Обсуждение:Кагоцел/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По исследованиям препарата

Jim_Hokins попросил высказать мнение по поводу вот этой правки: [1]. Во-первых, новости не АИ по многим причинам. Во-вторых, исследования предполагают опубликование их протокола, процесса и результатов. Если они были, то необходимо ссылаться на рецензируемые статьи, в которых они описаны. Если же исследования опубликованы на собственном сайте, то это аффилированный первоисточник и не подходит для цитирования, в крайнем случае можно кратко с приставкой «по заявлению компании производителя…». Сейчас же, например, непонятно, как определялось отсутствие побочных эффектов (отсутствие жалоб — не показатель). Исследование должно предполагать наблюдение за пациентами в стационаре с выявлением всех отклонений от нормы в плацебо-группе и принимающей лекарства. Иначе побочки не выяснить. -- D6194c-1cc (обс.) 17:22, 22 апреля 2020 (UTC)

• D6194c-1cc, тут всё намного интереснее. Первая заметка о якобы имевшем место быть ответе из Минздрава опубликована на сайте «МК» АНОНИМНО. Перепечатали эту заметку несколько таких же «мусорных» СМИ со ссылкой на «МК». Ни одно серьёзное СМИ об «ответе Минздрава» не написало ни слова. Я не нашёл подтверждений существованию такого ответа ни на сайте ГосДумы, ни на сайте Шаргунова, ни на сайте Минздрава. Написал Шаргунову с просьбой подтвердить или опровергнуть наличие ответа из минздрава, при наличии ответа опубликовать его. Теперь жду ответ от Шаргунова. Jim_Hokins (обс.) 17:48, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Это хорошо, что кто-то начал разбираться. Для меня все эти новости — тёмный лес. Кто-то на кого-то ссылается, Минздрава, мельком проглядев, я там не нашёл, нашёл только упоминание ответа человека из Росздравнадзора в интервью и ссылку на сайт препарата: [2]. Но тут другое интересно, — почему у индуктора интерферона нет побочек, если у самого интерферона они обычно достаточно сильные, хотя бы лихорадка должна быть. А тут: [3], — вообще сказано, что хорошо сочетается с другими иммуномодуляторами. То есть, по логике, можно колоть интерферон и одновременно употреблять кагоцел. Странное заявление для иммуномодулятора. И вот: [4], «По сообщению некоторых источников, только за последние 3 года Росгвардия, МВД, Минобороны и ФСБ закупили примерно 117 тыс. упаковок этого лекарства.» Как обычно ссылок на источники не видно. -- D6194c-1cc (обс.) 20:29, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Вот так и поделим обязанности: один проверяет на достоверность/проверяемость, другой - на истинность/научность. Jim_Hokins (обс.) 21:27, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Ну в плане Википедии, меня, главным образом, волнует авторитетность источников и значимость информации, а не истинность/научность. Но отсутствие истинности/научности является хорошим поводом для редактирования смежных статей по теме, чем я иногда и занимаюсь. :) А по медицинским источникам вот тут всё хорошо расписано: [5], выше ссылку нашёл. Поэтому большое спасибо за подсказку этой СО. А на примере той правки, даже если Минздрав подтвердил безопасность, то необходимо явно указывать, что подтвердил именно Минздрав, ведь это совсем не означает, что безопасность была доказана. Если же эта новость — суть — дублирование информации из первоисточника на сайте производителя, то для формулировки о доказанной эффективности она не подходит ещё в большей степени, первоисточники в медицине для информации, не являющейся примитивной, обычно вообще крайне не желательны, а для спорной — недопустимы. -- D6194c-1cc (обс.) 16:35, 23 апреля 2020 (UTC)
• Обсуждаемую правку пока отменил, чтобы потом никто не сказал: «вовремя не отменили правку, теперь она считается консенсусной». Jim_Hokins (обс.) 18:43, 25 апреля 2020 (UTC)

Вынесено из статьи 30.04.2020

Вынесенный фрагмент:

Соединение госсипола с карбоксиметилцеллюлозой позволяет нейтрализовать его токсичность и делает препарат безопасным. Однако, согласно исследованиям ряда российских ученым, Кагоцел действительно оказывает противовирусное действие и эффективно борется с вирусами гриппа и ОРВИ.

Эти два фрагмента были внесены за период менее суток, в этот же период в статью было внесено 5 правок с разных учёток, правки одной направленности — «апология» препарата. Есть подозрение во вневикипедийной координации с рекламными целями производителя либо реализатора. Тем не менее, источники приведены, для их изучения фрагменты не удаляются совсем, а размещены на СО статьи. Лес (Lesson) 16:09, 30 апреля 2020 (UTC)

Добрый вечер! Фраза "Однако, согласно исследованиям ряда российских ученым, Кагоцел действительно оказывает противовирусное действие и эффективно борется с вирусами гриппа и ОРВИ" была внесена для придания статье характера беспристрастности и объективности, так как как до этого обозначено оппозиционное мнение специалистов. Прошу заметить, фраза была написана корректно, не было произведено генерализации, было написано "согласно исследованиям ряда российских ученых", а затем в источниках указаны работы российских ученых, в которых данное положение утверждается и доказывается.Таким образом, считаю некорректным отмену правки при одновременном сохранении исходного текста статьи, который, очевидно, не носит ни объективного, ни беспристрастного характера: обозначена только одна точка зрения, критикующая препарат, но при этом совсем не представлено иное мнение (причем научно подкрепленное). Как я понимаю, сомнений в приведенных источниках нет, но могу цитированием каждого подкрепить исходное утверждение. Могу согласиться, что в данном случае некорректно употреблено слово "действительно", которое придает некий эмоциональный характер суждению — Selezneva Angelina (обс.) 19:22, 30 апреля 2020 (UTC)

• Selezneva Angelina, вас кто-нибудь просил сделать эту правку в статье? Раньше вы не проявляли к ней интереса. Лес (Lesson) 19:40, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Разве это имеет отношение к обсуждаемой теме? Почему вы начали обсуждать участника, а не текст? Извините, конечно, за такую грубость. Просто мне очевиден необъективный характер статьи, который не соответствует принципам Википедии. Свою позицию изложила ранее.— Selezneva Angelina (обс.) 19:59, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Ваш ответ понятен и принят. См. [6]. Лес (Lesson) 20:08, 30 апреля 2020 (UTC)

Мне эти пользователи не знакомы. И я продолжу: я не понимаю, почему обсуждают меня как участника, а не внесенный на рассмотрение текст? Он подкреплен источниками, он соответствует правилам, в отличие от существующего варианта статьи, которые вы упорно защищаете, полностью нивелируя принципы Википедии. И да, мы в Википедии, а не в кружке любителей фармацевтики, я не обязана отчитываться перед вами за свои интересы, свой опыт и прочее. Это все не важно, важен текст, который предлагается и его соответствие правилам энциклопедии. — Selezneva Angelina (обс.) 20:32, 30 апреля 2020 (UTC)

• Я посмотрел выборочно статьи из вынесеного текста. Те что я посмотрел опубликованы в реферируемых авторитетных журналах и подтверждают вносимые в статью тезисы. Да, лично у меня отношения к бывшей министру здравоохранения и факту её аффилиованости с производителем препарата тяжелое. Да, интересно что сразу пять аккаунтов вдруг проявили интерес к редактированию статьи. Но тем не менее, вынесенная правка довольно качественная по моему мнению, а с остальным надо так или иначе прояснить конечно. По содержанию правки надо достигать консенсуса, я за её внесение. А.D. (обс.) 14:07, 2 мая 2020 (UTC)

Примечания

Нейтральная точка зрения

Пробежался по статье, явное нарушение НТЗ. Выше было обсуждение про апологию, но также очевидно, что кто-то умышленно вносит негатив:

1) Второй абзац сразу после определения: "Не зарегистрирован в США[2]." Фраза без контекста создает впечатление, что препарату отказали в регистрации в США. По логике этого утверждения,можно перечислить: "Не зарегистрирован в США, Канаде, Мексике, Франции, Великобритании...(еще 235 стран в списке)". Препарат за пределами СНГ никто и не регистрировал. Корректная фраза есть ниже по тексту: "В США и Западной Европе препарат не применяется". Предлагаю исключить фразу "Не зарегистрирован в США" и оставить "В США и Западной Европе препарат не применяется"

2) Четвертый абзац: "По европейским и американским медицинским стандартам и законодательству, он не может быть использован в медицинской практике[источник не указан 149 дней]". Источник не указан 149 дней, проверил - такой информации вообще нет ни в одном авторитетном источнике. Предлагаю убрать.

3) Раздел "Применение в международной медицине": "Результаты клинических испытаний публиковались только в российской медицинской литературе[7]." - некорректная фраза. Нашел с ходу по поиску публикацию в Serbian Journal of Experimental and Clinical Research

4) В разделе "Критика" 100%-е заимствование текста из источника (копипаст). Во-вторых, речь в приведенном источнике идет об "Ингавирине", тот же текст написан в статье Имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты (Ингавирин) в разделе "Описание".

Пока все не проверил, но эти три момента говорят о недобросовестном внесении правок в статью.— Golkokuz (обс.) 21:13, 16 мая 2020 (UTC)

• 1) согласен полностью
  3) согласен, с оговоркой, что исследование все равно хрень
  4) из какого источника? и где доказательства, что это не копипаста с вики? — DragonSpace 15:53, 17 мая 2020 (UTC)

3) Оговорка такая возможна, я не эксперт здесь, исследование оценить не могу, просто по содержанию предложения вывод таков.

4) На сайте, который в качестве источника указан в разделе "Критика", можно увидеть следующую фразу: " Словом, у всех подобных препаратов много общего: авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал распространения в пределах России и бывшего Советского Союза, отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов." Эти же слова в этой статье в разделе "Критика", и эти же слова в статье про ингавирин. И сейчас еще по этому же пункту заметил, что предложение "То, что подаётся как слепое плацебо-контролируемое исследование эффективности препарата, представляет собой не научную статью в рецензируемом журнале, а материалы коллоквиума в журнале «Лечащий врач»" ссылается как раз на этот же источник, а он в свою очередь ссылается на эту же статью на Википедии (та же ссылка вверху): "Он сделан на основе полимеров хлопка и, согласно странице в "Википедии", прошел слепое плацебо-контролируемое исследование эффективности на 1100 пациентах. Однако, если пройти по ссылке, можно увидеть не научную статью, а лишь материалы коллоквиума в журнале "Лечащий врач"." То есть автор статьи сделал вывод об отсутствии такого исследования, исходя из информации здесь, а потом здесь же и написали это в "Критику", сославшись на эту статью. Этого исследования может и действительно не было, но с источником в таком случае получается проблема.

В истории еще висит правка с подобными проблемами в источниках. Будет ещё время, я поищу ещё такие моменты, но если кто-то может помочь - подключайтесь. А в целом, я к тому, что статья нуждается в дополнительной проверке на НТЗ.— Golkokuz (обс.) 19:54, 17 мая 2020 (UTC)

• «Не зарегистрирован в США» — понятно, что автор правки имел в виду — без регистрации препарат не имеет прав на продажу, и именно вследствие отсутствия регистрации он не известен в США (от себя добавлю и в Западной Европе). Бывает, что препарат зарегистрирован, но всё равно не продаётся, но мы имеем другой случай. Мне лично не кажется корректным из отсутствия регистрации делать вывод «об отказе в регистрации». — Q Valda 11:52, 30 июня 2020 (UTC)
• В Serbian Journal of Experimental and Clinical Research опубликованы не результаты клинических исследований, а «обзор безопасности и её (безопасности) аналитическая оценка» — «The article contains the review and analytical evaluation of safety of antiviral drug Kagocel». — Q Valda 11:52, 30 июня 2020 (UTC)

1)Да, все верно, препарат так же не зарегистрирован, например, в Афганистане (потому что там никто не подавал заявление на регистрацию), однако это не обозначено в статье. То есть заявление именно про США не логично и не энциклопедично, это утверждение через отрицание с минимальным ограничением объема определения. Поэтому я вижу здесь сознательное манипулирование. Правильнее, по моему мнению, написать, где препарат зарегистрирован, чем перечислять каждую страну, где нет. — Secdefe (обс.) 13:20, 30 июня 2020 (UTC)

2)К примеру есть и такая публикация. Цитирую: "...an open comparative study was conducted. All 200 patients with confirmed by RT-PCR analysis diagnosis influenza A (H1N1) pdm09 were randomly sorted to four group of 50 persons." То есть было проведено открытое рандомизированное исследование препарата с участием людей, то есть клиническое испытание. Спасибо за ваше участие.— Secdefe (обс.) 13:20, 30 июня 2020 (UTC)

• 1) Насколько известно, в Афганистане нет такой серьёзной контролирующей системы, потому отношение в такой стране, на мой взгляд, будет не значимо для энциклопедии. Однако предложение написать, в каких именно странах препарат зарегистрирован — мне лично очень нравится. Впрочем, выглядит небезнадёжным найти источник об отсутствии регистрации в США. — Q Valda 17:09, 30 июня 2020 (UTC)
• 2) Думается, стоит поискать ещё источники для подтверждения, что клинические испытания публикуются за пределами СНГ. — Q Valda 17:09, 30 июня 2020 (UTC)

Q Valda

1) Да, согласен насчет Афганистана, но я пытаюсь донести несколько иное - между любой страной, пусть даже Афганистаном, и США в данном случае нет разницы, так как уровень развития контролирующих органов и здравоохранения не важен, потому что в отношении Кагоцела им нечего было контролировать: за пределы стран СНГ компания Ниармедик никогда не подавала заявление на регистрацию препарата. Да, он не зарегистрирован в США, но зачем упоминать именно США, когда регистрация отсутствует еще в 180странах как минимум, не будем же все их перечислять. Считаю целесообразным заменить это утверждение на "Препарат зарегистрирован в странах СНГ".

2)Во-первых, фраза, предложенная для редактирования звучит как « Результаты клинических испытаний публиковались только в российской медицинской литературе[7].», а вы просите предоставить исследования за пределами стран СНГ, что, на мой взгляд, некорректно. Например, публикация в журнале Казахстана это все же не публикация в России.

Во-вторых, выше была ссылка на статью в сербском журнале, в которой есть даже отдельная глава "clinical studies" с описанием результатов клинических исследований, я дал ссылку на статью в индийском журнале, вот еще ссылка на статью, опубликованную на сайте Национальной библиотеки медицины США. Это не страны СНГ. Учитывая тот факт, что даже одного примера достаточно для опровержения общего утверждения, трех примеров должно быть достаточно для признания данной фразы некорректной.

Спасибо. С уважением, — Secdefe (обс.) 08:29, 1 июля 2020 (UTC)

• 1) Тот, кто поместил в статью фрагмент об отсутствии регистрации в США, видимо, считал иначе. Вопрос: можете предоставить источник на утверждение «за пределы стран СНГ компания Ниармедик никогда не подавала заявление на регистрацию препарата» ? — Q Valda 12:46, 1 июля 2020 (UTC)
• 2) Фраза в статье —

  «Результаты клинических испытаний публиковались только в российской медицинской литературе[7]»

  Поэтому прошу предоставить именно зарубежные публикации клинических испытаний. Есть некоторое различие между КИ и обзором КИ. И ещё, вот это — [7] — хоть и расположено на сайте pubmed.ncbi.nlm.nih.gov, но считается опубликованным в российском журнале «Антибиотики и химиотерапия» [8]. — Q Valda 12:46, 1 июля 2020 (UTC)

• 1) Источника на то, чего никогда не было, я предоставить вам не смогу, потому что какое-либо упоминание несуществующего события априорно быть не может. Я заметил, что была внесена правка с добавлением в исходную фразу "Не зарегистрирован в США и Западной Европе[2][3][4]. ". Исходя из этого, мне придется повторить свою аргументацию. Прошу вас ее прочитать.

Во-первых, в источнике под цифрой [9] написано: ""Кагоцел", который за пределами России не известен", здесь не говорится о регистрации. В источнике [10] написано: "Despite the fact that they are virtually unknown to the Western world", то есть опять ни слова о регистрации.

Во-вторых, препарат Кагоцел не зарегистрирован также в Южной Америке, Африке, Австралии, Южной Азии, Антарктиде, странах Бенилюкса. В общем, можно придумать десятки различных комбинаций того, как назвать те области, где он не зарегистрирован. Однако Википедия - это энциклопедия, которая пишется в научном стиле, а значит язык написания абсолютно точно должен подчиняться правилам логики. Одно из правил логики - определение не осуществляется через отрицание, исходя из чего можно сделать вывод: в данном случае, когда мы определяем регистрационный статус Кагоцела, научно будет написать, где он зарегистрирован. Фраза "Препарат зарегистрирован в странах СНГ" автоматически отсекает и США, и Западную Европу и все остальное, что не касается СНГ. И это будет более содержательное и емкое предложение, в котором будет отсутствовать манипулятивный характер, о котором я писал выше, что будет, по моему мнению, соответствовать НТЗ.

2) Речь в обсуждаемой фразе идет о публикации результатов клинических испытаний, а не о проведении самих клинических испытаний. Если в статье, опубликованной не в России, приведены результаты клинических испытаний в России - это, на мой взгляд, относится к публикации результатов клинических исследований не в российской медицинской литературе. Прошу обратить внимание и на другие приведенные исследования, а также на указанный аргумент про страны СНГ, которые все же не Россия.

Прошу также по возможности подключиться к обсуждению участников, которые принимали участие в обсуждении данной статьи: DragonSpace, A.D., Lesless. Спасибо, — Secdefe (обс.) 15:27, 1 июля 2020 (UTC)

• сша значимо для упоминания по одной простой причине, у них есть fda, а это многое значит для мира медицины. можно убрать даже название страны и оставить упоминание fda.
  по поводу стран исследования, лучше переформулировать предложение на более нейтральное и полное по типу: исследования публиковались только в россии, за пределами снг препарат неизвестен. — DragonSpace 21:10, 1 июля 2020 (UTC)

• 1) На мой взгляд, что-то не так с вашими методами ведения дискуссии. Сначала делаете утверждение «за пределы стран СНГ компания Ниармедик никогда не подавала заявление на регистрацию препарата», а после запроса источника некорректно утверждаете, что «какое-либо упоминание несуществующего события априорно быть не может». Вот контрпример: «В США нет единой, общенациональной уголовно-правовой системы…» Думается, фразу можно было бы поправить примерно так — «Зарегистрирован только в странах СНГ, в США и Западной Европе не известен» — однако на факты регистрации за пределами России необходимы источники. — Q Valda 21:07, 1 июля 2020 (UTC)
• 2) «Если в статье, опубликованной не в России, приведены результаты клинических испытаний в России - это, на мой взгляд, относится к публикации результатов клинических исследований не в российской медицинской литературе» — это неправильно. КИ публикуются обычно (не всегда) там, где проводятся испытания, а обзоры КИ могут публиковать в любой другой стране. Впрочем, на мой взгляд, можно и этот острый угол обойти приблизительно так: «Клинические испытания проводились только в России и странах СНГ», но нужен подтверждающий источник. — Q Valda 21:07, 1 июля 2020 (UTC)

• 1) Извините, что доставил неудобство своими методами ведения дискуссии. Я всего лишь хотел выразить мнение, что бремя доказательства лежит на утверждающем, по аналогии с известным примером про чайник: нельзя доказать то, что Кагоцел не подавал заявление на регистрацию в США так же, как и нельзя доказать, что в космосе не летает чайник.

Про страны СНГ, получается, наоборот. Я утверждаю, что препарат зарегистрирован в странах СНГ, и я должен это доказать, что сейчас и сделаю. Итак, ссылки на источники по регистрации в Беларуси, Казахстане, Узбекистане, Армении,Киргизии,Азербайджане. Думаю, этого достаточно для подтверждения.

Насчет Вашего добавления к исходной фразе данного выражения: " в этих странах не существует такой группы препаратов, как индукторы интерферонов[5]", во-первых, хотелось бы отметить, что вы уже не первый раз вносите правки без предварительного обсуждения, как будто указанные правила Википедия:Консенсус и ВП:РАВНЫ существуют только для меня. Во-вторых, индукторы интерферонов в США и Западной Европе существуют. Например, Imiquimod, который, одобрен FDA и применяется в Канаде, США и Западной Европе. Так же есть Ampligen или ринтатолимод, который не одобрен FDA, но который зарегистрированкак орфанный препарат в ЕС. В-третьих, не совсем ясна логика связки регистрации препарата и его классификации как индуктора интерферона. Мне кажется, данное утверждение относится сюда. Предлагаю убрать данное суждение и вернуться к поиску консенсуса. Фраза "Препарат зарегистрирован только в странах СНГ" кажется мне наиболее оптимальной и не ангажированной. Спасибо — Secdefe (обс.) 13:34, 2 июля 2020 (UTC)

• 2) Предлагаю, чтобы сохранить изначальный контекст про литературу, следующее: "Клинические испытания проводились только в России и странах СНГ, обзоры исследований опубликованы в нескольких международных журналах". Основное исследование Кагоцела по СНГ вот тут. — Secdefe (обс.) 13:56, 2 июля 2020 (UTC)

• 1) Автор фрагмента «Не зарегистрирован в странах США» прекрасно доказал отсутствие регистрации, сославшись на результат поиска по базе FDA. Далее, это была ваша фраза «за пределы стран СНГ компания Ниармедик никогда не подавала заявление на регистрацию препарата», теперь же сами с ней боретесь, причём самыми негодными средствами — в отличие от чайника Рассела доказать отсутствие регистрации в FDA оказалось весьма просто. Далее, вижу несогласие DragonSpace с удалением фразы про отсутствие регистрации в США — [11]. Потому отзываю своё предложение переформулировать фрагмент до момента достижения консенсуса. Здесь хотелось бы послушать и других участников. Со своей стороны замечу, что в одном предложении можно было бы совместить и регистрацию в странах СНГ, и отсутствие регистрации в США, было бы желание. Кстати, спасибо за источники, это важно — Q Valda 22:30, 2 июля 2020 (UTC)
• 1а) в Википедии существует замечательное руководство «Правьте смело!» Только в некоторых случаях, например при конфликте интересов, редакторы имеют некоторые ограничения. — Q Valda 22:30, 2 июля 2020 (UTC)
• 1б) моей правкой было внесено мнение главного фармаколога Петербурга об отсутствии на Западе такой группы препаратов, как индукторы интерферонов, вы же пытаетесь показать наличие отдельных препаратов, различие выглядит очевидным — Q Valda 22:30, 2 июля 2020 (UTC)
• 1в) производитель относит Кагоцел к группе «индукторов интерферонов», однако на Западе такая группа отсутствует, теперь логика должна быть понятна. Предложение убрать фразу, подтверждённую авторитетным источником, со своей стороны принять не могу. Мы здесь все вместе создаём энциклопедию, основанную именно на таких источниках. — Q Valda 22:30, 2 июля 2020 (UTC)
• 2) хорошо бы найти публикации других обзоров, чтобы понять значим ли факт публикаций для упоминания в статье — Q Valda 22:30, 2 июля 2020 (UTC)

• Уважаемый участник Q Valda, насколько я знаю, ВП:КОНС предполагают рассмотрение аргументов сторон. По моему мнению, Вы не рассматриваете мои аргументы и спорите не с моими доводами, а с чем-то иным. Я полностью с Вами согласен, что фрагмент "Не зарегистрирован в США" прекрасно доказан автором. Но давайте еще раз я попробую донести: отсутствие регистрации доказать можно, с этим никто и не спорит. Я говорю про то, что отсутствие инициации процесса регистрации доказать нельзя, потому что отсутствие подобного прецедента делает невозможным наличие определенных источников. Никто, к сожалению, не упомянал то, чего никогда не происходило.

Так же в отношении аргументации пользователя DragonSpace по поводу FDA. Полностью согласен, что это серьезный контролирующий орган, как и страна США в целом. Только опять же, они не имеют никакого отношения к Кагоцелу, пока он не подаст соответствующие заявление на регистрацию. А так как препарат Кагоцел и контролирующий орган FDA, и страна США,и страны Западной Европы, не имели никаких юридических точек соприкосновения, то и необходимость писать это, по моему мнению, с точки зрения энциклопедичности отпадает. К тому же я склонен рассматривать подобные фразы как форму манипуляции, я хочу сказать, что в текущей формулировке фраза создает впечатление, что препарату было отказано в регистрации («не зарегистрирован»).

Как я уже сказал, точных источников по поводу того, что Кагоцел никогда не подавал на регистрацию в США и страны Западной Европы, на данный момент быть не может. Но, возможно, вас удовлетворит косвенное доказательство. В прошлой своей реплике я упомянул иностранный индуктор интерферона Амплиген, которому было отказано в регистрации FDA. В виду того, что в отношении препарата происходил определенный бюрократический процесс, препарат упоминается на сайте несколько раз, в том числе есть и письмо, в котором говорится об условиях регистрации. В отношении Кагоцела по запросам Kagocel и Cagocel на сайте FDA нет ни одного упоминания, что может косвенно подтвердить тот факт, что препарат не подавал заявление на регистрацию в FDA.

1а) Спасибо, принял к сведению

1б)Во-первых,вот есть группа препаратов, зарегистрированная как "interferon inducers". Imiquimod, который в этой группе, как я уже отметил, продается в США и Западной Европе. Вот исследование в США в отношении препаратов "interferon inducers", проведенное при поддержке "U. S. ARMY MEDICAL RESEARCH AND DEVELOPMENT COMMAND". Это говорит о том, что группа препаратов все же известна и существует. Во-вторых, насколько я понимаю, если выражаешь мнение, то, согласно ВП:НТЗ необходимо писать от 3 лица, то есть корректно в данном случае выразить это как "По мнению Александра Хаджидиса...". В целом, мне кажется это излишним нагромождением.

Исходя из вышесказанного предлагаю все же вернуться к обсуждению варианта "Зарегистрирован только в России и странах СНГ".

2) К сожалению, не смог найти правило, согласно которому для публикации информации необходимо наличие более двух авторитетных источников (именно столько у нас есть на данный момент). Возможно, Вы мне поможете. Правку про индукторы, описанную выше, вы внесли, исходя из одного. Спасибо, — Secdefe (обс.) 08:46, 3 июля 2020 (UTC)

• по поводу регистрации, раз уж сша вызывают такой триггер, предлагаю сделать упоминание отсутствия упоминания препаратов на fda и cochrane, так это справедливо к любому лекарственному препарату в принципе, и вполне себе энциклопедично, так как имеет существенный информационный вклад в текст. — DragonSpace 18:44, 3 июля 2020 (UTC)

• Мне, честно говоря, не хватает времени на то, чтобы каждый раз показывать что не так в сообщениях представителя компании-производителя, поэтому перехожу на режим 1 ответ в 2 дня. В другое время планирую в случае надобности просто отменять его неконсенсусные правки.
  • Сейчас пока отвечу на 1б) — вот цитата из источника [12]

    В США и Европе такой группы препаратов, как «интерфероногены», вообще не существует.

    Все претензии, пожалуйста, адресуйте к автору. Со своей стороны предположу, что он, по всей видимости, имеет в виду мнение инстанций уровня страны или целого Европейского союза, а не некоторой базы DrugBank, использующей в том числе контент Википедии.
  • и на 2) — в отсутствие подтверждающих источников предлагаемая фраза «обзоры исследований опубликованы в нескольких международных журналах» будет очевидным образом вводить читателя в заблуждение. Если таких источников нет, то при консенсусе редакторов по поводу необходимости внесения информации о реалиях публикаций за рубежом, придётся формулировать примерно таким образом — «обзоры исследований опубликованы в двух международных журналах», как-то так. — Q Valda 13:40, 3 июля 2020 (UTC)

• Q Valda Надеюсь, вы смогли неким образом от меня отдохнуть. Извините, что доставил Вам неудобство. Хочу отметить, что я не собираюсь совершать неконсенсусные правки, поэтому отменять Вам их не придется. Я настроен на сотрудничество и всего лишь хотел отстоять свою позицию. Скажите, если Вас не затруднит, может ли у нас получиться консенсус в отношении подобного рода выражения: "Зарегистрирован только в России и странах СНГ, в США и Западной Европе не известен, в этих странах не существует такой группы препаратов, как индукторы интерферонов"?

По поводу пункта 2 предлагаю следующее: "Клинические исследования проводились только в России и странах СНГ, обзоры исследований опубликованы в двух международных журналах". Спасибо Вам за Ваше терпение. С уважением, — Secdefe (обс.) 07:46, 6 июля 2020 (UTC)

Прошу прощения за некоторую задержку ответов. Мои слова были своего рода дисклеймером, чтобы молчание не толковалось как знак согласия. 1) я за указание конкретных стран, где зарегистрирован препарат, 2) к данной фразе выше было предложено дополнение :

по поводу регистрации, раз уж сша вызывают такой триггер, предлагаю сделать упоминание отсутствия упоминания препаратов на fda и cochrane, так это справедливо к любому лекарственному препарату в принципе, и вполне себе энциклопедично, так как имеет существенный информационный вклад в текст

, 3) попрошу, пожалуй, ещё несколько дней на изучение вопроса зарубежных публикаций обзоров — Q Valda 21:00, 7 июля 2020 (UTC)

• Q Valda 1) Я согласен с указанием конкретных стран. 2) Хорошо, я согласен с предложением. Единственное, мне не сильно понятно, как будет выглядеть тогда консенсусный вариант. Это будет примерно так " [перечисление стран, где зарегистрирован], не известен в США и Западной Европе, в этих странах такая группа препаратов как индукторы интерферонов отсутствует, упоминания в FDA и Cohrane отсутствуют "? Мне кажется, получится слишком громоздко, будет много мелких подробностей. Думаю, можно просто так" [перечисление стран, где зарегистрирован], упоминания в FDA и Cohrane отсутствуют, (какая-то фраза про индукторы)". Хотя фраза про индукторы мне все равно кажется несколько неуместной в этом случае. Возможно, ее можно перенести из преамбулы в раздел "Применение в международной медицине", чтобы введение не растягивалось бесконечно из-за перечисления всех деталей? В общем, прошу Вас написать вариант, который Вы считаете приемлемым в данном случае. Спасибо,— Secdefe (обс.) 08:39, 8 июля 2020 (UTC)

Формулировка "Препарат не зарегистрирован в США" (или "Препарат не зарегистрирован FDA США") предельно корректна и юридически выверена. Это не говорит, что "препарат плохой", но подчёркивает, что препарат не получил самое широкое международное признание. FDA - очень авторитетная во всём мире медицины и фармацевтики организация и факт регистрации или её отсутствие - важная характеристика препарата. При этом не надо читать то, что не написано. Эта фраза не говорит, что FDA утверждает, что это препарат "плохой", что ему отказано в регистрации. Препарат, возможно, по каким-то причинам (предположим умозрительно, что производители считают, что затраты на регистрацию и маркетинг в США будут больше, чем возможная прибыль) даже не подавали на регистрацию в FDA. В обсуждении выше показано, как последнее несложно установить. Пример "хорошего", но не зарегистрированного FDA препарата, который уже 5 лет продаётся в Японии и других странах: вонопразан en:vonoprazan. Грамотный в этой области врач или фармацевт, я уверен, отметит: "Это хороший, интересный препарат". Но прописывать или просто рекомендовать россиянам его не будет. Тому есть не только юридические причины. В АТХ, кстати, вонопразан зарегистрирован (код A02BC08). PS. Фраза "Препарат не зарегистрирован в США" также имеет утилитарное значение. Житель России, принимающий Кагоцел, уезжает на время в США и хочет уточнить: может ли он его купить в США или он должен его везти из России? И тут Википедия ему в помощь. Alexey.K (обс.) 09:04, 3 августа 2020 (UTC)

Консенсусные правки

В рамках моих действий по платному редактированию, о которых я заявил на своей странице, осуществил две правки, в отношении которых ранее был достигнут консенсус с администратором (обсуждение выше). Они были отменены патрулирующим, прошу рассмотреть вопрос о принятии данных правок.

Как представитель компании заявляю, что действия, оплаченные компанией "Ниармедик", осуществляются только с этого аккаунта, все ранее осуществленные действия, о которых велось активное обсуждение, к действиям компании не имеют никакого отношения.

Предлагаю начать сотрудничество с администрацией для достижения корректного вида статьи, соответствующего правилам Википедии. Предлагаемые правки буду выносить на обсуждение в эту тему.

Заявляю, что моя цель - не апология препарата, а достоверная информация о нем на данном энциклопедическом ресурсе. С уважением, — Secdefe (обс.) 10:55, 30 июня 2020 (UTC)

• Secdefe. 1) Не вижу, чтобы до открытия данного раздела, с Вашего аккаунта осуществлялись бы правки на данной странице обсуждения. 2) Не вижу, чтобы в обсуждении в разделе Обсуждение:Кагоцел#Нейтральная точка зрения принимал участие кто-либо из администраторов. 3) Если Ваши правки были отменены, по правилу ВП:КОНС, именно Вы обязаны обосновать свои правки на странице обсуждения. 4) Во втором абзаце Вы называете себя представителем компании. Будьте так любезны, назовите компанию, которую Вы представляете и действия которой были оплачены компанией «Ниармедик». 5) Насчёт третьего абзаца. Кому Вы предлагаете начать сотрудничество? Какую администрацию Вы имеете в виду? Jim_Hokins (обс.) 20:35, 30 июня 2020 (UTC)
  • Jim Hokins

1. Аккаунт открыт вчера, т.к. мы увидели активную работу, которая ведется в этом разделе и эта работа не имеет отношения к компании.

2. Как мне уже пояснил участник Q Valda, мнение администраторов и мнение обычных пользователей равнозначно в данной статье, я принял ранее пользователя DragonSpace за администратора, за что извиняюсь.

3. Они были отменены ввиду того, что патрулирующий не увидел консенсуса в предыдущих обсуждениях относительно правок, которые я отменил. Именно их я тут и обсуждаю.

4. Я представляю компанию "Ниармедик", являюсь сотрудником компании "Ниармедик" и получаю зарплату от компании "Ниармедик", хоть и не за свою деятельность в рамках правок Википедии. Это не регламентируется моим трудовым договором. Хотя я делаю это добровольно, но в интересах компании и установления истины и энциклопедической справедливости, поэтому ввиду моей аффилированности я решил действовать в рамках ВП:ОПЛАТА.

5. Я имею в виду администраторов Википедии и патрулирующих. Всех, кто так или иначе принимает участие в администрировании энциклопедии. Под сотрудничеством я понимаю достижения консенсуса в отношении конструктивных правок, которые бы соответствовали правилам Википедии. Совершенно точно в статье о Кагоцеле содержится ряд утверждений, которые не соответствуют действительности и ошибочность которых можно подтвердить источниками. Это было установлено разными пользователями на этой странице, в частности. Но не только. Именно за этим я здесь и нахожусь.

Спасибо за участие в обсуждении. С уважением, — Secdefe (обс.) 07:31, 1 июля 2020 (UTC)

• Secdefe. 1) Компания «Ниармедик» и не должна иметь никакого отношения к редактированию данной статьи в википедии. Почитайте ВП:КИ. 2) Ок. 3) В этом разделе Вы не обсуждаете никаких правок. 4) На всякий случай, почитайте ещё и ВП:НУ. 5) Почитайте ещё и ВП:РАВНЫ. Jim_Hokins (обс.) 08:04, 1 июля 2020 (UTC)
  • Jim Hokins 1) Согласно ВП:КИ я имею право исправлять ошибки об аффилированном объекте при обязательном указании источников, чем я и пытаюсь заниматься

3) В отношении предложенных двух правок участник Q Valda посчитал нужным вести обсуждении в разделе выше. Здесь будут предложены другие правки позже.

4) Читал

5) Спасибо, прочту. — Secdefe (обс.) 08:39, 1 июля 2020 (UTC)

• Secdefe. 1) Не совсем так, но близко. Не забывайте о том, что любая Ваша ошибка (отход от ВП:НТЗ) может повлечь печальные последствия для результатов Вашего труда. 3) Это Вы не начали обоснование собственных правок в данном разделе, хотя и обозначили такое намерение. Для обоснования других правок нужно будет открывать новый раздел. 4) Ок. 5) Ок. 6) Ознакомьтесь ещё и с ВП:*. Никто не будет постоянно поправлять за Вами оформление Ваших реплик. Jim_Hokins (обс.) 09:49, 1 июля 2020 (UTC)

• Jim Hokins 1) Как я уже отмечал, у меня нет цели заниматься апологией, только устранение ошибок. Поэтому и обязуюсь все выносить на обсуждение, чтобы соблюсти НТЗ. Надеюсь, мои дальнейшие действия убедят Вас в адекватности моих действий. 3)Если необходимо, могу повторить аргументацию здесь. Хорошо, для каждого своего предложения буду открывать другой раздел. 6) Ознакомился, спасибо. Надеюсь, сейчас все верно. Извините за неудобство. — Secdefe (обс.) 10:13, 1 июля 2020 (UTC)
  • Secdefe. 1) Ок. 3) Нет, необходимости повторяться нет. Я пытаюсь довести до Вашего понимания, что по ВП:КОНС необходимо не просто открыть раздел обсуждения, но и расписать в этом разделе обоснованность своих правок. 6) Да, эта реплика у Вас была оформлена нормально. Jim_Hokins (обс.) 10:46, 1 июля 2020 (UTC)

Некорректные утверждения

Выношу на обсуждение утверждения в статье, являющиеся, по моему мнению, некорректными.

1) "По данным представителей Формулярного комитета РАМН и ОСДМ, препарат не проходил строгой проверки, его эффективность не доказана[6][7][8] и он не рекомендуется к применению, поскольку считается потенциально токсичным[9]."

В источниках 6,7,8,9 в качестве представителей Формулярного комитета РАМН указан только Павел Воробьев. Поэтому отождествление одного человека со всей организацией Формулярного комитета РАМН, в которой присутствуют и другие представители, помимо Павла Воробьева, и подобная генерализация в данном случае некорректны. Так же и по представителям ОСДМ, в источниках упомянут только президент Общества Кирилл Данишевский.

Предлагаю следующий вариант: "По мнению заместителя председателя Формулярного комитета РАМН Павла Воробьева и президента ОСДМ Кирилла Данишевского препарат не проходил строгой проверки, его эффективность не доказана[6][7][8] и он не рекомендуется к применению, поскольку считается потенциально токсичным[9].

К тому же, дабы соблюсти нейтральную точку зрения, согласно правилам которой: "when reputable sources contradict one another and are relatively equal in prominence, describe both points of view and work for balance. ", предлагаю внести оппозиционную данной точку зрения Министерства здравоохранения России [13][14], согласно которой, препарат прошел все необходимые испытания и не является токсичным.

Таким образом, предлагаю следующий вид записи:

"По мнению заместителя председателя Формулярного комитета РАМН Павла Воробьева и президента ОСДМ Кирилла Данишевского препарат не проходил строгой проверки, его эффективность не доказана[6][7][8] и он не рекомендуется к применению, поскольку считается потенциально токсичным[9]. Согласно заявлению Министерства здравоохранения, препарат прошел все необходимые испытания и не является токсичным."

2) "По европейским и американским медицинским стандартам и законодательству, он не может быть использован в медицинской практике[источник не указан 197 дней]. "

Я предлагаю данное утверждение к удалению. Во-первых, согласно ВП:Ссылки на источники :" Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены, что она неверна, или если на шаблон ^{[источник?]} не было реакции в течение как минимум двух недель, или в статьях о живущих людях. ". Источника нет более 28 недель. Найти источник мне не удалось, так как в данном утверждении не обозначены конкретные стандарты и конкретное законодательство, которому препарат не соответствует, не обозначен критерий, по которому препарат не подходит под европейское или американское законодательство. Такое длительное отсутствие источника вряд ли предполагает возможность его найти.

3) "В частности, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения[10]."

Данная фраза обозначена как факт, хотя фактом не является. Согласно правилам ВП:НТЗ утверждать необходимо от 3 лица. Предлагаю следующую реконструкцию фразы:

"Согласно расследованию Ивана Голунова, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения[10]".

Прошу поучаствовать в дискуссии и достижении консенсуса. Спасибо, — Secdefe (обс.) 09:50, 3 июля 2020 (UTC)

• Secdefe. По пункту 1. а) Власов, Василий Викторович из сноски [7] тоже член ОСДМ. Обязательно нужны будут викиссылки на всех троих упоминаемых лиц. б) Правило англоязычного раздела не является правилом русскоязычного раздела, здесь есть своё правило ВП:НТЗ, хотя оно говорит примерно то же самое. в) Я проводил минирасследование (ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3). Общий вывод такой: представленные Вами источники не являются авторитетными, минздрав наличие заключения не подтвердил. Вносить «мнение минздрава» из неавторитетных источников в эту статью не будем.
  По пункту 2 (за отсутствием подтверждающего источника) возражений нет.
  По пункту 3. Если не будет представлено дополнительных источников информации, то можно и так. Jim_Hokins (обс.) 11:50, 3 июля 2020 (UTC)

• 1. а)Принял, согласен. б) Буду иметь в виду, спасибо. в) Принял, интересно. На данном этапе согласен, постараюсь найти подтверждение. Спасибо,— Secdefe (обс.) 13:26, 3 июля 2020 (UTC)

• Пункт 3 по поводу правки выражения "В частности, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения." перенесен на обсуждение в раздел "Объем продаж". — Secdefe (обс.) 14:44, 7 июля 2020 (UTC)

• Jim Hokins. Итак, я нашел данный документ в Telegram-канале "Депутатские будни". Вот ссылка. Я выгрузил данный документ в файлообменник для Вашего удобства на случай, если Вас нет в Telegram. Ссылка на файл вот. Понимаю, что телеграм-канал не соответствует АИ, понимаю, что я предоставляю не оригинал письма, а его фотокопию. Тем не менее, оформление письма, его структура и соответствие фраз цитатам данного документа в СМИ позволяет, по моему мнению, судить о его реальном существовании, а, значит, и об авторитетности такого источника как МК или Lenta.ru в данном случае.

По поводу Вашего расследования. К сожалению, Минздрав действительно не уполномочен отвечать на заявления СМИ, а Ваше обращение Депутату в соцсетях не было официальным, а, значит, и отвечать на него он был не уполномочен. Если Вы захотите окончательно удостовериться в подлинности копии документа, предлагаю официально обратиться к Депутату Шаргунову. Формы официального обращения указаны здесь. Спасибо,— Secdefe (обс.) 14:21, 3 июля 2020 (UTC)

• Secdefe. Да, я не пользуюсь Telegram. Спасибо, скачал файл с файлообменника. Нет, оформление письма не выдерживает критики (например, последняя строка первой страницы совпадает с первой строкой второй страницы, в качестве приложения указано письмо от 2019 года). Нет, это письмо не было опубликовано надлежащим образом, следовательно не может считаться опубликованным источником в википедийном смысле. Нет, новостные источники в любом случае не будут считаться авторитетными в области здравоохранения, а для того, чтобы новостные источники стали вторичными источником по отношению к письму минздрава, первому из них (у которого перепечатали остальные) необходимо было, как минимум, а) указать имя автора публикации, б) указать, где автор публикации ознакомился с письмом Минздрава.
  Если даже предположить, что письмо достоверное, то в тексте письма а) не утверждается, что препарат прошёл клинические испытания, говорится о том, что он должен был таковые пройти для регистрации; б) имеется указание на реестр разрешений на клинические испытания, приведён номер KGC-J11-C03-1, я проверил: это клиническое испытание единственное зарегистрированное и оно не завершено; в) про все остальные испытания говорится о том, что сведения об их, якобы имевшем месте быть проведении, предоставило ООО «Ниармедик плюс»; г) не заявляется, что препарат не является токсичным, приводится гораздо более обтекаемая формулировка, из которой не следует доказанность нетоксичности препарата для людей.
  Кстати, разделом выше Вы утверждали, что являетесь представителем и работником компании «Ниармедик», а под каким наименованием эта компания записана у Вас в трудовой книжке?
  Вы так легко утверждаете и за Минздрав и за Шаргунова, Вы и их представитель тоже? А есть АИ на такие утверждения?
  Я не буду писать официальный бумажный запрос Шаргунову, потому что мне не нужны доказательства того, что ответ Минздрава Шаргунову имел место быть. Это Вашей компании нужны доказательства того, что ответ имел место быть и что этот ответ является авторитетным источником информации, которую можно поместить в данную статью. Jim_Hokins (обс.) 15:28, 3 июля 2020 (UTC)

• Jim Hokins Хорошо, я Вас понял. Нет, я никак на аффилирован с Минздравом или с кем-то из депутатов. Извините, я склонен рассматривать ваш вопрос о моей книжке как личный выпад. Давайте придерживаться базового принципа "Обсуждайте не авторов, а содержание статей." Если я Вас задел своей репликой, прошу меня извинить. Я принял Ваши аргументы к сведению по поводу Минздрава и предлагаю начать обсуждение иной фразы, дабы достичь, как было отмечено выше, НТЗ. Я предлагаю следующее: "Заслуженный врач РФ, советник директора ФГБУ «НИИ гриппа» Минздрава России Сологуб Т.В и старший научный сотрудник ФГБУ «НИИ гриппа» Минздрава России Цветков В.В в своей работе отметили, что «низкое содержание примесей свободного госсипола […] обеспечивает препарату гарантированную безопасность препарата в соответствии с инструкцией по медицинскому применению». [15]. Насколько я понимаю, данная фраза должна подойти для уравновешивания мнения о токсичности препарата.

Можно ли мне на данном этапе внести правки по обсуждаемым в данном разделе правкам пункта 2 и 3? Спасибо, — Secdefe (обс.) 17:11, 3 июля 2020 (UTC)

• Secdefe. Никаких личных выпадов (про трудовую книжку). Всё по делу. Ранее Вы утверждали, что являетесь работником компании «Ниармедик», имеющей отношение к кагоцелу. Предыдущей правкой Вы представили документ («ответ Шаргунову из Минздрава»), из которого следует, что ООО «Ниармедик плюс» является держателем регистрационного удостоверения на кагоцел. Компания «Ниармедик» и ООО «Ниармедик плюс» - не одно и то же. Поэтому, пожалуйста, ответьте на поставленный мною ранее вопрос: под каким наименованием компания «Ниармедик» записана у Вас в трудовой книжке?
  Нет, Вам не удалось меня задеть, извинений за предыдущую реплику не требуется.
  Насчёт статьи авторов Сологуб и Цветков. Я не специалист, статью оценят другие, но меня настораживает приписка в конце статьи «Авторы заявляют об отсутствии конфликта интересов». Но да, эти авторы, наверное, авторитетные товарищи, пусть даже одна из них скоропостижно скончалась перед публикацией статьи, и ни об одном из них нет статьи в википедии. И приведённая Вами цитата в этой статье есть.
  По всем вопросам лучше дождаться мнения и других участников. Сейчас я приглашу хотя бы @Q_Valda, DragonSpace:. Вообще, по спорным вопросам, ВП:АК рекомендует двухнедельный срок для обсуждения, ещё две недели для возможности подать возражения на предварительный итог и ещё две недели для возможности оспаривания окончательного итога до его реализации. Надеюсь, Вы никуда не спешите? Хотя, если не будет возражений и будет прямо выраженное согласие всех участников обсуждения, наверное, можно будет сократить эти рекомендованные сроки. Jim_Hokins (обс.) 18:09, 3 июля 2020 (UTC)

• Я согласен с таким планом. Лес (Lesson) 18:34, 3 июля 2020 (UTC)
• Jim_Hokins Все равно не сильно понимаю, как эта информация Вам поможет. У меня записано ООО "Ниармедик Фарма". И нет, я никуда не спешу, я надолго. Спасибо,— Secdefe (обс.) 09:33, 4 июля 2020 (UTC)
  • Secdefe. 1) Я задаю вопросы, чтобы получить ответы не для себя лично, а для всех тех, кто будет читать это публичное обсуждение. 2) Принято. 3) Хорошо, если так. Новые участники с конструктивными подходом и вкладом здесь приветствуются. Jim_Hokins (обс.) 11:45, 4 июля 2020 (UTC)
  • Проверил по ЕГРЮЛ, у ООО «Ниармедик Плюс» (ИНН 7734247100) и ООО «Ниармедик Фарма» (ИНН 4025428596) один и тот же единственный участник (собственник) — зарегистрированная на Кипре «Ниармедик Интернэшнл Лимитед». Jim_Hokins (обс.) 11:47, 4 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins Если необходимо, я могу внести данную информацию на свою страницу участника. — Secdefe (обс.) 17:43, 5 июля 2020 (UTC)
  • Secdefe. Лучше наверное уточнить, да. Потому что группа компаний "Ниармедик" - слишком расплывчатое название (рискну предположить, что юридически такое наименование нигде не закреплено). Что в интересах этой группы компаний будете действовать можно оставить. А вот кто работодателем является лучше уточнить. Jim_Hokins (обс.) 18:47, 5 июля 2020 (UTC)

• Сделано— Secdefe (обс.) 07:17, 6 июля 2020 (UTC)

• 1) два представителя уже множественное число, поэтому смысл переделывать в такую сложную формулировку? энциклопедия должна быть удобной.
  насчет добавления мнения минздрава не возражаю, хотя и со скепсисом отношусь к их исследованиям. единственное слово "токсичность" - это лишь один аспект в исследованиях, лучше сказать про побочные эффекты в целом.
  2) тут конечна формулировка несколько демагогична. какой источник вы хотите увидеть?
  3) особого смысла в усложнении нет, но не возражаю. — DragonSpace 18:56, 3 июля 2020 (UTC)
  • Минздрав никаких исследований кагоцела не проводил, по крайней мере в «ответе минздрава Шаргунову» о таких исследованиях нет ни слова. Jim_Hokins (обс.) 21:39, 3 июля 2020 (UTC)

• 1) Можно объединить. 2)Если честно, не разбираюсь в фарма-законодательстве Европы и США, поэтому не могу назвать точный документ, положения которого в теории могут это подтвердить.— Secdefe (обс.) 09:41, 4 июля 2020 (UTC)
  • 1) что объединить?
    по поводу 2 пункта в сша и европе для препарата обязательная регистрация, чего нет у кагоцела. такой источник подойдет? — DragonSpace 14:38, 5 июля 2020 (UTC)

• DragonSpace 1) "два представителя уже множественное число". Можно объединить описание двух ученых во фразу "представители ФГБУ «НИИ гриппа» Минздрава России" 2) В обсуждаемом предложении "По европейским и американским медицинским стандартам и законодательству, он не может быть использован в медицинской практике" говорится о невозможности применения препарата в принципе, в теории, потому что Кагоцел не соответствует законодательным требованиям. А Ваш источник гласит "Для получения разрешение на продажу нового лекарственного препарата фармацевтическая компания должна подать заявку на выдачу регистрационного свидетельства". А компания "Ниармедик" никогда не подавала заявку на выдачу регистрационного свидетельства на Кагоцел в Европу или США. Никогда не выходила на европейский или американский рынок. Поэтому Кагоцел не мог быть там зарегистрирован, так как заявка на регистрацию никогда не подавалась. Поэтому утверждать о невозможности применения препарата в медицинской практике на основе отсутствия регистрации все же некорректно, по моему мнению. Спасибо,— Secdefe (обс.) 15:45, 5 июля 2020 (UTC)
  • 1) можно и так
    2) так и что некорректного?) вы не подавали заявку, поэтому "По европейским и американским медицинским стандартам и законодательству, кагоцел не может быть использован в медицинской практике". вы сам себе пруф. — DragonSpace 16:25, 5 июля 2020 (UTC)

• DragonSpace 2) К сожалению, по данному вопросу я с Вами категорически не согласен. В теории, Кагоцел может получить регистрацию завтра и начать продаваться. И отсутствие регистрации не означает запрет на его применение в медицинской практике.Все-таки выражения "не используется" и "не может быть использован" это два совершенно разных утверждения. Мне кажется, к данному утверждению необходим источник, согласно которому именно характеристики препарата не позволяли бы применять его в этих странах, а не отсутствие регистраци. Спасибо, — Secdefe (обс.) 17:38, 5 июля 2020 (UTC)
  • если может получить, то как получит, то сразу будет иметь право применяться. до этого это запрещено законом. отсутствие регистрации это запрет. поэтому у нас нельзя в аптеках купить индийские дженерики и врачи не имеют права из назначать. так что абзац в статье обоснован. — DragonSpace 21:28, 5 июля 2020 (UTC)

• DragonSpace Тогда необходимо уточнение, что препарат не может применяться из-за отсутствия регистрации, а регистрация отсутствует, потому что Кагоцел не подавал заявление на регистрацию, иначе получится слишком размытая формулировка, вводящая в заблуждение. Предложение в своем исходном виде точно производит впечатление, что препарат запрещено применять из-за его характеристик. То есть корректная фраза, по моему мнению, выглядела бы так: "Так как компания производитель "Кагоцела" не подавала заявку на регистрацию лекарственного средства в ЕС и США, то по европейским и американским медицинским стандартам и законодательству, Кагоцел не используется в медицинской практике этих стран". Однако тогда возникает вопрос в необходимости этого предложения. То что препарат не зарегистрирован в США и Западной Европе указано выше, а то, что он применяется в США и Западной Европе - ниже. То есть получается повторение уже указанной информации другими словами. — Secdefe (обс.) 07:29, 6 июля 2020 (UTC)
  • имхо, слишком много воды и повторений, это можно объединить.
    замените "не используется" на "не может использоваться", смысловые значения разные
    — DragonSpace 22:48, 8 июля 2020 (UTC)
  • Я предлагаю еще круче уточнение "препарат не может применяться из-за отсутствия регистрации, а регистрация отсутствует, потому что Кагоцел не подавал заявление на регистрацию, а не подавал заявление потому что знает что это не препарат, а фигня и регистрацию не пройдет" раз вам так нравятся цепочки уточнений ) — Logical (обс.) 08:03, 28 сентября 2020 (UTC)

Дополнительные правки

После анализа статьи нашел еще несколько сомнительных, по моему мнению, аспектов, которые подлежат исправлению. Выношу их на обсуждение в данном разделе.

Все предложения были вынесены в отдельные подразделы

Заранее всем спасибо за обсуждение.— Secdefe (обс.) 14:34, 6 июля 2020 (UTC)

• Если бы Вы для невзаимосвязанных пунктов создали отдельные разделы, то было бы удобнее обсуждать (редактировать). Jim_Hokins (обс.) 19:40, 6 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins Хорошо, создам отдельные разделы— Secdefe (обс.) 20:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Jim_Hokins Отдельные разделы созданы. Думаю, данный раздел можно удалить. На Ваше усмотрение. Спасибо,— Secdefe (обс.) 20:47, 6 июля 2020 (UTC)
  • Secdefe, я удалил только тексты Ваших предложений. Будем считать, что мы их с Вами совместно перенесли в новые подразделы. Остальные реплики лучше не трогать, чтобы не было к Вам претензий, почему Вы создали отдельные разделы по каждому вопросу, а не создали один общий раздел. Jim_Hokins (обс.) 07:15, 7 июля 2020 (UTC)

Объемы продаж

"Объёмы продаж «Кагоцела» оцениваются более чем в 2,5 млрд рублей (2012)[10]". Руководствуясь этим эссе предлагаю обновить данные: "Объем продаж "Кагоцела" оцениваются в 6,7 млрд рублей (2018)[16]. ", либо " Объём продаж «Кагоцела» оценивался более чем в 2,5 млрд рублей в 2012 году и в 6,7 млрд в 2018". — Secdefe (обс.) 20:35, 6 июля 2020 (UTC)

• 1) Вообще, преамбула должна представлять собой краткое резюме статьи. Если информации нет в теле статьи, то и в преамбуле этой информации не место. 2) Даже если информация об объёмах продаж, маркетинговой политике и участию Голиковой в продвижении кагоцела будет в теле статьи, всё равно этой информации не место в преамбуле, так как это не самые важные факты энциклопедической статьи о кагоцеле. 3) Резюмирую: весь абзац перенести, например, в раздел маркетинг. 4) Не уверен в авторитетности предлагаемого Вами источника, данный вопрос оставляю на обсуждение другим участникам. 5) Предлагаемый Вами сайт для ознакомления со статьёй - перепечатал статью с другого сайта. С оригинальной публикацией ознакомиться можно только за деньги. Оценку достоверности перепечатки оставляю другим участникам. 6) Если авторитетность и достоверность публикации будут подтверждены, предлагаю пересобрать переносимый абзац в следующем виде:

Объёмы продаж «Кагоцела» оцениваются в 2,64 миллиарда рублей в 2012 году и в 6,7 миллиарда рублей в 2018 году. Отмечается крайне активный маркетинг препарата, как среди населения, так и среди медицинского персонала. В частности, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения. Jim_Hokins (обс.) 07:49, 7 июля 2020 (UTC)

• С перенесением информации в раздел "Маркетинг" полностью согласен. По поводу фразы про Голикову предложена правка в этом разделе обсуждения, пока против нее возражений не было. По поводу источника: данный мною источник ссылается на статью в РБК, там информация об объемах продаж также имеется. Думаю, эта публикация должна подойти под критерии АИ. — Secdefe (обс.) 08:22, 7 июля 2020 (UTC)
  • Посмотрел тот раздел обсуждения, я там высказывался, повторяться не буду. Лучше использовать в качестве источника РБК (его вряд ли станут оспаривать и по поводу объёма продаж и по поводу авторитетности и по поводу необходимости ссылки в статье). Пересоберите, пожалуйста, обсуждаемый абзац в конечном варианте в данном разделе (только в собственной реплике ниже, а не в моей, которая выше), чтобы было видно что получается. А в том разделе вопрос по Голиковой закройте со ссылкой на данный раздел. Jim_Hokins (обс.) 12:49, 7 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins Получается так:

"Объёмы продаж «Кагоцела» оцениваются в 2,64 миллиарда рублей в 2012 году и в 6,7 миллиарда рублей в 2018 году. Отмечается крайне активный маркетинг препарата, как среди населения, так и среди медицинского персонала. Согласно расследованию Ивана Голунова, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения." — Secdefe (обс.) 14:40, 7 июля 2020 (UTC)

• 1) Не вижу, чтобы где-то обсуждалось удаление текста «как среди населения, так и среди медицинского персонала», если такое обсуждение не было завершено итогом, пожалуйста, верните этот текст в обсуждаемый абзац. 2) Добавляемую Вами сноску оформите, пожалуйста, сразу шаблоном {{cite web}}. 3) Запрашиваемые мною изменения можно провести непосредственно в Вашей реплике от 14:40, 7 июля 2020 (UTC). Jim_Hokins (обс.) 14:47, 7 июля 2020 (UTC)

• Да, все верно. Изменения были не умышленными,а случайными: не до конца скопировал исходный текст. Шаблон поставил. Надеюсь, сделал правильно. Извините за некую неопытность. Спасибо, — Secdefe (обс.) 16:00, 7 июля 2020 (UTC)
  • За неопытность извиняться не надо. Учитывая изложенное ниже мнение участника El-chupanebrej, полагаю, что по данному конкретному вопросу, если не поступит возражений и (или) замечаний, предварительный итог можно будет подвести уже через пару дней. Jim_Hokins (обс.) 09:00, 8 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins Добрый день! Будет ли подводиться итог по данному вопросу?— Secdefe (обс.) 08:59, 23 июля 2020 (UTC)

• Не знаю. А Вы хотите, чтобы именно я подвёл предварительный итог в данном разделе? — Jim_Hokins (обс.) 12:43, 23 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins Извините,если обратился не по адресу. Я не осведомлен, как формально происходит подведение итога. Обратился к Вам, потому что вы об этом написали в реплике выше. — Secdefe (обс.) 13:00, 23 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог

Вынести из преамбулы абзац «Объёмы продаж «Кагоцела» оцениваются более чем в 2,5 млрд рублей (2012)[11]. Отмечается крайне активный маркетинг препарата[12], как среди населения, так и среди медицинского персонала. В частности, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения[11]» и перенести его в раздел «Маркетинг», переизложив его в следующем виде:

Объёмы продаж «Кагоцела» оцениваются в 2,64 миллиарда рублей в 2012 году и в 6,7 миллиарда рублей в 2018 году. Отмечается крайне активный маркетинг препарата, как среди населения, так и среди медицинского персонала. Согласно расследованию Ивана Голунова, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности министра здравоохранения Российской Федерации.

При отсутствии возражений в течение 14 дней, на основе данного предварительного итога может быть подведён окончательный итог. Jim_Hokins (обс.) 13:56, 23 июля 2020 (UTC)

• поддерживаю. противоречий в новом варианте нет. — DragonSpace 17:18, 23 июля 2020 (UTC)
• Вполне нормальныо Grumbler (обс.) 17:40, 23 июля 2020 (UTC)

• Добрый день! Можно ли уже подвести окончательный итог? — Secdefe (обс.) 14:08, 6 августа 2020 (UTC)

Итог

В связи с отсутствием возражений, предварительный итог становится окончательным. При отсутствии возражений в течение 14 дней, окончательный итог может быть реализован любым заинтересованным в его реализации участником. — Jim_Hokins (обс.) 21:40, 6 августа 2020 (UTC)

Примечания

Попытка включения «Кагоцела» в АТХ закончилась неудачей

1) В разделе "Клинические испытания" название подраздела звучит как "Попытка включения «Кагоцела» в АТХ закончилась неудачей". По моему мнению, название раздела звучит как заголовок в СМИ и не соответствует научному стилю написания энциклопедии. Предлагаю заменить название подраздела на "Попытка включения «Кагоцела» в АТХ". В принципе, слово "попытка" уже предполагает незаконченность действия.

2) Предлагаю добавить в данный подраздел следующее: "В регистрационных свидетельствах стран СНГ код АТХ "Кагоцела" обозначен как J05AX. Проверить данную информацию можно в государственных реестрах лекарственных средств стран СНГ. Например, здесь, здесь и здесь. Считаю данную информацию значимой, так как она представляет собой новую информацию для подраздела, подкрепленную АИ. — Secdefe (обс.) 20:37, 6 июля 2020 (UTC)

• 1) Частично с Вами согласен: название подраздела неэнциклопедично. Считаю необходимым переименовать в «Отсутствие Кагоцела в анатомо-терапевтическо-химической классификации (АТХ)». В подтверждение привожу ссылки на первоисточник: J05AX и J05AX22. Но желательно найти ещё и вторичные источники, освещавшие данный момент. И вообще ОРИСС в подразделе желательно переработать.
  Отдельно замечу, что лишь «мятеж не может кончиться удачей» (с), а попытка вполне себе может быть как неудачной, так и удачной.
  2) Приведённый Вами ссылки неполные, это раз, смотреть там нечего, это два. Я нашёл там то, на что Вы ссылаетесь, Ваши ссылки не могут быть признаны авторитетными для вопроса включения или невключения кагоцела в АТХ. Эти реестры и инструкции составляются не по независимым данным, а по данным, представленным производителем лекарственного средства. В первом пункте давал ссылку на код АТХ J05AX, его применение означает всего лишь декларативное применение производителем. Так что если включать предлагаемую Вами информацию, то только с соответствующим разъяснением. АИ найти можно, но нужно ли это - надо подумать.
  Не готов тратить всё своё время только на эту статью, дальнейшие комментарии от меня последуют по мере появления свободного времени. Jim_Hokins (обс.) 08:54, 7 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins 2) Я и не утверждал (и не хотел утверждать), что Кагоцел включен в АТХ. Хотел показать, что в регистрациях в странах СНГ указан данный код. При этом данный код указан и в других источниках. Например, тут. Мне показалась эта информация важной. Думаю, ее можно отметить с пометкой, что это именно заявление производителя.

Насчет ОРИСС в разделе согласен. АИ, которые могли бы как-то подтвердить именно последовательность событий, то есть первоначальное включение с пометкой Final, затем исчезновение из списка и т.д, отсутствуют. Данная хронология отображена только на форумах. Думаю, можно вообще ограничиться фразой "Кагоцел отсутствует в анатомо-терапевтическо-химической классификации (АТХ)", сославшись на Ваши источники. Но тогда вопрос, нужен ли для этого отдельный подраздел.

Спасибо, что уделили время. — Secdefe (обс.) 10:12, 7 июля 2020 (UTC)

• Выше, в разделе с таким же именем, есть ссылка на немецкий список АТХ на 2020 год, в котором кагоцел есть. Странно. Jim_Hokins (обс.) 13:01, 7 июля 2020 (UTC)

• 1) надо посмотреть; 2) АТХ присваивает только ВОЗ, что там придумывают в странах третьего мира с примерно нулевой доказательной медициной для международной энциклопедии является абсолютно незначимым фактом. — El-chupanebrei (обс.) 13:36, 7 июля 2020 (UTC)

• Немецкая версия АТХ отличается от версии ВОЗ. Нашел этому подтверждение в этом источнике: "It can also be used for different important indications and the use of the drug may differ from one country to another. Even in Germany there are minor differences in dependence of the used data bank". Поэтому думаю можно написать: "Кагоцел отсутствует в анатомо-терапевтическо-химической классификации (АТХ) ВОЗ. В версии классификации АТХ Германии, которая отличается от версии ВОЗ, Кагоцелу присвоен код J05AX22". — Secdefe (обс.) 10:12, 13 июля 2020 (UTC)

Показания к применению

В соответствии с ВП:ВЕС и ВП:НТЗ предлагаю добавить в раздел "Показания к применению" следующее: "Производитель заявляет следующие показания к применению препарата: профилактика и лечение гриппа и других острых респираторных вирусных инфекций у взрослых и детей в возрасте от 3 лет; лечение герпеса у взрослых". Считаю, что без информации из официальной инструкции препарата данный раздел будет неполным. — Secdefe (обс.) 20:40, 6 июля 2020 (UTC)

• Secdefe, 1) для чего Вы ссылаетесь на ВП:НТЗ? Вы полагаете, что на данный момент раздел ненейтрален? 2) Какую сноску к предлагаемой Вами к внесению информации Вы планируете проставить? Jim_Hokins (обс.) 16:55, 8 июля 2020 (UTC)

• 1) В ВП:НТЗ есть пункт о неполноте и недостаточной подробности. Я полагаю, что раздел нейтральный, но неполный. Поправьте пожалуйста, если я не так ссылаюсь на правила, буду признателен. 2) Думаю, этот источник должен подойти. Спасибо. С уважением, — Secdefe (обс.) 08:20, 9 июля 2020 (UTC)
  • 1) Да нет, в таком разрезе - правильно. Только неполно. Если добавлять, то надо не только Ниармедиковское мнение добавлять, но и одновременно добавлять другие мнения. С учётом количества противников у когацела и, соответственно, по количеству публикаций по ВП:ВЕС мнений о показаниях к применению кагоцела надо будет добавить пропорционально. Абзац из инструкции затеряется на фоне этих мнений. Вы этого хотите?
    2) Читаем «подвал» по Вашей ссылке: «Не разрешается коммерческое использование материалов». То есть с лицензией, используемой в Википедии не совместимо. Наверняка есть другие сайты: без запрета на коммерческое использование опубликованных у них инструкций лекарственных препаратов. Jim_Hokins (обс.) 09:34, 9 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins 1) Добрый день! Да, считаю правильным добавить критику в данный раздел, однако Ваш подход мне кажется несколько неверным. Во-первых, не совсем ясно, как вы посчитаете мнение противников и сторонников, чтобы их пропорционально отразить? Я вижу, что поисковая выдача выдает огромное количество сайтов со значительным ИКС, в которых указаны показания к применению, заявленные производителем. Мы же не устроим с Вами тут битву мнений и АИ, все-таки ВП:НПБ. В общем, мне кажется преобладание одной позиции над другой в данном случае не очевидным. Я предлагаю добавить критику по показаниям к применению в одном-двух абзацах по объему примерно равному информации, позитивной для Ниармедик, то есть общее представление мнений о том, что заявленные показания к применению не являются таковыми в реальности. Думаю, это будет нейтральное изложение темы. Могу найти подобную критику и представить ее на Ваше рассмотрение для Вашего решения о соответствии предлагаемого текста на внесение всем правилам.

2) Думаю, инструкция с сайта Минздрава может подойти. Спасибо! С уважением, — Secdefe (обс.) 09:10, 13 июля 2020 (UTC)

• 1) Никакой битвы не будет. Ваше предложение по ограничению объёма критики не пройдёт. Мы не будем засчитать «голоса» тех сайтов, которые перепечатывают информацию с других сайтов. Мы будем засчитывать «голоса» только тех сайтов, у которых есть личное мнение. Инструкция кагоцела при всём множестве сайтов её распространяющих будет считаться одним «голосом» производителя препарата. 2) Если никто не возразит (я в авторском праве слаб), то, наверное, можно будет использовать эту ссылку. — Jim_Hokins (обс.) 13:37, 23 июля 2020 (UTC)
  • Всё содержимое ГРЛС — публичная информация. – Grumbler (обс.) 17:37, 23 июля 2020 (UTC)

• Существует ли АИ на подобное утверждение? Является ли инструкция препарата, утверждённая производителем, частью ГРЛС? — Jim_Hokins (обс.) 07:05, 24 июля 2020 (UTC)
  • второй вопрос не понял. рлс включает инструкции по препаратам на основе заявленных производителем. но не всегда имеет описания дженериков оригинального препарата. а в справочнике видаля, к примеру, всегда полное описание всех препаратов и веществ со всеми более менее известными дженериками. и хотя они не являются государственными фармакопеями они являются собственными авторитетными источниками в медицине. — DragonSpace 15:03, 24 июля 2020 (UTC)
    • Изначально поступило предложение использовать в качестве источника инструкцию препарата из ГРЛС. Соответственно возник вопрос: вот есть ГРЛС, в него входят в качестве элементов лекарственные средства с некоторым их описанием, при этом инструкции к применению идут приложениями, причём не от имени госоргана, а от имени производителя; так эти инструкции являются ли частью реестра? — Jim_Hokins (обс.) 21:01, 24 июля 2020 (UTC)
      • реестр является самостоятельным и полноценным источником, имея актуальные данные. — DragonSpace 21:23, 24 июля 2020 (UTC)
        • Я это понимаю. Реестр является первоисточником относительно вхождения в него его элементов (лекарственных средств с их частичным описанием: торговое наименование, форма выпуска, наименование держателя или владельца регистрационного удостоверения лекарственного препарата и т.д.). При этом остаётся вопрос: являются ли инструкции составной частью реестра? — Jim_Hokins (обс.) 23:05, 24 июля 2020 (UTC)
          • хорошо, каковы критерии определения?) — DragonSpace 10:56, 25 июля 2020 (UTC)
            • Для данного конкретного случая, в случае наличия АИ, подтверждающего то обстоятельство, что всё содержимое ГРЛС является публичной информацией, то есть информацией не защищаемой авторским правом, является ли инструкция по применения кагоцела публичной информацией в качестве части ГРЛС? — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 25 июля 2020 (UTC)
              • кажется теперь понял.
                такой АИ подойдет? федеральная информационная система(пункт 2), имхо, вполне подходит под требование
                — DragonSpace 14:22, 25 июля 2020 (UTC)
                • Скорее должен был бы подойти пункт 5.1.е (именно для показаний к применению), но в регистрационном удостоверении этого пункта нет. А представленный Вами нормативный акт не считает инструкцию по применению частью ГРЛС. — Jim_Hokins (обс.) 16:49, 25 июля 2020 (UTC)

Побочное действие

В разделе "Побочное действие" есть следующий абзац: "В 1998 году исследовательская группа ВОЗ по методам регулирования мужской фертильности, рассмотрев результаты исследований госсипола, пришла к заключению, что риск от его применения превышает пользу, в связи с чем его использование в чистом виде в качестве контрацептива было запрещено[39]. " Я предлагаю данный абзац к удалению.

Согласно ВП:ЗН "... необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы. Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы." Предлагаю взвесить данный аспект. Я не считаю значимым включение данного абзаца в статью про Кагоцел, т.к, во-первых, в нем говорится о госсиполе в чистом виде, а в Кагоцеле госсипол применяется не в чистом виде. Во-вторых, в абзаце говорится о запрете применения госсипола в качестве контрацептива, а Кагоцел контрацептивом не является, то есть данный абзац вообще не относится к теме раздела и статьи в целом, а относится к статье про госсипол. При этом все-таки важный аспект про токсичность свободного госсипола обозначен выше, как и мнение, что Кагоцел в результате этого так же токсичен, то есть данный абзац не отображает какого-либо важного аспекта для соблюдения НТЗ и в этом случае является маловажной подробностью, которую можно опустить.— Secdefe (обс.) 20:41, 6 июля 2020 (UTC)

• про чистый вид, есть авторитетные источники на его состав? — DragonSpace 22:54, 8 июля 2020 (UTC)

• DragonSpace. 1) "...было доказано, что в результате молекулярных сшивок с полимерными носителями госсипол утрачивает свои токсические свойства (автор ссылается)… В основу технологии получения субстанции кагоцел заложен именно такой прием ." 2)"С помощью этой методики было подтверждено, что содержание остаточных примесей свободного госсипола в препарате непосредственно после изготовления, а также после хранения в течение установленного срока годности находится на уровне 0,0002 до 0,0030% от массы субстанции, что приблизительно в 20–100 раз ниже установленного основными мировыми фармакопеями и Государственной фармакопеей РФ XIII издания нижнего порога обязательного контроля единичных примесей в фармацевтических субстанциях (0,05%)". Полный текст данной статьи есть на сайте Кагоцела. Понимаю, что на сайт лучше не ссылаться, но для ознакомления с полным текстом вставляю. И там же: "Высвобождения и накопления свободного госсипола после длительного инкубирования таблеток «Кагоцел» как в имитационных средах, так и в среде, содержащей микробную целлюлазу, не происходит". 3) "в свободном виде в субстанции госсипол не определяется" . Спасибо. С уважением, — Secdefe (обс.) 09:49, 13 июля 2020 (UTC)
• Сноски Secdefe 09:49, 13 июля 2020

• • удалять абзац смысла нет, так как госсипол все таки используется, и все такие определяется, а вот добавить в статью информацию о содержании госсипола в кагоцеле - очень даже нужно, тем более есть АИ. — DragonSpace 16:34, 13 июля 2020 (UTC)

• • Среди ваших источников нет ни одного не то чтобы соответствующего доказательной медицине, там вообще нет исследований на людях, это для обсуждаемого вопроса мусор. Есть только данные о количестве связанного госсипола в очищенном кагоцеле, что может быть полезным в описании химического состава, и только. К слову, в указанной вами книге «Вопросы гепатологии» есть прелестное, цитирую: «в ведущизх фармакопеях мира не описан», из чего можно смело добавить в статью, что кагоцел вообще не рассматривается в мировой фармакологии в качестве лекарственного средства. — Grumbler (обс.) 09:52, 14 июля 2020 (UTC)

А теперь давайте немного включим знания биологии. Полимер 100-120 кДа в кишечном тракте следующее: 1) пролетит в неизменном виде и выйдет с каком; 2) расщепится и всосется. Ферментов или бактерий, которые помогают, для расщепления целлюлозы и ее производных у человека нет. Так что если что и может производить и якобы работать - это отвалившийся госсипол. Так что либо производитель откровенно врет, либо ни одного приличного исследования, что же там действует и как в принципе нет. А скорее всего и то и другое. Соответственно фразу категорически нельзя удалять. По крайней мере до появления очень серьезных публикаций (например Lancet ну и максимум на шаг ниже, наши мурзилки здесь никого не интересуют) с исследованиями безопастности, эффективности, механизма действия --El-chupanebrei (обс.) 02:40, 14 июля 2020 (UTC)

• Все равно, не сильно понятно, зачем углубляться в историю применения госсипола в качестве контрацептива в разделе про побочные действия. Вот есть в этом разделе абзац: "Отдалённые последствия применения препарата не изучались, хотя именно они вызывают серьёзную обеспокоенность с точки зрения безопасности[38]. Дело в том, что госсипол (токсичный в свободной форме), способен угнетать сперматогенез и изучался в качестве мужского контрацептива[39][40][41]. При этом примерно в 20 % случаев влияние госсипола на сперматогенез носило необратимый характер, что предполагало его применение только у мужчин, «завершивших образование семей или тех, кто допускает необратимое бесплодие»[42]. " Тут и про госсипол написано, и про подавление им сперматогенеза, и про возможную токсичность. А потом идет текст про то, что госсипол в качестве контрацептива не применяется. В кагоцеле он и не применяется в качестве контрацептива. В общем, мне кажется, связь между темой статьи и данной фразой несколько неясна. Спасибо,— Secdefe (обс.) 18:08, 14 июля 2020 (UTC)

Правка в раздел "Маркетинг"

В разделе "Маркетинг" есть следующий абзац: "Агрессивная маркетинговая политика включает также рассылку материалов, подписанных руководством предприятия-производителя, в которых содержатся угрозы преследовать в суде любого, кто публично выскажет сомнение в эффективности препарата[29].". Если заглянуть в источник, то мы увидим там следующее (орфография сохранена): " Производители когацела даже направили всем письмо за подписью своего начальника (его ксерокопия у меня есть), что если кто-либо публично выскажет сомнения в его эффективности, его будут судить." Данное высказывание приведено в интервью Павла Воробьева, однако оно находится в абзаце, который обозначен как "Здесь некая «отсебятина» корреспондента:". В оригинальном интервью Павла Воробьева, на которое и ссылается данный источник, подобного высказывания нет, как и упоминаний Кагоцела. Ксерокопии документа, о котором идет речь в "отсебятине" в публичном пространстве нет (по крайней мере я не нашел). Источников, которые подтверждали бы подобную практику (то есть рассылку материалов с угрозами) я так же не нашел. То есть подтверждающий обсуждаемый абзац источник является третичным источником без подтверждения и по сути относится к ВП:САМИЗДАТ. В связи с тем, что в самом документе подобное высказывание обозначено как "отсебятина", автор неправильно указывает название препарата и за отсутствием первоисточника (ксерокопии), а также других вторичных источников считаю необходимым удаление данного выражения, так как источник не соответствует ВП:АИ.— Secdefe (обс.) 20:42, 6 июля 2020 (UTC)

• Анализ источника по ссылке в статье позволяет мне утверждать, что абзац, начинающийся со слов «Здесь некая «отсебятина» корреспондента» как раз таки представляет собой личный текст Воробьёва, в котором он выражает своё мнение о записанном журналистом тексте интервью. Воробьёв говорил об угрозах ещё, как минимум, пару раз 1, 2. Вот тут пишут уже о подаче Ниармедиком иска в суд, вот ссылка на карточку дела в арбитражном суде, вот ссылка на определение о принятии иска к производству. Из определения видно, что недовольство Ниармедика вызвало заявление о вреде противозачаточного средства кагоцел/госсипола, сделанное главным фармакологом Санкт-Петербурга. Вот всё то, что я изложил, надо будет оформить и добавить в статью. А я ведь ещё могу нарыть разной любопытной информации много, пока буду искать подтверждение или опровержение словам Воробьёва. Вы уверены, что Вы именно этого результата добиваетесь, Secdefe? Jim_Hokins (обс.) 17:36, 8 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins Да, я понял, что об этом говорил все-таки Воробьев. Спасибо, что нашли источники, которых я найти не смог. Тогда, конечно, я не могу предлагать данный абзац к удалению. Тем не менее, пока не вижу подтверждения того, что маркетинговая политика Кагоцела так же включает рассылку писем с угрозами, как сказано в исходной фразе. Получается, подобное письмо есть у Воробьева (это одно письмо, а не письма), и утверждать о какой-либо практике все-таки пока нельзя. Можно сказать, что, по заявлению Воробьева, у него есть письмо с угрозами. Источника, я так понимаю, на само письмо все же нет.

По поводу исков не совсем понял: журналист и фармаколог заявили, что Кагоцел имеет противозачаточные побочные действия, что является клеветой по отношению к препарату. Компания имеет право подать на них в суд, что и сделала. Не вижу в этом действии ничего, что могло бы как-то задеть репутацию компании. Если вы считаете, что подача исков в суд на отдельных журналистов и фармакологов имеет энциклопедическую значимость, то добавляйте, только надо в таком случае указать точную причину подачи иска: "право на защиту деловой репутации" из-за "заведомо ложных сведений о составе и несуществующих побочных свойствах противовирусного препарата Кагоцел". P.S. Я добиваюсь лишь достоверной информации о препарате в статье. Спасибо Вам. С уважением, — Secdefe (обс.) 08:08, 9 июля 2020 (UTC)

• Secdefe, 1) можно поискать и найти другие источники, в которых о том же самом говорят другие люди. Вы хотите, чтобы я занялся этим вопросом? 2) По поводу исков - да, согласен, никакой прямой связи между словами Воробьёва об угрозах судом и фактическим обращением в суд нет. Это совпадение случайно. Мне поискать для статьи источники, анализирующие эту случайность? 3) Дабы соблюсти ВП:ВЕС и ВП:НТЗ надо изложить в статье все мнения, пропорционально их количеству. В разделе ниже Вы правильно мне об этом напомнили. Вы готовы к тому, что одно мнение Вашего работодателя будет уравновешиваться многими другими мнениями? Jim_Hokins (обс.) 09:50, 9 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins По поводу пункта 1 и 3: если будут найдены источники, которые будут отражать мнения, что производитель Кагоцела угрожает судом, то это будет подтверждением обсуждаемого текста. Мнения этих людей будут представлены во фразе: «Агрессивная маркетинговая политика включает также рассылку материалов…» и необходимости добавлять еще что-то по этому поводу не будет, так как данное негативное для Кагоцела утверждение будет доказано.

Если окажется, что таких источников нет, то правильнее будет написать, что «Согласно заявлению Павла Воробьева, производитель занимается рассылкой писем с угрозами судом всем…» (ну или как-то так). При этом считаю важным добавить, что публикации подобного письма отсутствуют (если таковые не будут найдены). Но это все равно не будет отражать мнение производителя Кагоцела, это будет отражать мнение противника Кагоцела, просто в корректном виде.

Если посмотреть на раздел «Маркетинг», то первый абзац в данном разделе представляет собой обозначение факта (который является позитивной для компании информацией, но все же фактом), два других представляют собой негативные в отношении Кагоцела мнения людей. Поэтому считаю в данном случае ВП:ВЕС и ВП:НТЗ соблюденными, и корректировка фразы про Воробьева этого соотношения не изменит.

Что касается пункта 2, то я не считаю, что это случайность, я считаю это двумя невзаимосвязанными фактами: заявление Воробьева о том, что ему угрожали судом за усомнение в эффективности препарата, и иск против других двух людей за «заведомо ложные сведения о составе и несуществующих побочных свойствах». Спасибо! С уважением, — Secdefe (обс.) 08:39, 13 июля 2020 (UTC)

• Однако вы искажаете смысл написанного в источнике. Там нет слов о том, что П. Воробьёв лично получил письмо с угрозой, которые вы приписываете ему. Он сообщил о рассылке письма с угрозгй судебного преследования, направленной разным людям. Также он сообщил, что он сам хранит ксерокопию такого письма. Из этого следует, что адресатом был не он, но, увидев у коллег письмо с попыткой шантажа, сделал себе копию, чтобы иметь на руках аргумент о недобросовестности производителя препарата.
  Я прошу вас перестать заниматься софистикой, человек на зарплате. – Grumbler (обс.) 17:53, 13 июля 2020 (UTC)
• Павел Воробьёв не делает необоснованных публиличных заявлений, ему нет резона рисковать своей репутацией. Этот человек понимает, что слово не воробей, и испорченную репутацию не восстановишь. – Grumbler (обс.) 17:58, 13 июля 2020 (UTC)

• Я не искажаю смысл, ведь рассылка писем не является фактом. Фактом является заявление Воробьева об этом. По крайней мере на данном этапе обсуждения. При этом по одному заявлению о наличии ксерокопии нельзя считать фактом ее существование, даже если это произнес Павел Воробьев. К тому же, я не думаю, что аргумент "этот человек понимает, что слово не воробей, и испорченную репутацию не восстановишь" является уместным в данном случае, так как отражает Ваше личное отношение. Тем более, что я в ответ могу сказать примерно то же самое: "Кагоцел крупный бренд, один из крупнейших на российской фарма-рынке, ему незачем рисковать своей репутацией и угрожать людям". В общем, я к тому, что Ваше заявление это не АИ, как и мое, при всем к Вам уважении. — Secdefe (обс.) 17:59, 14 июля 2020 (UTC)

• По пунктам 1 и 3. Это Вы считаете, что добавлять не надо будет. Неоднократно упомянутые Вами ВП ВЕС и ВП:НТЗ требуют пропорциональности, то есть добавлять придётся. По пункту 2 Вам уже написали, что Воробьёв говорит об угрозах судебного преследования не лично ему, а должностным лицам. В суд подали на главного фармаколога (насколько я помню) Санкт-Петербурга. Вы уверены в том, что читатели статьи не сложат два и два? Jim_Hokins (обс.) 13:10, 23 июля 2020 (UTC)

Клинические испытания

В разделе "Клинические испытания" есть следующий абзац: "На официальном сайте МЗ РФ, который посвящён клиническим исследованиям лекарственных средств[21], есть сведения о четырёх незаконченных клинических испытаниях препарата." На данном сайте я вижу информацию об одном незаконченном исследовании. Хотя, возможно, я не там ищу. Прошу проверить данное выражение. В случае подтверждения моих слов прошу одобрить изменения с "... есть сведения о четырех" на "... есть сведения об одном".— Secdefe (обс.) 20:43, 6 июля 2020 (UTC)

Стилистические правки

Небольшая ремарка для раздела "Механизм действия препарата". "Впрочем, производитель заявляет, что основным механизмом действия «Кагоцела» является стимуляция выработки в организме семейства собственных белков — интерферонов (альфа и бета), обеспечивающих противовирусный и иммуномодулирующий эффекты препарата. " Предлагаю убрать слово "Впрочем". По моему мнению, оно не соответствует энциклопедическому стилю. — Secdefe (обс.) 20:43, 6 июля 2020 (UTC)

Внесение дополнительной информации

Для полноты статьи в целом считаю нужным добавить в нее следующее: "В ФГБУ «48 Центральный научно-исследовательский институт» («48 ЦНИИ») Министерства обороны Российской Федерации было проведено исследование, результаты которого показали, что субстанция препарата «Кагоцел» подавляет размножение нового коронавируса in vitro." [17][18]. Думаю, так же можно добавить и критику данного исследования, но я ее не нашел. Возможно, вы поможете и подскажите, можно ли поместить данную информацию в какой-либо раздел статьи, она ведь все-таки подтверждена АИ.— Secdefe (обс.) 20:45, 6 июля 2020 (UTC)

In vitro в принципе может доказываться эффективность почти всего (хотите накапаю бактериями соли в 4 раза больше чем надо? или соды в хорошей концентрации? - все помрут). Но если вы при бактеримльрой инфекции напьетесь соли с содой будут только проблемы с почками. Потому что в живом организме есть куча вещей которые убьют весь эффект. Испытания in vitro - это конечно важно, но условно говоря это полшажочка до Луны. Никакой энциклопедической значимости это не имеет. — El-chupanebrei (обс.) 13:18, 7 июля 2020 (UTC)

• El-chupanebrei Если про Ваши опыты с бактериями и солью напишут в АИ, думаю, можно будет говорить о внесении этой информации в какую-нибудь статью, например, про соль. Напомню, что Википедия — не трибуна для выражения личных взглядов, и энциклопедичность не определяется личным мнением участников. Данная информация подтверждена АИ, она напрямую относится к теме статьи.— Secdefe (обс.) 14:07, 7 июля 2020 (UTC)

•   Ну вот как про эти опыты напишут в АИ, желательно обзором и в одном из ведущих в своей области (напоминаю, что у нас международная энциклопедия - сделайте выводы) или хотя бы постоянно ссылаться будут - тогда можно будет написать. — El-chupanebrei (обс.) 18:45, 7 июля 2020 (UTC)

• 1) Данное исследование опубликовано в журнале "Антибиотики и химиотерапия". Он включен в РИНЦ, Scopus, перечень ВАК. Авторами работы являются Логинова С.Я - доктор биологических наук, у нее 75 публикаций, указанных в РИНЦ (это отображено здесь), Борисевич С.В - доктор биологических наук, член-корреспондент РАН, у него 202 публикации в РИНЦ (это указано здесь), Щукина В.Н - кандидат биологических наук, Савенко С.Н - научный сотрудник. По тем же источникам Вы можете увидеть, что работы Логиновой и Борисевича неоднократно цитировали. Таким образом, считаю данную публикацию, исходя из ВП:АИ, авторитетным источником. Я несколько не понимаю Вашу аргументацию про международную энциклопедию. Статус международной энциклопедии как-то накладывает особые ограничения на эту статью? Я не могу найти в ВП:АИ правила, которые исходят из статуса международности, как и в других правилах, мне известных. Вам нужна именно международная публикация? Но это так же не отображено в правилах. Если Вы говорите о необходимости значимости для международного сообщества, то хочу отметить, что, во-первых, значимость для международного сообщества не обязательно должна подтверждаться международным источником. Во-вторых, Кагоцел есть все-таки локальный национальный продукт, в большей части он применяется в России, за пределами стран СНГ - нет, поэтому считаю международный аспект в данном случае не превалирующим (особенно учитывая тот факт, что мы все-таки в российской Википедии находимся, и ведем обсуждение с Вами на русском языке). В-третьих, какой международный аспект есть у фраз: "По данным представителей Формулярного комитета РАМН и ОСДМ, препарат не проходил строгой проверки, его эффективность не доказана[6][7][8] и он не рекомендуется к применению, поскольку считается потенциально токсичным[9]. ", "В России «Кагоцел» неоднократно включался в «Перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов»...", "В частности, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности федерального министра здравоохранения[10]" и так далее. Они внесены в статью на основе АИ, которые вряд ли имеют отношение к глобальному международному сообществу. Я хочу сказать, что в статью может быть внесена информация, которая соответствует ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, вне зависимости от личных взглядов на нее. А пока вашу позицию я вижу не иначе, как выражение личного мнения без конструктивного обсуждения.

Дополнительно хочу отметить, что в предлагаемом мною выражении не говорится о том, что Кагоцел каким-то образом эффективен против коронавируса. Там указано, что субстанция кагоцела в пробирке подавляет размножение этого вируса. Весьма корректное утверждение, по моему мнению. Прошу по этому поводу при наличии времени и желания дать комментарий другим участникам обсуждения @Q_Valda, DragonSpace, Jim Hokins, Lesless:. Спасибо, — Secdefe (обс.) 20:44, 7 июля 2020 (UTC)

Это знаете как история про юных энтомологов которые открыли великую вещь, что отношение длины окружности муравейник к его диаметру равно числу пи. Это я к тому что вот есть статье в довольно среднем даже по российским мерам журнале. Про коронавирус и потенциальальные лекарства от него уже написана куча статей и обзоров в очень приличныхых журналах. Вот когда там появится, может и внесем. Не раньше— El-chupanebrei (обс.) 21:03, 7 июля 2020 (UTC)

• Secdefe, как Вы правильно заметили, предлагаемая Вами в качестве источника публикация является исследованием, то есть первоисточником. Данное исследование не подтверждено параллельным аналогичным исследованием. Анализ данного исследования не опубликован во вторичных авторитетных независимых источниках. Из текста публикации видно, что препарат кагоцел был предоставлен для исследования Ниармедиком, то есть исследование, скорее всего, было заказным.
  Мне, как человеку далёкому от мира вирусологии, неочевидно, что исследовавшийся коронавирус SARS-CoV-2 вообще может развиваться в культурах клеток почки зелёной мартышки или в любых других культурах клеток любых органов иных животных за исключением панголинов и людей.
  Когда и если станет известно, что кагоцел действительно эффективен для лечения коронавирусной инфекции COVID-19, милости прошу с данной информацией во все подходящие к данному вопросу статьи. Пока же предлагаемая Вами к внесению информация является энциклопедически незначимым фактом для данной статьи. Внесение предложенной Вами к внесению информации в статью (на данный момент и с предложенными источниками) было бы направлено на удовлетворение потребности Ниармедика нажиться на общечеловеческом несчастье (пандемии), а не на удовлетворение потребности человечества в качественной энциклопедической статье, и поэтому не будет произведено.
  Дополнительно замечу (для Вашего общего развития), что обсуждаемая статья находится не в «российской википедии», а в разделе международной сетевой энциклопедии «Википедия» на русском языке. Jim_Hokins (обс.) 08:38, 8 июля 2020 (UTC)

• Jim_Hokins Спасибо, что подробно объяснили. От себя замечу, что мои действия не направлены на то, чтобы нажиться на общечеловеческом несчастье. Эта информация была опубликована недавно, я посчитал ее важной. Вижу, что участники против. Тогда, получается, на данном этапе, наверное, стоит закрыть обсуждение по этому вопросу. Про Ваше замечание про мое общее развитие: спасибо, я это учту, и в целом спасибо, что помогаете осваиваться и действовать в рамках правил Википедии. — Secdefe (обс.) 08:50, 8 июля 2020 (UTC)
  • Secdefe Пожалуйста. Лишь бы на пользу пошло.
    Вы задекларировали ВП:ОПЛАТА по отношению к группе компаний Ниармедик. Обсуждаемая статья подпадает под упомянутую декларацию. Ваши действия могут быть истрактованы только как выполненные в интересах этой группы. Для коммерческого предприятия стремление извлечь прибыль является естественным. Зависит ли размер оплаты Вашего труда от результатов вносимых Вами изменений в обсуждаемую статью не может быть достоверно установлено. Утрированно можно говорить, что по ВП:ОПЛАТА действует презумпция зависимости размера получаемой Вами платы от результата Ваших действий. Таким образом, Ваши заявления о направленности (ненаправленности) Ваших действий противоречат ранее сделанным Вами заявлениям.
    Возможно эта информация важна (зависит от её достоверности) где-то для кого-то и для чего-то, эта информация безусловно интересна, но для Википедии на данный момент она не значима.
    Да, стоит закрыть. Jim_Hokins (обс.) 09:19, 8 июля 2020 (UTC)

• Насчет презумпции зависимости понял. Спасибо,— Secdefe (обс.) 12:12, 8 июля 2020 (UTC)

• подавление микробов в пробирке это ниочем, соляная кислота тоже подавляет всё. именно из-за таких заявлений я очень критично отношусь к кагоцелу. каждое исследование, на которое они ссылаются, в итоге оказывается крайне стрёмным, и его может успешно критиковать даже студент медвуза. — DragonSpace 23:01, 8 июля 2020 (UTC)

• Со своей стороны замечу, что фактом является наличие заявления некоего ФГБУ, а не подтверждение исследованием «подавления размножения нового коронавируса». — Q Valda 21:16, 7 июля 2020 (UTC)

Правка в раздел "Критика"

Вношу на обсуждение по большей части стилистическую правку в текст раздела "Критика". Предлагаю к данному тексту "Кагоцел — один из препаратов, у которых есть авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал распространения в пределах России и бывшего Советского Союза и отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов. То, что подаётся как слепое плацебо-контролируемое исследование эффективности препарата, представляет собой не научную статью в рецензируемом журнале, а материалы коллоквиума в журнале «Лечащий врач»[50]. " добавить в начало приписку "Согласно журналисту Карену Шаиняну", именно он автор статьи, указанной в качестве источника. В существующем виде заявление журналиста обозначено как факт, что нарушает ВП:НТЗ. Спасибо, — Secdefe (обс.) 09:04, 7 июля 2020 (UTC)

Есть какие-то приличные источники опровергающие эту критику? Или противоречащие ей? — El-chupanebrei (обс.) 13:26, 7 июля 2020 (UTC)

Я напомню, что ВП:ОПЛАТА является необходимой декларацией участника, а не индульгенцией на все действия. Судя по этой странице вы решили, что раз заявил теперь можно смело править и заваливать обсуждения нерелевантными предложениями. Боюсь огорчить - не получится. — El-chupanebrei (обс.) 13:26, 7 июля 2020 (UTC)

• El-chupanebrei Во-первых, прочитайте, что я написал. Я думаю, это должно Вам помочь, потому что я не собирался опровергать критику или противоречить ей. С чего Вы вообще это взяли? Я предложил добавить приписку "Согласно журналисту Карену Шаиняну" (потому что именно он это написал), чтобы данное выражение соответствовало ВП:НТЗ, в котором указано (цитирую): "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." Во-вторых, я не сделал ничего противоречащего правилам. Я не занимался вандализмом, спамом, апологией, не совершал даже правок (помимо двух первых, которые я ошибочно посчитал консенсусными), я лишь выдвинул свои предложения по улучшению статьи. Далее прошу обсуждать предлагаемые правки по существу, без эмоциональной оценки моих действий. — Secdefe (обс.) 14:00, 7 июля 2020 (UTC)

• Так а я смотрю на всю деятельность по этой статье. в это разделе написал, чтобы лучше было видно ибо он последний в обсуждении на этот момент. — El-chupanebrei (обс.) 18:38, 7 июля 2020 (UTC)

• El-chupanebrei Не вижу ограничений на активность в обсуждении в ВП:КИ и ВП:ОПЛАТА. Я никак не навредил существующей версии статьи. Если Вас беспокоит количество созданных разделов, то спешу Вас уведомить, что разделы созданы по совету участника Jim Hokins. Вы это можете увидеть здесь. Я имею полное правило обсуждать внесение изменений в статью, тем более, что каждый пункт я обосновываю аргументированно - насколько эти аргументы состоятельны, предстоит решить участникам. Извините, но мне кажется, что обсуждая мое поведение (при этом правомерное), а не предложенные правки, вы выходите за рамки конструктивной дискуссии, не вносите вклад в развитие проекта (конкретно в данном разделе), что не соответствует духу Википедии.— Secdefe (обс.) 21:04, 7 июля 2020 (UTC)

• А я вижу как администратор с многолетним стажем - огромное отвлечение сил сообщества. Единственное, что здесь есть полезное - объем продаж. Все. Но это даже обсуждения не требует. — El-chupanebrei (обс.) 21:30, 7 июля 2020 (UTC)

• 1) про авторитетного покровителя не один журналист писал — [19] 2) про широкую рекламную кампанию тоже не из одного источника знаем [20] 3) что препарат распространяется только на просторах стран бывшего СССР — общее место многих источников, вы выше сами это убедительно показали 4) и к чему тогда такая узкая атрибуция? 5) нельзя ли попросить аргументировать свои тезисы настолько качественно, насколько возможно? чтобы не тратить попусту время редакторов, которым за их работу не только никто не платит, чаще всего даже спасибо никто не скажет — Q Valda 21:47, 7 июля 2020 (UTC)

• Q Valda В данном разделе статьи данный отрывок был подкреплен одним источником, из которого данный текст взят практически цитатой. Поэтому я и решил предложить узкую атрибуцию. По поводу пункта 5 Ваше замечание учту. Извините за отнятое время и спасибо за участие в обсуждении. — Secdefe (обс.) 22:09, 7 июля 2020 (UTC)

Такими темпами статья может стать ХС или ДС?

Поняшка Алёна — говор 04:59, 14 июля 2020 (UTC)

• Пока никто не выдвинет ― не станет ☺ — Grumbler (обс.) 09:34, 14 июля 2020 (UTC)

Роль Голиковой - хочется понять

Коллеги, в статье стоит вот такой пассаж:

Согласно расследованию Ивана Голунова, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности министра здравоохранения Российской Федерации<ref name=slon13>{{cite web|lang=ru |author=Голунов И. В. |authorlink=Голунов, Иван Валентинович |url= https://republic.ru/posts/l/1037105 |title=Кагоцел |work=13 самых популярных лекарств от гриппа: работают ли они? |description=Изучив 13 самых продаваемых препаратов от гриппа, Slon выяснил, что ряд «уникальных изобретений российских учёных» не обладают доказанной эффективностью |accessdate=2014-02-25 |publisher= [[Slon.ru]] |archiveurl=https://web.archive.org/web/20161027105833/http://slon.ru/biz/1037105/#d5 |archivedate=2016-10-27 }}</ref>.

По предложенной ссылке про Голикову есть только два упоминания:

• В разделе про «Арбидол» -

  В скором времени после совершенной сделки к рекламной кампании присоединились Татьяна Голикова, занимающая руководящий пост в «МИНЗДРАВСОЦРАЗВИТИЯ» и Геннадий Онищенко – главный санитарный врач России, которые настоятельно рекомендовали использовать препарат «АРБИДОЛ» при лечении гриппа.

• В разделе про «Кагоцел» -

  Рейд по столичным аптекам, организованный министром здравоохранения Татьяной Голиковой подтвердил широкое распространение этого средства.

  .

Всё. Других упоминаний Голиковой под ссылкой, которая должна служить подтверждением того, что Согласно расследованию Ивана Голунова, продвижением препарата занималась Татьяна Голикова во время нахождения на должности министра здравоохранения Российской Федерации нет. Пока мне совсем не видно, чтобы она вот так уж занималась продвижением «Кагоцела» - да и Голунову этого тоже не видно. Вопрос - а не правильнее ли будет этот пассаж удалить вообще как некорректный? Или ссылочку поискать порелевантнее...

PS. Офтопик - еще один вопрос мучает. Почему в статье пишется то Кагоцел, то «Кагоцел»? В этом есть какой-то ускользающий от меня смысл - или это просто небрежность оформления такая? Спасибо! Vesan99 (обс.) 17:23, 2 сентября 2020 (UTC)

• 1) Статью Голунова лучше читать по архивной ссылке именно на слоне, а не на республике (например, вот по этой архивной ссылке). Две цитаты приведу: «С 2010 года «Кагоцел» входит в Перечень ЖНВЛП. После этого министр здравоохранения Татьяна Голикова провела с журналистами рейд по аптекам Москвы, где перед телекамерами спрашивала у провизоров наличие «Кагоцела»» и «Бывший министр здравоохранения и соцразвития Татьяна Голикова не раз публично рекомендовавшая использовать для борьбы с гриппом «Арбидол», «Кагоцел» и «Ингавирин», ни разу не упоминала «Гриппферон»».
  2) По кавычкам рискну предположить, что отсутствие единообразия оформления в статье связано с большим количеством независимо друг от друга писавших статью авторов. — Jim_Hokins (обс.) 00:03, 4 сентября 2020 (UTC)
• Когда препарат «настоятельно рекомендовали» министр здравоохранения и главный санитарный врач, это и есть реклама. Можно написать другими словами, оставив суть: миинистр здравоохранения и главный санитарный врач рекламировали Кагоцел. И замечание Jim_Hokins учтите. – Grumbler (обс.) 11:15, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Да, конечно. Когда «министр здравоохранения и главный санитарный врач» «настоятельно рекомендовали» - это реклама. Только под той ссылкой, по которой у меня был вопрос, нигде нет информации о том, что «Кагоцел» «настоятельно рекомендовали» «министр здравоохранения и главный санитарный врач» - о чём я с самого начала и написал. Нет этого и под ссылкой, на которую любезно указал Jim_Hokins. Там есть только то, что Голикова участвовала в проверках наличия «Кагоцела» в аптеках. Это тоже разновидность рекламы, конечно - но не такой оголтелой, как «настоятельные рекомендации»... Vesan99 (обс.) 16:28, 13 сентября 2020 (UTC)
    • И ещё раз напишу, чтобы никто случайно не перепутал. Вот ссылка на архивную версию источника: ССЫЛКА
      Вот цитата из этого источника: «Бывший министр здравоохранения и соцразвития Татьяна Голикова не раз публично рекомендовавшая использовать для борьбы с гриппом «Арбидол», «Кагоцел» и «Ингавирин», ни разу не упоминала «Гриппферон»».
      Теперь, Vesan99, у меня к Вам встречный вопрос: Вы утверждаете, что в приведённом мною источнике отсутствует приведённая мною цитата или Вы утверждаете, что приведённая мною цитата не означает неоднократную публичную рекомендацию со стороны министра здравоохранения? Интересуюсь в целях прояснения Вашей позиции. — Jim_Hokins (обс.) 16:57, 13 сентября 2020 (UTC)
      • Спасибо! Вы напрасно меня заподозрили в наличии какой-то позиции по данной теме. 8-))) Меня Ваша ссылка целиком и полностью устроила, я всё для себя понял и уяснил - в АИ попало сокращенное изложение статьи Голунова, в оригинале у него присутствовал пассаж «Бывший министр здравоохранения и соцразвития Татьяна Голикова не раз публично рекомендовавшая использовать для борьбы с гриппом «Арбидол», «Кагоцел» и «Ингавирин», ни разу не упоминала «Гриппферон»». Я понял, что Голикова реально (согласно статье Голунова) участвовала, таким образом в продвижении (пусть - в рекламе) «Кагоцела». В этом месте правильнее всего было бы поставить точку - всем всё понятно, за ссылку я Вам реально благодарен - помогли разобраться. А вот суть, изложенная вдогонку коллегой Grumbler, как минимум не точна - Онищенко в связи с Кагоцелом в той статье не упоминался, как я помню. И вот только на это и решил ему указать - на то, что в источнике было, всё-таки, не совсем так, как он изложил. Вот, собственно, и всё. 8-) Так что в точности, справедливости и уместности Вашей ссылки и Вашего пояснения я нисколечко не сомневался. Vesan99 (обс.) 17:42, 13 сентября 2020 (UTC)
        • 1) Пожалуйста! 2) У каждого есть та или иная позиция по каждому вопросу. 3) Мне кажется, что Вы не совсем правильно уяснили: изначально статья Голунова была опубликована в АИ в полном объёме (сохранившемся в архиве интернета), а потом «АИ» начали её содержимое «немножечко подчищать» у себя на страницах. 4) Если бы рекомендации делались не на камеру, то тогда они были бы только продвижением, а не рекламой. Так как Голикова свои рекомендации высказывала публично на камеру, и эти рекомендации транслировались по ТВ, то это была ещё и реклама. 5) Онищенко в приведённом мною источнике не упоминается, Вы правы. Но и в статье он не упоминается и упоминаться не будет (если только не найдётся ещё какой-нибудь АИ о связи Онищенко с кагоцелом). 6) Спасибо Вам на добром слове. — Jim_Hokins (обс.) 08:49, 14 сентября 2020 (UTC)

Информация о суде

Коллеги, добрый вечер!

В ходе дискуссии в одном из разделов выше мне указали на то, что в раздел "Маркетинг" необходимо добавить информацию о поданном иске о защите деловой репутации, чтобы дать читателям статьи возможность "сложить два и два", в результате чего появилась доп.приписка: "В дальнейшем ООО «Ниармедик Фарма» действительно направило в суд иск о защите деловой репутации в ответ на публикацию в СМИ, где кагоцел критиковался среди прочих российских препаратов[34], арбитражное дело № А56-31933/2020[35][34]."

В связи с обновленной ситуацией, предлагаю продолжить развитие данной мысли дополнительным предложением: "Суд постановил удовлетворить исковые требования компании и удалить из статьи заявления о негативном влиянии препарата на репродуктивную функцию и другую признанную судом недостоверную информацию ". Полагаю, что без данной информации пассаж про судебные разбирательства и угрозы преследования (по поводу которых даже нет узкой атрибуции - указания на мнение конкретного человека, которое выдается как факт) будет неполным и недостаточно нейтральным в свете решения суда, что будет вводить читателей в заблуждение о необоснованной деятельности компании по обращению в судебные органы. Спасибо за внимание,— Secdefe (обс.) 22:47, 16 ноября 2020 (UTC)

• С небольшими уточнениями и дополнениями: 1) конкретизировать о какой статье идёт речь (в нашей статье речь шла о публикации, а не о статье, переход может быть непонятен), 2) изменить форму слова с «недостоверную» на «недостоверной» (противников кагоцела Ваш вариант устроил бы, но в решении суда речь идёт всё же о другом), 3) заменить слово «постановил» словом «решил», так как речь идёт о судебном решении, а не постановлении; 4) дополнить информацией о том, что решение ещё не вступило в законную силу.
  Интересно будет почитать мотивировочную часть решения. Вдруг из неё тоже что-нибудь для этой статьи найдётся. — Jim_Hokins (обс.) 07:55, 17 ноября 2020 (UTC)

• 1) Можно в целом указать, что речь идет о статье на сайте "ДокторПитер" (ведь по поводу нее и был подан иск), или конкретизировать с указанием заголовка статьи "Главный фармаколог Петербурга: Мы лечим ОРВИ противозачаточным «Кагоцелом» и бесполезным «Арбидолом»". 2) Поддерживаю, с точки зрения сопоставления языковых норм и смысла выражения, так будет правильнее. 3) Поддерживаю, извините за неточные формулировки. 4) Поддерживаю. Спасибо,— Secdefe (обс.) 21:59, 17 ноября 2020 (UTC)
• Однако ВП:НЕНОВОСТИ. Подождём вступления решения АС в силу. Grumbler (обс.) 23:17, 17 ноября 2020 (UTC)

Примечания

Клинические испытания

Уважаемые коллеги! Заметил некоторые неточности в утверждениях в разделе "Клинические испытания".

1) Во-первых, второй абзац раздела начинается со слов "Единственные клинические испытания «Кагоцела» проводились в 2000—2003 годах...". Предлагаю удалить из данного утверждения слово "единственные", так как клинические испытания препарата проводились не один раз. Вот ссылка на clinicaltrials, тут присутствует информация о трех исследованиях. Также в качестве подтверждения могу привести и ссылки на другие исследования: первое, второе. По поводу второго могу дать ссылку только на сайт, статья была опубликована в журнале в 2002 году, архивных данных найти не удалось, к сожалению. Тем не менее, думаю, что данных источников достаточно, чтобы подтвердить предлагаемую правку.

2) а) Также полагаю, что имеет смысл добавить в данный абзац информацию об одном из исследований, упомянутых на clinicaltrials, а именно об этом. Ввиду своей масштабности (данное исследование включило более 18 тысяч человек) оно предполагает значимость для включения в материалы статьи. Предлагаю следующий вид записи: "Проведенное когортное международное исследование препарата, завершившееся в 2016 году, показало, что назначение противовирусного препарата Кагоцел улучшает клиническую картину гриппа и ОРВИ". Вот ссылка на вторичный источник по данному предложению.

б) Чтобы у читателей не создавалось ошибочное впечатление, что было проведено только два исследования, предлагаю также внести следующее: "Были проведены и в настоящий момент проводятся пострегистрационные исследования препарата". О проведении в настоящий момент исследований можно узнать на сайте госреестра лекарственных средств в разделе клинических испытаний. При этом предполагаю, что НТЗ в данном случае будет соблюдена, так как общая критическая позиция по поводу исследований препарата емко выражена в первом абзаце раздела: "Исследования кагоцела относятся к группе «С» российского стандарта, что означает невысокую достоверность..."— Secdefe (обс.) 01:02, 30 ноября 2020 (UTC)

• Вот скажите, зачем в статье нужны недостоверные сведения, которыми являются результаты недостоверных исследований? Grumbler (обс.) 01:14, 30 ноября 2020 (UTC)

• Не вижу причин сомневаться в достоверности исследований. Есть разные типы клинических исследований, и не обязательно достоверными будут только определенные их виды. Я не предлагаю утверждать эффективность препарата, я предлагаю внести информацию о факте, что конкретное исследование (причем с обозначением его типа) это подтверждает. На данный момент раздел про клинические испытания, который в теории должен охватывать довольно большой объем информации, включает информацию только об одном исследовании (и еще об одном сравнительном), далее идет лишь критика и высказывания неких личностей, которые, может быть, и обладают значимостью, но все же не несут за собой конкретики, которая должна быть представлена в статьях на фармацевтическую тематику.— Secdefe (обс.) 09:34, 30 ноября 2020 (UTC)

• 1) вот цитата с сайта clinicaltrials.gov: «The safety and scientific validity of this study is the responsibility of the study sponsor and investigators. Listing a study does not mean it has been evaluated by the U.S. Federal Government. Read our disclaimer for details.» Спонсором и ответственным лицом за информацию о клинических испытаниях указано «Nearmedic Plus LLC». Это не независимый, не авторитетный источник информации. В изменении статьи на основании информации c сайта clinicaltrials.gov должно быть отказано.
  2) Статья в фармвестнике - без автора, т.е. не АИ. В изменении статьи на основании этой публикации должно быть отказано.
  3) Статья «Терапевтическая эффективность Кагоцела при лечении больных неосложненным гриппом и гриппом, осложненным ангиной» была 8 пунктом примечаний в разделе Обсуждение:Кагоцел#Вынесено из статьи 30.04.2020. Статья была опубликована в рецензируемом журнале, включённом в РИНЦ. Единственная проблема - по сути это первичный источник информации об исследовании, а не вторичный, так как статью, вероятнее всего, писали те же люди, что и проводили (если конечно проводили) исследование. Не АИ. В изменении статьи на основании этой публикации должно быть отказано.
  4) Статья «Клиническая эффективность препарата Кагоцел® при гриппе и ОРВИ у детей с 2 до 6 лет». Опубликована в рецензируемом журнале, включённом в РИНЦ. Больно читать, статья рекламно-хвалебная, бездоказательно (без ссылок) утверждающая, что ранее, якобы уже была доказана клиническая эффективность препарата. И, как и в предыдущем случае, статью, вероятнее всего, писали те же люди, что и проводили (если конечно проводили) исследование. Не АИ. В изменении статьи на основании этой публикации должно быть отказано.
  5) Максимум, можно было бы, на основании информации из реестра разрешений на клинические исследования написать, что сейчас выданы разрешения на проведение двух исследований, но зачем? ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕГУЩА. Будут нормальные результаты независимых исследований, оценку которым дадут независимые вторичные источники, тогда и вносить изменения. А сейчас незачем (по крайней мере, по заявленным в стартовой реплике этого топика основаниям). — Jim_Hokins (обс.) 15:23, 30 ноября 2020 (UTC)