан во время похорон.". Еще раз - "С их точки зрения", а вовсе не "наиболее распространенной точкой зрения". У Вас забавная манера двойных стандартов, коллега. Divot 12:10, 7 января 2009 (UTC)Ответить

Назовите тогда другую точку зрения. Как я уже указал, Святоховский, и другие авторы называют поводом для начала столкновений тот же инцидент на корабле. Мы должны обобщить существующие точки зрения, или же написать, что согласно одному автору, причиной был инцидент на корабле, а согласно другому, драка на базаре или в ресторане. Вы затеваете конфликт из ничего, все до единого авторы пишут, что заваруха началась с разоружения караула, прибывшего на похороны. Если есть другая версия, давайте укажем и ее. Grandmaster 12:15, 7 января 2009 (UTC)Ответить

Коллега, я не против. Только приведите эту точку зрения. Где они говорили, на какой странице, дайте цитату. Я ведь всегда поступаю именно так. Давайте и Вы будете вести диалог на тех же корректных и проверяемых принципах. Согласны? Divot 12:17, 7 января 2009 (UTC)Ответить

Согласен, только какую точку зрения я должен привести? Это вы должны привести другую версию, если она есть. Согласно всем источникам, столкновения начались с инцидента на корабле. Если кто-то считает, что они начались с чего-то другого, то пожалуйста приведите эту точку зрения. Grandmaster 12:30, 7 января 2009 (UTC)Ответить

Ту, что большинство историков считает, что инцидент начался с похорон .... Пока Вы привели только одного, который считает, что "с точки зрения мусаватистов". Divot 12:46, 7 января 2009 (UTC)Ответить

А где в статье сказано, что с похорон? Речь о попытке разоружения мусульманского отряда, с чего все и началось и что подтверждают и ваши источники. Я надеюсь, вы читате текст, который откатываете. Вот что пишет Святоховский, стр 115:

The incident that set off the explosion occurred on March 24 when the soviet ordered the disarming of the men of the Savage Division on board the ship Evelina in Baku harbor.

Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905—1920: The Shaping of a National Identity in a Muslim Community. Cambridge University Press, 2004. ISBN 0521522455, 9780521522458

Grandmaster 12:50, 7 января 2009 (UTC)Ответить

В Вашей версии со ссылкой на Смита было написано, что отряд прибыл на похороны и пр. Это была единственная проверяемая ссылка. Вторая ссылка на архив Азербайджана вообще должна быть удалена. Во-первых, она не проверяема, во-вторых, это первоисточник, который нужно корректно интерпретировать. Divot 13:05, 7 января 2009 (UTC)Ответить

Весь сыр-бор из-за одного единственного предложения: формальным поводом для начала вооруженных столкновений стал инцидент с арестом и разоружением группы азербайджанских военнослужащих На это предложение ссылка на Смита не давалась. Все источники говорят, что события начались именно с этого. Это был формальный повод, хотя у конфликта были глубинные причины. Сейчас я добавил к этой фразе ссылку на Святоховского, я думаю, вы не станете спорить, что это точка зрения не только Мусавата, но всех без исключения? Grandmaster 13:11, 7 января 2009 (UTC)Ответить

Некорректно добавили. Аргументирую позже. Divot

Заодно объясните, что стало поводом для этих событий. Все источники согласны, что с разоружения отряда на Эвелине. Grandmaster 13:56, 7 января 2009 (UTC)Ответить

То, как Вы подаете эту информацию, означает несколько иное, а именно: все источники согласны с тем, что все началось с похорон сына Тагиева, на которые просто приехали офицеры и пр ..., в то время как о такой трактовке Смит пишет с пояснением "точка зрения мусаватистов". Остальные источники просто пишут о прибытии вооруженных мусульманских частей, которые большевики пытались разоружить, и которые начали за это в большевиков стрелять. Divot 03:00, 8 января 2009 (UTC)Ответить

Про стрельбу пишет только Хопкирк. А то, что отряд прибыл на похороны, и его пытались разоружить, когда он пытался уехать из города, точка зрения не только мусаватистов. Вы написали, что согласно мусавистам, отряд приехал на похороны. Однако немусаватские источники говорят то же самое. Кроме того, Смит не говорит, что приезд отряда на похороны есть точка зрения Мусавата. Он пишет об этом как о факте. Вы сами делаете то, в чем обвиняете меня. Смит пишет: С их точки зрения толчок мартовским событиям был дан во время похорон. То есть Мусават считал оскорбительным поведение большевиков во время похорон, но сам факт прибытия отряда на похороны под сомнение не ставится. Я откатываю вашу правку к исходному варианту, если можете, пожалуйста перефразируйте фразу так, чтобы не исказить смысла текста Смита. Grandmaster 06:02, 9 января 2009 (UTC)Ответить

Смит также пишет: Мартовские события начались, по версии мусульманской стороны, когда Бакинский Совет без законных к тому оснований разоружил небольшую группу почётного караула молодого Тагиева и запер её на корабле. Мусульманская сторона сочла действия большевиков незаконными. Я так понимаю, именно это имеет ввиду Смит. А то, что именно этот инцидент стал формальным поводом для начала конфликта, подтверждают все без исключения источники. Grandmaster 06:37, 9 января 2009 (UTC)Ответить

Смит явно пишет о том, что стало толчком с точки зрения мусаватистов

Для мусаватистов, которые были свидетелями этих событий, они стали одним из главных элементов построения трагической национальной азербайджанской идентичности. С их точки зрения толчок мартовским событиям был дан во время похорон. Почетный караул из примерно пятидесяти офицеров и солдат мусульманских отрядов самообороны в середине марта вошел в город для сопровождения тела Мохаммада Тагиева, сына крупнейшего в Баку нефтепромышленника-миллионера, Гаджи Зейнала Тагиева... Мартовские события начались, по версии мусульманской стороны, когда Бакинский Совет без законных к тому оснований разоружил небольшую группу почётного караула молодого Тагиева и запер её на корабле.

То есть для мусаватистов все было ясно: мы - правы, ибо только пришли на похоронны, а нас оскорбили и унизили. В то время как другой источник говорит, что прибыли они не на похороны, а на призыв мусульман к Дикой Дивизии. Недавно читал слова одного коллеги: "Нельзя искажать источники. Цитата должна быть правильной". Могу переадресовать Вам их. Divot 12:22, 9 января 2009 (UTC)Ответить

А Святоховский или Каземзаде, это тоже мусульманские источники? В принципе, мусульмане были совершенно правы, зачем надо было разоружать конвой, который приехал на похороны и собирался уехать из города? С ними согласны все источники, освещеющие эти события. Все действительно началось с разоружения этой группы. Grandmaster 12:30, 9 января 2009 (UTC)Ответить

Вы написали:

Согласно точке зрения мусаватистов, 27 (15) марта 1918 года на пароходе «Эвелина» из Ленкорани в Баку прибыл отряд из пятидесяти офицеров и солдат сформированного Бакинским Мусульманским Национальным Комитетом Ленкоранского конного дивизиона[4] во главе с генералом Талышинским.

То, что они приехали, получается, точка зрения Мусавата? Это точка зрения самого Смита и других исследователей. Вы как раз и искажаете слова источника. Grandmaster 12:33, 9 января 2009 (UTC)Ответить

Дубль пять. О том, что инцидент начался с парохода Эвелина, согласны все. Вопрос в том, что именно происходило на этом пароходе. Как пишет Смит, мусаватисты считают, что представители Дикой Дивизии прибыли на похороны, но их коварно разоружили. Как пишет второй исследователь (приведенный Вами, кстати), они прибыли для поддержки местных мусульман и сами первые начали стрелять в чиновников.

Итак, у нас есть то, с чем согласны все: инцидент начался с парохода Эвелина. Далее трактовки расходятся. Смит пишет о трактовке мусаватистов, Хопкирк о своем видении развития событий. Поскольку Вы откатываете мой вариант, предложите свой, из которого было бы понятно различие в этих версиях. Divot 13:19, 9 января 2009 (UTC)Ответить

Смит описывает события в своей собственной трактовке. Он не ссылается на Мусават, когда описывает приезд солдат на похороны. Пишет на основе собственных источников, и говорит, что согласно мусульманской стороне описанные им события и стали поводом для начала столкновений. Святоховский пишет, что разоружение солдат стало поводом для начала столкновений. Каземзаде также пишет то же самое. У вас всего один источник, который вы пытаетесь противопоставить всем остальным. В любом случае, я процитировал Смита дословно. Надеюсь, теперь у вас возражений нет? Grandmaster 14:07, 9 января 2009 (UTC)Ответить

Что говорят независимые исследователи о "Бакинский Совет без законных к тому оснований разоружил и задержал небольшую группу азербайджанских военнослужащих"? Процитируйте, пожалуйста. Divot 14:29, 3 февраля 2009 (UTC)Ответить

Читаем Фируза Каземзаде, авторитетнейшего американского историка, профессора Йельского Университета, перса по национальности:

On 9th March, 1918, there arrived in Baku the staff of the Azerbaijani Savage Division. Its Commander, General Taleshinskii, was arrested by the Soviet. The Muslim masses were excited. Meetings were held in the mosques, in which orators called on the people to offer armed resistance to the Soviet. Shaumian could have prevented much bloodshed, had he been less impulsive and stubborn.

Далее цитируется письмо Ленина, где тот призывает Шаумяна к сдержанности, а затем:

The release of Taleshinskii might have closed the incident, but on 30th March the Soviet received information that the Muslim crew of the ship Evelina was armed and waiting for a signal to revolt against the Soviet. The report, as far as it is possible to determine, lacked foundation in fact, but the Soviet acted on it and disarmed the crew which, it seems, tried to resist. In response to this action of the Soviet a huge crowd gathered in the yard of one of the Baku mosques and adopted a resolution, demanding the release of the rifles confiscated by the Soviet from the crew of the Evelina. On the next day a delegation of Muslims asked the Soviet to restore the arms. One of the Bolshevik leaders, Japaridze, promised to satisfy this demand, but in the meantime shooting started in the streets. It is immaterial who fired the first shot. The fact that counts is that by 6 p.m., 30th March, 1918, Baku was a regular battle-field.

Firuz Kazemzadeh. Struggle For Transcaucasia (1917—1921), New York Philosophical Library, 1951

Таким образом, этот источник также подтверждает, что все началось с разоружения солдат на Эвелине, и что оснований для разоружения не было. Теперь скажите, какой именно источник считает, что все началось с чего-то другого, а не с разоружения? Пока что вы не привели ни одного такого источника, но утверждаете, что про Эвелину пишут «некоторые». А кто не упоминает этот инцидент как начало конфликта? Grandmaster 06:31, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить

Выше я цитировал Свентоховского:

The incident that set off the explosion occurred on March 24 when the soviet ordered the disarming of the men of the Savage Division on board the ship Evelina in Baku harbor.

Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905—1920: The Shaping of a National Identity in a Muslim Community. Cambridge University Press, 2004. ISBN 0521522455, 9780521522458

Все согласны, что заваруха началась с разоружения солдат на Эвелине. Grandmaster 06:38, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить

Приведенный Вами абзац говорит следующее: "30th March the Soviet received information that the Muslim crew of the ship Evelina was armed and waiting for a signal to revolt against the Soviet. The report, as far as it is possible to determine, lacked foundation in fact, but the Soviet acted on it and disarmed the crew which, it seems, tried to resist. " - 30-го марта Советы получили информацию, что мусульманский экипаж судна вооружен и ждет сигнала к восстанию против Советов. В докладе (видимо разговор о полученной информации) нет фактических подтверждений, но тем не менее Советы...

Тут сказано, что в конкретной информации нет фактического подтверждения о подготовке восстания. Информация о подготовке есть, но не приведены фактические основания таковой. Вот и все. Но отсюда вовсе не следует, что "Бакинский Совет без законных к тому оснований разоружил и задержал небольшую группу азербайджанских военнослужащих".

Правильно будет написать, что Советы получили информацию о подготовке мятежа, отметить, но фактические доказательства этого в информации отсутствовали. Тем не менее Советы решили разоружить экипаж корабля. Когда чиновники прибыли для досмотра по ним открыли огонь.... Divot 09:29, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить

Там написано: Насколько удалось установить, сообщение не имело никаких фактических оснований, но тем не менее Советы на него отреагировали, и разоружили команду, которая, судя по всему, пыталась сопротивляться. Сообщение Хопкирка о том, что по чиновникам открыли огонь во время досмотра никем не подтверждается. Возможно лишь, что солдаты на корабле пытались сопротивляться, когда их пытались разоружить. Практически все источники говорят о том, что солдат пытались разоружить, и без всяких к тому оснований. Grandmaster 10:53, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить

Поменял слово "законных" на "всяких", хотя Советы действительно не были законной властью и не имели права кого-либо арестовывать. Тем не менее, во избежание дальнейших споров, я поменял текст. Grandmaster 11:10, 4 февраля 2009 (UTC)Ответить

Февраль 1918

Последнее сообщение: 15 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Хотелось бы услышать какие-то более убедительные обсяснения, чем "бред", к тому, почему не нужно включать в статью это:

Согласно обащению Центрального Совета армянских земляческих союзов представителям союзных государств на Кавказе еще в феврале 1918 года в Нухинском и Арешском уездах началась резня армянского населенияСоставители: М. Г. Нерсисян, Р. Г. Саакян. Часть вторая: массовая резня армян младотурками (1909 - 1918 гг.) // Геноцид армян в османской империи: Сборник документов и материалов / Под ред. М.Г. Нерсисяна.. — 2-е, доп. изд. — Ереван: «Айастан», 1983. — С. 538. — 704 с.

Нухинский и Арешский уезды. Под руководством турецких офицеров в этих уездах началось избиение армян. В феврале 1918 г. разгромлено 16 селений, в конце июня того же года резня охватила более широкий район и из 52 селений Арешского и Нухинского уездов временно уцелели в первом лишь селения Боюк-Согютлы, Бала-Согютлы, Хошкашен, Дзирик и Тосик, а во втором — Варташен, Ниж, Джалут, Джарлу и Мирзабеклы. Все эти якобы уцелевшие селения были обезоружены турецким командованием, причем им обещана неприкосновенность жизни и имущества. Однако по окончания уборки хлеба в сентябре месяце все их имущество было отобрано, не успевшие бежать мужчины старше 12 лет вырезаны поголовно, а женщины и дети уведены в местность Агдан и более красивые из них отправлены в дар разным бекам и влиятельным лицам... Часть армян, около 20 тысяч, успела скрыться в соседних лесах и горах, а часть достигла даже Дагестанской области, где доживает свои последние дни без всякой помощи. В этих уездах число погибших достигает 40 тысяч человек. Материальные убытки достигают сотен миллионов.

Grag 22:18, 29 марта 2009 (UTC)Ответить

Вы шутите? "в конце июня того же года", разве июнь предшествует марту? Кроме того, турецкие офицеры прибыли в регион только в мае 1918, в феврале они никак не могли участвовать в каких либо событиях в Азербайджане. Достоверность источника сомнительна. Grandmaster 05:24, 30 марта 2009 (UTC)Ответить

Касательно июня, да цитату можно убрать, потому как про февраль там только число разгломленных селений. Не понимаю сомнений в источнике. Grag 09:48, 31 марта 2009 (UTC)Ответить

Число погибших

Последнее сообщение: 15 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

В руВики указно "более 12 тысяч мусульман", однако в англиской википедии указаны другие цифры, от 3000 да 12000, причем оценка 3000 снабжена несколькими источниками. Либо нужно добавить, либо, объяснить почему нет. Grag 13:44, 31 марта 2009 (UTC)Ответить

Надо видимо добавить весь разброс оценок. Цифра 3,000 основана на данных самого Шаумяна, который понятное дело не очень был заинтересован в публикации реальных данных о числе жертв. Я цитировал в статье самого Шаумяна, можно упомянуть в преамбуле и эту цифру. Grandmaster 10:59, 1 апреля 2009 (UTC)Ответить

Один полезный источник к прыдстории конфликта, а так же о самих событиях, который сообщает о до 3000 погибщих, а так же о нападениях на русских в Азербайджане до описываемых событий, нужно включить в предысторию Commissar and Mullah, Glenn L. Roberts, p.20:

In the city of Baku a Bolshevik-dominated soviet had emerged after the October Revolution. This Baku Soviet dispatched aid to the beleaguered Russians on the Terek, but was frustrated when the Muslims of Azerbaijan took advantage of the Revolution to from their own provisional government and a Muslim militia under a political party called Musavat. In December 1917 the Azerbaijanis declared solidarity with the Dagestanis and began to disarm the thousands of Russian troops who had abandoned the War and were crossing Azerbaijan on their way back to Russia. In January 1918 unit of the new Azerbaijani national army, including a regiment of the "Savage" Division killed up to 1,000 Russians on a troop train who resisted this disarming. This "Shamkhor" incident was followed by organized attacks on Russians throughout Azerbaijan. The Baku Soviet took the lead in a counter-offensive, the clashes escalating steadily until March 31, when, at the instigation of the Baku Soviet, the Armenian Dashnak militia suddenly joined the struggle and fell upon the Muslims of Baku, who were a minority in the city. Up to 3,000 of the Muslim population were killed, in partial repayment for the Young Turk genocide of Armenians in Anatolia in 1915.

Grag 15:25, 31 марта 2009 (UTC)Ответить

У Каземзаде по данному эпизоду сказано следующее:

After the November Revolution the Russian army ceased to exist as an effective fighting force. Its soldiers had only one desire, to return home. In their rush away from the front they often terrorized the Armenians, forcing them to leave also. The avalanche threatened to engulf Transcaucasia, whose leaders had to act quickly to prevent the sacking of cities and the fall of their regime. They organized a Military Council of Nationalities in which the Armenians, the Georgians, and the Azerbaijanis were represented. The military Council of Nationalities was the only body which had troops at its disposal, therefore it was up to it to protect Transcaucasia from the new threat.

When a particularly large and militant group of Russian soldiers began to move along the railroad away from the front in January, 1918, the Military Council of Nationalities decided to disarm them. Noi Ramishvili, a Georgian Menshevik, later a member of the Cabinet of independent Georgia, ordered the operation. The Russians were stopped near the village of Shamkhor, and, having refused to surrender their weapons, were attacked by Azerbaijani bands. On the basis of the material now available it is impossible to determine who fired the first shot, but the fact remains that a massacre took place, in which several hundred lives were lost. Thousands of Russian soldiers were disarmed and sent on their way.

The Bolsheviks did not fail to use the Shamkhor massacre for propaganda purposes. They published a warning to all the returning echelons that the road to Tiflis was not safe because of the attacks of the counter-revolutionaries. The Shamkhor incident shocked public opinion to such an extent that those who were responsible tried to deny their connection with the affair.
At a session of the Regional Centre of Soviets in Tiflis, Valiko Jugeli, Commander of the Menshevik Red Guard, accused Ramishvili of instigating the crime. Ramishvili denied the accusation and the following exchange took place …

дальше описание перепалки между Рамишвили и Джугели.

В общем, решение о разоружении принималось в Тбилиси, видимо лидерами всех трех закавказских народов, так как солдатские массы представляли для них угрозу, но столкновения произошли в Азербайджане. Grandmaster 11:12, 1 апреля 2009 (UTC)Ответить

Подлог

Последнее сообщение: 14 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Айк. Цитата приведена. Если она не устраивает обратитесь к посреднику. Так просто удалять (коммент равносилен удалению) не правильно.

Если вы проверили все три версии - покажите где версия на русском и все сравнят. Будет подлог - удалят, участнику обьяснят или накажут (админы решат).--Самый древний 12:52, 1 апреля 2010 (UTC)Ответить

Было бы логичнее спрашивать про источники тех участников, которые размещают информацию со ссылкой на эти источники. --Айк 00:50, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить

Erich Feigl. Armenian Mythomania and the Truth. Documentation

Последнее сообщение: 14 лет назад12 сообщений3 человека в обсуждении

Что это за брошюра и где она издана? Какие у нее выходные данные? Где она была опубликована? Сайт www.monarchie.at - пустой. Из информации в pdf файле можно лишь узнать, что файл сгенерировал некто Mubariz. --Айк 01:00, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить

Файгл вообще не АИ в этом вопросе, ибо какой-то киношник-документалист. Divot 09:30, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить

Он АИ в этом вопросе ибо им по этой теме написано не одна книга, в отличии от Хильзенрата. Брошюра тут не причем, я не пойму зачем вы требуете на нее какие то данные?! Если вас растроил документ из архива Вены, документ написан не Файглом =). Он просто опубликован в его книге. --Open~sea 09:53, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить
Согласно решению по иску 481 он не автоматический АИ, поскольку книга издана не в университетском издательстве, его взгляды маргинальны, ток что Вам необходимо проводить этот источник через посредников. Более того, это цитирование первоисточника без оценки вторичным АИ. Закомментировал до решения посредников. Divot 09:59, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить
Причем тут Эрих Файгл и его книга? если документ взят пусть и им из государственного архива Вены? --Open~sea 10:03, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить
Еще раз. Во-первых, согласно ВП:АИ "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.". Это ненадежный источник, Файгл не АИ и не издан в авторитетном издательстве, у книги даже нет выходных данных. Во-вторых, Вы приводите первичный источник без оценки его вторичным, что несколько раз отмечалось посредниками как недопустимое. Все это Вы прекрасно знаете, поэтому убедительно прошу вести дискуссию конструктивно. Вы же знаете чем кончается желание во что бы то ни стало протолкнуть в статью такое. Divot 10:07, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить
Ок подождем посредника. --Open~sea 10:14, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить
А Вы что, серьезно считаете, что этой Файгл - АИ? Вы читали, что он там пишет? Divot 10:30, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить
Кто написал этот документ? --Open~sea 10:41, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить

Divot вы немного забыли амплуа в Википедии. То что он там пишет это его дело, вам ее анализировать не надо, и тем более делать каких то выводов. Open~sea 10:44, 4 апреля 2010 (UTC)Ответить

Еще раз прошу участника Open-sea предостаивть выходные данные брощюры. Без них она не проходит ВП:ПРОВ.--Айк 05:30, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить
В списке изданных трудов на сайте Файгля ее тоже нет. --Айк 04:32, 6 апреля 2010 (UTC)Ответить

Майкл Смит

Последнее сообщение: 14 лет назад24 сообщения4 человека в обсуждении

Прошу указать, кто автор следующего:
«Воинствующий национализм армянских дашнаков составил основу их идеологии. Отступающие войска, по-своему понимавшие события, сочли себя загнанными в ловушку между турецкой армией и местными мусульманами, которые воспринимались ими «пятой колонной».» Если это цитата, то укажите, что это цитата. Если это вольное переложение, то тогда понятно появление пресловутой "ПЯТОЙ КОЛОННЫ". Вопрос же является книга, на которую Вы ссылаетесь, АИ или нет, следует рассматривать отдельно. Но вот удивительное фигурирование "ПЯТОЙ КОЛОННЫ" в тексте наводит на дальнейшие размышления.--Zara-arush 03:55, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить

Источник там указан в конце абзаца - Азербайджан и Россия. Общества и государства. Майкл Смит. Память об утратах и азербайджанское общество. Другое дело - насколько он авторитетен в данном вопросе. Ну и подан был текст с искажениями. --Айк 05:24, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить

А почему Смит не авторитетен? Grandmaster 06:33, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить

А почему Смит авторитетен? --Айк 12:40, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить

Профессор истории. Это он: [1]. Авторитетность очевидна. Grandmaster 08:59, 6 апреля 2010 (UTC)Ответить

Возможно имеется в виду Michael G. Smith, но это неочевидно. Кроме того, не приведены выходные данные статьи. Что это, глава из книги, газетная публикация? Divot 13:05, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить

Пока что начала читать статью по ссылке. Сразу же появились вопросы к юзерам. Скажите, пожалуйста, насколько достоверно, на Ваш взгляд, представлены события и согласны ли Вы с их толкованием автором. Т.е., как Вы считаете, достаточно ли точно представлены предпосылки ситуации? --Zara-arush 18:24, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить

Для начала также хотелось бы прочесть этот источник в оригинале (несмотря на хороший перевод, все-таки нам лучше иметь под рукой оригинал). И побольше бы информации об авторе (кроме того, что он преподаватель - не лектор и интересуется историей Азербайджана, при том, что, видимо, его специализация - космос). И что писал Бартов? Какая часть в тексте - оригинальные мысли автора, а что было списано? Благодарю за ответы, --Zara-arush 18:24, 5 апреля 2010 (UTC)Ответить

Специализация у него не только космос. Космосом он стал заниматься только недавно. Он автор многих статей про события времен русской революции. Статья есть и на английском, но в специализированном издании, которое недоступно онлайн. Grandmaster 08:59, 6 апреля 2010 (UTC)Ответить

Это видимо та же статья, только по английски, в другой публикации: Michael G. Smith: The Russian Revolution as a National Revolution: Tragic Deaths and Rituals of Remembrance in Muslim Azerbaijan (1907-1920). [2] Grandmaster 09:21, 6 апреля 2010 (UTC)Ответить

Насколько достоверны представленные им данные, а также насколько объективен его анализ и выводы? По какой теме он защищал докторскую? Когда была написана статья: до защиты докторской или после? И снова повторюсь: о чем писал Бартов, на которого он ссылается? Несмотря на представленные данные по жертвам в Баку среди мусульман, его высказывания довольно двусмысленны, на мой взгляд (Учитывая несколько десятков статей в Википедии по доисторической истории азербайджанского народа). В целом статья оставляет впечатление студенческой или учебной работы с неопределенной позицией в оценке событий. Хотелось бы узнать Ваше мнение, Grandmaster.--Zara-arush 23:16, 6 апреля 2010 (UTC)Ответить

Это ваше личное мнение. Статья написана очень профессионально, как и подобает профессору истории. Grandmaster 06:33, 7 апреля 2010 (UTC)Ответить

Но Вы мне тем не менее не ответили на вопросы. А мое мнение, естественно мое личное. А нам надо определиться с тем, на какие выводы данного автора мы можем ссылаться и можем ли мы вообще на него ссылаться.--Zara-arush 11:50, 7 апреля 2010 (UTC)Ответить

Ссылаться можно, и даже нужно. Я не знаю, что писал Бартов, и это не важно. Бартов не использовался как источник по мартовским событиям. Статья была написана после защиты докторской, Смит защитился в 1991 году, а статью написал в 2001. Если считаете источник сомнительным, выносите на оценку посредников. Я никаких проблем с данным автором не вижу. Американский историк, профессор, автор книг и статей. Какие могут быть вопросы? Grandmaster 14:44, 7 апреля 2010 (UTC)Ответить

Статья Бартова вообще не про армян и азербайджанцев. Она называется Bartov O. Defining Enemies, Making Victims: Germans, Jews, and the Holocaust // The American Historical Review. 1998. № 103/3. June. P. 772. Она про евреев, немцев и т.д. Смит просто использует ссылки на Бартова для определения общих тенденций развития межнациональных конфликтов в 20 веке. Вот например:

В XX веке эти трагедии достигают размеров геноцидов и этнических чисток, создавая то, что Омер Бартов называет “порочным кругом определения врагов и создания жертв”, то есть стремления определить свою нацию как жертву, что является знаком как скорби и позора, так и статуса и чести

Для темы данной статьи Бартов не важен. Если кому интересно, может почитать Бартова для себя лично. Но для мартовских событий это непринципиальный источник. Grandmaster 14:48, 7 апреля 2010 (UTC)Ответить

Уважаемый коллега, меня, с одной стороны, удивляет трактовка исторической ситуации в исполнении многоуважаемого автора, с другой, Ваша ссылка на него. Также хотелось бы, чтобы Вы привели и другие источники и авторов, которые характеризуют события марта 1918 г. в Баку как геноцид азербайджанского народа. Тем более, что как Вы пишете Бартов пишет "про евреев, немцев и т.д.". А жертвы регулярно повторяющися актов насилия и убийства иных этнических групп в том же Баку в начале 20-го века где были захоронены? И как эти акты начилия и убийства определяются в исторической литературе? Какими источниками в самой книге многоуважаемый Смит подкрепляет свои данные по количеству жертв и их этнической принадлежности. Была ли эксгумация проведена авторитетной комиссией, которая определила этническую принадлежность останков? Еще более непонятно, почему народ не помнил, что в 1918 г. пережил геноцид? Еще менее понятна в трактовке Смита роль дашнаков в этих событиях. В первые годы установления советской власти тысячи представителей партии и сочувствовавших были расстреляны большевиками. Деятельность партии находилась под запретом вплоть до недавних лет. Еще менее понятна Ваша ссылка на источник, который утверждает, что зарождение азербайджанского народа началось только после 1918 г., который иронизирует еще по нескольким поводам касательно Вашего народа. Это заметно даже в переводе. И это именно то, на что я Вам указываю с начала нашего с Вами обсуждения. Такое впечатление, что Вы готовы пропустить оскорбление от Смита ради того, чтобы процитировать его сомнительные данные о жертвах. Надеюсь, что Вы меня поняли и пожалуйста, без обид, так как мне бы не меньше Вашего хотелось для себя установить истину, --Zara-arush 02:28, 8 апреля 2010 (UTC)Ответить

Уважаемая Зара, мне непонятны ваши аргументы. Если есть претензии к Смиту, выносите на оценку к посредникам. Я проблем с данным источником не вижу. Вы не привели ни одного серьезного аргумента против этого источника. Дискуссию считаю закрытой, она идет по кругу. Готов обсудить Смита с посредниками. Grandmaster 05:42, 8 апреля 2010 (UTC)Ответить

В таком случае мне хотелось бы узнать мнение и других юзеров. Не только мы с Вами интересуемся обсуждением данной темы. --Zara-arush 14:12, 8 апреля 2010 (UTC)Ответить

Конечно. Для этого и есть институт посредников. Grandmaster 14:28, 8 апреля 2010 (UTC)Ответить

Уважаемый коллега, не кажется ли Вам, что мы злоупотребляем временем посредников. Мы с Вами не спорим и не конфликтуем. Если доведем наше с Вами обсуждение до конфликта, то придется обращаться к посредникам. Но, если основываться на допущение, что мы с Вами люди достаточно взрослые и сознательные, то у нас с Вами есть шанс обойтись без конфликта и привлечения посредников. Что же касается статьи многоуважаемого Смита, то я хотела бы разобраться и в самой статье, и в приведенных фактах. Вы, как более опытный юзер, могли бы этому способствовать своими ответами. Мне не понятно, почему Вы решили, что наша дискуссия идет по кругу. Я задаю Вам вполне конкретные вопросы, на которые Вы не отвечаете. НЕсмотря на это еще раз прошу Вас ответить, как Вы считаете, в том виде, в каком статья представлена в качестве АИ, является ли она научным исследованием. Меня удивляет отсутствие ссылок, которые обязательны в любой научной работе, которая аппелирует к событиям прошлого. К статье не прилагается также библиография. Если это популярное издание, то почему Вы предлагаете эту статью в качестве АИ? --Zara-arush 19:30, 8 апреля 2010 (UTC)Ответить

В обсуэжении источника выше, прочла о первичных и вторичных источниках. Если Смит вторичный источник, то у кого он взял факты, кто первичный источник? Если Смит первичный источник, то сколько ему лет? Если ему в 1918 г. было лет 20, чтобы он был в состоянии оценить происходящие события, то был ли он в это время в Баку? Так сколько ему лет?--Zara-arush 19:40, 8 апреля 2010 (UTC)Ответить

По поводу оценки источника обращайтесь к посредникам. Я не обязан выкладывать тут полную биографию Смита. Откуда он взял факты, это его личное дело. В данном случае важно, что автор АИ, и соотвествует всем параметрам того, что считается АИ. Нет ни одного АИ, который бы ставил под сомнение его компетенцию, или обвинял в проазербайджанских симпатиях. Институт посредничества специально предусматривает оценку источников. Мне непонятно, зачем мы должны тут тратить свое время на собственные исследования источника, когда мы можем попросить человека со стороны дать свое заключение. Тем более что ваши претензии к источнику совершенно непонятны и надуманы, и лучше всего на них ответит человек со стороны. А для начала ознакомьтесь с ВП:АИ. В частности, с этой частью:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

На все эти вопросы ответ положительный, за исключением негативных отзывов, коих нет. Grandmaster 11:01, 9 апреля 2010 (UTC)Ответить

Благодарю за Вашу ссылку на правила. Сегодня прочла данную СО с начала, чего не делала ранее. Извините, не заметила раньше. Но. Если Вы так цените Ваше время, почему Вы не цените время тех, кто согласился выступать в роли посредников и тратить на это собственное время. Поэтому, давайте сначала мы с Вами попробуем ответить на вопросы, касающиеся пунктов приведенных Вами правил. Т.е. То, что мы знаем об источнике. Вы писали:

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

На этот вопрос мы можем ответить, что да, Смит имеет степень доктора и работал преподавателем по нескольким курсам. В данное время находится в научном отпуске и курсов не ведет.

Прошу поправить, если я ошибаюсь.

Остается получить ответы на на вопросы по остальным пунктам:

* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
* Были ли получены негативные отзывы

* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

В этой связи прошу Вас привести ответы на эти вопросы с указанием ссылок на источники, желательно проверяемые. Надеюсь, Вы согласитесь, что наше с Вами обсуждение не будет "двигаться по кругу" , и если Ваши ответы будут исчерпывающими мы избежим обращения к посредникам. И даже если мы не придем к единому мнению, и нам придется прибегать к помощи посредников, ответы на вопросы по пунктам сэкономят их время. Заранее благодарю за ответы, --Zara-arush 12:50, 9 апреля 2010 (UTC)Ответить

Отдельно буду Вам благодарна, если Вы, как хороший знаток правил Википеди, приведете како-либо правила, которым мы должны руководствоваться для определения квалифицированной научной статьи, т.е. каки аттрибуты должны свидетельствовать, что статья 1) научная, 2) приводи достоверные факты, 3) является оригинальным научным исследованием (не рефератом, не копирайтом), и подобные признаки грамотно оформленой научной работы.--Zara-arush 12:50, 9 апреля 2010 (UTC)Ответить

Надпись к фотографии

Последнее сообщение: 14 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Прошу проверить точность перевода надписи к фотографии на открытке в статье. Русский перевод: «Истребление мусульман в городе Баку и иранский консул, стоящий над их телами». В русском сложное предложение не согласовано, что указывает на неточность перевода. Кто бы мог перевести надпись с французского грамматически и по смыслу более правильно?--Zara-arush 21:22, 9 апреля 2010 (UTC)Ответить

Сам файл называется: Azerbaijani victims in Baku with consul from Iran.jpg

Перевод на английский при всей его вольности указывает, что нет "истребления мусульман" в тексте надписи на французском.--Zara-arush 21:33, 9 апреля 2010 (UTC)Ответить

Название файла - это не перевод надписи, а всего лишь название файла, которое не может служить указателем на текст надписи на открытке. --Interfase 11:31, 15 апреля 2010 (UTC)Ответить

Почему не освещается это событие?

Ничего подобного не слышал, не это ли "пресловутый" передел истории? Как было с "Ходжалы", когда фотографии жертв были заимствованы то со времён голода в Поволжье, то еще каких-то:

Демонстрируя фотографии раненных детей, черепов и скелетов, потерявших сыновей матерей и другие азербайджанская сторона руководствовалась принципом вызвать шок, что, кстати, им удалось. Начало раскрытию этих фальсификаций было положено в прошлом году, когда фотографии погибших во время августовской российско-грузинской войны грузинских солдат были представлены в качестве азербайджанских солдат, погибших во время ходжалинских событий...

Документов побольше хотелось бы.. Например статьи в БСЭ или в ЮНЕСКО. 27 апреля 2010 (UTC) Gegart.

Фотографии в статье

Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

В статье представлены фотографии из «State Photo Archives of Azerbaijan republic», для некоторых из них в качестве источника указана книга «March 1918 Baku» by Dr. Solmaz Rustamova. Ни то, ни другое не является АИ согласно АК:481, поэтому их все необходимо провести через посредников. Кроме того, в армянских архивах есть оригинал фотографии Файл:Azerbaijani victims in Baku and Persian comitee.jpg (это видно хотя бы по качеству), где оно подписано как «Гор. Баку. Резня в феврале месяце 1904 г. (трупы убитых армян)». Это дает повод сомневаться в аутентичности подписей и остальных фотографий.

Список файлов:

«March 1918 Baku» by Dr. Solmaz Rustamova
State Photo Archives of Azerbaijan republic

--Айк 10:26, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

Первичные источники

Последнее сообщение: 13 лет назад13 сообщений4 человека в обсуждении

Согласно ВП:АИ "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка". Кроме того, и АК и посредники неоднократно отмечали что использование первичных источников допустимо только в качестве иллюстрации точки зрения вторичных источников.

То что говорит Шаумян интересно, но у нас нет уверенности что он не ошибся, не прихвастнул и пр. В любом случае, если то что он говорит соответствует действительности, должен быть вторичный источник по этому вопросу. До предоставления такового информацию скрыл. Divot 11:25, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

Решение посредника

Шаумян - в данном случае АИ, известная личность и участник событий. Его оценки (две цитаты), если достоверно известно, что эти слова принадлежат ему, могут быть представлены в статье с надлежащей атрибуцией. Про «триумф советской власти» - убрать. wulfson 12:26, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

Результаты боев блестящие для нас. Разгром противника был полнейший. Мы продиктовали им условия, которые беспрекословно были подписаны. Убитых более трех тысяч с обеих сторон. Советская власть в Баку все время висела в воздухе благодаря сопротивлению мусульманских националистических партий. Эти партии во главе с феодальной (бекской и ханской) интеллигенцией, укрепившись в Елисаветполе и Тифлисе благодаря подлой и трусливой политике меньшевиков, стали в последнее время очень агрессивны и в Баку. Из листков, изданных нами и при сем прилагаемых, вы увидите, что они начали наступление на нас. Решалась судьба Закавказья. Если бы они взяли верх в Баку, город был бы объявлен столицей Азербайджана, все немусульманские элементы были бы обезоружены и вырезаны.

Мне не совсем понятно, из чего следует что Шаумян сказал эти слова касательно мартовских событий, а не чего-то другого?--Айк 12:49, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

ИЗ ПИСЬМА ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО КОМИССАРА ПО ДЕЛАМ КАВКАЗА С. Г. ШАУМЯНА В СОВНАРКОМ О БОРЬБЕ С КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ В ЗАКАВКАЗЬЕ 13 апреля 1918 г.

Уважаемые товарищи!
Я давно не писал вам, так как был отрезан от России. Сейчас открылся путь через Астрахань и буду по меньшей мере раз в неделю посылать курьеров. Закавказье вступило в полосу активной вооруженной борьбы за Советскую власть. В течение трех дней-30, 31 марта и 1 апреля-в Баку шел ожесточенный бой. Сражались, с одной стороны, Советская Красная гвардия, Красная интернациональная армия, сорганизованная нами, Красный Флот, который удалось нам реорганизовать в короткий срок, и армянские национальные части. С другой стороны, Дикая мусульманская дивизия, среди которой немало русских офицеров, и банды вооруженных мусульман, руководимых партией «Муссават». С обеих сторон принимали участие в городских боях более 20 тысяч человек. Нам помогали еще гидроаэропланы авиационной школы. Помощь была небольшая, отчасти благодаря дурной погоде, отчасти вследствие несколько сомнительного поведения командного состава школы, от которого мы не успели еще очиститься. Результаты боев блестящие для нас. Разгром противника был полнейший. Мы продиктовали им условия,
которые беспрекословно были подписаны. Убитых более трех тысяч с обеих сторон.

источник.--Dayday 13:24, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

Насколько я понимаю, Шаумян - первоисточник. Почему в данном случае мы имеем право использовать его оценки в статье и в чём его отличие от других первоисточников? Divot 13:18, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

В статье использована цитата письма Шаумяна, но оно не использовано для трактовки событий. Источник авторитетный — сборник документов Госархива Советской Армии.--Dayday 13:35, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

Это был вопрос не вам, а посреднику. Могу ли я использовать в статье о геноциде армян архивные воспоминания армян, без их анализа вторичным источником? Divot 13:41, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

Мы говорим здесь не об «архивных воспоминаниях армян», а о докладе конкретного должностного лица с его трактовкой событий, которые перед этим описаны на нескольких страницах статьи с опорой на вторичные источники. Покажите мне те «архивные воспоминания армян», о которых идёт речь, — и мы определимся. wulfson 13:58, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

Там всё письмо представляет трактовку событий, ниже приведены примеры. В статье же почему-то выбирается какой-то фрагмент письма. Давайте тогда напишем и о мусульманеских бандах, о вероятном нападении Турции на Закавказье, поскольку это всё приводится Шаумяном в качестве обоснования. Короче говоря, процитируем всё письмо. Divot 14:43, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

Фрагмент письма приведенный в статье относится к последствиям. Мое мнение, при желании в соответствующем разделе можно дописать и про цитаты с «банд мусульман» — «… из Елисаветполя двинулись новые два эшелона мусульманских войск во главе с грузинским князем Магаловым. Они заняли станцию Аджикабул в 4-х часах езды от Баку. Там же скапливаются местные банды мусульман. Скопляются крупные силы и к югу от Баку, в Сальянах, куда прибыла Дикая дивизия с артиллерией из Ленкорани.» Предположим в причинах событий - "о вероятном нападении Турции на Закавказье" и т. д.--Dayday 14:59, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

И, кстати, почему приведена именно эта цитата о "Разгром противника был полнейший. Мы продиктовали им условия, которые беспрекословно были подписаны..."? Давайте тогда напишем и "банды вооруженных мусульман, руководимых партией «Муссават»". Кроме того, в том же письме:

"Из листков, изданных нами и при сем прилагаемых, вы увидите, что они начали наступление на нас. Решалась судьба Закавказья. Если б они взяли верх в Баку, город был бы объявлен столицей Азербайджана, все немусульманские элементы были бы обезоружены и вырезаны".

Я думаю о том что мусульмане собирались вырезать всех немусульман тоже необходимо написать, со ссылкой на Шаумяна естественно. Это ведь говорит "АИ, известная личность и участник событий. Его оценки (две цитаты), если достоверно известно, что эти слова принадлежат ему, могут быть представлены в статье с надлежащей атрибуцией". Divot 13:55, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

Там еще примечательные фрагменты:

В промысловых районах никаких столкновений не было. Красная гвардия, состоявшая из рабочих армян, мусульман и русских, охраняла промыслы от нападений окружных мусульманских сел.
Мусульманские контрреволюционные элементы оказались бы хозяевами положения во всем Закавказье. Если иметь в виду их политические цели-отделение Закавказья от России и подчинение турецкому протекторату-ясно, что их победа в Баку при-вела бы к потере Закавказья для России. Меньшевики в Закавказском сейме пошли уже на уступку "Муссавату" и согласились на объявление независимости Закавказья. Это не удовлетворило Турцию, она идет сейчас войной против Закавказья. А это наступление Турции должно было быть связано с наступлением мусульман внутри Закавказья, захватом власти в Баку и т. д.

Будем писать историю Закавказья по Шаумяну? Divot 14:04, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

«Из листков, изданных нами и при сем прилагаемых, вы увидите, что они начали наступление на нас. Решалась судьба Закавказья. Если бы они взяли верх в Баку, город был бы объявлен столицей Азербайджана, все немусульманские элементы были бы обезоружены и вырезаны.» — Это было в том что удалено. То что написано непостредственно относится к последствиям событий. Шаумян делал эту историю.--Dayday 14:17, 31 августа 2011 (UTC)Ответить

Minahan James

Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Автор множества глянцевых энциклопедий пестрой тематики

Encyclopedia of the Stateless Nations
Miniature empires: a historical dictionary of the newly independent states
One Europe, many nations: a historical dictionary of European national groups

Указанная книга "Miniature empires: a historical dictionary of the newly independent states" рецензентами характеризуется как "The book fills the information gap between the textbook and the daily newspaper.", то есть она лучше газеты, но хуже учебника. Никак не может противопоставляться профильным специалистам, тому же Майклу Смиту.

Из цитаты Смита "The Bolsheviks freely admitted their inability to prevent the anti-Muslim pogroms that were perpetrated by renegade Dashnak troops and that spread to nearby cities and villages", и второй тоже, не следует что все эти жертвы (от 3 до 12 тыс.) были на совести дашнаков. Среди них вполне могли быть жертвы взаимных столкновений.

Засим, текст переписал в соответствии с источниками. Divot 14:06, 13 октября 2011 (UTC)Ответить

Что за ...?

Последнее сообщение: 13 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении

Коллеги! Вы спорите до хрипоты из-за какого-то одного слова, не замечая того, что часть основных утверждений (по всей видимости, не вызывающих у вас сомнений) на самом деле представляет собой явную чушь или бессмыслицу. Цитирую:

Согласно американскому историку М. Смиту, к 1917 году русские и армянские части бывшей Российской армии в ходе первой мировой войны были отброшены до Баку войсками турков-анатолийцев. Армянские солдаты помня о геноциде 1915 года и видя продолжающиеся жестокости со стороны турецкой армии возвращались в Армению для защиты армянского населения. Воинствующий национализм армянских дашнаков составил основу их идеологии. Отступающие войска, по-своему понимавшие события, сочли себя загнанными в ловушку между турецкой армией и местными мусульманами, которые воспринимались ими «пятой колонной». Мусульманское население, которое в основном было лояльно к Российской империи в годы первой мировой войны, теперь начало вооружаться для самообороны и ждать прихода турок в качестве освободителей, что подтверждало прогнозы своих противников.

wulfson 05:38, 16 октября 2011 (UTC)Ответить

Дайте мне хотя бы источник-оригинал, что ли. wulfson 05:40, 16 октября 2011 (UTC)Ответить

Как раз три дня назад читал это в статье Смита:

Мартовские события явились результатом второй “татаро-армянской войны” 1917-1920 годов, разгоревшейся в условиях распада Российской империи, эрозии власти Временного правительства и распада Кавказского фронта во время первой мировой войны. Войска турков-анатолийцев прорвали линию фронта и отбросили российские и армянские части армии бывшей Российской империи на запад, в конечном счете до Баку. Российские войска, всё больше и больше попадавшие под влияние большевистской пропаганды, взбунтовались и устремились по домам, как и солдаты других фронтов. Армянские же солдаты, движимые мыслью о геноциде 1915 года и о продолжающихся жестокостях, совершаемых турецкой армией, возвращались в Армению, чтобы по возможности защитить армянское население, оставшееся за линией фронта. Воинствующий национализм армянских дашнаков составил основу их идеологии. Отступающие войска, по-своему понимавшие события, сочли себя загнанными в ловушку, в смертельный капкан между наступающими турками и местным мусульманским населением Кавказа, которое они воспринимали не иначе, как опасную “пятую колонну” за линией фронта. И эти кавказские мусульмане, которые были в большинстве своем вполне лояльны к Российской империи в годы войны, теперь начали вооружаться для самообороны и ждать прихода турков, как освободителей, подтверждая тем самым наиболее мрачные пророчества своих противников. Летом 1917 года начались первые столкновения “татаро-армянской войны”. Рассказы о реальных и вымышленных зверствах обеих сторон заполнили газеты, выходившие в этом регионе.

Divot 10:42, 16 октября 2011 (UTC)Ответить

Меня интересует англоязычный оригинал. Что касается «русских и армянских частей, отброшенных до Баку в 1917 году», то турецкое наступление на турецкой же территории началось лишь в феврале 1918 года — см. Кавказский фронт (Первая мировая война). wulfson 14:08, 16 октября 2011 (UTC)Ответить

Грандмастером выше приводились выходные данные похожей английской статьи, но сейчас там ссылка на текст битая. Найти английский исходник мне не удалось. Насколько я понял, "отброшенные части" относятся к широкому периоду 1917-1920 гг., а не именно к 1917. Мысль о том что азербайджанцы воспринимались как союзники турок мне уже встречалась в других работах, если найду, приведу. Divot 19:17, 16 октября 2011 (UTC)Ответить

первоисточники 2

Последнее сообщение: 13 лет назад34 сообщения4 человека в обсуждении

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте, Вы проверяли статью Мартовские события в Баку (1918), также как и статью Шушинская резня со многими непроверямыми армянскими первоисточниками документами, которые решили оставить. Участником были убраны первоисточники в этой статье. Проверьте пожалуйста правомерность действий. Давайте или объективно относиться ко всем первоисточникам или одинаково везде их убирать?--Dayday 07:39, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Никакого общего для всех первоисточников правила (быть или не быть) быть не может, равно как и общего для всех вторичных источников правила. А это даже не первоисточники, это вообще непонятно что. Утверждение "Город был разрушен и подожжен, тысячи мирных жителей были убиты" ссылается даже не на первоисточник, а на кучу первоисточников. То есть тут анализ самих первоисточников, а потом синтез их. ОРИСС в квадрате. Да и где эти первоисточники публиковались? Есть ли там факсимильные копии? А то как в Азербайджане публикуют первоисточники, мы знаем.

И, вообще, для таких утверждений, если это правда, должны быть десятки вторичных источников. Надо просто не лениться искать вторичные АИ. Divot 08:39, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Те же запросы я поставил в статье Шушинская резня.--Dayday 09:09, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Мне не кажутся ваши действия конструктивными. Для утверждения "В Карабах прибыл Халил-Паша" в принципе можно сослаться на первоисточник, ибо это тривиальный факт. А вот для "в результате было убито миллион армян" уже нет, поскольку нетривиально. Вы не находите? Divot 09:46, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Ув. коллега Dayday! По существу Ваших претензий могу сказать следующее:

(1) статью Мартовские события в Баку (1918), в отличие от статьи Шушинская резня, я досконально не проверял - и даже от начала до конца не читал.

(2) В статье Шушинская резня на момент моей проверки (возможно, пару лет назад) баланс мнений и информации из различных источников был соблюдён. Если надо, посмотрю ещё раз.

(3) (данный тезис относится и к участнику Hayk) Расстановку запросов на подтверждение более или менее очевидных фактов я не одобряю (а массовые убийства и в том, и в другом случае - это вещь очевидная, и спорить тут можно лишь о квалификации поводов, подоплёки и непосредственных участников и/или организаторов подобных злодеяний и степени их вины). Расстановку таких запросов можно оправдать лишь для тех, кто впервые узнаёт о подобных событиях и не может поверить своим глазам. Думаю, что ни Вы, ни Ваш оппонент Hayk к таковым не относятся. Поэтому прошу обоих - запросы свои уберите из текста статьи, а фразы, которые, на Ваш взгляд, являются недостоверными, скопируйте на страницу обсуждения соответствующей статьи и объясните, почему вы их считаете недостоверными. А оппонент пусть попробует, в самом деле, не только возразить, но и обосновать своё возражение. Невыполнение этого моего пожелания могу в дальнейшем расценить как нежелание заниматься конструктивной работой - со всеми вытекающими отсюда для вас последствиями. wulfson 09:51, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

(4) И четвёртое - мне надоело прыгать беспрестанно из одной статьи в другую, поскольку из-за этого я не могу доделать ни одно начатое дело до конца, - а тут, как говорится, куда ни ткни пальцем, везде больно, потому что никто из вас не хочет додумывать до конца и вычитывать накопившиеся нестыковки. Займитесь уже каким-то одним вопросом, да ознакомьтесь внимательно со всеми ссылками, да поищите что-то в дополнение - и добавьте, да попытайтесь не руководствоваться исключительно чувством оскорблённой национальной гордости - вот тогда будет действительно польза, а не чёрт-те что. wulfson 09:59, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Сергей, ты полагаешь что утверждение "отряд Амазаспа сжег и разгромил город Кубу и 122 мусульманских селения Кубинского уезда." - очевидный факт, который может подтверждаться первоисточником. Divot 09:55, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

А ты предлагаешь мне их искать? wulfson 10:00, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Нет. Я предлагаю поставить запрос источника, ка того требуют правила Википедии. Divot 10:01, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

А что касается конкретного Амазаспа, то я полагаю, что сёла он жёг и людей убивал - а вот сколько он их сжёг и убил - это уже вопрос второй. wulfson 10:04, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Допустим. Но ведь источник ссылается на количество. Впрочем и об Амазаспе у меня есть сомнения. Мало ли кому документы что приписывают. Для таких обвинений нужен анализ вторичного источника. Divot 10:07, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

запросы убрал, На счет "А то как в Азербайджане публикуют первоисточники, мы знаем" - есть претенцзии к разделу письма "Письма Алиарданбекова и Мусаева". Мы тоже знаем как публикуют первоисточники в Армении.--Dayday 10:13, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Письма я удалил. wulfson 10:24, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Прошу посматреть также раздел "Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев", цитаты "Рассказ Мелик-Шахназаряна и Сурена" с пропагандистского неавторитетного сумгаит.инфо.--Dayday 11:05, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Честно говоря сюда я попал случайно, и мне непонятно, почему участник Dayday вместо того что бы начать что-то со мной обсуждать, сразу пишет вам на СО? И как я должен узнать что вы меня о чем-то предупредили? Проще говоря, почему я должен читать вашу СО, если Dayday игнорирует свою — я его уже просил писать запросы по АА теме на соответствующей странице ВП:ПААЗ, за которой я слежу.

По сути запроса. 3 правками, каждую из которых я прокомментировал, я убрал две ссылки на первичные документы опубликованные на сайте karabakh-doc.azerall.info и заменил их запросами источников, и предложил проверить авторитетность азербайджанского источника сомнительной авторитености. Если эта информация тривиальная, то ее истоник можно легко найти, но это не должен делать я, вы или Divot, это должен сделать Dayday: если у него хватило времени понять что Шушинская резня это не этническая чистка, то должно хватить времени и изучить интересующий его вопрос.

Вы меня извините, но какая-то странная картина складывается: кому-то можно добавлять в статьи информацию ссылаясь на что угодно и она будет висеть годами в защищенной от редактирования статье, а мне например, что бы оставить в статье абзац ссылающийся на академическое издание, лишь формально не проходящее по критериям АК:481, необходимо сперва обсуждать этот момент на СО статьи, потом просить посредников рассмотреть вопрос, потом ждать их ответ и т.д. и т.п. И если бы кто-то начал добавлять в статью Сумгаитский погром информацию ссылаясь на опубликованные на сайте прокуратуры Армении показния жертв и материалы по делу, то вы бы первый и откатили эту информацию. --Айк 13:53, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

При чем тут неавторитетный сайт http://www.genproc.am/ru/199/ и "воспоминания" "свидетелей"? Те же самые "Рассказы Мелик-Шахназаряна и Сурена". Такие воспоминания не соответствуют требованиям энциклопедичности статей, не говоря о том что вообще могут быть вымыслом. Таких первоисточников в виде воспоминаний можно привести и про кафанских беженцев и про жертв Бакинской резни марта 1918. Лично я не вижу перспективы обсуждения этих вопросов на вашей СО. Есть посредник, активный и объективный, и лучше следить за его СО. Чем ждать очень долго пока кто-то ответит на ВП:ПААЗ--Dayday 14:46, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Интересно, почему для вас сайт Генеральной прокуратуры Армении не АИ, а анонимный сайт в интеренете АИ?

«Таких первоисточников в виде воспоминаний можно привести и про кафанских беженцев и про жертв Бакинской резни марта 1918.» — так поясните, почему в одном случае показания свидетелей резни 1918 года АИ, а показания свидетелей Сумгаитского погрома не АИ?

«Лично я не вижу перспективы обсуждения этих вопросов на вашей СО» — Я даже не знаю как это комментировать. Поиск консесуса один из базовых принципов работы в Википедии. А вы видимо считаете что участнику Wulfson больше делать нечего как вместо вас со мной разговаривать. А на моей СО не надо обсужать содержание статей, для обсуждения статей есть их СО, а не СО каких-то избранных участников.--Айк 16:12, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Потому что там источник документ «ДОКЛАД члена Чрезвычайной Следственной Комиссии Новацкого Господину Председателю той же Комиссии о разгроме гор. Кубы и селений Кубинского уезда и насилиях, совершенных над жителями упомянутого города и селений» с конкретными данными "ЦГАОР АзССР, ф. 1061, оп. 1, д. 95, л. 5—8.", а не сомнительные свидетельства возможно не существующих «свидетелей» Сумгаитских погромов.

Отвечая на вашу реплику - «мне непонятно, почему участник Dayday вместо того что бы начать что-то со мной обсуждать, сразу пишет вам на СО» - Вот именно что, как и написал посредник, перед тем как удалять источники нужно обсуждать на СО статьи. Вот для того чтобы избежать долгих и бесперспективных обсуждений с конкретными участниками, я и обращаюсь сразу к посреднику. --Dayday 16:45, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Да чего уж там, пишите прямо: возможно не существующих «свидетелей» возможно не существовавшего «Сумгаитских погромов». А с такими "конкретными данными" я сейчас пару сайтов в инете нарисую. Примите в качестве АИ? Divot 17:09, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Комментарии посредника

Коллеге Dayday: аргументы Ваши мне понятны, но раздел «Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев» пока остаётся.
Коллеге Айк: не надо мне предъявлять абстрактные претензии и приписывать несуществующие намерения. Мне предоставлено право принимать решения в спорных и неоднозначных ситуациях, и я их принимаю. В том числе и решения, касающиеся приемлемости или неприемлемости использования источников, не в полной мере соответствующих правилам Википедии об авторитетности, достоверности и т. д. Я вернул на место удалённые Вами ссылки на «неавторитетные источники информации» и прошу впредь такие ссылки самостоятельно не удалять.
Коллеге Divot: процитирую (без комментариев) часть преамбулы страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы:

Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия.

wulfson 18:51, 26 октября 2011 (UTC)Ответить

Сергей, можно ли подобного рода отписки (1, 2) назвать обоснованным возражением (вы же просили «не только возразить, но и обосновать своё возражение»)?--Айк 12:57, 29 октября 2011 (UTC)Ответить

Ну поскольку Вы настаиваете на том, чтобы услышать моё мнение, то оно таково: думаю, что более полную и упорядоченную информацию по данному поводу можно будет найти, изучив [3] и [4]. Чрезвычайная следственная комиссия существовала, работала, писала доклады, они существуют — и речь идёт лишь о грамотном и корректном использовании этих материалов. Разумеется, делать это надо по-другому, не выхватывая фразы, а «вышелушивая» факты. wulfson 13:44, 29 октября 2011 (UTC)Ответить

На данный момент, меня интересует ваше мнение по поводу того, являются ли комментарии Dayday обоснованным возражением на мои действия. Я их таковыми не считаю, и соотвественно ему нечем аргументированно возразить на мои обоснованные и соответствующие простым правилам редактирования статей правки. Остальное я комментировать не буду, т.к. как я не утверждал что ЧСК не существовало.

Кроме того, конечно же имеет значение кто анализировал источники и дабавлял текст в статью — а в данном случае это делали не вы. Так же не хочется что бы повторилась история со статьей Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке: вы защитили статью от правок и считали что ее следует удалить, а сама почти два года висела с аналогичным использованием аналогичных источников. --Айк 18:28, 29 октября 2011 (UTC)Ответить

/по поводу комментариев коллеги Dayday/ - полагаю, что посреднику следует оценивать и сопоставлять аргументы обеих сторон. Вы делаете упор на невозможность подтверждения аутентичности представленных документов и вообще подвергаете сомнению их существование, а также указываете на то, что публикация документов имела место в источнике, который не соответствует требованиям авторитетности. Ваш оппонент, напротив, верит в их подлинность - а если они подлинны, то имеют отношение к теме. Моё мнение: и те, и другие аргументы имеют право на существование. Что перевесит - будем смотреть. wulfson 08:18, 30 октября 2011 (UTC)Ответить

Немного про «ответ» участника Dayday. На пункты 1.1 и 1.2 он не ответил, на пункт 2 он написал что это вы разрешили его использование, т.к. откатили мою правку, а в ответ на пункт 3 это разговор про Ивана и болвана. Если бы я знал что он так аргументированно отвечает, то может и на стал бы на это тратить время.

Я могу сделать упор на ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, АК:481, а мои сомнения вызваны тем, что в Азербайджане подделывались и фальсифицировались и более серьезные документы. А статьи участников из Азербайджана (при необходимости я приведу диффы) основанные на подобных материалах с этого сайта обычно основательно перерабатывались и от первоначального изложения оставалось мало чего, т.к. эти «статьи» представляли собой кальку с версии азербайджанской пропаганды. Мой оппонент может верить во что угодно, но согласно правилам это ему надо доказывать свою правоту, а не мне.

Конечно документы могут быть подлинными, но где гарантия что это весь необходимый набор документов, а не «срез» нужный для того того что бы одну сторону показать в лучшем свете, а другую в худшем? Кроме того, в документах могут быть ошибки, может оказаться что составители документов не знали фактов, которые всплыли уже после и на самом деле все совсем не так. Для этого, согласно правилам и нужно использовать вторичные источники. Ведь в данной статье данные из первичных источников не подтверждают что написано во вторичных, а используются в качестве основных. --Айк 21:11, 30 октября 2011 (UTC)Ответить

Пожалуйста вторичный источник - Рустамова-Тогиди Солмаз Али кызы. «Куба. Апрель-май 1918 г. Мусульманские погромы в документах». на 84 странице написано "сожгла и разгромила в Кубинском уезде 122 селений" с ссылкой на тот самый архивный документ ГА АР, ф. 1061, оп. 1, д. 95, л. 5-8.--Dayday 21:43, 30 октября 2011 (UTC)Ответить

Этот источник из той же оперы что и сайт karabakh-doc.azerall.info. --Айк 07:23, 31 октября 2011 (UTC)Ответить

/по поводу статьи Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке/ - критику в свой адрес считаю обоснованной, однако я не могу в одиночку справиться со всеми недостатками в Википедии - а топором разрубать узлы я не очень люблю. Честно говоря, я и в курсе не был, что коллега Rubin16 решил снять защиту со статьи, даже не предупредив администратора-посредника, установившего её. Мог бы тогда и позаботиться о судьбе статьи. wulfson 15:06, 30 октября 2011 (UTC)Ответить

Не стоит воспринимать это как камень в свой огород. Главное что с той ситуацией удалось разобраться, и не допустить повторения аналогичных ситуаций. Я ведь не удаляю информацию из статьи, я лишь пытаюсь убрать из статьи первичные источники, использование которых в данном случае запрещено как правилами Википедии, так и специальным решением АК, и прошу подтвердить некоторую информацию источниками (довольно странно было бы если я просто удалил сомнительный источник). А запрос источников довольно долго могут висеть в статьях - я за собой не замечал такого что бы я расставлял запросы АИ, а через 14 дней удалял бы сведения. --Айк 21:11, 30 октября 2011 (UTC)Ответить

Читайте правила [[ВП:АИ], которые не запрещают использовании первоисточников, "опубликованные в надежном месте" можно использовать - в данном случае посредник имеет право определить авторитетность.--Dayday 21:35, 30 октября 2011 (UTC)Ответить

Если вы меня отправляете что-то читать, будьте добры сперва сами это изучить. Цитирую для вас: в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал...В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.

Покажите где и кто определил авторитетность сайта karabakh-doc.azerall.info ? Если никто этого не делал, то почему вы вместо того что бы выставить документы с этого сайта к оценке противитесь тому что это пытаюсь сделать я? --Айк 07:24, 31 октября 2011 (UTC)Ответить

Кто противится выставить к оценке сайт? Это ваше личное дело выставлять их к оценке или нет, никто не может этому противиться. Теперь рассмотрим ваши действия в статье — Вы убрали источники, а должны были проставить «шаблон неавторитетности источников» и ждать две недели — эти действия я считаю деструктивными, потому что ознакомившись с источниками участник имел бы возможность найти аналогичную информацию в более авторитетном источнике.--Dayday 14:37, 31 октября 2011 (UTC)Ответить

Вы противитесь, когда предлагаете участнику Wulfson проверить «правомерность действий». Тогда как должны были найти теперь уже авторитетные источники или же вынести к оценке сомнительные, дождаться признания их АИ и затем вернуть в статью.

Шаблон {{Проверить авторитетность}} ставится на истчоники, хоть как-то можно назвать авторитетными, а в данном случае они даже таковыми не являются. А их использование нарушает базовые правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, а так же решение АК АК:481. --Айк 01:47, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить

Повторяю там опубликованы архивные документы. Не вам решать авторитетные они или нет. Можно было проставить шаблон [Не Аи], а не удалять сразу источник, что и сказал посредник — «впредь такие ссылки самостоятельно не удалять».--Dayday 10:03, 1 ноября 2011 (UTC)Ответить

Правки от 26 октября

Последнее сообщение: 13 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

1.

1.1 Запрос источника на фразу Массовые убийства мусульман произошли во многих населенных пунктах Бакинской губернии, в которые Шаумян направил дашнакские отряды «устанавливать советскую власть». Очень странное выскзывание. Непонятно почему выражение «устанавливать советскую власть» взято в кавычки: то ли Шаумян как дашнак отправил дашнаков убивать мусульман, то ли он искренне верил что они его союзники.

1.2. Удаление первичного «источника». Страница содержит солянку сборную из каких-то актов, донесений, протоколов, аутентичность которых никто не может подтвердить. Эта ссылка даже формально не проходит по ВП:АИ. Из пропагандистской брошюры опубликованной в Азербайджане в 1989 году.

2. Якобы доклад члена ЧСК АДР из архива АзССР. Всплыл наружу в брошюре опубликованной в Азербайджане в 1989 году, в пик пропагандистской войны. В ней же написано что у Андраника было одно ухо. Формально это даже не первичный источник, т.к. никто не может подтвердить реальность существования этого документа, а так же его аутентичность. Кроме того, факт не является тривиальным, который может подтверждаться первоисточником.

3. «Источник» является пересказом автобиографии будущего первого секретаря ЦК Компартии Азербайджана Багирова. Этот источник как минимум должен подтвердить следующее: «Согласно данным следственной комиссии, сформированной правительством АДР, отряд Амазаспа сжег и разгромил город Кубу и 122 мусульманских селения Кубинского уезда.» Амазасп в нем упоминается два раза, но я не нахожу там ничего ни про «сжег и разгромил город Кубу и 122 мусульманских селения Кубинского уезда». По сути, источник не проходи по ВП:АИ и его следует удалить. --Айк 17:52, 28 октября 2011 (UTC)Ответить

Архивный документ «Доклад члена Чрезвычайной Следственной Комиссии Новацкого Господину Председателю той же Комиссии о разгроме гор. Кубы и селений Кубинского уезда и насилиях, совершенных над жителями упомянутого города и селений» из ЦГАОР АзССР, ф. 1061, оп. 1, д. 95, л. 5—8. был возвращен в статью посредником после запроса на его СО об использовании первоисточников — значит проходит по АИ. Тем более в статье прямо пишется о том, кто оценивал события, разрушения и убытки — верить этому или нет личное дело читателя. В воспоминаниях Багирова нет оценок, но подтверждаются разбойные действия Амазаспа.--Dayday 11:06, 29 октября 2011 (UTC)Ответить

Давайте вы еще раз пойдете на СО участника Wulfson и почитаете внимательно что он там написал, а потом перестанете ссылаться на его откат и ответите подробно и аргументированно на мои вопросы. --Айк 12:13, 29 октября 2011 (UTC)Ответить

Давайте вы еще раз внимательно прочитаете то что написано в статье - "Согласно данным следственной комиссии, сформированной правительством АДР, отряд Амазаспа сжег и разгромил город Кубу и 122 мусульманских селения Кубинского уезда." Указан архивный источник ЦГАОР АзССР, ф. 1061, оп. 1, д. 95, л. 5—8.. Все остальное я написал в предыдущем комментарии. Если есть претензии обращайтесь к посреднику. --Dayday 12:49, 29 октября 2011 (UTC)Ответить

Шаумян

Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Судя по аргументации участника Hayk, данный текст не подтверждается вторичным источником, однако при внимательном рассмотрении источника становится ясно что, Свентоховский ссылается именно на этот фрагмент письма Шаумяна: "The results of the fighting are splendid for us". Говоря простым языком, все необходимые источники приведены.

Полная цитата:"The results of the fighting are splendid for us," reported Shaumian to the Sovnarkom on April 13. After describing the course of events, he concluded, with exultation: "Our Bolshevik influence was already strong in Baku and now we are masters of the situation in the full sense of the word”. In his enthusiasm, Shaumian might not have remembered that in 1905 he himself had accused the tsardom of reaping in benefits of the Muslim-Armenian massacres. It is doubtful that to him, as opposed to the Azerbaijanis, any similarity suggested itself." --Mangust777 11:33, 6 мая 2012 (UTC)Ответить

Мартовские события в историографии

Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Просьба анонимов высказывать претензии к удаляемым дополнениям. Cathry 14:49, 6 июля 2015 (UTC)Ответить

"Исследования" Йорга Баберовски

Последнее сообщение: 3 месяца назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Считаю нужным удалить информацию, ссылающуюся на исследования Йорга Баберовски, который, по мнению ряда других исследователей не является академическим ученым и не может претендовать на роль АИ, это раз. Во вторых, все антиармянские высказывания и эпизоды в его работе обусловлены тем, что этот ученый-историк на основе своей диссертации «В поисках однозначности» о сталинизме на Кавказе («Auf der Suche nach Eindeutigkeit») опубликовал книгу «Враг везде. Сталинизм на Кавказе» («Der Feind ist überall. Stalinismus im Kaukasus») и в качестве исследователя работал с документами хранящимися в архивах в том числе Азербайджана. Диссертация была написана в 2000 году, после Карабахской войны, в которой Азербайджан потерпел поражение, плюс к этому в независимом Азербайджане, как в Азербайджанской ССР, всегда была и есть на сегодняшний день антиармянская риторика и политика фальсификации истории. Архивы Азербайджана априори являются предвзятыми по отношению к армянам. Эта статья не может иметь уровень II, так как ссылается на сомнительные источники и несет заведомо ложную информацию для читателя - Servantis (обс.) 11:16, 8 июня 2022 (UTC)Ответить

По мнению каких "других исследователей" Баберовски не является академическим ученым? По мнению Кристофа Вандрайера? А он, как отмечено, вообще, не исследователь, а политик, и его мнение по историческим вопросам, в частности, Кавказу, само не является (или едва может претендовать на) АИ.
Вашу цитату "Архивы Азербайджана априори являются предвзятыми по отношению к армянам" в качестве аргументов принимать не буду. С таким же "успехом" вы можете отвергать советские источники о преступлениях Нацистской Германии на территории Советского Союза, ссылаясь на "априорную предвзятость советской академической науки по отношению к нацистам". В Википедии это не работает. Hew Folly (обс.) 07:54, 31 августа 2024 (UTC)Ответить

"Архивы такой-то страны являются предвзятыми" это самое безумное утверждение, что я встречал. John Francis Templeson (обс.) 11:31, 7 сентября 2024 (UTC)Ответить

Добавить тему