Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/04

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

← март 2020
апрель 2020
май 2020 →

Массовая смена шаблонов цитирования

Последнее сообщение: 4 года назад111 сообщений16 человек в обсуждении

Википедия:Форум ботоводов пустует, поэтому пишу сюда.

По адресу Обсуждение участника:BsivkoBot#Неконсенсусные правки с учётки бота возникла претензия, что производится смена шаблонов цитирования ({{cite book}} и {{cite journal}}) на русскоязычные аналоги ({{статья}} и {{публикация}}).

stjn это характеризует как практическое удаление вышеозначенных шаблонов серии cite без обсуждения. По мне это тихое насаждение стандарта. Но кому-то, возможно, это покажется необходимым. Bsivko озвучил возможность работы в рамках отдельных проектов.·Carn 21:34, 28 апреля 2020 (UTC)

Замена на локальные шаблоны источников нормальна (полезна или нет тут не обсуждаю). Удаление "иноязычных" шаблонов источников деструктивно.
Ситуация тут грустная, но чисто житейская: так как изначально Википедия писалась почти целиком "ручками", через правку кода, в каждом языковом разделе возник свой набор шаблонов источников. Если {{cite web}} ещё более-менее един между виками, то адаптация какого источника в шаблоне книги, статьи и т.д. — отдельный трудоёмкий и абсолютно бессмысленный с точки зрения написания энциклопедии процесс перевода с иностранного языка (название самого шаблонв и его полей).
Поэтому в основных вики-проектах самые расхожие шаблоны источников просто скопированы наперекрест. Так можно перекидывать переведённые тексты со сносками и источники из проекта в проект и заморачиваться "переводами" шаблонов — местный бот потом придёт и унифицирует. Например, я решил добавить источник в en-wiki — и добавил. Без проблем и волнений, как у них там называется шаблон {{статья}} и его поля. Через пару минут пришёл местный бот и всё сделал. Аналогично и на нашей стороне. — Neolexx (обс.) 12:06, 29 апреля 2020 (UTC)
- Удаления тут нет, есть только замена. Информация остается, только переводится в поддерживаемый в нашем разделе формат. Bsivko (обс.) 14:03, 29 апреля 2020 (UTC)
  - Это, как и сказал, нормально. Только корректнее, наверно, не "поддерживаемый в нашем разделе формат", а "принятый в нашем разделе локальный вариант". — Neolexx (обс.) 14:40, 29 апреля 2020 (UTC)
    - Кроме переименования параметров необходима в т.ч. адаптация под «локальный вариант». Если стоит ссылка через [[текст]], то её хорошо бы викифицировать. Если автор в английском разделе записан как Tipnis SR, Hooper NM, то его нужно перевести в человеческое Tipnis S. R., Hooper N. M.. Если страницы (там же) указаны как pages=365–77, то перевести в читаемое 365–377. Если не указан язык публикации, и его можно определить, то его хорошо бы проставить (в другом разделе другие правила по языкам). Из последнего — параметра nodot в cite* просто нет. И так далее. Bsivko (обс.) 14:51, 29 апреля 2020 (UTC)
      - Нет предела совершенству. Главное, чтобы при переносе источника от нас в иновики или из иновики к нам не получался Шаблон:Неизвестный шаблон — и необходимость сто раз нафиг не нужного но вынужденно вдумчивого изучения Cite journal, Cite magazine и т.д. — Neolexx (обс.) 18:44, 29 апреля 2020 (UTC)
        На самом деле запрос такой есть. И может, если сделать перевод для основных разделов, то этоповысит связность с не-англоязычными разделами. Bsivko (обс.) 20:15, 29 апреля 2020 (UTC)
Насаждение стандарта давно консенсусно. А вот стандарт не выбран, это, однако, не мешает работе бота. Когда выберете стандарт - просто поменяете шаблон, и оформление станет тем, каким нужно. Неконсенсусно и отвратительно проталкивать шаблон {{Не переведено 3}} — вот за это можно и предупредить, а правки откатить. Igel B TyMaHe (обс.) 15:20, 29 апреля 2020 (UTC)
- А что не так с нп3? — Good Will Hunting (обс.) 18:51, 29 апреля 2020 (UTC)
  - нп3 показывает несуществующую статью русской Википедии синим цветом, обманывая тем самым читателя. Для показа несуществующей статьи русской Википедии красным цветом существует равноценный шаблон нп5. Kalendar (обс.) 19:15, 29 апреля 2020 (UTC)
    - Брейк :-) Давайте без вечнозелёных тем. {{нп3}} - для эритрофобов. {{нп5}} - для эритрофилов. У каждой партии свой набор аргументов, который уже не раз пересказывался. Каждый использует то, что нравится, лишь желательно в одной и той же статье использовать один и тот же шаблон. Если несколько редакторов разом - искать решение на СО статьи. Замена эритрофобных вариантов на эритрофильные и наоборот как единственная цель правки - действие ненужное и потенциально ведущее к конфликтам на совершенно ровном (не связанном с названием и содержанием статьи) месте. — Neolexx (обс.) 19:30, 29 апреля 2020 (UTC)
      - Для справки — замены шабонов бот не делает, он только викифицирует там, где невикифицировано. По поводу «желательно» вопрос тоже открытый (емнип, есть кто использует для разных целей, для таблиц одни, для текста другие и т.п.). Bsivko (обс.) 19:34, 29 апреля 2020 (UTC)
    - Что не так со всеми нп-шаблонами показано в последнем опросе. А обсуждения идут до сих пор. Bsivko (обс.) 19:31, 29 апреля 2020 (UTC)
      - Да так уже двадцать лет идёт с перерывами: то эритрофобы верх берут, то эритрофилы. Аргументы те же, только слова разные. Бесконечная история на манер места переноса строки в программном коде. Единственное правило - как выше сказал, не устраивать скандалов и нервотрёпок на ровном месте добросовестным редакторам, прочее в игнор.
      - Собственно по теме. Давно хотел спросить, а тут тема как раз про шаблоны источников. В гаджете refToolbar (который в панели редактирования подключается) {{статья}} отсутствует как класс. Там предлагается какой-то вызов {{публикация}} с параметром "статья". То же для {{книга}}. Вне refToolbar такого вроде ни разу не встречал. Это что и зачем? — Neolexx (обс.) 19:40, 29 апреля 2020 (UTC)
        Это вариация на тему наших основных библиографических шаблонов, созданная для тех, кому в электронной энциклопедии почему-то хочется видеть такие же описания источников, которые используются в бумажных библиотечных карточках (это которые лежат в тех странных ящиках с буквами, которыми уже пару лет никто никто не пользовался). Со всеми вытекающими странностями типа неведомо кому нужных слов «Текст» или «Электронный ресурс», указания имени автора два раза, как в телепузиках, чтобы все поняли, чтобы все поняли, как в телепузиках, два раза указания имени автора (с изменённым порядком фамилии и инициалов), пробелов перед знаками препинания и просто огромным количеством квадратных скобочек. aGRa (обс.) 20:55, 29 апреля 2020 (UTC)
        Использование оригинального написания имени автора "как на обложке" это более чем энциклопедическая информация. Это основной идентификатор публикации. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 30 апреля 2020 (UTC)
        refToolbar может содержать - помимо прочих - хоть "Самый правильный в мире шаблон оформления источника", мне дела нет. Меня удивляет, что в нём нет самого используемого ({{статья}}, например). — Neolexx (обс.) 08:46, 30 апреля 2020 (UTC)
        А об этом надо спрашивать авторов этого гаджета. У меня сложилось впечатление, что он давно устарел и активно не поддерживается. Актуальный и поддерживаемый — Википедия:Гаджеты/ProveIt. aGRa (обс.) 11:42, 30 апреля 2020 (UTC)
        Ну а в нем "публикации" зато нет. — Orderic (обс.) 17:56, 30 апреля 2020 (UTC)
        Правильно нет. В общем гаджете должны быть общие шаблоны. Кому очень надо адаптированный под его личные хотелки — вставит руками. aGRa (обс.) 18:00, 30 апреля 2020 (UTC)
        Я без претензий, но просто хотелось бы знать, какие шаблоны сейчас считаются "стандартом" для использования в статьях. Я просто по опыту ХС привык к "публикации", а оказывается ей уж и не модно пользоваться. — Orderic (обс.) 19:19, 30 апреля 2020 (UTC)
        Стандартом для использования в статьях являются указанные здесь шаблоны, заполнение которых может производиться автоматически с использованием механизмов движка. aGRa (обс.) 19:48, 30 апреля 2020 (UTC)
        
        А при чём здесь «оригинальное написание имени автора»? ГОСТ (и следом за ним шаблон «публикация») требует повторить одно и то же имя автора сначала в начале описания, а потом в области ответственности — причём в первом случае в формате «Фамилия, И.О.», а во втором — «И.О. Фамилия». Причём касается это только первого автора, а второго и третьего ГОСТ и шаблон требуют обидеть и выкинуть с заметного места, лишив права на указание в начале описания. Я лично считаю это грубым неуважением к таким авторам. aGRa (обс.) 11:38, 30 апреля 2020 (UTC)
        Я не знаю какой вы ГОСТ читали, а 7.1 требует записать "в той форме, в какой они указаны в предписанном источнике информации". И никаких ограничений на включение хоть верстальщика я не нахожу. Igel B TyMaHe (обс.) 14:48, 30 апреля 2020 (UTC)
        Открываем ГОСТ 7.1-2003, приложение А, примеры библиографических записей, раздел книги, подраздел однотомные издания, четвёртый пример, там где «Перроун, П. Д.». Вот обложка этой книги. Внимание, вопрос: почему ГОСТ обижает остальных авторов, кроме первого, и создаёт у читателя, который может быть незнаком с тонкостями правил оформления библиографических записей в соответствии с хотелками библиотекарей, что у книги только один автор? Дополнительные вопросы. Сколько авторов у этой книги в библиографической записи, и сколько на самом деле? Почему первый автор вдруг стал «Поль Дж. Перроун» в области ответственности? Что курили авторы ГОСТ? aGRa (обс.) 18:15, 30 апреля 2020 (UTC)
        …почему ГОСТ обижает остальных авторов, кроме первого…? — Потому что главный идентификатор информационного ресурса с точки зрения ГОСТ 7.1—2003 — его название, а не автор. В списке ресурсов, отсортированных не по названиям, а по авторским ФИО, роль главного идентификатора стихийно выполняет автор № 1. Авторы № 2, 3 и так далее под сортировку не подпадают и главными идентификаторами не являются, в связи с чем остаются на своём законном месте: в области ответственности. «Поль» вместо «Пол» — просто опечатка. — ɘ (обс.) 19:22, 30 апреля 2020 (UTC)
        Я охотно допускаю, что всё написанное вами (для меня звучащее примерно как «потому что сепульки стихийно тирьямпампируются в абырвалг») имеет крайне важное значение для человека, который зачем-то раскладывает картонные карточки по странным ящикам с буквами, к которым уже два года никто, кроме него не подходил, но нам-то всё это в электронной энциклопедии зачем? Для нас крайне важное значение (в том числе при оценке авторитетности источника и для выполнения ВП:НТЗ) имеют именно авторы источника, причём все, а не один, которого на титульном листе первым вывели. aGRa (обс.) 19:44, 30 апреля 2020 (UTC)
        На всякий случай отмечу, что в близкой мне научной области место последнего автора в статьях обычно зарезервировано за большим начальником и достаточно престижно. (Но в разных областях и разных группах это всё по-разному, где-то принято просто по алфавиту). AndyVolykhov ^↔ 20:18, 30 апреля 2020 (UTC)
        
        Картонные карточки — дело десятое. Современные библиографические стандарты разрабатыватся в первую очередь с учётом специфики машинного чтения и электронной каталогизации. Функциональное обособление ФИО первого автора в этом смысле — самое то. Доминирующее в Википедии значение авторов, а не названий, — крайне сомнительный тезис. Как многократно указывалось прежде в обсуждениях вроде этого, название, пусть условное, у информационного ресурса есть всегда, тогда как автор — далеко не всегда. Кроме того, объективная авторитетность (правильнее — достоверность) источника, строго говоря, никак не коррелирует с авторитетностью его авторов. Википедия — не собрание схоластов-начётчиков; лысые аргументы ad verecundiam здесь не прокатывают. Во всяком случае, не должны. О чём, кстати, также говорилось бессчётное число раз. Прямо на этом форуме. — ɘ (обс.) 21:23, 30 апреля 2020 (UTC)
        «объективная авторитетность (правильнее — достоверность) источника, строго говоря, никак не коррелирует с авторитетностью его авторов» — мы тут, как вы правильно заметили, схоластикой не занимаемся. Мы тут (в Википедии) занимаемся оценкой авторитетности источников в соответствии с правилами. И правила предписывают обращать внимание на «авторитетность авторов и редакторов материала». А в некоторых случаях (ВП:ЭКСПЕРТ) авторы и вовсе имеют определяющее значение. Все авторы, а не только первый. Что касается названия — его позволяют указать и требуют в качестве обязательного параметра все шаблоны. Только есть ещё шаблоны, которые позволяют полноценно указать авторов, а есть которые, следом за ГОСТ, половину авторов запихивают куда-то в дальний угол, потому что библиотекарям они не интересны, им главное чтобы первый автор (или название, если автора нет) было вверху и жирненько написаны, чтобы карточку легче в правильное место в ящике запихивать было. aGRa (обс.) 22:49, 30 апреля 2020 (UTC)
        ВП:ОАИ и ВП:ЭКСПЕРТ — не правила и никогда ими не были. То обстоятельство, что неверно переведённый надцать лет назад термин reliable sources приучил поколения русскоязычных википедистов ценить авторитетность выше достоверности, с точки зрения библиографической вечности не значит вообще ничего. Сообщение всегда важнее того, кто его передаёт — нравится вам это свойство информационной Вселенной или нет. Вас никто не заставляет пользоваться ни напрягающими вас параметрами тех или иных ссылочных шаблонов, ни самими этими шаблонами. Оформляйте что и как хотите — но будьте готовы к тому, что следом придёт другой и всё переоформит по-своему. Чтобы избежать оформительского бардака, русской Википедии давно пора выработать собственный библиографический стандарт, с разумной оглядкой на существующие ГОСТы (удобнее для экспорта и цитирования офвики) или без неё (приспособленнее под специфику самой Википедии, и пусть ВАКи с их требованиями катятся к чёрту). Стандарт, отдающий должное вторым-третьим авторам там, где это нужно, и отправляющий их пасти задних там, где нет. Библиотекари с их ящиками здесь в любом случае не у дел, забудьте о них. Мы сами себе библиотекари. И сами себе ящик, гм. — ɘ (обс.) 02:00, 1 мая 2020 (UTC)
        Как раз ВП:ОАИ и ВП:ЭКСПЕРТ — правила, что подтверждается многолетней практикой их применения. Про якобы неверный перевод reliable sources мы тоже на форуме правил недавно говорили, и выяснили, что не такой уж он «неправильный», как говорили некоторые. «Будьте готовы к тому, что следом придёт другой и всё переоформит по-своему» — ну, тогда этот кто-то должен будет на странице обсуждения (а если дело касается стандартных шаблонов — то и на форуме) с аргументами в руках доказать, что его способ оформления источников лучше. Иначе как придёт, так и уйдёт. «Русской Википедии давно пора выработать собственный библиографический стандарт» — а вот это вполне поддержу, только по предыдущему опыту, любое предложение такого стандарта будет завалено сторонниками следования ГОСТу до последнего знака препинания. aGRa (обс.) 04:08, 1 мая 2020 (UTC)
        Правила подтверждаются не абстрактной многолетней практикой неизвестно чего (Википедии двадцать лет, в ней любая практика, куда ни ткни, — многолетняя), а конкретным официальным статусом правила. Вот рядовое обсуждение, вот эссе, вот руководство, вот правило. ВП:АИ — не правило. У него статуса нет. При всей волочащейся за ним богатой и разнообразной практике. Кто и что выяснил насчёт авторитетности перевода reliable как «авторитетный», нам неизвестно. Мы ничего такого не выясняли. (Но бог с ним, сейчас не об этом.) …любое предложение такого стандарта будет завалено сторонниками следования ГОСТу… — Я и есть сторонник следования ГОСТу. Не до последней запятой — в рациональных пределах. И да, если искомый стандарт будет основан на ГОСТах и ISBD, скажем, хотя бы на две трети (пусть и отступая от них в оставшейся трети сколь угодно далеко), сделку можно считать обеспеченной. — ɘ (обс.) 05:41, 2 мая 2020 (UTC)
        ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — это 100% правило, и ВП:НИП — тоже правило. Поэтому отсылки к каким-то там «официальным статусам» здесь не аргумент от слова совсем. Что касается договороспособности сторонников следования ГОСТам — я прекрасно помню, сколько времени и с каким скандалом мы в 2015 году обсуждали необходимость отступать от требований ГОСТ в случаях, когда имеется широко распространённая практика оформления источников иным образом. Даже за мелочи типа пробела перед двоеточием (который реально не вписывается ни в какую сложившуюся практику) сторонники ГОСТ были готовы держаться до последней капли крови. Что такого за 5 лет изменилось, что теперь вдруг рациональные отступления от ГОСТ оказались вполне приемлемыми? aGRa (обс.) 14:44, 2 мая 2020 (UTC)
        Ссылка на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, призванная манипулятивно изогнуть вики-реальность ради срочного признания неправила правилом, — образцовая иллюстрация для ВП:НИП. Пробелы перед предписанным двоеточиями — не мелочь, а важный структурный элемент библиографической записи, формализованной на языке ISBD. Пока ссылочные вики-шаблоны, следующие ISBD-ГОСТам, используют этот язык, исключение из них пресловутых пробелов принципиально невозможно. (А там, где они таки исключены через административное колено — грубо ошибочно.) Об остальных модификациях, продиктованных не столько невразумительной «практикой», сколько конкретной технической вики-спецификой, вполне можно договариваться. — ɘ (обс.) 18:09, 2 мая 2020 (UTC)
        Ну и почему я не удивлён? Аргумент «это не правило, это всего лишь руководство» мы неоднократно уже рассматривали. Все разы это оканчивалось не слишком хорошо для тех, кто ссылался на бюрократические формальности, как оправдание своих действий. Что касается двоеточий — мы тут, если что, энциклопедию пишем для людей и на человеческом языке. Свой «язык ISBD» оставьте для своих пыльных ящиков с карточками. Договороспособность защитников ГОСТ вы здесь великолепно продемонстрировали. Никаких уступок со своей стороны вы категорически не допускаете. К счастью, консенсус сообщества (а вовсе не «административное колено») — не на вашей стороне. aGRa (обс.) 20:29, 2 мая 2020 (UTC)
        А что, лишний пробел перед двоеточнием таки всем остальным людям, кроме библиотечных каталогизаторов, так сильно мешает, что они кушать не могут?— Yellow Horror (обс.) 21:44, 2 мая 2020 (UTC)
        Да, довольно-таки сильно мешает — глаза спотыкаются при чтении. У библиотекарей наоборот, но поскольку библиотекарей таки меньше, чем обычных людей, мы таки ориентируемся на обычных людей. aGRa (обс.) 11:01, 3 мая 2020 (UTC)
        Так это же временно. Поспотыкаются, и привыкнут. В мире полно придуманных специалистами искусственных языков, которые им удобны, а остальные приспосабливаются. Математики рисуют что-то многоэтажное из непонятных закорючек. Химики достали уже своими формулами со стрелочками во все стороны и 2,4,6-тринитрометилбензолами вместо ежу понятного тротила. Биологи вообще общаются на каком-то протухшем две тысячи лет назад птичьем языке, лепя из него такие завороты, от которых носители языка вращаются в своих уютных могилках уже со сверхсветовыми скоростями. На мой взгляд, если библиотекари всего мира сумели сговориться о том, каким языком описывать книжки, и эти описания даже немного читаются без специальной подготовки, то можно только порадоваться и присоединиться, а не крыть их анафемой и изобретать свой собственный, уникальный для Википедии, формат тех же самых описаний.— Yellow Horror (обс.) 11:16, 3 мая 2020 (UTC)
        Мы не занимаемся описанием книжек. Мы занимаемся простановкой ссылок на источники. Общепринятые стандарты простановки ссылок на источники задаются вовсе не библиотекарями, а редакциями научных изданий. Совершенно непонятно, почему в этой сфере нужно ориентироваться не на них, а на каталожные карточки из покрытых пылью ящиков библиографов. aGRa (обс.) 12:46, 3 мая 2020 (UTC)
        А эти редакторы между собой уже договорились? Где можно ознакомиться со стандартом?— Yellow Horror (обс.) 13:00, 3 мая 2020 (UTC)
        Я начал этот раздел как раз с речью о том, что в отсутствии какого-то внутривикипедийного стандарта не нужно заниматься массово навязыванием ГОСТа. ·Carn 13:25, 3 мая 2020 (UTC)
        
        Договорились или нет — это их внутреннее дело. Нас интересует результат. Достаточно несложно сделать выборку публикаций ведущих русскоязычных журналов разных тематик и посмотреть, как там оформляются ссылки на источники. Скажем, я вот взял первые попавшиеся статьи из третьего журнала в топе elibrary по темам «Биология» [1], «Государство и право» [2], «Кибернетика» [3]. По интересующему нас вопросу пробелов перед двоеточиями: в первом и втором их нет, в третьем не используется оформление по ГОСТ вообще. Предварительный вывод: в большинстве ведущих русскоязычных научных журналов пробелы перед двоеточиями в ссылках на источники не ставят. Можно расширить выборку, скажем, географией: пробелов нет. Если такую процедуру проделать для 10-15 областей, можно будет говорить о статистически значимой выборке, и если в этой выборке в большинстве журналов пробелов перед двоеточиями не будет, значит, и нам они не нужны. aGRa (обс.) 13:42, 3 мая 2020 (UTC)
        Мы не занимаемся описанием книжек. Мы занимаемся простановкой ссылок на источники. Общепринятые стандарты простановки ссылок на источники задаются вовсе не библиотекарями, а редакциями научных изданий. — Негодная казуистика. Библиографическая ссылка — частный случай библиографического описания, адаптированного под короткий внутритекстовый, подстрочный, затекстовый, повторный или комплексный формат. Сослаться на источник — уже значит его тем или иным способом описать. Стандарты библиографического описания, принятые на международном (ISBD), межгосударственном (ГОСТ 7.1—2003) или национальном уровне (ГОСТ Р 7.0.100—2018; нижняя планка для легитимации «общепринятой практики» в Википедии), разрабатываются не редакциями научных изданий, а международными библиографическими ассоциациями и/или национальными техническими регуляторами. (В случае РФ, например, — Российской книжной палатой под эгидой Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.) Ни неряшливо перештопанные ГОСТы, ни кустарные наборы самоструганых правил, представленные в вашей выборке, не относятся к перечисленным уровням и не могут быть приняты Википедией в качестве общеобязательного ссылочного стандарта. Апропо, слава богу. — ɘ (обс.) 19:18, 3 мая 2020 (UTC)
        
        Коллега, мне в общем всё равно, кто победит в священной войне за/против пробела, так что я пока оставлю эту тему. Но напоследок хочу всё же отметить, что в отсутствие писаного стандарта на оформление ссылок в научных журналах Ваша позиция объективно слабже в среднесрочной перспективе. Не имея собственного глобального стандарта, те же редакторы могут однажды присоединиться к уже готовому глобальному стандарту библиотекарей.— Yellow Horror (обс.) 17:43, 4 мая 2020 (UTC)
        Могут. Но пока в русскоязычных изданиях тенденция скорее обратная: к отказу от стандартов библиотекарей вообще и переходу на международные стандарты оформления ссылок APA и MLA, не имеющие вообще ничего общего с ГОСТ и ISBD. aGRa (обс.) 18:01, 4 мая 2020 (UTC)
        
        Все разы это оканчивалось не слишком хорошо для тех, кто ссылался на бюрократические формальности, как оправдание своих действий. — И совсем худо для действовавших так, будто этих формальностей не существует в природе. Никакого консенсуса сообщества за отсутствие пробела перед предписанным разделителем элементов библиографической записи не наблюдается — ни в обсуждении по ссылке выше, ни в прежних профильных обсуждениях. Если вам угодно и дальше лелеять свою ящично-карточную фобию, валяйте и лелейте. Современным библиографическим стандартам, обслуживающим в первую очередь нужды именно электронного библиографирования, от ваших пещерных представлений о них ни холодно, ни жарко. Что до пунктуационных привычек усреднённого Васи Пупкина, с приоритетным учётом которых здесь вообще-де всё пишется, то Васе Пупкину на предписанные пробелы плевать, он их даже не замечает — зато странная пробельная икота в первом же примере к шаблону {{статья}} режет глаз любому, кто собственноручно составил хоть одну нормальную книжную ссылку в жизни. Неправильно — правильно:
        Массовая библиотека ’93 : Теория и практика : сб. — М.: Наука, 1993.
        Массовая библиотека ’93 : Теория и практика : сб. — М. : Наука, 1993.
        (Вариант «все двоеточия-разделители без левых пробелов», превращающий заголовки с обычными двоеточиями, восклицаниями и вопросами в нечитаемую залипуху, не предлагать.) Гражданам, в упор не видящим разницы между обычным предложением «на человеческом языке» и библиографической записью, организованной со строгостью математической формулы, Википедия явно не по уму. Их уровень — букварь и раскраска. И если кто здесь и демонстрирует недоговороспособность, то определённо не я. Моё дело — предложить совместную разработку вики-стандарта, не наступающего на горло ни одной из сторон. Авторы слева — да; ФИО без запятых — да; [Текст] долой — да; веблинк только в коде — да; факультативные тире — да; разделители без пробелов — простите, нет. Ваше дело — отказаться, сославшись на законные интересы публики, привыкшей читать x^y = z как «ху равно зэ» и никак иначе. Окей, остаёмся где были. Каждый при своём. — ɘ (обс.) 06:40, 3 мая 2020 (UTC)
        Я фиксирую с вашей стороны прямые нарушения ВП:ЭП во фразе «Гражданам, в упор не видящим разницы между обычным предложением „на человеческом языке“ и библиографической записью, организованной со строгостью математической формулы, Википедия явно не по уму.» ·Carn 11:57, 3 мая 2020 (UTC)
        
        Для электронного библиографирования в библиотеках используются другие стандарты — MARC и тому подобные. ISBD — это человекочитаемый стандарт, предназначенный для использования в первую очередь в библиотечных каталогах (и только в бумажных, в тех самых пыльных ящиках, потому что для электронного каталога повсеместно используются машинночитаемые форматы). Вне библиотек ни ISBD, ни MARC не нужны, и по сути нигде, кроме России и других постсоветских стран, не используются даже как основа. Вся мировая научная литература для ссылок на источники использует абсолютно другие стандарты, не похожие на ISBD. И дорога этим ISBD-заморочкам с точками и пробелами в Википедии туда же, куда ушли другие «бумажные» условности, в которых нет никакой необходимости в электронной энциклопедии. Тем более, что как мы выяснили в самом начале с книгой П. Д. Перроуна, ГОСТ настолько беспомощен, что не может даже правильно описать книгу — сделав из двух авторов трёх. Зато пробелы перед двоеточиями расставили. aGRa (обс.) 13:20, 3 мая 2020 (UTC)
        Именно за счёт пробелов перед двоеточиями и другими знаками предписанной пунктуации, чётко разделяющими элементы библиографической записи, ISBD легко интегрируется в распространённые машиночитаемые форматы — UNIMARC, MARC 21 и так далее. «Международное стандартное библиографическое описание (ISBD) предназначено служить главным стандартом универсального библиографического учёта, который обеспечивает повсеместный, быстрый, в единой для всех форме доступ к основным библиографическим данным всех опубликованных ресурсов во всех странах. Основной целью ISBD с самого начала было и остаётся сейчас обеспечение совместимости при обмене библиографической информацией. …ISBD может с пользой применяться для библиографических описаний всех видов опубликованных ресурсов в любых каталогах, созданных как машиной, так и вручную» (ISBD, 2011, рус. пер. 2014, с. 10). Ни один другой стандарт — старый или новый, советский или американский, журнала «Юный техник» или журнала New Scientist, — не обладает подобной гибкостью настроек и не предоставляет библиографу столь обширный ассортимент технических услуг. Что до невыразимо прекрасных «абсолютно других стандартов, не похожих на ISBD», то Англо-американские правила каталогизации, соотносившиеся с ISBD примерно так же, как старинная имперская система мер и весов — с современной метрической, приказали долго жить в 2005 году, а их преемник RDA, подвергшийся разгромной критике в самих США, так и не был принят в качестве официального стандарта ни одной из трёх американских национальных библиотек. «Как отметил Tom Delsey в проведённом в 1998 исследовании логической структуры Части 1 Англо-американских правил каталогизации, термины для Общего обозначения материала представляют собой сбивающую с толку смесь физических форматов, классов материала, форм носителей и способов записи (например, шрифт Брайля). Более того, расположение Общего обозначения материала сразу после основного заглавия прерывает логический порядок и последовательность сведений, относящихся к заглавию» (ISBD, 2011, рус. пер. 2014, с. 16). Вывод: будущее библиографирования не за частными разработчиками с их узкопрофильным журнальным гешефтом, а за передовой глобальной корпорацией, готовой хоть сейчас осчастливить своим универсальным стандартом весь мир. Если это не повод немедленно прекратить бессмысленный спор — ничто не повод. — ɘ (обс.) 19:18, 3 мая 2020 (UTC)
        Вы упорно продолжаете оперировать библиографическим учётом, хотя вам говорят, что Википедия повторяет стандарты за научными публикациями, которые на международном уровне тяготеют к простым форматам оформления, типа APA reference style.
        Как выше продемонстрировал aGRa, практика проставления ссылок в научных работах, хоть и опирается на указанные вами стандарты, но полностью им не следует.
        То же ISO 690, очень похожее на то, что вы продвигаете, всё же указывает авторов один раз в начале, даже если их два. Так что я не очень понимаю, какой универсальный стандарт какой корпорации вы имеете ввиду. ·Carn 07:49, 4 мая 2020 (UTC)
        «Библиографический учёт» — то, чем оперирует любой вики-редактор, оформляя подстрочную ссылку на источник или список литературы в конце статьи. Нет, русская Википедия не повторяет стандарты за научными публикациями — будь их авторы хоть трижды светилами в астрофизике, палеоботанике или гельминтологии. Русская Википедия ориентируется на национальный российский библиографический государственный стандарт ГОСТ Р 7.0.5—2008 — подвид межгосударственного библиографического стандарта ГОСТ 7.1—2003, разработанного на основе международного библиографического стандарта ISBD от IFLA (той самой «передовой глобальной корпорации» библиографического мира, аналога Apple и Microsoft в мире IT). Практика проставления ссылок в подавляющем большинстве русскоязычных научных работ, не следующих ГОСТам, обусловлена не принципиальным неприятием этих ГОСТов, а банальной небрежностью публикаторов. В обсуждении 2015 года приведено множество примеров из реферируемой научной периодики, точно или почти точно выдерживающей требования ГОСТ 7.1—2003 и ГОСТ Р 7.0.5—2008, заодно со списком российских вузов и научных институций, программно придерживающихся этих требований. Там же показано, что индуктивный подход к решению вопроса о необходимости следовать тем или иным общим правилам не работает, поскольку даже сто демонстраций частного нарушения этих правил не доказывают их несостоятельность. (С тем же успехом можно вывалить на стол чемодан фотографий автокатастроф, пафосно возгласив: «И зачем нужны эти ПДД? Долой выкрутасы!») Против переноса всех авторов из области ответственности в начало библиографической записи, оформленной по специально разработанному вики-стандарту, я, как и вы, ничего не имею. Здесь мы с вами — и с ГОСТ Р 7.0.5—2008 — гармонически совпадаем. — ɘ (обс.) 15:25, 4 мая 2020 (UTC)
        Про ПДД тоже отлично подмечено — в электронной энциклопедии сторонники ГОСТов для библиотечных ящиков с карточками в электронной энциклопедии смотрятся как мент со знаком «70» на десятиполосной автостраде. Ну и что, что медленно и всем неудобно, зато по правилам. aGRa (обс.) 16:41, 4 мая 2020 (UTC)
        
        Давайте мы всё таки будем держать в памяти, с чего началась беседа? С того что конкретный ГОСТ нам не подходит, потому что игнорирует второго и последующих авторов. Вы против этого высказали аргумент, что это требуется для машинной обработки. И я обоими ногами поддержу выделение первого автора для машинной обработки «в параметрах» шаблона.
        Структурный язык ISBD это прекрасно для тех мест, для которых он разрабатывался, у нас из него прижилось вроде бы отделение точкой и тире, но вот такие сомнительные практики из него как удвоение точек и пробелы перед двоеточиями и точками с запятой нам явно не требуются. ·Carn 11:54, 3 мая 2020 (UTC)
        А разве нескольких авторов не вносят в раздел "ответственный" библиограифической записи? — Orderic (обс.) 12:01, 3 мая 2020 (UTC)
        Нет, из документации шаблона {{Книга}}: Используется для обозначения пометки «составитель», «под (общей) редакцией», «перевод» такого-то и т. п. ·Carn 12:11, 3 мая 2020 (UTC)
        
        Вносят, в первую очередь. Но ГОСТ Р 7.0.5—2008 разрешает не вносить их туда, если они указаны в заголовке библиографической ссылки (который находится перед заглавием публикации). — MMH (обс.) 13:55, 3 мая 2020 (UTC)
        
        Carn, Вы явно что-то не то стремитесь держать в памяти. Обсуждение началось с того, следует ли приводить статьи в соответствие с ВП:БИБГРАФ с помощью бота.
        Что касается игнорирования второго и последующего авторов в заголовке библиографической ссылки, то ВП:БИБГРАФ предписывает руководствоваться стандартом ГОСТ Р 7.0.5—2008, при составлении библиографических ссылок, который игнорирование второго и последущих авторов в заголовке библиографической ссылки не предусматривает. Кто помнит прежние обсуждения, тот знает, что ГОСТ 7.1-2003 был сменён в ВП:БИБГРАФ на ГОСТ Р 7.0.5—2008, в первую очередь, из-за этого игнорирования, а также благодаря разрешению в ГОСТ Р 7.0.5—2008 не использовать в библиографической ссылке тире и некоторые другие факультативные элементы (например, [Текст]). Поэтому критиковать в этом обсужденииь ГОСТ 7.1-2003, не упоминающийся в ВП:БИБГРАФ, — не уместно. — MMH (обс.) 13:50, 3 мая 2020 (UTC)
        Я против того что машинночитаемое и легко складываемые в любые комбинации шаблоном параметры «фамилия первого автора», «имя и инициалы первого автора», «фамилия второго автора», «имя и инициалы второго автора» склеиваются в одну плохоудобоваримую для машинной обработки строку. Почему не сделать шаблону «книга» или иному местному изобретению такие же параметры, а именно ходить ботом склеивать — я понять не могу. ·Carn 20:51, 3 мая 2020 (UTC)
        
        Carn, cтруктурный язык ISBD разрабатывался для всех мест, с нашими включительно. У нас прижился его бюджетный вариант — ГОСТ Р 7.0.5—2008, рекомендуемый как базовый библиографический вики-стандарт руководством ВП:БИБГРАФ. Как и во всех гостоклонах ISBD, действующих на постсоветском пространстве, пробелы перед знаками предписанной пунктуации соблюдаются в нём неукоснительно. Указанные пробелы суть не «сомнительные практики», а семантически значимые элементы библиографического описания, диктуемые фундаментальной логикой его языка. Отсутствие пробела перед предписанным разделителем равнозначно отсутствию пробела перед стандартным знаком математической операции. Что ясно, яснее некуда, разъяснено выше. И ниже. — ɘ (обс.) 14:28, 3 мая 2020 (UTC)
        Авессалом, Авессалом!: роман= x+ y
        Авессалом, Авессалом! : роман = x + y
        
        «равнозначно отсутствию пробела перед стандартным знаком математической операции» — как хорошо, что вы это признали, ведь наличие этого пробела никак не влияет на смысл математического выражения и его корректность. Выражения «x+y», «x+ y», «x +y», «x + y» полностью семантически эквивалентны и отличаются только оформлением. Какую запись использовать — дело вкуса, либо следования сложившимся традициям. И сложились они не в пользу ISBD. «cтруктурный язык ISBD разрабатывался для всех мест» — бездоказательное утверждение, противоречащее тексту самого ISBD, в котором говорится, что он предназначен в первую очередь для библиотечных каталогов. aGRa (обс.) 19:03, 3 мая 2020 (UTC)
        …как хорошо, что вы это признали… — Даже лучше, чем вы думаете.
        Во-первых, при грамотной вёрстке знаки математических действий и соотношений всегда отбиваются пробелами от смежных символов и чисел.
        Во-вторых, если в оформлении пробелов в математических формулах и сложилась некая традиция, то точно не традиция писать «x+ y» и «x +y», прихотливо чередуя первое со вторым. Написание «x+y», условно приемлемое для математика, безусловно неприемлемо для библиографа, поскольку строго эквивалентно записи «Авессалом, Авессалом!:роман» (и это только начало цепочки порождаемых им пунктуационных идиотизмов). Полагаю, оформлять библиографические ссылки в таком виде не придёт в голову даже вам.
        В-третьих, английский глагол to catalogue означает не только «каталогизировать», но и «перечислять, фиксировать, регистрировать». Во вводном абзаце «Введения» к последнему изданию ISBD (2011, рус. пер. 2014, с. 10), разъясняющем предназначение стандарта, библиотеки и каталоги вообще не упоминаются.
        Международное стандартное библиографическое описание (ISBD) предназначено служить главным стандартом универсального библиографического учёта, который обеспечивает повсеместный, быстрый, в единой для всех форме доступ к основным библиографическим данным всех опубликованных ресурсов во всех странах. Основной целью ISBD с самого начала было и остаётся сейчас обеспечение совместимости при обмене библиографической информацией.
        ɘ (обс.) 20:47, 3 мая 2020 (UTC)
        «The primary purpose of the ISBD is to provide the stipulations for compatible descriptive cataloguing worldwide in order to aid the international exchange of bibliographic records between national bibliographic agencies and throughout the international library and information community». Раздел A.1.2. В задачи Википедии не входит «совместимая описательная каталогизация» и «международный обмен библоиграфическими записями между национальными библиографическими агентствами». aGRa (обс.) 16:44, 4 мая 2020 (UTC)
        Совместимая описательная каталогизация — именно то, чем ежесекундно занимается Википедия в своей библиографирующей ипостаси. Свод библиографических ссылок в функции стандартно оформленного пристатейного списка источников — простейшая, но вполне легитимная разновидность библиографического каталога. Обмен библиографическими записями в международном библиотечно-информационном сообществе (с акцентом на «международном» и «информационном», но «библиотечное», в главном прикладном значении, тоже подойдёт) — точное определение переноса библиографических шаблонов и ссылок из одного языкового раздела Википедии в другой. Библиографический учёт — он и в Африке библиографический учёт. — ɘ (обс.) 19:07, 4 мая 2020 (UTC)
        Я думаю, если мы спросим участников, чем они занимаются, вряд ли «совместимая описательная каталогизация» будет в числе наиболее популярных ответов. Поэтому нет, этим мы не занимаемся. А что там по этому поводу считают библиотекари — нам дела нет. aGRa (обс.) 13:05, 5 мая 2020 (UTC)
        
        И да, к слову о птичках — для именно международного обмена нашими библиографическими ссылками ГОСТ и ISBD только вредны — подавляющему большинству участников других разделов такая форма записи ссылок будет непонятна и непривычна. aGRa (обс.) 16:45, 5 мая 2020 (UTC)
        Для обмена внутри Википедии между разными разделами желательно оставлять шаблоны серии cite, подстраивая их под свой вкус и предлагая, возможно, какие-то изменения в англовики в связи с тем, что они широко используются у нас. ·Carn 17:06, 5 мая 2020 (UTC)
        
        Ещё раз: не индуцируйте. Тенденциозная индукция — зло. Что бы ни думал один-другой-третий участник о преимущественном роде своих вики-занятий, мы, всемирное вики-сообщество, этим занимались, занимаемся и будем заниматься, period. Такова Википедия. Таков вики-мир. Без библиографических сносок, ссылок, описаний и списков в нём — никуда. …подавляющему большинству участников других разделов такая форма записи ссылок будет непонятна и непривычна. — До такой степени, что ш:публикация, например, аж арабы с японцами к себе утащили, так им непонятно и непривычно. И да, всемирный круговорот библиографических данных в здешних реалиях подразумевает не только обмен цитатно-ссылочными шаблонами, но и, в первую очередь, содержимым их полей, добавляемым непосредственно в статьях. Ещё пять-десять лет естественной эволюции взрывообразно расширяющейся вики-вселенной, и все языковые разделы Википедии равномерно наполнятся важнейшей библиографической информацией из всех других разделов. Запомните этот твит. — ɘ (обс.) 04:33, 6 мая 2020 (UTC)
        «аж арабы с японцами к себе утащили, так им непонятно и непривычно» — вы тут немного не поняли. Арабы с японцами ваш шаблон скопировали (вместе с русскоязычным названием и русскоязычными параметрами, причём у арабов ещё и сменой направления письма покорёжило так, что родная мама не узнает) не потому, что он «облегчает библиографический обмен», а потому что он мешает библиографическому обмену. Они бы предпочли использовать стандартные cite journal и cite book, но эти странные русские используют в своих статьях непонятно что — настолько непонятно, что проще скопировать весь шаблон при переводе статьи, чем разбираться, что за странную конструкцию они там придумали и как это переделать под общепринятый стандарт. aGRa (обс.) 12:57, 6 мая 2020 (UTC)
        Если бы арабы и японцы действительно считали, что эти странные русские используют в своих статьях непонятно что, они не стали бы заморачиваться импортом сложносочинённого шаблона, а просто скопипастили бы сгенерированный им текст. Ровно так же, как поступают все прогрессивные народы вики-мира, со странными русскими включительно, сталкиваясь непонятно с чем при переводе статей из иноязычных разделов. Факт заимствования шаблона per se — признак желания разобраться, что́ он собой представляет и как работает. Разобрались или нет, не имеет значения. Акт международного библиографического обмена, как и в случае с импортом {{cite journal}} и {{cite book}}, разработанных отнюдь не арабами и японцами, налицо. Вопрос закрыт, в архив. В пыльный ящик с печатными карточками. — ɘ (обс.)
        
        ВП:БИБГРАФ чудом остался в руководстве, исключительно потому что никого не интересовал. Собственно, меня лично он до сих пор не интересует. ·Carn 20:55, 3 мая 2020 (UTC)
        
        У нас в ходу язык викикода и логика викикода. В идеале читатель должен нажать на кнопку около описания ссылок, и их формат поменяется в тот, который читателю будет нужен. Для этого нужно будет ходить ботом и разделять, а не соединять различные параметры. ·Carn 21:02, 3 мая 2020 (UTC)
        ВП:БИБГРАФ чудом остался в руководстве, исключительно потому что никого не интересовал. — Похоже, вы просто не в курсе. ВП:БИБГРАФ был предметом грандиозной форумной баталии 2015 года, как раз посвящённой его исправлению — а именно, замене ГОСТа 7.1—2003 ГОСТом Р 7.0.5—2008. Вторая реплика, очевидно, предназначалась не мне, а участнику MMH, но на всякий случай отвечу. Рядовому редактору куда проще вписать те же ФИО автора целиком в одно поле, чем кропотливо разносить их по отдельным параметрам. Все трудоёмкие операции, хотя бы в теории подлежащие выполнению ботом, лучше выполнять ботом. — ɘ (обс.) 06:45, 4 мая 2020 (UTC)
        Именно это обсуждение я и имел ввиду, когда говорил что никакого консенсуса за повсеместное применение хоть одного, хоть другого ГОСТа (почему именно российского, кстати?) не было показано ни тогда, ни сейчас. Нахождение в руководстве неконсенсусных положений, вообще говоря, противоречит самой цели существования руководств.
        Я не говорю что надо заставлять вписывать отдельно фамилию, имя и отчество, я говорю когда уже отдельно вписаны фамилия и имя с инициалами (а именно в таком формате к нам попадают ссылки из enwiki) - то не надо их слеплять ботом в одну строку.
        Есть стандартная запись "Издательство, год", которую я бы также позволил редакторам записывать одной строкой, так как достаточно легко отделить год (и проверить, корректен ли он) от издательства и поставить всё на нужные места, и дополнительно можно ботом пройти и разделить. ·Carn 07:57, 4 мая 2020 (UTC)
        По ГОСТ Р 7.0.5—2008 тогда как раз был консенсус, поэтому его и внесли в ВП:БИБГРАФ вместо ГОСТ 7.1-2003. — MMH (обс.) 10:17, 4 мая 2020 (UTC)
        Точнее, убрали оттуда ГОСТ 7.1-2003, как вызывающий возражения. ГОСТ Р 7.0.5—2008 был добавлен в ВП:БИБГРАФ в далёком 2009 году [4]. — MMH (обс.) 10:48, 4 мая 2020 (UTC)
        Да, без обсуждения давным давно руководство было сформировано энтузиастами библиографических ссылок, обсуждение 2015 года и данное обсуждение показывают что консенсуса за то, чтобы принять этот или какой-то другой стандарт в качестве единого в Википедии нету. ·Carn 11:13, 4 мая 2020 (UTC)
        …никакого консенсуса за повсеместное применение хоть одного, хоть другого ГОСТа (почему именно российского, кстати?) не было показано ни тогда, ни сейчас. — Есть тонкое различие между понятиями «единый обязательный стандарт» и «единый стандарт по умолчанию». Ссылки на источники, добавляемые в вики-статьи их редакторами, очевидно, требуют стандартного оформления. Поскольку единый общеобязательный библиографический вики-стандарт пока не создан, ВП:БИБГРАФ рекомендует воспользоваться стандартом ГОСТ Р 7.0.5—2008. Не потому что он российский, а потому что разработан на основе международного стандарта библиографического описания ISBD, изложен на русском языке с русскими примерами, привычен для среднестатистического русскоязычного вики-редактора и формирует ссылки, удобные для дальнейшего использования в публикациях на постсоветском пространстве. Само собой, вы в своих статьях можете применять любой другой стиль цитирования. При условии, что точно знаете, как он работает, и уверены в том, что оформленные им ссылки будут полезны читателям именно в таком виде. — ɘ (обс.) 19:07, 4 мая 2020 (UTC)
        
        Ни разу не видел, что эритрофобы взяли верх. По опросу наибольшее число голосов за нп5, поэтому на него перенаправляет {{iw}}, слущащий преключателем консенсуса. Как только в очередном опросе верх наконец-то возьмут эритрофобы, они могу перенаправить на желаемый ими шаблон. Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 30 апреля 2020 (UTC)
        Эритрофобы проиграют, когда на {{Не переведено 3}} (нп3) консенсусно будет стоять "...устаревший, используйте вместо него...". То есть никогда. Но даже если посчитать, что окончательная победа эритрофилов неизбежна как дембель — до этого не трогать. Иначе это аналогично замене синих стрелок навигации по подразделам в преамбуле статьи (~~не помню, что это, но и в ИС используется~~ вспомнил - {{переход}}). Тоже кому-то может решительно не нравиться, но пока единообразие в конкретной статье есть - проходим мимо. — Neolexx (обс.) 08:41, 30 апреля 2020 (UTC)
        Так мы не про проигрыш, мы про выигрыш, так как {{iw}} один и перенаправляется согласно мнению победившей группы. Локально все пять вариантов пока разрешены. Igel B TyMaHe (обс.) 14:50, 30 апреля 2020 (UTC)
        iw это всего лишь один из множества синонимов нп5. А где можно ознакомиться с зафиксированной т.н. «победой»? Bsivko (обс.) 22:35, 1 мая 2020 (UTC)
Категорически против введения единых стандартов как минимум потому что что одни стандарты ничем не лучше других и даже среди ученого сообщества нет единых стандартов. — Vyacheslav84 (обс.) 17:40, 30 апреля 2020 (UTC)
Какой смысл лить на форум мегабайты текста, водя всей рувикой хоровод вокруг двух упёртых гостовиков? Предлагаю организовать официальное голосование по вопросам следования гостам/каким угодно международным форматам, которые тут пропихивают эти 2-3 участника, получить очевидный результат и забыть о дискуссиях с ними как о страшном сне. Одного упёртого оспаривателя уже победили - пора разобраться и с остальными. MBH 19:28, 3 мая 2020 (UTC)
- Неоднозначные вопросы, требующие минимальной профильной квалификации, не решаются общим голосованием. Ещё за отмену запятых предложите проголосовать. Поимеете бешеную поддержку. — ɘ (обс.) 21:58, 3 мая 2020 (UTC)
  - Не поимеем — в отличие от повсеместно игнорируемых ГОСТовских выкрутасов, по поводу запятых имеется всеобщий консенсус. Никакой «профильной квалификации» эти вопросы не требуют. К тому же, у нас ВП:ВСЕ и утверждения участников о наличии у них какой-то там «профильной квалификации» редко принимаются во внимание. Это обычный оформительский вопрос, и они в рамках текущей практики вполне могут быть решены голосованиями. aGRa (обс.) 11:19, 4 мая 2020 (UTC)
    - «Обычный оформительский опрос», призванный выпилить из научного стандарта одно из его базовых положений, есть абсурд и профанация самого понятия «научный стандарт». Чтобы голосовать за или против тех или иных ГОСТовских выкрутасов, нужно элементарно разбираться в современных правилах библиографирования. Девять из десяти участников Википедии в них заведомо не разбираются. Позыв задавить «гостовиков» бездумным голосоваловом некомпетентного большинства — лишнее свидетельство того, что приличных контраргументов у вас тупо не осталось. Hahaha, classic. — ɘ (обс.) 15:25, 4 мая 2020 (UTC)
      - Мы не занимаемся изменением ISBD. «Национальные библиографические агентства» и «международное библиотечное и информационное сообщество» (что бы это ни значило) могут продолжать его использовать. Нам это не интересно. Я пока что фиксирую, что вы заведомо осознаёте, что ваши требования не поддерживаются 9 из 10 участников Википедии. aGRa (обс.) 16:46, 4 мая 2020 (UTC)
        Мы не занимаемся изменением ISBD. — Разумеется, нет. Вы занимаетесь созданием его карикатурного подобия, изуродованного и кастрированного по вашим хотелкам — притом _без всякой рациональной нужды_. Пять лет назад вы усиленно продвигали в качестве идеального ссылочного стандарта для онлайн-энциклопедии XXI века антикварный советский ГОСТ 7.1—84, содранный, как копейка с «Фиата», с ISBD(M) образца 1978 года. Теперь ратуете за что угодно, хоть за чёрта в ступе, лишь бы вернуть взад милые с детства, с первой раскраски и первого букваря, разделители, намертво приклёпанные к библиографическим элементам. «М.: Советская школа» — это святое. Простой советский язык, понятный простому советскому человеку. И девяти из десяти его братьев по разуму, не смыслящих в библиографировании вообще ничего, зато всегда готовых голоснуть за компанию против энтих ихних новомодных выкрутасов. Ок, зафиксировано. — ɘ (обс.) 19:07, 4 мая 2020 (UTC)
        Ваш презрительный тон воспринимается скорее не как относящийся я голосованию как механизму, а, с учётом того, что вы позволяли себе выше, как относящийся к редакторам Википедии, которые ничего в указанной области, в отличии от вас, знающего истину, не понимают.
        В то же время, то какое отображение ссылок на книги человеку нравится - это во многом вопрос вкуса и предпочтений. Хоть вам много раз говорили, что семантика отображения с лишними пробелами, удлиняющими и так слишком длинную запись, в Википедии не важна для отделения одного смыслового элемента от другого, так как они проставляются как аргументы разных параметров. Про обмен "строками текста" вообще серьёзно говорить невозможно, тут тоже необходимо генерировать машиночитаемый xml/json, чтобы у получателя не было необходимости парсить строку. Т.е. у нас предназначение ссылки на книгу в том, чтобы её прочитал человек. И записана она должна быть по правилам русского языка.
        Я воспринимаю и ISBD, и основанный на нём ГОСТ хоть какоги года не как «новомодный выкрутас», а, скорее, как нечто старое и хоть почти отжившее, но имеющее свою узкую нишу, которое зачем-то пытаются повсеместно насадить вместо тех форматов, которые появляются в Википедии сами собой. Выше участник aGRa говорит о распространении форматов APA и MLA, и, в общем, говорить можно о чём угодно, чтобы на берегу попробовать договориться, потому что единого формата, действительно, хочется, наверное, всем, и двигаться к нему надо. Но это движение должно подразумевать понимание, в каком месте необходимо идти на разумный компромис. ·Carn 06:40, 5 мая 2020 (UTC)
        А какие форматы появляются в википедии сами собой? — Orderic (обс.) 12:56, 5 мая 2020 (UTC)
        Скопированные из енвики ALA и MLA, через шаблоны серии cite. ·Carn 14:46, 5 мая 2020 (UTC)
        
        В части оформления источниковой базы в основном пространстве скрещивание кого бы то не было с кем бы то ни было — недопустимо. На основании чего и как без низкопробного оригинального исследования скрестить ISBD и ГОСТ, APA и MLA? — Ailbeve (обс.) 14:04, 5 мая 2020 (UTC)
        Почему же, интересно? Всякие малозначимые вопросы оформления, того куда пихать кавычки — в ссылку или нет — они решаются именно консенсусом. И именно на основании консенсуса можно это сделать (на самом деле, как видно из настоящей дискуссии — нельзя). Вы расширяете область применимости правила об оригинальных исследованиях на ту область, на которую она не расчитана. Уже в настоящий момент из-за ВП:НЕБУМАГА ссылки на URL в наших шаблонах не соответствуют никаким, кажется, из данных стандартов, и ничего ужасного в этом нет.
        В идеале у нас должен быть отдельный гаджет, который выведет имеющиеся в заполненных шаблонах данные в том виде, в котором это нужно пользователю, если ему нужно URL текстом прям — то и такой вариант тоже должен быть.
        У нас иногда бывает необходимость сослаться на твит, или на видео, это мы тоже по ГОСТу будем делать? ·Carn 14:53, 5 мая 2020 (UTC)
        «У нас иногда бывает необходимость сослаться на твит, или на видео, это мы тоже по ГОСТу будем делать?», — я ссылаюсь по ГОСТу — прекрасно получается, не вижу никаких проблем. — MMH (обс.) 09:25, 7 мая 2020 (UTC)
        (электронный ресурс)? ShinePhantom ^(обс) 09:44, 7 мая 2020 (UTC)
        Нет, я использую более информативные обозначения: «сайт», «электронный журнал», «информационное агенство», «портал», «социальная сеть» и т. п. Например: «Название видео : видео // YouTube : сайт.». Более подробно можно почитать здесь: Особенности составления библиографических ссылок на электронные ресурсы ; Библиографические ссылки на электронные ресурсы // ГОСТ Р 7.0.5-2008. — MMH (обс.) 10:54, 7 мая 2020 (UTC)
        
        Уч. ɘ вполне корректно и развернуто у же на протяжении всей ветки здесь и на СО отдельных библио-шаблонов старается развернуто и последовательно обсуждать всплывающие вопросы по данной теме. Обвинять «Ваш презрительный тон…» как то некрасиво и не имеет под собой достаточных оснований. — Ailbeve (обс.) 14:08, 5 мая 2020 (UTC)
        Да ладно? А это что, если не основания:

«Гражданам, в упор не видящим разницы между обычным предложением „на человеческом языке“ и библиографической записью, организованной со строгостью математической формулы, Википедия явно не по уму.»
«Позыв задавить «гостовиков» бездумным голосоваловом некомпетентного большинства — лишнее свидетельство того, что приличных контраргументов у вас тупо не осталось. Hahaha, classic.»

Не похоже на спокойное указание неприменимости процедуры голосования в данном случае по мнению участника. ·Carn 14:45, 5 мая 2020 (UTC)

1. Как радетелю чистоты языка, не замутнённой ненужными удвоениями, вам будет полезно узнать, что слова «удлиняющий» и «машиночитаемый» пишутся с одной н.
2. Специальные знаки-разделители элементов формализованной библиографической записи не имеют ничего общего (кроме внешнего вида) со знаками обычной пунктуации, расставляемыми в обычных повествовательных предложениях по обычным правилам русского языка. Согласно ISBD, предписанная пунктуация используется «как средство распознавания и отображения элементов данных, с целью сделать их понятными независимо от языка описания». Согласно ГОСТ 7.1—2003, «предписанная пунктуация (условные разделительные знаки) способствует распознаванию отдельных элементов в описаниях на разных языках в выходных формах традиционной и машиночитаемой каталогизации — записях, представленных на печатных карточках, в библиографических указателях, списках, на экране монитора компьютера и т. п. Предписанная пунктуация предшествует элементам и областям или заключает их. Её употребление не связано с нормами языка». Проще говоря, пробелы перед разделителями библиографических элементов выполняют ту самую функцию, которой вы усердно пытаетесь их лишить — а именно, облегчают (а не затрудняют, как вам мерещится) понимание читателем структуры библиографических ссылок. Если предназначение ссылки на книгу в том, чтобы её (ссылку) прочитал человек, ваше предназначение — как минимум не мешать этому человеку. Просто отойдите в сторону. Остальное сделает ГОСТ. — ɘ (обс.) 17:04, 5 мая 2020 (UTC)

Я знаю за собой такую ошибку, спасибо, исправлю. А для технических форматов место — в коде, у нас нет необходимости ничего отображать «на печатных карточках» (вы зачем-то выделили жирным), а «на экране монитора компьютера» читают не машины, а человек. В статьях, где требуется продемонстрировать читателю, что различные части библиографической записи являются разными блоками, используют цвет фона. У нас такой задачи нет, скорее всего (хоть это надо проверять, конечно), читатель будет искать книгу либо по коду ISBN, либо по автору и названию, если нет возможности щёлкнуть по ссылке и перейти непосредственно к ней.
Повторю, для того, чтобы обмениваться с различными разделами библиографическими ссылками, нужно эти библиографические ссылки делать в формате, совместимом с шаблонами серии cite. ·Carn 17:14, 5 мая 2020 (UTC)

То есть вопрос просто в выборе стандарта? ГОСТ/APA/MLA ? — Orderic (обс.) 17:22, 5 мая 2020 (UTC)

Мне важно, чтобы, если делается приведение к какому-то местному стандарту, оно бы не делалось ботом, с уничтожением части информации (при этом бот, надо отдать должное, проверяет многие хорошие вещи, в частности викификацию), однако при этом мне не кажется такой вот бесспорной, к примеру, замена диапазонов страниц 345-6 на 345—346 или 359-61 на 359—361, указание диапазонов тех же дат в формате 1991-2 вместо 1991—1992 мне представляется более компактной, в этом её плюс, в сносках и так много лишнего, что их растягивает визуально, раздел «Примечания» у серьёзных статей превращается в простыню. Но для меня формат представления данных не так важен, как сохранение самих данных в совмесимых с международными шаблонами формате, в принципе, я готов работать над приведением шаблонов cite к тому стандарту, который выберет сообщество, даже если это будет ГОСТ. Мне просто претит та безапелляционность, с которой участник ɘ продвигает эту свою точку зрения. ·Carn 17:41, 5 мая 2020 (UTC)

Эта проблема может быть полностью решена только разделением данных и представления, на основе БД и обрабатывающего её кода. А сейчас что имеем то имеем. В добровольном проекте в принципе сложно обеспечивать какой-либо уровень стандартизации, независимо от конкретного стандарта. Де-факто сейчас у нас книжки и журналы преимущественно по ГОСТ, а остальное какая-то сборная солянка. И я так понимаю в англо-вики тоже никто не следует каким-то строго-формализированным извне стандартам. P.S. запись 1991-2 никогда бы не расшифровал, это в какой отрасли так принято? — Orderic (обс.) 18:01, 5 мая 2020 (UTC)

Да бота запустили вот, и он ходил стандартизировал. В принципе технически решаемая задача.
Про запись чисел - применительно к годам я такое регулярно встречаю в англоязычных исторических источниках, в русскоязычной традиции так телефоны зачастую указывают, когда только последние цифры отличаются. ·Carn 18:45, 5 мая 2020 (UTC)

Сокращать вторую границу диапазона лет, отбрасывая число столетий, недопустимо. ВП:Оформление статей#Тысячелетие, эра, век, десятилетие, год. — ɘ (обс.) 04:33, 6 мая 2020 (UTC)
- Там ещё полновесное тире между годами, а не дефис 😱 ·Carn 13:04, 6 мая 2020 (UTC)
  - ВП:Тире. — MMH (обс.) 16:44, 6 мая 2020 (UTC)

Ну вот вы и сами написали то, о чём я уже пятнадцать раз повторил: ваша «предписанная пунктация» нужна для «записей, представленных на печатных карточках» в первую очередь — и только после этого для всего остального. Нет никакого смысла использовать для «способствования распознаванию отдельных элементов» какую-то хитровычурную пунктуацию, когда у нас нет никаких печатных карточек, и мы имеем возможность использовать более понятные человеку способы выделения отдельных элементов (шрифты, цвета, появляющиеся при наведении курсора рамочки и т.д.) — если есть такая необходимость. В подавляющем большинстве случаев такой необходимости нет. aGRa (обс.) 23:30, 5 мая 2020 (UTC)

Из всего бесконечного перечня потенциальных носителей стандартного библиографического описания — «на печатных карточках, в библиографических указателях, списках, на экране монитора компьютера и т. п.» — вы, по своему обыкновению, выхватили облюбованные вами карточки, произвольно отбросив всё остальное. Вверните о них ещё пяток раз, и общий дискурс диалога окончательно перейдёт из библиографического в психоаналитический, прям бери и цитируй по APA. «А : Б» — куда более более простой и эффективный способ визуального разделения элементов библиографической записи, чем предлагаемые вами в качестве замены дифференцированные шрифты, условные цвета, курсорные рамочки и прочие bells and whistles, не отвечающие требованиям к доступности содержимого Википедии, не работающие на половине мобильных устройств и не экспортируемые в текстовый формат. О самой необходимости такого разделения предоставьте судить профессиональным разработчикам библиографических стандартов, регулярно наблюдающим феерические эксцессы некорректного библиографирования — в том числе там, где они казались в принципе невозможными. Вы, насколько могу судить, в их компанию не входите. Даже не собирались. — ɘ (обс.) 04:33, 6 мая 2020 (UTC)
- «Выхватили облюбованные вами карточки» — разумеется. Их же в первую очередь назвали разработчики стандарта. Никто никогда не пишет «ракеты применяются для фейерверков и запуска космонавтов в космос». Всегда главную область применения ставят на первое место. Значит, именно бумажные карточки разработчики считают главной областью применения стандартов. А всё остальное — по остаточному принципу. Как в аннотациях книг пишут «и для всех интересующихся темой» — но никто, естественно, для этих интересующихся книгу адаптировать и не собирался, пишут для основной целевой аудитории. «Не работающие на половине мобильных устройств» — нет, я, конечно, подозревал, что те ретрограды, которые выступают за стандарты, созданные для бумажных библиографических карточек ещё и нокией 3310 пользуются в качестве мобильного устройства. но весь остальной мир пользуется устройствами, которые вполне могут отображать цвета, шрифты и рамочки. Особенно смешно про доступность получилось: для слепых и слабовидящих как раз именно пробел перед двоеточием — это очень плохой визуальный разделитель. Для них нужна либо структурированная разметка, позволяющая голосовой читалке выделить голосом отдельные элементы записи (и в коде Википедии она есть), либо как раз шрифты, цвета и рамочки — для слабовидящих. Это при предположении, что у них вообще стоит задача разделять элементы — у подавляющего большинства читателей её нет. «Предоставьте судить профессиональным разработчикам» — напоминает старый анекдот про «если вы такие умные, почему строем не ходите?». Так вот, не ходим. Не обязаны и не собираемся. Мы пишем энциклопедию. Мы, авторы, здесь главные. А «профессиональные разработчики» для нас — всего лишь обслуживающий персонал. Как уборщица. И задача уборщицы, то есть разработчика стандарта — сделать так, чтобы нам, авторам, было удобно. Потому что стандарт — это всего лишь инструмент, который должен позволять нам эффективнее писать энциклопедию. Если он это не позволяет, а разработчики удовлетворяют какие-то свои амбиции и, как плохая уборщица, выступают в духе «ходют тут всякие» и «сорют и сорют, а я тут убирай» — им надо напомнить, что они должны знать своё место. Место обслуживающего персонала, а не тех, кто устанавливает здесь порядки. aGRa (обс.) 12:22, 6 мая 2020 (UTC)

Никто никогда не пишет «ракеты применяются для фейерверков и запуска космонавтов в космос». Всегда главную область применения ставят на первое место. Значит, именно бумажные карточки разработчики считают главной областью применения стандартов. А всё остальное — по остаточному принципу. — А буква «А» в алфавите стоит первой, потому что она главнее буквы «Б». Схоластическая нумерология, выстроенная даже не на зыбком песке — на жидком киселе произвольных умозаключений о том, что имели и что не имели в виду разработчики правил, указав это первым, а то вторым, априори несостоятельна. В новейшем российском ГОСТ Р 7.0.100—2018 «Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления», заменившем одноимённый межгосударственный ГОСТ 7.1—2003, перечисление примеров выходных форм традиционной и машиночитаемой каталогизации, во избежание выстраивания недолжных иерархий, вообще снято; область применения стандарта по умолчанию охватывает все её формы без исключений. Сам стандарт распространяется «на выходные формы библиографического описания традиционной и машиночитаемой каталогизации, которое составляется центрами государственной библиографии, библиотеками, органами информации, издателями, другими библиографирующими организациями и лицами». Пресловутые бумажные карточки в тексте ГОСТа-2018, в отличие от ГОСТа-2003, не упоминаются ни разу.
ГОСТ 7.1—2003 (4.7): Предписанная пунктуация (условные разделительные знаки) способствует распознаванию отдельных элементов в описаниях на разных языках в выходных формах традиционной и машиночитаемой каталогизации — записях, представленных на печатных карточках, в библиографических указателях, списках, на экране монитора компьютера и т. п.
ГОСТ Р 7.0.100—2018 (4.6): Предписанная пунктуация способствует распознаванию отдельных элементов в описаниях на разных языках в выходных формах традиционной и машиночитаемой каталогизации.
…для слепых и слабовидящих как раз именно пробел перед двоеточием — это очень плохой визуальный разделитель. Для них нужна либо структурированная разметка, позволяющая голосовой читалке выделить голосом отдельные элементы записи (и в коде Википедии она есть), либо как раз шрифты, цвета и рамочки — для слабовидящих. — Ваши представления о критериях доступности вики-контента имеют мало общего с реальностью и совсем ничего — с en:MOS:ACCESS. Первое же требование en:MOS:COLOR — «Убедитесь в том, что цвет — не единственный метод, используемый для сообщения важной информации. В первую очередь не используйте цветной текст или фон, если его статус также не указан другим способом — например, с помощью доступного символа, поясняемого в соответствующей легенде, или помет в сносках». Дифференцированные шрифты утрачиваются при индивидуальных шрифтовых настройках браузера, копировании-вставке через буфер обмена непосредственного текста статей и его экспорте в плейнтекст-формат, используемый для обширного спектра целей — от ручного офлайн-редактирования до машинной обработки баз данных. Всплывающие графические элементы не отображаются на старых мобильных устройствах, в pdf-файлах, распечатках и браузерах с отключённым (или не поддерживаемым) JS. Wikispeech, чья установка — сама по себе нерядовой вызов для рядового пользователя, до сих пор не вышел из эмбриональной стадии (и неизвестно, когда выйдет). Пример работы расширения, выложенный на MediaWiki, не оставляет иллюзий насчёт его способности корректно проинтонировать не то что ссылку на источник, искажённую присоединением заголовочных сведений к заголовку («Мы говорим: стихи и проза» — WUT?), но вообще любой осмысленный текст. Ссылка на внутреннее разнесение структурных элементов БО по разным параметрам шаблона, призванное обеспечить корректную работу семантического анализатора, не принимается: библиографически неграмотные вики-редакторы, сбитые с толку повсеместным внешним видом предписанных двоеточий, совпадающих с грамматическими, неизбежно будут вносить и заголовки, и сведения о них в одно шаблонное поле. Аллегория с обслуживающим персоналом, плохой уборщицей и «сорют и сорют, а я тут убирай» работает в обе стороны, и в вашу — в первую очередь. Это вы, рядовой клерк из обслуживающего персонала русского раздела Википедии, удовлетворяете свои личные амбиции, раз за разом выдавая субъективные предпочтения за общевикипедийный консенсус. Это вам неймётся поубирать. Мегабайты форумного флуда о пробелах перед библиографическими разделителями, отвлекающего вики-сообщество от его первоочередного занятия — написания статей, — целиком на вашей совести. «Мы, авторы, здесь главные» — вот именно. С тем необходимым уточнением, что вы здесь — ни разу не главный автор. Усвоенный вами речевой стиль самодержца всея рувики — «МЫ собираемся, МЫ не собираемся, НАМ удобно, НАМ неудобно, НАМ угодно, НАМ неугодно» — усвоен явно не по чину. Если коллективный Я/МЫАВТОР и будет ходить библиографическим строем, то точно не под ваши команды. Предложение остаться при своих, пользуясь каждый привычным стандартом или не пользуясь никаким, озвучено не то два, не то три дня назад. Давно пора принять и последовать. — ɘ (обс.) 22:24, 6 мая 2020 (UTC)

Найдена рекордная статья-мистификация

Последнее сообщение: 4 года назад48 сообщений23 человека в обсуждении

Позавчера уважаемый коллега Bapak Alex вынес к удалению существующую с 2006 года статью Бамбузе — о якобы традиционном индонезийском напитке, водке из бамбука наиболее колосящихся сортов. Статья, как оказалось, ранее (в 2011 году) предлагалась к удалению за МТ, но была добросовестно улучшена Рыцарем поля по найденным в сети источникам (сайты «Алкогуру», «Пей до дна» и «Фудбук») — как оказалось, совершенно неавторитетным. Я немного пошарил по интернету и обнаружил, что первое упоминание слова «бамбузе» сделано в 2005 году в на сайте «Воффка». Очевидно, кто-то разместил прикол в сети, потом то ли вандал, то ли добросовестно заблуждающийся аноним написал недостаб в Википедии, потом инфа расползлась по сети и была додумана админами разных сайтов, а потом столь же добросовестно вернулась в Википедию. Результат: статья-мистификация, просуществовавшая больше 14 лет. Предыдущий рекорд был зафиксирован в английской Википедии и составлял чуть более 13 лет. И это при том, что в статье содержится явная ахинея про колосья бамбука и питьё метилового спирта. Что характерно, редакторы сайтов, на которых упоминается это слово, пишут статьи не приходя в сознание, ведь подобные утверждения встречаются повсеместно без малейших попыток усомниться. Не иначе как сами отведали. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:29, 28 апреля 2020 (UTC)

Искренне рад, дорогой коллега, что мои изыскания позволили выявить столь примечательный рекорд. Возможно, статью перед удалением стоит скопировать и сохранить в какую-то вики-кунсткамеру?:)

Что касается доводов в пользу абсурдности статьи, то коллеги могут ознакомиться на странице номинации её к удалению. Bapak Alex (обс.) 11:56, 28 апреля 2020 (UTC)

Да, ваша аргументация там достойна отдельной статьи, хотя бы в Викиреальности :) Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:08, 28 апреля 2020 (UTC)

Сохранить нужно в Абсурдопедию. ИМХО, почему такой вот рекорд возник у нас? -- La loi et la justice (обс.) 11:59, 28 апреля 2020 (UTC)
- Мало пьющих Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 28 апреля 2020 (UTC)
- В Абсурдопедию сохранено с подгонкой под формат проекта. --Рыцарь поля (обс.) 06:34, 29 апреля 2020 (UTC)
  - Жжош 🔥🔥🔥 Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:16, 29 апреля 2020 (UTC)
    - Там получилось интереснее. -- La loi et la justice (обс.) 12:27, 29 апреля 2020 (UTC)
Класс. Прочитал статью. Там же откровенный стёб и дичь. Что самое, лично для меня, интересное. Ежедневно статью просматривало в среднем 3 человека. То есть из 15 тысяч людей, которые открыли статью, только один решил сделать с ней то, что следовало предпринять в момент создания — удалить. А остальные 14999? "Бамбузе" вскрывает одну из проблем проекта: "Стоит любое утверждение-дичь снабдить источником, можно даже подложным, то оно будет жить себе, если и не вечно, то очень долго." — Ibidem (обс.) 12:10, 28 апреля 2020 (UTC)
Ну да. Вот вполне себе известная персона — Гершель. Я заинтересовался тем, что в проекте ЗЛВ предложили факт, что он, якобы, определил, что кораллы не являются растениями. И что же? Нормальных АИ на этот факт найти не удалось, а в поставленной в ссылке АИ, даже имя персонажа не упоминалось.— Dmartyn80 (обс.) 12:33, 28 апреля 2020 (UTC)
В англоязычном разделе этот «факт» все еще там. И смотрят на него 570 читателей в сутки. Bsivko (обс.) 12:47, 28 апреля 2020 (UTC)
Мои (не слишком частые, впрочем) контакты с англовикой сформировали впечатление, что с ВП:ПРОВ там ситуация ещё хуже, чем у нас, ибо мистификация источников имеет массовый характер.— Yellow Horror (обс.) 17:03, 28 апреля 2020 (UTC)

BTW, до книги, в которой по данным Google Books не упоминаются ни Гершель, ни кораллы, при утверждении стояла ссылка на второй эпизод научно-популярного сериала en:Light Fantastic (TV series).— Yellow Horror (обс.) 17:08, 28 апреля 2020 (UTC)

Судя по книжкам, там был другой Уильям Гершель — его сын. Он точно с Дарвином бодался по вопросу кораллов.— Dmartyn80 (обс.) 17:28, 28 апреля 2020 (UTC)
Скорее всего, не попалось ни одного редактора, хорошо разбирающегося в вопросе. Превращение же читателей в редакторов — это отдельная, глубокая тема. — Vort (обс.) 12:39, 28 апреля 2020 (UTC)
Да, 15 000 посещений впечатляют. Однако, дорогой Ibidem, уважаемые коллеги, мне кажется, нам не стоит быть слишком суровыми в отношении читателей Википедии. Я - специалист по Индонезии. Но и я не один раз глядел на эту статью, прежде чем решил поставить вопрос о мистификации. И, опасаясь показаться голословным, сделал это не раньше, чем выжал до капли Гугл, посмотрел дюжину словарей и справочников и обзвонил троих почтенных ученых. Наверное, ожидать такого внимания в предмет от неспециалиста было бы трудно. Bapak Alex (обс.) 13:13, 28 апреля 2020 (UTC)

Если не снабжать — тоже. У нас сотни тысяч статей без источников вообще, среди них и такие, которым больше десятка лет. И есть опытные участники, которые их ставят в пример, как образец «золотого века Википедии». — Deinocheirus (обс.) 13:32, 28 апреля 2020 (UTC)
Ну хотя бы не с самой Википедии всё началось (хотя на таком масштабе уже не особо важно). AndyVolykhov ^↔ 14:19, 28 апреля 2020 (UTC)
Не совсем понял, что так сильно удивило топик-стартера. Мистификации частенько попадаются на КУ. Они есть. А когда их найдут, при нынешней системе - только вопрос случая. - Saidaziz (обс.) 15:23, 28 апреля 2020 (UTC)
- Очевидно, продолжительность существования такой статьи. — SkоrP²⁴ 15:33, 28 апреля 2020 (UTC)
- Не каждая мистификация существует 14 лет, это абсолютный рекорд для всех языковых разделов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:42, 28 апреля 2020 (UTC)
  - Таблица в анвики содержит только кейсы из анвики. Мы не знаем, нет ли более старых кейсов в других виках (можем посмотреть только по интервикам от таблицы, нет ли более старых кейсов там - в них не нашёл). MBH 15:59, 28 апреля 2020 (UTC)
  - С посещаемостью трое в день (из которых двое могли быть ботами) и нашим числом активных редакторов на статью, еще десять лет провисела бы. Повезло. Бывает. - Saidaziz (обс.) 17:09, 28 апреля 2020 (UTC)
Книга 1995 года, книга 1991 года. The Oxford Encyclopedia of Economic History // Maqivi (вер) 16:51, 28 апреля 2020 (UTC)
- Спасибо. Никогда не стоит спешить! AndyVolykhov ^↔ 17:08, 28 апреля 2020 (UTC)
  - Изумительно! Третья из книг представляется весьма авторитетной. Но полное отсутствие в индонезийских словарях и справочниках всё равно смущает. Индонезийцы вполне могут гать самогон и из бамбукового сырья тоже. Но не напутали ли с названием? Bapak Alex (обс.) 17:18, 28 апреля 2020 (UTC)
    - Ничего не понимаю. У Похлёбкина и по-русски есть все подробности: о семенах бамбука, который цветет раз в 25-30 лет, и про метиловый спирт. Но вот разве это АИ на Юго-Восточную Азию? И вообще — не от него ли пошла мистификация? ~~Ну бред же: «зерно бамбука некоторых обильно колосящихся сортов»~~ (Если верить нашей статье, таки колосится и цветёт крайне редко). Оксфордская энциклопедия дает только одну строчку. В общем, самый сомнительный момент пока — сам термин «бамбузе». — Dmartyn80 (обс.) 17:20, 28 апреля 2020 (UTC)
      - Оксфордская энциклопедия тоже ссылается на Похлёбкина. Так что мы имеем по сути один первоисточник, из которого информация расползлась отовсюду. У Похлёбкина эта информация даётся в приложении, а не в основном тексте и никакими ссылками на источник не снабжена. aGRa (обс.) 19:05, 28 апреля 2020 (UTC)
Соцветие у бамбука — колосок. Так что в «колосящемся бамбуке» нет ничего удивительного. — Daphne mesereum (обс.) 18:10, 28 апреля 2020 (UTC)
Вот здесь (не АИ, но в данном случае можно верить) пишут, что bambooze — это китайский ликёр, выдержанный в стволах бамбука. В гуглобуксе ищется нидерландское слово bamboese/bamboeze, видимо, обозначающее что-то связанное с бамбуком (bamboe), но без привязки к каким-то алкогольным напиткам. Может, на форуме бахасапедии спросить? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:45, 28 апреля 2020 (UTC)
Фред-Продавец звёзд, Вы имеете в виду спросить на общем форуме в индонезийском языковом разделе? Или что-то другое? Я уже спрашивал нескольких московских индонезийцев - никто не слыхал. Но это, естественно не слишком серьезный довод. Bapak Alex (обс.) 20:16, 28 апреля 2020 (UTC)
- Из ваших уст это очень серьёзный довод. В том разделе я спросил в форуме «Посольство», надеюсь, ответят. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:18, 28 апреля 2020 (UTC)
кр В общем, есть кандидат исторических наук П. Сюткин (Б. Родионов), который чётко показал, что похлёбкинская история водки не годится даже как АИ по русским дистиллятам, и является литературной мистификацией. Осталось решить вопрос с возможными китайскими ликёрами и гордиться закрытием дела Джебраилова №2. — Dmartyn80 (обс.) 20:20, 28 апреля 2020 (UTC)
- P.S. Чисто в качестве предположения, не для аргументации. Bambusa - бамбук по-латыни. Может, какой-то ученый когда-то делал какие-то записи о быте индонезийцев, в т.ч. об их надомных хмельных напитках. Упомянул о бамбуковом сырье с использованием латинского названия, а потом это как-то кем-то где-то было не так понято:) Bapak Alex (обс.) 20:25, 28 апреля 2020 (UTC)
Интересная история. В приниципе, тот факт, что из семян бамбука делают какие-то напитки, упоминается в литературе. Может быть тут всё дело в неправильно переданном названии? Землеройкин (обс.) 20:33, 28 апреля 2020 (UTC)
- Представить такое можно, особенно если серьезные источники найдутся. Но с названием точно швах. Индонезийцы бы, вероятно, назвали такую самогонку arak bambu. Но я при беглом гугленье нашел только одно упоминание arak bambu - как название коктейля, который в каком-то молодежном баре на Бали делают из местного рисового арака с разными добавками и подают в коленце бамбука. Bapak Alex (обс.) 20:44, 28 апреля 2020 (UTC)
  - google translate говорит, что по голландски напиток из семян бамбука — bamboe zaaddrank, может отсюда и «название». Землеройкин (обс.) 21:05, 28 апреля 2020 (UTC)
Даааа, Похлёбкин в интерпретации "британских учёных" — это ж страшная сила... — Конвлас (обс.) 21:52, 28 апреля 2020 (UTC)
[5] — три автора, два рецензента-доцента, типа, учебник для вузов (хотя нет стандартной рекомендации Минобра). Новости от 2003 года: [6], [7]. Коктейль "бамбуза": https://www.kommersant.ru/doc/3014296 . [8]. В любом случае, если и был факт мистификации, то — за пределами Википедии, и доказать его нашими силами мы не сможем. А если будет опровергающая статья эксперта (хотя мало себе представляю статью о том, чего нет, как это доказать-то?), то это будет ещё один АИ). Лес (Lesson) 22:19, 28 апреля 2020 (UTC)
- Если впервые бамбузе упоминается у Похлёбкина в 1995, то новости от 2003 не так уж и удивительны, тем более что по ссылкам 2 и 3 всего лишь пересказ уже известной информации про ритуальные обряды, слабую очистку и колосья бамбука. Коктейль «бамбуза», судя по всему, не имеет отношения к якобы существующим индонезийским напиткам, вероятнее всего, бармены просто придумали название (от сленгового англ. booze — алкогольный напиток, бухло). Всё вокруг да около... Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:23, 29 апреля 2020 (UTC)
  - Я к тому, что ситуация отлична от мифа о Джебраилове. Там мистификация была обоснована противоречиями в разных источниках, считающихся до этого АИ. Здесь же нет противоречий, все источники, в том числе считающиеся пока вполне АИ, говорят об одном и том же (кроме коктейля и забегаловки) и не содержат противоречивую информацию. Чтобы доказать мистификацию, нужно заключение специалиста за пределами ВП. Пока у нас нет оснований не доверять источникам, есть только подрзрения (да, вполне обоснованные, но нарушения правил пока нет). Лес (Lesson) 09:02, 29 апреля 2020 (UTC)
    - Да нет, нам хватит обычных ВП:АИ и ВП:ПРОВ (в частности, ВП:НЕВЕРОЯТНО). Информация в цитируемом учебнике очевидным образом списана у Похлёбкина, которого мы можем и должны признать неавторитетным в данном вопросе (что тут же автоматом делает неавторитетными в этом вопросе и все источники, которые его перепечатывают). Правда.ру и подробности.ua — вообще не АИ в принципе (это мусор хуже МК и «Комсомолки»). Коммерсант пишет совсем про другой предмет. Название кофейни тоже не имеет к вопросу никакого отношения. aGRa (обс.) 11:06, 29 апреля 2020 (UTC)
Пришёл ответ от участника индонезийского раздела. Если вкратце: в Индонезии слова «бамбузе» не знают. Знают лишь id:Ballo, это напиток, подаваемый в посуде из ствола бамбука, но он не делается из зёрен. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:32, 29 апреля 2020 (UTC)
- Дорогой Фред-Продавец звёзд, я не знал, что Вы владеете индонезийским:) Насчет коктейля: коллега-индонезиец ссылается точно на то упоминание arak bambu, о котором я говорил выше коллеге Землеройкину. В каком-то баре на Бали месят коктейль с таким названием на основе местного рисового арака и подают его в коленцах бамбука. Баббузе тут, естественно, и не пахнет:) Bapak Alex (обс.) 09:40, 29 апреля 2020 (UTC)
  - Индонезийским — да ну что вы :) Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:59, 29 апреля 2020 (UTC)
    - Коллеги, хотел бы обратить внимание тех, кто, возможно, еще сохраняет интерес к теме, на весьма любопытную версию, предложенную коллегой Dmitry Rozhkov при подведении итога. Bapak Alex (обс.) 08:23, 4 мая 2020 (UTC)
Вот еще в Английской вики нашел про историю Казахстана. en:Kingdom of Tengiz, en:Magreb (Tengiz)— Kaiyr (обс.) 13:50, 13 мая 2020 (UTC)
"В Индонезии проживает около 300 народов, большая часть которых относится к австронезийской группе." Не удивлюсь, если у одного из народов таки есть такой напиток. — Alex Blokha (обс.) 11:50, 18 мая 2020 (UTC)

Внимание, доступна дореволюционная книга

Последнее сообщение: 4 года назад6 сообщений5 человек в обсуждении

"Как мне подсказала юридическая служба, всё это перешло в общественное достояние по статье 1282 ГК РФ, так как с момента смерти автора перевода, и автора и соавтора книги прошло более 70 лет." - см. https://habr.com/ru/company/tuturu/blog/499230/

Так что налетай, пока dropbox не снёс. -- 18:52, 27 апреля 2020 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Wesha (о • в)

Так её надо на Викисклад грузить… NBS (обс.) 21:13, 27 апреля 2020 (UTC)

Не на викитеку? adamant.pwn — contrib/talk 21:25, 27 апреля 2020 (UTC)

Викитека — непосредственно для текстов. Но на основе загруженного на Викисклад файла оформить там тексты, конечно, можно. — INS Pirat 21:48, 27 апреля 2020 (UTC)

Давайте, к слову, разберёмся: автор этой работы Иоганн (Иван, Джованни) Болле (1850—1924)[9][10] — это не тот же человек, что ботаник Джованни Болле (1853—1919)[11]? — INS Pirat 21:43, 27 апреля 2020 (UTC)

Вроде как труды, опубликованные в России до революции, находятся в общественном достоянии, даже если их автор до сих пор жив. Пастеризатор (обс.) 06:46, 28 апреля 2020 (UTC)
- Старейшие живущие жители России родились в 1908 или 1909 году (см. Список живущих 110-летних долгожителей), они явно не успели ничего опубликовать в РИ. Беларуси — возможно, в 1904. AndyVolykhov ^↔ 08:58, 28 апреля 2020 (UTC)

Нужна помощь в википедии

Последнее сообщение: 4 года назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Участник:YuriyFrolNiNo/Рекомендации МВФ для России - авторы статьи просят помощи в плане подготовки к ВУС. У меня времени особо нет - может кто-нибудь помочь? — Vyacheslav84 (обс.) 16:59, 26 апреля 2020 (UTC)

Статьи как не было, так и нет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:43, 26 апреля 2020 (UTC)
О, да, давайте все теперь просьбы будут здесь размещать.. Участник просит помощи в плане подготовки к ИС: Чайка, Вишнёвый сад и т.д. Ему самому не пишется, времени и настроения особо нет - может кто-нибудь помочь? - DZ - 06:39, 27 апреля 2020 (UTC)
Там нечего дорабатывать. Там 100% ОРИСС в виде оригинального синтеза, и синтезируется жесткий МАРГ в духе конспирологии и "мирового правительства".— Vulpo (обс.) 11:55, 27 апреля 2020 (UTC)

Кагоцел

Последнее сообщение: 4 года назад24 сообщения9 человек в обсуждении

Уважаемые коллеги, нужны ваши советы: не знаю, как правильно поступить в следующей ситуации.

22 апреля 2020 года в статью был внесён текст со сноской со ссылкой на онлайн-источник. Внесённый текст вызвал у меня сомнения. Я начал проверку информации.
Упомянутая ссылка вела на заметку в «Известиях». Информация частично (кроме даты) заметкой подтверждалась. В качестве источника заметки указывался «МК».
Пройдя по ссылке на «МК», я увидел, что заметка в «МК» частично подтверждает информацию, внесённую в статью в Википедии (опять же кроме даты), но не имеет автора (анонимная заметка) и ссылается на письмо-ответ из Минздрава РФ к депутату ГосДумы Шаргунову.
Аналогичные заметки были опубликованы ещё в нескольких СМИ, опять же со ссылкой на «МК». При этом не одно из серьёзных по настоящему авторитетных СМИ такую информацию не публиковало.
Ни на сайте Минздрава РФ, ни на сайте ГосДумы РФ, ни на персональных страницах Шаргунова я не нашёл подтверждения направления Минздравом ответа на запрос Шаргунова, либо получения Шаргуновым такого ответа.
22 апреля я написал обращение к Шаргунову на его странице вКонтакте, в котором просил подтвердить или опровергнуть информацию о получении ответа из Минздрава, в случае наличия такого - опубликовать его. Скриншот обращения сохранил. Проверял наличие реакции по нескольку раз на дню. Сегодня увидел, что моё обращение просто напросто отсутствует на странице Шаргунова.
Таким образом, лично у меня авторитетность обсуждаемых источников и достоверность вносимой в статью обсуждаемой правкой информации вызывают сомнения.
Вопросы: 1) следует ли считать авторитетными источниками информации: внесённую в обсуждаемой правке заметку в «Известиях», ранее упомянутую заметку в «МК», все прочие заметки, ссылающиеся на заметку в «МК»? 2) что делать с упомянутой правкой.

Мог что-то упустить и здесь не расписать, готов уточнить. Jim_Hokins (обс.) 10:21, 25 апреля 2020 (UTC)

Можно ещё в сам минздрав обращение написать, за месяц должны ответить. adamant.pwn — contrib/talk 10:29, 25 апреля 2020 (UTC)
- Даже если они ответят (а они, скорее всего, не обязаны держать ответ по данному вопросу перед обычными гражданами и (или) организациями), то где потом такой ответ публиковать, чтобы его стало можно использовать в Википедии в качестве источника? Jim_Hokins (обс.) 11:19, 25 апреля 2020 (UTC)
  - Ну, во-первых, что-нибудь они ответить обязаны в течение 30 дней (хотя бы явно отказаться дать ответ и обосновать, на каких основаниях они отказываются его дать). Во-вторых, ситуация «утверждение нигде не опубликовано, но мы его знаем» в любом случае лучше, чем «утверждение нигде не опубликовано и мы его не знаем». В крайнем случае, если данные недостоверны и это подтвердится, я бы их удалил на основании ответа минздрава и ВП:ИВП. На счёт того, что тут можно попробовать запросить у минздрава:

Действительно ли минздрав давал такой ответ депутату и уполномочен ли минздрав отвечать им на запросы такого рода.
Соответствуют ли опубликованные в МК данные действительности.
Если информация не соответствует действительности, попросить минздрав опубликовать опровержение.

Если в запросе сформулировать эти три пункта, то, как мне кажется, скорее всего, мы уйдём не с пустыми руками. adamant.pwn — contrib/talk 12:22, 25 апреля 2020 (UTC)

1) Обращение в минздрав - в целом, неплохая идея, хотя формулировку вопросов я бы скорректировал. Полагаю, что обращение желательно направить от Викимедии, а не от физического лица. Обращение следует обсудить обязательно. 2) Но хотелось бы всё же получить совет по поводу авторитетности анонимной заметки в «МК». Jim_Hokins (обс.) 12:53, 25 апреля 2020 (UTC)

У англоязычных коллег есть en:WP:MEDRS. Эйхер (обс.) 13:11, 25 апреля 2020 (UTC)
Любая заметка, опубликованная в СМИ общего профиля (не являющемся рецензируемым научным журналом либо специализированным научным (не научно-популярным) СМИ), заведомо неавторитетна. Bible Black 19:12, 25 апреля 2020 (UTC)
- Правило ВП:МЕДИА так не считает. AndyVolykhov ^↔ 20:42, 25 апреля 2020 (UTC)
  - Это правило применимо только к сфере компетенции соответствующих СМИ, то есть к новостям. В области науки и здравоохранения СМИ общего профиля заведомо не могут служить источником. Bible Black 07:42, 26 апреля 2020 (UTC)
с чего вдруг российский минздрав стал АИ? ShinePhantom ^(обс) 09:53, 26 апреля 2020 (UTC)
- Уважаемый коллега ShinePhantom, если это риторический вопрос, то я не совсем готов его обсуждать (считаю, что в данной теме это было бы оффтопиком). Если же это вопрос по обсуждаемой теме, то я считаю российский минздрав достаточно компетентным/авторитетным для того, чтобы дать ответ на простой вопрос (направляли ли они письмо в ответ на запрос Шаргунова или не направляли) и (при его наличии) опубликовать текст этого письма. Jim_Hokins (обс.) 11:22, 26 апреля 2020 (UTC)

А ответ Минздрава не публичный? Igel B TyMaHe (обс.) 18:19, 26 апреля 2020 (UTC)
- Если опубликуют на сайте, будет публичным. Если пришлют бумажной почтой (что вероятнее), то, наверное, нет, не публичный. Jim_Hokins (обс.) 11:02, 27 апреля 2020 (UTC)
  - На электронные обращения министерства отвечают на электронную почту. adamant.pwn — contrib/talk 11:07, 27 апреля 2020 (UTC)
    - Сейчас проверил. Можно выбрать: ответ направят или по обычной почте или по электронной. Вопрос остаётся: как использовать такой ответ в Википедии? Jim_Hokins (обс.) 17:26, 27 апреля 2020 (UTC)
      - Если откажутся в каком-то виде опубликовать нужную информацию, то либо никак, либо по ВП:ИВП (если никто возражать не будет). adamant.pwn — contrib/talk 17:48, 27 апреля 2020 (UTC)

По МК было большое обсуждение на КОИ. Итога там нет, но ряд участников (включая меня) привели аргументы в пользу того, что этот источник довольно сомнительный. Поэтому, думаю, в спорных случаях следует от него отказаться. Также мне кажется, что одной заметки в Известиях недостаточно, чтобы довольно сомнительный источник превратить в более авторитетный. — Rafinin (обс.) 21:12, 25 апреля 2020 (UTC)
Как минимум, я вижу подмену тезиса во внесённой правке. "Препарат прошёл клинические исследования" в разделе, где описывается эффективность это одно, а "прошёл клинические исследования на не токсичность" - совершенно другое. --wanderer (обс.) 15:15, 26 апреля 2020 (UTC)
Вообще статья -"Ужас-Ужас". Ни одного(!!!) научного источника. Эйхер (обс.) 14:37, 28 апреля 2020 (UTC)
Может урезать до стаба? Эйхер (обс.) 17:20, 29 апреля 2020 (UTC)
- Я не против. Jim_Hokins (обс.) 17:41, 29 апреля 2020 (UTC)
  - Нужно бы какой-нибудь шаблон поставить, призывающий пользователей расширять статью только с применением научных источников. Эйхер (обс.) 19:45, 29 апреля 2020 (UTC)
    - Я, опять таки, не против. Если Вас интересует, посмотрите текущее обсуждение по сходному вопросу. Jim_Hokins (обс.) 19:56, 29 апреля 2020 (UTC)

Итог

Правку, вносящую сомнительную информацию с сомнительным источником, я отменил. Электронное обращение в Минздрав написал. Спасибо всем конструктивно участвовавшим в обсуждении. Jim_Hokins (обс.) 17:42, 29 апреля 2020 (UTC)

Просьба добавить в статью данные по численности населения за 1907 год

Последнее сообщение: 4 года назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Прошу добавить данные за 1907 год по численности населения в статью Корсаков (город): 7200

Ссылка: ^[1]

Заранее спасибо! Albert Magnus (обс.) 09:04, 25 апреля 2020 (UTC)

Albert Magnus, на будущее: приводить надо источник целиком. {{sfn}} работает в пределах страницы

{{книга |автор= [[Позднеев Дмитрий Матвеевич|Позднеев Д.]]|заглавие= Материалы по истории Северной Японии и ее отношений к материку Азии и России|ссылка= https://www.prlib.ru/item/330423 |место= Йокогама |издательство= Типография Ж. Глюк |год= 1909 |том= I|страниц= 584 |ref= Позднеев}}

109.71.206.252 11:44, 25 апреля 2020 (UTC)

Я считал, что sfn в данном случае подойдёт, так как ссылка на книгу будет обращаться на перечень литературы внутри страницы. Но если шаблон численности населения обращается куда-то вне, тогда да. Albert Magnus (обс.) 15:13, 25 апреля 2020 (UTC)

↑ Позднеев, 1909, с. 460.

@Albert Magnus: Сделано. Если где-то ошибся, то прошу прощения. Механизм обновления не из простых. Ссылка будет задублирована и без указания страницы — не знаю, как сделать лучше. — Vort (обс.) 15:43, 25 апреля 2020 (UTC)

Большое спасибо! Albert Magnus (обс.) 16:47, 26 апреля 2020 (UTC)

Автоблокировка незарегистрированных участников

Последнее сообщение: 4 года назад49 сообщений18 человек в обсуждении

Я верно понимаю, что Участник:QBA-bot автоматически блокирует всех незарегистрированных участников извне России/СНГ в предположении, что любой нероссийский IP-адрес -- это "открытый анонимизирующий прокси-сервер"?

Если так, то хотелось бы знать, обсуждалась ли где-нибудь такая политика "презумпции виновности" публично.

С уважением из Сербии, — 213.163.125.247 11:08, 23 апреля 2020 (UTC)

Насколько я помню, бот берёт информацию о наличии прокси на адресе с какого-то сервиса. Если сервис ошибается, то ошибается и бот. — Vort (обс.) 11:11, 23 апреля 2020 (UTC)

этот бот очень умный, куда умнее большинства обходимцев, подобных топик-стартеру ShinePhantom ^(обс) 11:44, 23 апреля 2020 (UTC)

Пока что я не вижу никаких доказательств как того, что бот опознал открытый прокси корректно, так и того, что он ошибся. — Vort (обс.) 11:48, 23 апреля 2020 (UTC)

Скажем так, наш анонимный собеседник утверждает, что он из Сербии, а вот его IP почему-то из Албании. https://www.ip2location.com/demo/213.163.125.247 Неувязочка. Если это не прокси, то значит автор сообщения не знает, в какой стране он находится... Немного странно, не правда ли? Ну и скину в добавок вот эту ссылку: https://www.ipqualityscore.com/free-ip-lookup-proxy-vpn-test/lookup/213.163.125.247 -- Q-bit array (обс.) 11:57, 23 апреля 2020 (UTC)

Благодарю Участник:Q-bit array за комментарий.

www.ip2location.com корректно отображает, что адрес 213.163.125.247 принадлежит Kosovo Telecom. Официальная позиция всех стран СНГ заключается в том, что Косово является частью Сербии. Позиция других организаций может быть иной. В любом случае я не хочу развязывать политическую дискуссию о статусе Косово.

Хотелось бы заодно узнать причину блокировки моего домашнего IP-адреса 84.22.38.76, про который www.ipqualityscore.com докладывает "No SPAM Reports Found; Clean IP - Not A Proxy/VPN". — 213.163.125.243 12:12, 23 апреля 2020 (UTC)

Прокси мог работать 18 апреля. Прокси бывают частью нежелательного ПО, которое могло проникнуть на компьютер без вашего ведома. Если вы что-то новое запускали в последнее время, скорее всего, там сидит троян, который превращает ваш комп в открытый прокси. Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 24 апреля 2020 (UTC)

Дело в том, что за прошлую неделю Участник:QBA-bot заблокировал мне и 213.163.125.2xx (мобильный оператор Kosovo Telecom), и 84.22.38.76 (домашний интернет Artmotion), и 185.67.178.246 (проводной интернет Kujtesa в ближайшей ко мне пиццерии). Что ещё общего между этими тремя провайдерами, кроме географического расположения?

Поскольку никакие конкретные основания для блокировок Участник:Q-bit array так и не называет, то я вынужден предположить, что бот блокирует всех незарегистрированных участников из "нежелательных" стран, вне зависимости от конкретных IP-адресов. — 178.132.219.18 10:44, 27 апреля 2020 (UTC)

Один бот блокирует анонимов, другой — отменяет их полезные правки. Большая часть участников этого или не видит или не хочет видеть. У остальных же нет прав заблокировать ботов до тех пор, пока разработчики их не починят. Добро пожаловать в русскоязычную Википедию. Тут много чего работает в таком стиле. — Vort (обс.) 11:01, 27 апреля 2020 (UTC)
- Кубит оффвики частично описывал, как его бот определяет прокси, не буду повторять здесь, но в целом - там очень внятный набор методов, определяющих именно айпи, с которых в данный момент работает открытый прокси. Спросите его оффвики, возможно он и вам опишет, как это делается. На форуме же никто методы раскрывать не будет. MBH 13:01, 27 апреля 2020 (UTC)
  - Метод проверки может быть только один — подключиться к прокси (раз он открытый, то проблем это не составит) и произвести с его адреса какое-то действие (допустим, скачать главную страницу yandex.ru или сервиса, отображающего IP адрес). Если этого сделать не выходит, значит, или прокси на адресе нет или он не открытый. Так вот доказательств таких проведенных проверок (пример) я ни разу не видел. И, может, я как-то бы и мог поверить во «внятный набор методов», если бы мой адрес не был заблокирован (в отсутствии открытого прокси на котором я на 100% уверен). Скрывать же тут нечего. Если человек может написать с конкретного адреса, значит он имеет полное право узнать на каком порту, по какому протоколу и в какое время на этом адресе был доступен прокси сервер. — Vort (обс.) 13:18, 27 апреля 2020 (UTC)
    - Вы обращались к кубиту по поводу своего случая? Что он ответил? MBH 13:33, 27 апреля 2020 (UTC)
      - Ответил, что сайт ip2location распознал мой адрес как открытый прокси. Ни исправлять бота, ни разблокировать адрес он не стал, вместо этого разрешил с этого адреса правки под учётной записью. — Vort (обс.) 13:51, 27 апреля 2020 (UTC)
С анонимным топикстартером у нас уже был разговор на моей СО. Там я объяснял, что бот НЕ блокирует по стране. Могу повторить ещё раз. Бот блокирует по чёрным спискам прокси. Кто виноват, что он правит с таких заражённых/поломанных/проблемных диапазонов. Если он утверждает, что правит из Косово, то вот почему IP из Албании? Косово был частью Сербии, но никогда не принадлежал Албании. С максимум ПДН могу представить, что тамошние провайдеры накупили устаревшее сетевое оборудование с большим количеством дыр безопасности или каких-то третьесортных IP диапазонов (с неправильной геолокацией), которые теперь «светятся» во всех возможных чёрных списках. Но это при максимуме ПДН. Я посоветовал ему завести учётку, ей можно присвоить флаг исключения из IP блокировок. Не хочет — заставлять не буду, но после такого ответа моё ПДН закончилось. -- Q-bit array (обс.) 14:16, 27 апреля 2020 (UTC)
- @Q-bit array: как можно утверждать, что бот не блокирует по стране, если над формированием чёрных списков прокси нет никакого контроля? Захотел автор чёрного списка — и внёс туда всю страну. Почему бы и нет? — Vort (обс.) 14:33, 27 апреля 2020 (UTC)
  - Ну а я же не скармливаю боту всё подряд. Списки разные есть — от качественных до абсолютно мусорных. Трачу очень много времени на регулярное обслуживание бота-блокировщика прокси — в том числе на регулярный анализ качества данных в используемых списках. -- Q-bit array (обс.) 14:37, 27 апреля 2020 (UTC)
    - Сколько доказательств и каких должен предоставить автор темы для признания используемых источников чёрных списков некачественными? Другими словами, как отдебажить проблему? — Vort (обс.) 14:40, 27 апреля 2020 (UTC)
      - А здесь как в статьях Википедии — необходимы АИ, а не ОРИСС. Если адреса светятся сразу в нескольких независимых надёжных списках (которые АИ по вопросу прокси), то значит, там действительно что-то очень и очень неладно. Я регулярно занимаюсь запросами на разблокировку — перепроверяю IP, снимаю или ослабляю блокировку, присваиваю флаги исключения из IP блокировок. Или говорю, чтобы перестали использовать прокси. Нашему топикстартеру я сразу предложил флаг, который позволит без проблем делать правки. -- Q-bit array (обс.) 14:52, 27 апреля 2020 (UTC)
        @Q-bit array: и при ручном определении можно ошибиться и в источнике может быть ошибка. Поэтому важно иметь механизмы для исправления ошибок. В случае статей в роли такого механизма выступает ВП:КОИ. В случае прокси путь от обнаружения некорректной блокировки до её снятия туманен. При желании, пользователь может проверить порт, который был определён как используемый прокси, проследить за механизмом распределения адресов провайдера (узнать, статический адрес или нет, узнать, по какому принципу адреса меняются), убедиться, что в то время, когда на его адресе был обнаружен прокси, его компьютер был выключен, да хоть жалобу провайдеру написать, если ему удастся собрать доказательства, что кто-то из его соседей держит открытым прокси и с этих прокси проводятся атаки. Но для этого надо дать ему такую возможность. — Vort (обс.) 19:09, 27 апреля 2020 (UTC)
        Участнику был сразу предложен эффективный вариант, как избежать попадания под блокировку его диапазона — работать с учётки + флаг. P.S.: А насчёт самостоятельных проверок портов — эти методы давно и безнадёжно устарели. Так вы не найдёте и 10% прокси. Если не верите, можно проверить: я сделаю правку с нескольких прокси, а вы попробуйте определить проверкой портов, прокси ли это. В подавляющем большинстве случаев результаты вашей самостоятельной проверки будут отрицательны, хотя IP — точно прокси и я смогу с него сделать правку. -- Q-bit array (обс.) 19:20, 27 апреля 2020 (UTC)
        «Бот работает неправильно» и «никак не сделать правку» — это разные проблемы, хоть и взаимосвязанные. Даже если правку сделать удаётся, это не отменяет того, что бот должен работать правильно. Желание же работать анонимно является нормальным, раз разработчики движка решили предоставить такую возможность. Вынуждать пользователя регистрироваться вместо анализа проблемы с ботом — это, кхм, неправильно. — Vort (обс.) 19:53, 27 апреля 2020 (UTC)
        У анонимного редактирования есть ограничения, и это нормально. Начиная с Рейму Хакурей, который отменяет конструктивные, но подозрительные правки за то, что автор — аноним, и заканчивая блокировками за вандализм из-за прошлого владельца IP. Если иметь дело с такими ограничениями не хочется, можно всегда зарегистрироваться. Обсуждение того, как создать анонимам условия, равные условиям обычных участников, на мой взгляд, не имеет смысла. Это невозможно по определению. — SkоrP²⁴ 20:08, 27 апреля 2020 (UTC)
        С чего бы это техническим ограничениям и прямым ошибкам становиться нормальными? — Vort (обс.) 05:08, 28 апреля 2020 (UTC)
        Если у Вас есть стена и рядом дверь, Вы не идёте через дверь, а пытаетесь пройти сквозь стену, то вполне нормально, что стена выступает техническим ограничением. Что касается ошибок — тут вопрос, что принесёт больше пользы для Википедии: доработать механизм отделения вандалов от добросовестных участников до ювелирной точности даже в самых незначительных случаях — или написать кучу новых статей за тот же промежуток времени и те же силы. Я считаю, что второе. — SkоrP²⁴ 15:39, 28 апреля 2020 (UTC)
        
        Проблема не с ботом, а с диапазонами. -- Q-bit array (обс.) 21:28, 27 апреля 2020 (UTC)
        Раз речь зашла о диапазонах, значит с ботом точно проблемы. Правило запрещает только пользоваться прокси, но никак не находиться в диапазоне, который кому-то чем-то не понравился, но чем именно он сказать не в состоянии. Если прокси на статическом IP, то диапазоны тут вообще не при чём. Если на динамическом, то, во-первых, это странно. Во-вторых, в правиле ясно сказано: «Динамические IP-адреса ... заслуживают более краткосрочной блокировки», «После того, как открытый прокси „закроется“, этот IP-адрес следует разблокировать». Поэтому вопрос: открытые прокси по адресам 213.163.125.247, 84.22.38.76, 185.67.178.246 уже закрылись или всё ещё позволяют через эти адреса свободно делать правки? — Vort (обс.) 05:08, 28 апреля 2020 (UTC)
        Интересно про правила. Потому что в действительности мой диапазон IP-адресов заблокирован уже 3 года, и блокировка выставлена на 5 лет (!). И тогда, 3 года назад, продраться через поставленный кордон мне удалось лишь через переписку с админами. — Marimarina (обс.) 06:11, 4 мая 2020 (UTC)
        
        Вопрос того, что считать открытым прокси, тоже важен (я всегда под прокси подразумевал HTTP(S) или SOCKS). Но в данном случае суть в другом. Существует последовательность действий, с помощью которой, допустим, вандал может записать IP прокси в логи Википедии. Вандал её, конечно же, знает. Но вот владелец прокси может не знать и ему стоит о ней рассказать, так как это может помочь прокси найти и устранить. — Vort (обс.) 19:53, 27 апреля 2020 (UTC)
        На данный момент в мире активно несколько миллионов прокси (и это ещё осторожный подсчёт). В цели Википедии разве входит слежение за гигиеной Интернета и борьба с прокси? Нет, не входит. Википедия, как и все остальные крупные сайты, только старается обезопасить себя. -- Q-bit array (обс.) 21:28, 27 апреля 2020 (UTC)
        Цель остальных крупных сайтов — получение прибыли, независимо от того сколько, каких и кому проблем эти сайты создадут. Википедии же нужны статьи, пишущиеся в том числе новичками и анонимами. Поэтому помощь участнику в избавлении своего компьютера от прокси, который он туда не устанавливал, как раз помогает достижению цели. Нежеление помогать, наоборот, ещё больше ухудшает и без того плохую атмосферу русскоязычной Википедии, снижая мотивацию помогать Википедии даже у тех, у кого такой проблемы нет (как минимум потому, что они понимают, что защиты от такой или подобной проблемы у них не будет). — Vort (обс.) 05:08, 28 апреля 2020 (UTC)
        Проблема в том, что очень часто массовый анонимный вандализм идёт именно через прокси. Адрес блокируют, после чего вандал меняет адрес прокси и продолжает вандалить, причём там часто разные не только диапазоны, но и страны (есть немало анонимизаторов, которые позволяют менять ip на лету). Плюс именно через прокси нередко обходят блокировку. При этом я никак не могу понять тех добросовестны участников, которые принципиально не хотят регистрироваться (сюда я не включаю тех, кто в своё время были бессрочно заблокирован, их то позиция понятна). Но если уж сделали свой выбор, то пусть принимают те недостатки, которые накладывает правка с ip, ибо они априори будут ущемлены в правах, это на уровне движка заложено. И у нас ещё не самые жесткие ограничения, в некоторых разделах, например, анонимы вообще не могут создавать статьи. Не говоря о том, что ip даёт об участнике гораздо больше информации, чем его учётная запись. Vladimir Solovjev ^обс 10:29, 28 апреля 2020 (UTC)
        Причины блокировок прокси я понимаю и отменять ВП:НОП я не предлагаю. — Vort (обс.) 12:09, 28 апреля 2020 (UTC)
        
        По поводу причин нежелания регистрироваться могу только делать предположения. 1. При регистрации участник сайту передаёт некоторую информацию. В нашем мире, к сожалению, это всегда угроза. Негативные последствия могут быть разных масштабов и иметь разный шанс возникновения, но этот шанс всегда есть и о нём желательно думать, что участнику может быть в тягость. Также многие сайты практикуют тактику вымогания дополнительной информации через некоторое время после регистрации. Страх столкнуться с такой ситуацией тоже может мешать. 2. Если угрозу наличия у сайта информации участник оценил как незначительную, ему всё равно надо за этой информацией следить. К примеру, надо помнить пароль, менять его иногда по желанию сайта, менять если кто-то получил к нему неавторизованный доступ. Надо следить за тем, чтобы никто не взломал почту, то есть управлять паролем на почте тоже придётся. Почта, в свою очередь, может требовать привязки мобильного телефона. В случае утери телефона почта может потребовать фотографию пользователя, его паспорт, да вообще всё, что в голову владельцам почты придёт. 3. Если участник не хочет раскрывать свой ник, используемый на других сервисах, то ему надо придумать что-то произволоьное. Эта задача сама по себе может быть тяжёлой. Но затем ведь надо будет ещё учиться откликаться на новое имя, следить, чтобы не выдать другие имена, следить, чтобы этого не сделал кто-то из знакомых.
        В итоге, участник может окинуть взглядом всю эту перспективу и принять решение править анонимно. — Vort (обс.) 12:09, 28 апреля 2020 (UTC)
        1. Можно передать выдуманную информацию, это в любом случае более безопасно, чем править анонимно. 2. Жизнь сама по себе предполагает, что человеку нужно следить за какой-то информацией, и подстраиваться под людей, которые по каким-то причинам не хотят или не могут следить за информацией, нам нецелесообразно. Потерял пароль — в худшем случае сможешь зарегистрироваться под новой учёткой. Кто-то требует фотографию — можно отказаться от услуг этого «кого-то» в момент такого требования. 3. Опять же, нам нецелесообразно подстраиваться под тех, кому трудно придумать ник. В итоге, участник поймёт, что никто под все его капризы в этой жизни подстраиваться не желает, а править как-то надо, — и зарегистрируется. Вот и польза от ограничений. — SkоrP²⁴ 15:49, 28 апреля 2020 (UTC)
        
        А я раскрою большую тайну — при регистрации учётной записи, Википедия не требует личных данных. Вообще никаких. Даже адрес электронной почты не обязателен. -- Q-bit array (обс.) 15:58, 28 апреля 2020 (UTC)
        
        И у нас ещё не самые жесткие ограничения, в некоторых разделах, например, анонимы вообще не могут создавать статьи. -- ничего подобного: в других разделах незарегистрированные пользователи не подвергаются превентивным полугодичным блокировкам на основании неназванных списков, составляемых неизвестно кем неизвестно как. Сложно представить себе более жёсткие ограничения, чем автоблокировка. — 213.163.125.245 17:16, 1 мая 2020 (UTC)
- Косово и Приштина видны на официальном сайте RIPE NCC: 213.163.125.247, 84.22.38.76, 185.67.178.246. — Vort (обс.) 19:09, 27 апреля 2020 (UTC)
@Vort: вы ведёте дискуссию ради самой дискуссии, или у вас есть детально проработанные технические предложения, как надёжно отделить добросовестных участников, работающих с прокси, от вандалов и бессрочников, с помощью прокси обходящих блокировку? Flanker 05:17, 28 апреля 2020 (UTC)
- О предоставлении возможности добросовестным участникам редактировать с прокси в обсуждении речи не идёт. Пожалуйста, перечитайте его ещё раз. — Vort (обс.) 05:25, 28 апреля 2020 (UTC)
  - Было бы полезным, если бы вы вкратце озвучили ваши конструктивные предложения. Пока что я таковых не вижу. Flanker 05:32, 28 апреля 2020 (UTC)
    - 1. Признать проблему. 2. Предоставить доказательства наличия прокси на адресах (или самостоятельно их добыть или обратиться к авторам чёрных списков — не важно). 3. Если пункт номер два выполнить не удалось, сделать вывод, что прокси на этом адресе закрылся и, в соответствии с правилом, разблокировать адрес. 4. Если в результате применения информации из пункта два удаётся подтвердить наличие прокси на адресе, то предложить пользователю избавиться от этого прокси. 5. Если пользователь заявляет, что прокси он нашёл и устранил, то повторить пункты два или три. — Vort (обс.) 05:50, 28 апреля 2020 (UTC)
      - Поддерживаю. Несмотря на то, что после многомесячных попыток связаться с администратором QBA, я всё-таки сумел на днях получить какую-то доброжелательную обратную связь, предложенное решение (сообщить ему конкретные "хорошие" адреса) мне кажется недостаточными. Целые диапазоны крупного предприятия (рискну сказать, одного из крупнейших и известнейших в мире), затрагивающие минимум тысячи адресов, и уже несколько адресов крупнейшего в США домашнего провайдера блокируются после первой же правки. Ни одна из этих правок не встретила никаких нареканий администраторов и иных участников, но минута-две - и QBA-bot блокирует айпи. Выносишь статью к переименованию, вешаешь шаблон - и не успеваешь скопировать текст из блокнота в номинацию, как адрес уже заблокирован. Специально завёл себе аккаунт, на днях по ошибке сделал конструктивную правку, не залогинившись - и вот уже и аккаунт не может ни делать правок, ни отправлять запросы. Будь это прокси, я бы просто поменял адрес, но это ведь не прокси. Мне в дискуссии пишут реплику, а я двое суток жду, пока провайдер сменит айпи. Пастеризатор (обс.) 07:01, 28 апреля 2020 (UTC)
        @Пастеризатор: пробовали выключать и включать роутер? Мне помогает, Q-bit array писал, что у меня был прокси (по крайней мере недавно). Или запросите флаг. Это всё лучше, чем вот так «мучиться». -- La loi et la justice (обс.) 08:33, 28 апреля 2020 (UTC)
      - Вы думаете, на тысячу правок с прокси приходится хоть один невинный участник, на чей компьютер злобный вирос установил тайный прокси, не знающий об этом, НО способный самостоятельно вычистить этот прокси со своего компьютера? Мне весь этот сюжет, в каждой своей частности, видится жутко маловероятным. MBH 08:30, 28 апреля 2020 (UTC)
        Утверждение о том, что все адреса всех косовских провайдеров -- это прокси, У:Q-bit array до сих пор никак не обосновал, кроме ссылки на некие неназванные "независимые надёжные списки (которые АИ по вопросу прокси)". Если бы в статьях Википедии участники ссылались на "надёжные и независимые АИ", не указывая их, то такие ссылки не воспринимались бы всерьёз; но точно такие же ссылки от оператора бота почему-то принимаются участниками на веру. Как минимум, вышеупомянутый www.ipqualityscore.com считает "неблагонадёжными" адреса Kosovo Telecom, но не видит никаких проблем с адресами Artmotion и Kujtesa, которые ботом точно так же блокируются. — 84.22.38.139 09:43, 28 апреля 2020 (UTC)

Как я объяснил на странице обсуждения У:Q-bit array, проблема не с разрешением правок конкретно мне; проблема в том, что большое число IP-адресов автоматически блокируются на полгода на основании неких причин, которые известны одному лишь оператору бота, и не разглашаются.

Почему www.ip2location.com показывает, что IP-адреса Kosovo Telecom относятся к Албании, я ответить не могу. Для сравнения, https://whois.toolforge.org/gateway.py?lookup=true&ip=213.163.125.247 относит тот же самый IP-адрес к Черногории (asn_country_code=ME). В whois легко убедиться, что все три названных провайдера зарегистрированы с физическими адресами в Приштине, независимо от использованного при регистрации кода страны. — 84.22.38.139 09:43, 28 апреля 2020 (UTC)

- Этот заблокированный IP легко находится гуглом на неком сайте в перечне прокси-серверов. Flanker 09:59, 28 апреля 2020 (UTC)

У меня было так, что IP (не этот, другой), блокировался на день-два как прокси, а потом разблокировался! Такое было не один раз, но в последнее время уже не случается. Интересно, в чём причина?95.165.126.184 12:02, 29 апреля 2020 (UTC)

Обратная связь при попадании под блокировку по IP

Коллеги, я хотел бы поднять в этой связи более общий вопрос, касающийся не только открытых прокси, а вообще блокировок диапазонов IP. Мне регулярно приходится во Вконтактике объяснять обиженным и расстроенным людям, что то, что они попали под блокировку по IP, может не иметь (и скорее всего не имеет) к ним персонально никакого отношения. Я там даже отдельный текст написал, к которому всех отсылаю (краткое резюме - временно поменяйте IP и успейте зарегистрироваться). Проблема в том, что не все понимают, как поменять IP, а зачастую при смене IP люди снова попадают в заблокированный диапазон. При этом сообщения о блокировках, которые они видят, никакой полезной людям информации не предоставляют: там не написано, ни что делать, ни куда обращаться. Ну или написано невнятно.

Я считаю, что нам крайне необходима более внятная процедура, включающая элементы обратной связи:

Канал обратной связи, куда могли бы обращаться те, кто считает, что попал под блокировку безвинно и хотел бы зарегистрироваться (очередь OTRS, адрес рассылки).
Более человеческие шаблоны сообщений, с упором на то, что именно человеку делать дальше, чтобы добросовестно участвовать.
Какая-то боле прозрачная политика к блокировке диапазонов IP длительные сроки (более недели), включающая процедуру их пересмотра. Особенно это относится к диапазонам сотовых операторов.

Я знаю, что у админов есть какая-то своя эвристика по опознанию "серийных обходимцев". Но, на мой взгляд, все, кто случайно попал под блокировку, должны иметь возможность быстро и понятным образом зарегистрироваться (чтобы, если повезет, в дальнейшем заслужить блокировку уже за свои собственные достижения). Как найти баланс между этими аспектами - вопрос, который я также хотел бы всем задать. В любом случае, люди не должны бродить по сторонним ресурсам, спрашивая всех "что это было? куды бечь?" - внятный алгоритм действий должен быть им показан сразу же, прямо в самой Википедии. --Kaganer (обс.) 00:10, 13 мая 2020 (UTC)

Есть ли карта на это описание?

Последнее сообщение: 4 года назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Приведём интересный пример. На одном из горных плато в Таджикистане обнаружили искусственную каменную кладку длиной примерно 30 м, которая внезапно обрывалась у ложбины. Её продолжение обнаружили на расстоянии 30 м, в стороне, да к тому же на противоположном склоне ложбины. Учёные решили, что это остаток древней оборонительной стены, которая разорвалась и сместилась во время сильных землетрясений. Однако, когда выполнили специальные измерения, выяснилось следующее. Во-первых, «стенок» оказалась несколько — на шести участках были найдены подобные сооружения. Они оказались развалинами системы каналов, подводивших воду к местам промывки золота. «Стенки» — это не что иное, как акведуки — своего рода мосты (или эстакады), которые строят в местах пересечения канала с ложбинами или оврагами. И везде по одной линии каналы оказались разорванными и сдвинутыми в одну и ту же сторону на несколько метров. Причём древние строители в некоторых местах подправляли каналы, пристраивая вместо отодвинутой части новый отрезок. И так по нескольку раз. Во-вторых, выяснилось, что чем раньше оторвался и сдвинулся отрезок канала, тем больше он наклонялся в обратную сторону. Поздний ремонт уже приходилось проводить вокруг возникшего на пути канала вала. Одним словом, пока по каналам текла вода, они несколько раз разрывались и сдвигались в сторону, а на пути их следования вырос вал. Всего же канал сдвинулся на 30 м, а вертикальный подъём одного из крыльев (вал выдавливания) составил 8—9 м. Есть ли карта на это описание? — Vyacheslav84 (обс.) 17:34, 20 апреля 2020 (UTC)

Описание знакомое, причем мне кажется, что оно сопровождалось фотографиями. Igel B TyMaHe (обс.) 19:48, 20 апреля 2020 (UTC)
- А сами фотографии можно достать? — Vyacheslav84 (обс.) 10:17, 21 апреля 2020 (UTC)
  - Я вспомнил. Точнее нашел. Мы это обсуждали в январе 2018 года. Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2018/01#Не могу понять Аи. А картинки в реплике Nicoljaus [12] Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 21 апреля 2020 (UTC)

Педагог

Последнее сообщение: 4 года назад8 сообщений5 человек в обсуждении

Наверное, с этим вопросом сюда. По дизамбигам у нас числятся тысячи (если не десятки тысяч) записей «, педагог». Критерием для задавания вопроса здесь является именно эта запятая. Поскольку «педагог с запятой» в 99,999999999% случаев таковым НЕ является. Имхо, звание педагога, несомненно, заслуживают Макаренко, Песталоцци и Корчак. Только сегодня видел статью про академика АПН — тоже педагог. Даже театральный педагог вправе так называться. Но то, что едва ли не половине профессорского состава сплошь и рядом дописывают «, педагог» — это ни в какие рамки не лезет. Да, он учит студентов. Как профессор. Это его работа: работа профессора. Но «педагог»-то тут причём? С таким же успехом можно добавить «лектор», «чтец академического курса» и даже «написатель мелом на грифельной доске». К педагогике, как таковой, всё это не имеет ни малейшего отношения. К начинке статьи — ещё меньшее отношение. Собственно, любой вьюнош, закончивший военное училище, помимо сугубо воинской специальности, имеет ещё и гражданскую: учитель... чего-то там. По родственной специальности. Замполит может преподавать историю, офицер химвойск - химию и т.д. Вчера он ещё в поезде ехал в свою часть, а сегодня уже во время политподготовки излагает солдатикам «курс партии и правительства». В общем-то, да: он выполняет функции военного педагога. Но. Вот станет он Героем России — будет о нём статья в Вики. Однако, писать о нём «Герой РФ, педагог» — несколько глупо. Хотя бы в дизамбиге. Прошу высказываться, кто что думает по этому поводу. --AndreiK (обс.) 12:15, 20 апреля 2020 (UTC)

1) Я сейчас, наверное, скажу глупость, но: я, почему-то, всегда думал, что в дизамбиге у каждой статьи в списке пишется наиважнейшая часть описания предмета статьи из её преамбулы, то, за что предмет статьи попал в википедию. Т.е. если в дизамбиге человека записали педагогом, то это должно было быть написано в преамбуле соответствующей статьи. Если я правильно думал, то проблема не в дизамбигах, а в статьях, в преамбулах которых о людях написано именно, что они педагоги.
2) Если же в преамбуле статьи нет слова «педагог», а в дизамбиге оно вдруг появилось, то такой вопрос обсуждения не требует, слово «педагог» удаляется без лишних обсуждений и рассуждений. Jim_Hokins (обс.) 14:46, 20 апреля 2020 (UTC)
- Задача дизамбига - дизамбиговать статьи для читателя. Соответственно, для каждой статьи должна быть указана та информация, которая помогает этой цели. Например, если все в дизамбиге педагоги, то эта информция будет бесполезной. Vcohen (обс.) 15:21, 20 апреля 2020 (UTC)
  - Уважаемый коллега Vcohen, если Вас не затруднит, подскажите, пожалуйста, я правильно Вас понял, что, например, в описаниях в вот этом дизамбиге слова «советский военачальник, маршал артиллерии» - лишние? Jim_Hokins (обс.) 15:43, 20 апреля 2020 (UTC)
    - Полностью я их не убирал бы, потому что это главная часть описания, но сократить бы согласился. Слово педагог в сабже, я надеюсь, не является главным в каждой из строк. Vcohen (обс.) 18:04, 20 апреля 2020 (UTC)
      - Благодарю Вас за ответ. Теперь Ваша мысль стала более понятной. Jim_Hokins (обс.) 20:34, 20 апреля 2020 (UTC)
То есть глупо было бы писать о Макаренко как о педагоге, если он стал бы Героем России? Все утверждения в Википедии должны иметь источник: то, что человек — педагог, должно быть написано в АИ, и если в АИ написано, что он педагог — это же должно быть написано в статье. «ПЕДАГОГ, -а; м. [от греч. paidagōgós - воспитатель, наставник] Лицо, имеющее специальную подготовку и занимающееся преподавательской и воспитательной работой; учитель, преподаватель.» Видите слова после точки с запятой? Если не нравится "педагог", можете использовать эти синонимы. Никто не подразумевает под "педагогом" лицо со степенью в педагогике, как представляется из ваших слов. Это просто замена "преподаватель". Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 20 апреля 2020 (UTC)
Да, есть такая проблемка. Длительное время я наблюдал какого-то анонима, который ходил по статьям о вузовских преподавателях и дописывал им в определение, а заодно и в дизамбиг - "педагог". Бороться с этим систематически не стал, и мижно ли и нужно ли что-то делать сейчас, не знаю - боту работу не поручишь, а у живых участников википедии более серьезные проблемы с качеством статей есть, чтобы ими заниматься. — Шуфель (обс.) 17:06, 20 апреля 2020 (UTC)

Нужна помощь википедистов из США

Последнее сообщение: 4 года назад10 сообщений5 человек в обсуждении

Есть ли в проекте активные википедисты, которые могут посмотреть кое какие работы в библиотеке Брауновского университета? — Vyacheslav84 (обс.) 16:35, 13 апреля 2020 (UTC)

Вы думаете, она сейчас работает? 5.43.242.16 16:56, 13 апреля 2020 (UTC)

Всё, что оцифровано, должно быть по-прежнему онлайн, только доступ нужен, а он обычно у студентов и преподавателей. — Deinocheirus (обс.) 17:18, 13 апреля 2020 (UTC)

У нас есть ПРО:БИБ, английский аналог WP:RESOURCES. Можно попробовать Resource Request.
Click here to create a new request → I need help (c) (ну то есть "I'm looking for [источник] assumably available at [книгохранилище]. This is for my work with [ссылка на статью в руВики или где]. Thanks in advance. — ~~~~" — Neolexx (обс.) 18:11, 13 апреля 2020 (UTC)

Перед подачей запроса рекомендую сходить на worldcat.org и заранее проверить наличие нужных источников в нужной библиотеке, чтобы не гадать presumably (не assumably, это крайне редкое слово, которое в таком запросе использовать не стоит). — Ле Лой 02:47, 14 апреля 2020 (UTC)
Я уже там пробовал. — Vyacheslav84 (обс.) 10:22, 14 апреля 2020 (UTC)

"Пробовал" в смысле про Брауновский университет и не ответили? Так обычно помогали, и в прошлом году, и в этом. — Neolexx (обс.) 12:02, 14 апреля 2020 (UTC)
P.S. Кому может понадобиться помощь с английским в дискуссии, тот пишет в просьбе assumably и рассчитывает на мою помощь. Кто в ней заведомо не нуждается, пишет presumably или вообще ничего не пишет. — Neolexx (обс.) 12:07, 14 апреля 2020 (UTC)
P.P.S. И assumably побеждает... — Neolexx (обс.) 12:55, 16 апреля 2020 (UTC)
- — Ле Лой 05:43, 17 апреля 2020 (UTC)

Шаблон «значения термина»

Последнее сообщение: 4 года назад10 сообщений8 человек в обсуждении

Чемпионшип Английской футбольной лиги

Чемпионшип (дизамбиг)

И там и там чёрным по белому полужирным шрифтом выделено «Чемпионшип».

Чемпионшипы есть разные (приведены в дизамбиге).

В этом случае ставится шаблон {{значения термина}}, не так ли? - 82.112.178.130 17:27, 12 апреля 2020 (UTC)

Угу. Но это можно обсудить на странице обсуждения статьи с участником Corwin of Amber, который отменил эту правку. — Good Will Hunting (обс.) 06:47, 14 апреля 2020 (UTC)
- В данном случае никакой неоднозначности нет, если бы на Чемпионшип Английской футбольной лиги шёл редирект с Чемпионшип, тогда безусловно уточнение необходимо, но название статьи весьма конкретное, поэтому какой смысл в установке данного шаблона? —Corwin of Amber (обс.) 06:54, 14 апреля 2020 (UTC)
  - Ну, в преамбуле написано, что Чемпионшип Английской футбольной лиги «также известный как просто Чемпионшип». Плюс основное значение Чемпионшип — это именно английский чемпионат (он даже выделен жирным на странице дизамбига). Для таких случаев подобный шаблон может использоваться. Хотя ещё точнее, на мой взгляд, использовать шаблон {{Другое название}}. Например, вот так? — Good Will Hunting (обс.) 07:29, 14 апреля 2020 (UTC)
Вопиющая безграмотность. В русском языке нет слова «Чемпионшип», Championship это чемпионат. Ни одного русского АИ в статьях нет. Статьи надо переименовывать и переписывать. Дизамбиг надо удалять потому, что конфликтующих именований нет, это замаскированый список того, что некоторые авторы ВП называют чемпионшипом. — DimaNižnik 11:27, 16 апреля 2020 (UTC)
- «По итогам сезона «Данди Юнайтед» стал победителем чемпионшипа,..»[13] Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 16 апреля 2020 (UTC)
- ВП:К переименованию/26 февраля 2018#Чемпионат Футбольной лиги Англии → Чемпионшип (Англия) — INS Pirat 14:24, 16 апреля 2020 (UTC)
- Тогда легче: Википедия:К удалению/16 апреля 2020#Чемпионшип. — DimaNižnik 17:48, 16 апреля 2020 (UTC)
- Пример с Данди Юнайтед выше как раз подсказывает, что следует пересмотреть КПМ, который в целом оставляет странное впечатление. Профессиональные русскоязычные футбольные сайты в общем случае не являются авторитетными источниками для ввода в русский язык новых слов с новыми значениями ("чемпионат - общее словарное значение; чемпионшип - чемпионат высшего дивизиона Английской футбольной лиги). Их права - либо говорить и писать по-русски, либо корректно транскрибировать/транслитерировать кириллицей.
  Dundee United, Данди Юнайтед, даже Объединённые из Данди - но не Юнайтед из Данди.
  English Football League Championship, Инглиш Футбол Лиг Чемпионшип, Чемпионат высшего дивизиона Английской футбольной лиги - но не "смесь ~~французского~~ английского с нижегородским". — Neolexx (обс.) 20:08, 16 апреля 2020 (UTC)
- Такое слово в русском языке отсутствует, (неисполненный) итог на КПМ и итог на КУ должны быть пересмотрены. Для англ. championship есть место — в англовики, задачи переписывать английские тексты кириллицей у нас нет. — Викидим (обс.) 20:20, 26 апреля 2020 (UTC)

Хронология пандемии свиного гриппа в 2009 году

Последнее сообщение: 4 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Огромная таблица при этой статье, очевидно, заброшена, её нужно или актуализировать, или удалять (или хотя бы скрыть). За последние 10,5 лет в ней были обновлены всего две строчки, и в результате получилось, что больше всего погибших было в России, а на втором месте по числу заражённых — Германия, что несколько странно для «мексиканского» гриппа. Строка «Всего» с остальным содержимым тоже не бьётся. — 212.220.230.170 01:21, 12 апреля 2020 (UTC)

Я писал уже об этом: Обсуждение:Пандемия_гриппа_H1N1_в_2009_году#Актуальность. Таблицы забросили обновлять еще в начале эпидемии, так что теперь у читателей крайне превратные представления о масштабе тех событий. 2001:4898:80E8:0:CF46:C452:FBEC:234F 07:29, 12 апреля 2020 (UTC)

Итог

Я вынес на КУ. MBH 07:31, 12 апреля 2020 (UTC)

Рухани, Хасан

Последнее сообщение: 4 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Откатите, пожалуйста, статью к отпатрулированной версии. Туда аноним занёс огромные куски машперевода. Я бы откатил сам, но там ещё полезные ботоправки после этого случились, и я, к сожалению, не знаю, как выборочно откатить. 109.172.105.12 20:32, 11 апреля 2020 (UTC)

"Выборочно откатить" никак нельзя, только ручками. Vcohen (обс.) 20:42, 11 апреля 2020 (UTC)

Итог

Отменил всё. MBH 02:05, 12 апреля 2020 (UTC)

Об информации в Википедии

Последнее сообщение: 4 года назад30 сообщений13 человек в обсуждении

Добрый день! Я зарегистрировался здесь пару дней назад. Вот теперь не знаю, значит ли это, что я имею меньше прав на данном публичном ресурсе? В частности, в приветственном сообщении администратор написал примерно следующее: не бойтесь править. В правилах Википедии также сказано, что она создана для того, чтобы доносить как можно более полную и точную информацию, и этому самым лучшим образом служит большое число участников, каждый из которых имеет право сделать свой вклад. Итак, вооружившись всем этим поощрением и воодушевлением, я попробовал сделать первую правку. Я интересуюсь историей искусства и, в частности, киноискусства. Владею тремя языками (включая русский), то есть, могу читать и сравнивать. Как правило, русскоязычные статьи о зарубежных артистах являются сокращёнными переводами с национальных статей Википедии. Понятно, что создать большую статью с переводом всей информации часто бывает почти невозможно, так как это предполагает большую трудоёмкость. Однако, формат Википедии как раз и создан для того, чтобы пополнять информацию с помощью сообщества. Я решил провести первый скромный опыт и внёс небольшую правку в русскоязычную статью об актрисе Хеди Ламарр. Я всего лишь предложил правку места смерти актрисы, добавил всего одно слово - название города, в котором она прожила более 35 лет и умерла в одиночестве, основывая информацию на англоязычной статье о ней в Википедии и других биографических источниках. И что вы думаете? Автор статьи, некто Jimi Henderson, отверг эту поправку, причём без указания причины. Похоже, что он в принципе не согласен с уточнением информации в публичном ресурсе, каковым является Википедия. Хочу спросить: кто является владельцем информации - автор статьи или Википедия? Согласно правил - Википедия. Тогда на каком основании автор статьи отвергает уточнение информации? Это прямое противодействие улучшению и уточнению информации другими участниками проекта. Мне кажется, что, исходя из фундаментальных правил Википедии, никакое частное лицо не может присваивать себе исключительное авторство и право на информацию на этом ресурсе. Никаких "гуру" и великих магов, только чистота и правдивость информации. Я создам статью - пожалуйста, правьте её, если хотите её улучшить и дополнить проверенной информацией. Aron2020 (обс.) 11:36, 11 апреля 2020 (UTC)

Английская Википедия сама по себе не является авторитетным источником. Нужна ссылка на другие источники. Если вы пишете, что они есть, всего-то надо было их привести. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 11 апреля 2020 (UTC)
Обратитесь за пояснениями к участнику Jimi Henderson на его страницу обсуждения. Перед этим прочитайте правила "Правьте смело", "Война правок", "Консенсус", Авторитетные источники и будет Вам счастье. — Ibidem (обс.) 11:38, 11 апреля 2020 (UTC)
Здравствуйте, Aron2020! Рады приветствовать вас в нашем разделе. К сожалению, мы не считаем другие языковые разделы авторитетными источниками. Можете, пожалуйста, привести другие биографические источники, подтверждающие указанное вами место смерти? adamant.pwn — contrib/talk 11:39, 11 апреля 2020 (UTC)
Доброго дня. Обратите внимание, что в англоязычном разделе стоит ссылка на источник. И для помещения информации можно использовать его, а не сам текст англоязычного раздела. Например вот так. Не теряйте источники . Bsivko (обс.) 11:52, 11 апреля 2020 (UTC)
- К ссылке на Orlando Sentinel при большом желании можно придраться. Информация собрана из двух разных частей статьи — в первом предложении «умерла у себя дома», а где-то позже «последние месяцы жила в Кесселберри». Вроде бы тривиальный синтез, но есть у нас любители спорить и с таким. На этот случай — в Washington Post уже совсем прямым текстом сказано: «была найдена мёртвой 19 января у себя дома в Кесселберри, Флорида». — Deinocheirus (обс.) 12:37, 11 апреля 2020 (UTC)
- На викиданных также есть ссылки на АИ, указывающие местом смерти Altamonte Springs и Орландо… adamant.pwn — contrib/talk 15:14, 11 апреля 2020 (UTC)
  - О, очередной повод для разрушителей Карфагена. — Deinocheirus (обс.) 17:17, 11 апреля 2020 (UTC)
..и поэтому надо на основном форуме накатать десяток строк с ненужной информацией и воззваниями.. а потом они удивляются, чего здесь атмосфера такая.. - DZ - 13:04, 11 апреля 2020 (UTC)
- Цепляются к новичкам, ещё не освоившим принципы работы, а потом удивляются, что атмосфера такая. — INS Pirat 13:19, 11 апреля 2020 (UTC)
«отверг эту поправку, причём без указания причины» — вот этого говорить было не надо. Если Вы не нашли причину или не поняли её, это не значит, что участник её не указал. — Vort (обс.) 14:56, 11 апреля 2020 (UTC)
- Действительно, причина есть в описании правки: «Это хорошо, но нужен АИ». А ещё Jimi Henderson не является (изначальным) автором статьи. adamant.pwn — contrib/talk 15:09, 11 апреля 2020 (UTC)
  - А что даёт нам это описание правки? Там стоял один город смерти (без источника), его заменили другим городом смерти (без источника), после чего был произведён откат с пометкой "нужен АИ". Это со стороны участника Jimi Henderson совершенно абсурдное действие, никакими правилами Википедии не предусмотренное. Андрей Романенко (обс.) 18:29, 11 апреля 2020 (UTC)
    - Абсолютно корректная отмена правки (не стоит путать с откатом). Есть ВП:КОНС — правка встретила возражения — была отменена. Она не консесусна, согласно ВП:БРЕМЯ сделавший её должен отправиться за источником и вернуться только после его нахождения. А предыдущая информация в статье не встречала таких возражений. Просто, как валенок, всё устроено. --NoFrost^❄❄^❄ 19:49, 11 апреля 2020 (UTC)
      - Это просто к моменту её внесения участник Jimi Henderson ещё в Википедии не появился. В остальном же правка, которой она была внесена, ничем не отличается от нынешней — так же точно заменялся один город на другой без предъявления каких бы то ни было источников. — Deinocheirus (обс.) 19:57, 11 апреля 2020 (UTC)
        В условиях задержек с патрулированием в 7+ лет для обычных статей и десятков стабилизированных на 500+ дней, 450 тысяч правок ежемесячно в пространстве статей, перепроверку которых сообщество не вытягивает, требовать тщательного поиска по каждой новой правке — путь в ещё большие завалы. К тому же действия участника Jimi Henderson абсолютно в рамках и духе существующих правил. Появилась информация без источника, которая вызвала сомнения, вот он её и отменил. А дальше тот, кто считает необходимым исправить начинает дискуссию, приводит источники, обсуждает и достигает нового консенсуса. Согласен с комментарием выше "просто, как валенок". — Ibidem (обс.) 20:15, 11 апреля 2020 (UTC)
        
        (кр) Да всё равно кто когда появился. Есть текущая версия статьи, считающаяся консенсусной в силу ВП:КОНС. Есть ВП:БРЕМЯ. Вернули статью к консенсусной версии и пошли искать источники. Никакого «совершенного абсурда» в этом действии я не вижу. Совершенно абсурдно вместо поиска источника давать оценки этому действию и писать на форумах. --NoFrost^❄❄^❄ 20:17, 11 апреля 2020 (UTC)
        Опять двадцать пять за рыбу деньги. Вам говорят: в статье неверная информация! А вы отвечаете: плевать, зато процедура соблюдена. И это вместо того, чтобы подумать своей головой: 1) если вместо хорошо известного крупного города подставляется никому не ведомый крохотный городок, то, наверное, в этом есть какая-то логика; 2) если у участника это первая правка, то, наверное, описание отмены «нет АИ» ничего ему не объясняет. И это всё при том, что вообще статья вздорная, построенная непонятно на каких источниках, самые невероятные утверждения не были подкреплены вообще никакими (например) — но нет, давайте «просто, как валенок» отменим правку новичка с верными сведениями, а остальная глупость пусть висит и дальше, по ней у всех консенсус. Андрей Романенко (обс.) 21:36, 11 апреля 2020 (UTC)
        Кто мне сказал, что в статье «неверная информация»? Участник у которого это первая правка? Ой, их так много ходит по статьям из моего СН со своей «верной информацией», что у меня времени «головой думать» не много остаётся после отмены их «верных правок». Принёс источник — молодец. Не принёс — мне не нравится его правка — отменил и забыл. Пусть идёт за источником. Будет у меня у самого время — обязательно поищу источник (я обычно так и делаю). Не будет — не нарушу никаких правил. ВП:ПРОВ читали? Там написано в первом предложении, что «дела нет» Википедии до истинности информации. Важнее проверяемость (ну то есть именно она и нужна для внесения информации). Он не знает что такое АИ? Его проблемы. Статья «вздорная»? Их полВикипедии таких — без слёз не взглянешь. Вам совершенно аргументировано с цифрами участник Ibidem показал, что нет времени у всех редакторов всё проверять. Но вы не слышите. И всё это ради попыток сказать нам, что мы тут все занимаемся «абсурдом» и «не думаем головой»? Ну думайте вашей головой, кто вам не даёт то? Чуть больше миллиона статей в Википедии к вашим услугам. Успехов. Только нас не учите с нарушениями ВП:ЭП. Мы по правилам Википедии спокойно займёмся своими делами. --NoFrost^❄❄^❄ 21:57, 11 апреля 2020 (UTC)
        Если нет времени головой думать, то зачем править статьи? Что до источников, то, помнится, тут где-то (буду благодарен за ссылку) декларировалось, что новичок в Википедии вообще не обязан знать какие-либо правила, так как либо по мере работы разберётся с ними и въедет в тему, либо опытные участники ему разъяснят. Отмена правки с описанием «нужен АИ» ничего новичку не говорит. Надо как минимум викифицировать шорткаты, либо давать развёрнутое обоснование отмены. Более того, информацию без АИ надо помечать шаблоном {{источник}}, а не удалять без разговоров. Да, атмосфера на проекте ужасная, потому что многие «борцы за порядок» демонстрируют излишнее служебное рвение. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:45, 11 апреля 2020 (UTC)
        Хорошенькое дело. Говорю, как участник два года поддерживающий нулевую задержку с патрулированием хороших статей. Обычный новичок идёт на страницу обсуждения участника, который отменил правку. Дальше следует приятное по сути обсуждение, введение в курс дела, своего рода ликбез. Есть и агрессивные анонимы, которые разбираются в правилах лучше любого администратора. А новичок, который после отмены своей первой правки идёт на общий форум на моей памяти впервые. — Ibidem (обс.) 22:53, 11 апреля 2020 (UTC)
        А у меня вот по опыту работы на ЗКА И ЗС картинка совсем другая. Обычный новичок не идёт ни на какую страницу обсуждения, он просто возвращает ту версию статьи, которую считает правильной, даже не подозревая о нашем запрете на войны правок. После чего на него на ЗКА или на ЗС пишется заявка с требованием немедленно пресечь и покарать — хотя сплошь и рядом он действительно исправлял неверную информацию на верную. Формально откатчик и жалобщик действует строго по правилам, но если ещё и администратору некогда вникать (а что, у администраторов не 24 часа в сутки?) и он тоже поступит строго по правилам, то в итоге мы остаёмся с ложной информацией в статье и навсегда потерянным потенциальным добросовестным участником. — Deinocheirus (обс.) 03:03, 12 апреля 2020 (UTC)
        ППКС. Как правило, администратор действует по схеме: вернуть статью к "довоенной" версии, прекратить войну правок (блокировками или защитой страницы). Каково при этом качество "довоенной" версии и по какой причине возникла война правок - его не волнует. Последствия? Добросовестные новички пожимая плечами уходят, вандалы перегруппировываются и совершенствуют методы атаки, опытные участники конфликтных тематик оттачивают искусство делать именно свою версию текста "довоенной".— Yellow Horror (обс.) 10:00, 12 апреля 2020 (UTC)
        Откуда столько предположений злых намерений. Сегодняшний пример. Аноним вносит верную информацию → отмена с комментарием "источник информации" → отмена с приведенными источниками. Бинго. Можно конечно плюнуть и пусть живёт. Только потом приходится разгребать завалы на страницах "к лишению статуса" с аргументами "много информации без источников. Нарушение правила о проверяемости". Проходил, знаю. Хорошее дело получается. Рекомендую с таким ПЗН прописаться на страницах "к удалению". А тут участники пытаются воспрепятствовать порче статей и поддерживают в них какой-то порядок. Так нет же. Вместо того, чтобы порекомендовать добавить источник и связаться с отменившим правку участником, чуть ли не называют источником всех бед проекта. — Ibidem (обс.) 10:50, 12 апреля 2020 (UTC)
        
        Ну надо же… «Если нет времени головой думать, то зачем править статьи»… С пониманием аллегорий русского языка если проблемы — то зачем править-то в Википедии? --NoFrost^❄❄^❄ 22:59, 11 апреля 2020 (UTC)
        
        Это декларируется в том самом правиле. «Более того, информацию без АИ надо помечать шаблоном {{источник}}, а не удалять без разговоров» — а как же ВП:ДЖИМБОПРОВ? adamant.pwn — contrib/talk 23:49, 11 апреля 2020 (UTC)
        Да ну какой Джимбо? Вы его тут видели с миротворческими миссиями? Я — нет. У нас тут свои герои — Обсуждение участника:Андрей Романенко/Архив — 2019#Предупреждение от 1.06.2019, Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/06#Цитата…. За попытку удалить инфу без источников из статьи, где нет ни одного слова без АИ — бан на месте. --NoFrost^❄❄^❄ 00:11, 12 апреля 2020 (UTC)
        
        ВП:ЧД: инфу без источников не следует сразу удалять, потому что это выглядит как агрессивное действие. Что до Джимбо, то он вообще не указ, его частное мнение не обязательно соответствует консенсусу сообщества и его даже неоднократно банили в энвики, лишив любых флагов старше патрульного. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:25, 12 апреля 2020 (UTC)
Да, коллега, вы правы. Согласно правилу ВП:МОЁ в Википедии нет «частных» статей — всё общее. Однако вносимую информацию (особенно если она не дополняет, а заменяет существующую) желательно снабжать ссылкой на источник, поскольку информация без источника непроверяема и может быть поставлена под сомнение. Что касается указанного вами коллеги, то его не обижайте — это добросовестный редактор, просто иногда чересчур усердный в борьбе с вандализмом, ошибки у всех бывают. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:49, 11 апреля 2020 (UTC)
Печально. Тема идёт к тому, что новичку надо было выдать предупреждение. А по факту, тысячи новичков пали жертвой необдуманных откатов «по-быстрому» в угоду формализму. И да, ВП:МБИ не соблюден. Bsivko (обс.) 10:14, 12 апреля 2020 (UTC)

Странные инструменты геопроекта рувики

Последнее сообщение: 4 года назад95 сообщений18 человек в обсуждении

Шаблон со ссылкой на гуглопоиск по пиратским сайтам

Есть такой шаблон, уже обсуждался на КУ за это. Его не удалили, потому что его функционал немножко шире дачи ссылки на пиратские карты, но эта дача ссылок за 5 лет из него никуда не исчезла. Вот как выглядит его работа (примечание 3). Нужна ли нам такая функциональность, или её следует удалить из шаблона? Нужны ли эти устаревшие на полвека карты в век спутниковых снимков и интернет-карт, доступных в каждой геостатье кликом по ссылкам в блоке справа сверху? MBH 06:43, 9 апреля 2020 (UTC)

фтопку. 1. Пиратские сайты. 2. Нарушение ВП:НЕД. 3. Неприкрытая попытка обхода черного списка сайтов 4. Вообще неизвестно что в результатах поиска, никто не знает, что и кому гугл там подсунет. 4. Есть реальные альтернативы 5. Вот не АИ, по картам статьи не пишем, вспоминая про иск про Ахмеровский лес ShinePhantom ^(обс) 07:27, 9 апреля 2020 (UTC)
- Последний пункт явно неверен: карты являются АИ. Другой вопрос, что для написания статей только карт недостаточно. AndyVolykhov ^↔ 07:49, 9 апреля 2020 (UTC)
  - это достаточно условно, взять какой-нибудь Саров, который на советских картах, которые нам предлагаются, обозначен как Сарова. Кто решил, что карты генштаба, цель которых, очевидно, расчет скорости движения войск, проходимость бродов для танков и шоссе для грузовиков, АИ по всем видам географии? ShinePhantom ^(обс) 08:41, 9 апреля 2020 (UTC)
    - НДА. AndyVolykhov ^↔ 08:54, 9 апреля 2020 (UTC)
      - НДА то тут причем? ShinePhantom ^(обс) 09:09, 9 апреля 2020 (UTC)
        При том, что в отрицании всего и вся не стоит опускаться до откровенно абсурдных утверждений. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 9 апреля 2020 (UTC)
        перечитай, пожалуйста, правило, и проверь, оно точно распространяется и на обсуждения на форумах, а не только на правки в статьях? Ну и аргументы против по другим четырем пунктам моей изначальной реплики будут? ShinePhantom ^(обс) 09:57, 10 апреля 2020 (UTC)
    - А ведь Генштаб из ВП:ГН давно удалён? Поправьте меня, если я не прав. Лес (Lesson) 09:20, 10 апреля 2020 (UTC)
      - Удалён? Разве когда-нибудь был? Но там же информация не только для названия статьи. Например, названия, расположение населённых пунктов на определённый момент, их население. А также множество объектов физической географии: горы, леса, реки и так далее. AndyVolykhov ^↔ 09:23, 10 апреля 2020 (UTC)
  - Кстати, в той же статье о Сарове ссылка на [14] - а карта то где? И которая из? ShinePhantom ^(обс) 08:43, 9 апреля 2020 (UTC)
  - Положим, для Сарова керта не очень нужна, а для 200-километровой реки в Сибири в ненаселённом районе? В ВАКовских журналах о таких не пишут, только в ГВР — как её описывать? — kosun?!. 14:49, 9 апреля 2020 (UTC)
    - а зачем ее описывать, если ее АИ не описали? ShinePhantom ^(обс) 09:58, 10 апреля 2020 (UTC)
    - а если + БСЭ, БРЭ, ЭСБЕ с текстом «Бумба река в Сибири, приток Бямбы длиной 200 км» — куда уж АИшнее? — kosun ?!. 13:25, 10 апреля 2020 (UTC)
- По картам и пишем, и проверяем, иначе 90% географии нужно удалять. Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 9 апреля 2020 (UTC)
- Не увидел в шаблоне «гуглопоиск по пиратским сайтам», увидел просто гуглопоиск. Интернет грязное место, это не новость. Давайте обсуждать не приукрашенную в сторону ухудшения ситуацию, а реальную, а именно — допустима ли из Википедии ссылка на поисковую систему, результаты выдачи которой мы не контролируем. Я так понимаю что вы в данном случае апеллируете к пункту ВП:НЕД, запрещающему «Ссылки на страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы» — однако эта кривая формулировка касается прежде всего, как я понимаю, сайтов типа дик.академик. ·Carn 08:35, 13 апреля 2020 (UTC)
  - почему академик? Это даже не поисковая система. Думаю, именно гугл и яндекс имелись ввиду, они выдают персонализированные результаты для каждого пользователя. Что там будет - непонятно. В обсуждении на КУ я привел пример, что даже в лучшем до половины ссылок в результатах - вообще не имеют отношения к делу. В худшем - вообще ни одна ссылка не будет вести на карту. ShinePhantom ^(обс) 08:46, 13 апреля 2020 (UTC)
  - Разумеется, эта формулировка написана именно ради запрета давать ссылку из статей на гуглопоиск по какому-то тексту. Недопустимость дачи ссылок из статьи на поиск по тексту - давнее и хорошо известное мне правило проекта. MBH 10:58, 13 апреля 2020 (UTC)
  - Я даже не знаю какие доводы могут быть в пользу ссылок на гуглопоиск, особенно учитывая персонализацию поисковой выдачи и обязательные рекламные вставки в неё. — Orderic (обс.) 11:15, 13 апреля 2020 (UTC)
    - Польза подобных ссылок обычно аргументируется достаточно однотипно, постулируется что это делается во имени удобства читателя. Мне, в общем-то, всё равно, будет эта ссылка или её там не будет, если будет сохранён номер листа карты (L-36-XXXIV в вышеозначенном примере). ·Carn 12:27, 13 апреля 2020 (UTC)
Напомню, что большинство популярных интернет-карт (Яндекс, Гугл, OSM) рисуются сообществом пользователей, хотя правки и проходят потом модерацию. По нашим правилам это что типа вики-сайтов и потому не АИ. А вот советские топо-карты вполне себе АИ. Geoalex (обс.) 12:27, 9 апреля 2020 (UTC)
- Нет в OSM модерации. Даже аналога нашего патрулирования нет. — Vort (обс.) 12:33, 9 апреля 2020 (UTC)
  - Все статьи по географии в топку, будем о мультсериалах писать. — kosun?!. 14:39, 9 апреля 2020 (UTC)
    - Ссылки на OSM — не АИ, но пользователям помогают. Это нормально. Вообще, в Википедии сейчас слишком много зацикливания на АИ. Раньше такого не было. — Vort (обс.) 14:53, 9 апреля 2020 (UTC)
      - Половина статей вообще без АИ, решили и этот уничтожить. — kosun ?!. 15:39, 9 апреля 2020 (UTC)
        под АИ - результаты выдачи поиска гугла? Отличный АИ - каждому пользователю свой, персональный ShinePhantom ^(обс) 09:58, 10 апреля 2020 (UTC)
        Не путайте, АИ - карта; ссылка на поиск - давным-давно прикрученная побочная функция. Так же как, например, в Ш:БРЭ есть ссылка на сайт (я о самом факте наличия ссылки, а не о её непиратскости там) - но без неё можно легко обойтись. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:02, 10 апреля 2020 (UTC)
- Нет, вы путаете. У яндекса есть "народная карта", но основа нарисована сотрудниками яндекса. Гуглокарты нарисованы сотрудниками гугла (ну точнее, видимо, куплены гуглом у какой-то картографической фирмы), а не интернет-анонимами, не путайте с ОСМ. Советские карты - АИ устаревшие, за полвека большинство городов сильно поменялось, некоторые места на картах изменились просто колоссально. MBH 16:02, 9 апреля 2020 (UTC)
  - Нет, это вы путаете. У Яндекса была своя основа, её в какой-то момент слили с народной картой (по крайней мере, на территории бСССР), теперь практически все обновления идут через пользователей и модерацию их правок. С Гуглом что-то похожее, но там я не работал, в отличие от Яндекса. В Яндексе, например, подъезды моего дома отмечены мной :) AndyVolykhov ^↔ 16:11, 9 апреля 2020 (UTC)
    - Не знаю точно насчёт "Яндекса", но насчёт "Гугла" MBH полностью прав. Говорю это как человек, занимающийся картографией в поисковых системах уже много лет. То, что некоторая часть правок вносится вручную, не отменяет основу. С другой стороны, основа тоже неавторитетная. Значительные усилия программистов тратятся на то, чтобы слить данные из разных не вполне доброкачественных источников и от не вполне доброкачественных поставщиков воедино. 2601:600:9980:A350:F0AA:D4C4:F719:33C 08:21, 10 апреля 2020 (UTC)
      - Я про Яндекс с его модерацией расскажу историю. Когда слили НЯК с ЯК, там грохнули много полезной информации, но при этом явно ложная и ошибочная информация попала на Яндекс-карты. Пример - до сих пор в ЯК висит улица Зелёные Горы, подписанная не по правильной её трассе. Я видел эту ошибку на НЯК, но не успел ничего сделать, так как примерно в то же самое время слияние и произошло, и бодаться с ЯК мне уже не захотелось. И таких примеров я знаю несколько. Так что не стоит слишком рассчитывать на модерацию в Яндексе. В отличие от бумажных советских карт. Лес (Lesson) 09:20, 10 апреля 2020 (UTC)
  - Макс, любой источник имеет свойство устаревать в какой-то степени. Устарели карты ГШ, устарела БСЭ, устарела Британника, не говоря уж о ЭСБЕ и любой литературе, выпущенной более 10 лет назад. В некоторых местах устарела даже БРЭ. Но все они остаются АИ - серьёзными изданиями, выпущенными специалистами и специально собранными для их выпуска коллективами, и их устаревание - повод относиться к ним с внимательностью, а не отбрасывать все скопом. А если вопрос именно о ссылке - так это реликт давних времён, и для работы над статьями (как и для их чтения) по сути бесполезен, и легко может быть убран. ~ Всеслав Чародей (обс) 16:30, 9 апреля 2020 (UTC)

Предитог

Ссылка на гуглопоиск из шаблона удаляется. MBH 04:36, 12 апреля 2020 (UTC)

Можно, пожалуйста, ~~больше никогда~~ не писать «итогов», не содержащих ровно никакого анализа аргументов? ·Carn 08:39, 13 апреля 2020 (UTC)
- А когда гуглопоиск стал АИ? Если такой «источник» стоит в статье, его молча удаляют. Не вижу причин делать исключение для шаблона. -- La loi et la justice (обс.) 08:43, 13 апреля 2020 (UTC)
  - Я ничего не писал про АИ. Я лишь заметил, что участник MBH использует секции, озаглавленные как итог для того, чтобы зафиксировать то, что он планирует сделать, а не для, собственно, размещения (предварительного) итога, который должен содержать анализ аргументов. ·Carn 09:27, 13 апреля 2020 (UTC)
- Аргумента здесь было высказано по сути два - пиратство и дача ссылок на веб-страницу, не являющуюся АИ (результат гуглопоиска) - контраргументов к ним (именно к ним, опровергающих их, доказывающих их неверность) было высказано 0. Что тут анализировать? Были высказаны некие слова, не опровергающие эти два аргумента, и, следовательно, не подлежащие рассмотрению - вот я их и не рассматривал. MBH 11:05, 13 апреля 2020 (UTC)
  - Это сообщение показывает, что вам противопоказано подводить итоги. [upd от 13:17, 13 апреля 2020 (UTC)]: чтобы не быть голословным, опишу, что не так: не проанализированы сообщения AndyVolykhov, kosun и Igel B TyMaHe, не описано почему они не относятся к предмету обуждения (большую его часть занимает обсуждние, являются ли АИ карты ГШ) или не являются контраргументами по вашему мнению, не сказано, что ваш итог опирается на приведённое участником ShinePhantom правило ВП:НЕД — это, собственно, основной минус.·Carn 12:25, 13 апреля 2020 (UTC)
    - Я, открывая эту тему, не делал никаких утверждений относительно АИшности карт генштаба. Я не против признать их АИ, на всю цепочку рассуждений это никак не повлияет. Ссылка на гугл удаляется не потому, что карты не АИ. Именно поэтому, поскольку данный вопрос столь же параллелен теме обсуждения, как вопрос о числе европейских князей в 13-м веке, эти сообщения не проанализированы. MBH 13:50, 13 апреля 2020 (UTC)
- Аргумент в итоге есть: «Ссылка на гуглпоиск…». Ссылки на результаты поиска правилами запрещены. Утверждение, что в правиле написано не то, что имелось ввиду, не выдерживает не малейшей критики. Если анализировать весь оффтоп, подвести читабельный итог будет невозможно. — DimaNižnik 09:12, 17 апреля 2020 (UTC) Можно, конечно, к итогу добавить « в соответствие с ВП:НЕД п.6» — DimaNižnik 09:19, 17 апреля 2020 (UTC)

Итог

Ссылки на поиск гугла из шаблона убраны, теперь выводится только текст. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:35, 17 апреля 2020 (UTC)

Вшитые в шаблон ссылки на карты на народе и радикале

Другой вопрос - этот шаблон при передаче в него ряда кодов карт выводит ссылки на изображения, сохранённые на народ.ру или просто залитые на радикал, см. [15]. Нам точно нужны автоматические ссылки на столь авторитетные источники? MBH 04:36, 12 апреля 2020 (UTC)

ссылки на пиратские сайты, не нужны. Кто возражает - идет в АК ShinePhantom ^(обс) 06:32, 12 апреля 2020 (UTC)
В топку. «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Радикал и народ.ру надёжным местом не являются. aGRa (обс.) 11:16, 12 апреля 2020 (UTC)
- "были опубликованы в надёжном месте" в отношении к топокартам значит уверенность, что это действительно сканы топокарт Российской империи/СССР/России. То есть что нет обоснованных подозрений, что их нарисовал (или подправил существующие) владелец аккаунта на народ.ру или другого хостинга.
- Вообще бы предложил не рубить с плеча, чтобы не начался N-ый заход по глубоко осатаневшей геотематике. То есть для начала определить, сколько у нас статей о геообъектах такого вида (топокарты как единственные источники в сносках).
  По примерному числу проблем дальше и обсуждать, исходя из трёх взаимодополняющих нет-аксиом:
1. нет, снос шаблона (даже если случится) тут не послужит аргументов выноса на КУ по "отсутствуют источники"
2. сообщество сейчас не имеет ни ресурсов, ни времени на массовую доработку геостатей на КУ
3. нет, руВики ни в каком обозримом будущем не планирует праздновать "Демиллионирование" (то есть возврат к дозаливочному состоянию с оставлением 100-150 тысяч "истинно википедийных" статей, т.е. с правильными источниками в правильных местах). заливки с нами навсегда, живём с этим.
- Короче, пока важно понять примерную широту замаха (см. начало реплики). — Neolexx (обс.) 12:32, 12 апреля 2020 (UTC)
  - 1) «нет обоснованных подозрений, что их нарисовал (или подправил существующие) владелец аккаунта на народ.ру или другого хостинга» — нет, это в области авторитетности так не работает. Яркий пример — фансайты компьютерных игр. Информация там, как правило, вполне достоверная (даже более достоверная, чем в других источниках), но использовать их нельзя, потому что никто, имеющий репутацию, за их достоверность не отвечает. 2) АИ — это лист карты, а не его изображение на фотохостинге. Вы точно считаете, что удаление ссылки на мусорный фотохостинг — это «рубить сплеча»? aGRa (обс.) 15:52, 12 апреля 2020 (UTC)
- P.S. Причиной каких-либо массовых действий с обсуждением всем сообществом были бы подтверждённые массовые ошибки в "картостатьях". То есть длина реки по АИ 22км, по сноске в карте 32 и т.п. Я пока подобного именно массового не заметил.
  Разумеется, замеры курвиметром типа 26,22 км вызывают хохот, особенно для советских карт, с их дерьмовой типографикой и сношенными клише. То есть все без исключения замеры в километрах стоило бы округлить до целого и не смешить друг друга. Даже на достаточно приличной карте собственный замер может отличаться от реального на целый километр. То есть стандартная реальная точность ±1 км (говоря именно о топокартах, а не о масштабах с детализацией на уровне "план местности"). Но это не тот недостаток, из-за которого нужно бить в набат и отменять нет-аксиомы выше. — Neolexx (обс.) 12:50, 12 апреля 2020 (UTC)
  - Мы здесь обсуждаем ссылки на изображения карт на мусорных фотохостингах. Вы точно топик не перепутали? aGRa (обс.) 15:53, 12 апреля 2020 (UTC)
    - Уверен что нет. Потому что с 2008 года и только что сам помню из самого крупного - кампании "НЕТ геообъектам без нормальных источников" проходили 11 раз (можно сказать, тут юбилейный зачин). Поэтому, образно выражаясь, "он ещё только пальто надевает, а я уже знаю, куда идёт, когда вернётся и чем это кончится".
    - Мне всё равно, мусорный это хостинг или нет. Меня (см. пред. реплику) как участника проекта волнует только одно: есть ли обоснованные подозрения, что сканы топокарт там в массе своей не издания картографических служб СССР, а самостоятельные поделки/подделки пользователя хостинга? Если нет, то на остальное всем наплевать. То есть там могут быть вопросы копирайта, нарушения гостайны, криминальной рекламы и ещё куча всего, но конкретно как к источнику для проверки вопросов не будет.
    - С точки зрения чистоты концепции мне, разумеется, не нравится, что для проверки по карте читатель должен был отправиться на сайт компании по дайвингу, отсмотреть блокирующую рекламу от хостинг-провайдера и наконец посмотреть на карту. Но это можно решить иным способом: Бухта Троицы#Ссылки Без сносов и конструирования новых проблем. — Neolexx (обс.) 16:35, 12 апреля 2020 (UTC)
      - ВП:ПДН включите и не выключайте, пожалуйста. В остальном вашу аргументацию, целиком построенную на en:Slippery slope fallacy обсуждать нет смысла. И да, ВП:АИ не требует «обоснованных подозрений» (хотя есть обоснованное подозрение, что этот хостинг может в любой момент загнуться и удалить файлы). В ВП:АИ чётко и недвусмысленно написано: «только если они были опубликованы в надёжном месте». Если эти карты были опубликованы в надёжном месте — ссылайтесь на надёжное место, а не на мусорный фотохостинг. Здесь мы других вопросов не обсуждаем. aGRa (обс.) 10:31, 13 апреля 2020 (UTC)
        Дык, ведь требуют вообще удалить. — kosun ?!. 15:07, 13 апреля 2020 (UTC)
        Я вижу в данном разделе только предложение удалить «ссылки на изображения, сохранённые на народ.ру или просто залитые на радикал», а вы? aGRa (обс.) 19:04, 13 апреля 2020 (UTC)
        А я вижу аналогично участнику kosun - намерение лишить читателей статей вообще какого-либо доступа к данным топокартам. То есть консенсуса пока нет. То есть чтобы нам это "развидеть", нужно показать, чем предлагается это заменить без потери информационной ценности.
        Напомню, почему это вообще на "мусорных хостингах":
        На Викисклад это загружать нельзя, потому что понятно почему.
        
        С ВП:КДИ это давно выгнали и даже прописали первым пунктом ВП:ПНИНИ
        
        В разные годы рассказывали всякие страсти про судебные иски Роскартографии (у которой типа все права на все карты) и выезды ФСБ (потому что у части карт масштаб крупнее гостайны)
        
        Мне эти карты не то чтобы близки к сердцу, но последовательное "отрубание удаву хвоста по ломтикам по самую голову" без очевидных смысла и цели тоже поддержать не могу. Поэтому поясните мне, какой источник, скажем, будет вместо этого. Той же, повторю, информационной ценности. Чтобы посмотреть и увидеть, что (цитата из статьи) "В том числе мыс на восточной оконечности бухты, противолежаший мысу Небольсина, был назван мысом Максутова — другого мичмана, о котором с благодарностью упоминает Макаров." — Neolexx (обс.) 20:39, 13 апреля 2020 (UTC)
        Во-первых, про «намерение лишить читателей статей вообще какого-либо доступа к данным топокартам» — читатели могут сходить в библиотеку, как они это делают, когда видят ссылку с выходными данными книги, которая недоступна легально в интернете. У этой карты тоже должны быть выходные данные. Не вижу проблемы указать их в статье. Во-вторых, перестаньте уводить обсуждение в сторону от его темы и устраивать здесь FUD. Мы в этом разделе обсуждаем одно очень простое предложение: из шаблона {{карта}} (а технически — из его подстраниц) убрать активную гиперссылку на мусорные фотохостинги, левые сайты на народе и тому подобные файлопомойки, где лежит неизвестно что, неизвестной достоверности и неизвестного правового статуса. При этом в статье как было написано что-то типа «Лист карты N-41-37-B», так и будет написано. Если вы хотите пообсуждать что-то ещё (например, приведённую вами ссылку на карту в статье Мыс Небольсина, которая оформлена без применения шаблона {{карта}}), открывайте отдельную тему. aGRa (обс.) 21:19, 13 апреля 2020 (UTC)
        
        P.S. "Критикуя - предлагай". Одно из возможных предложений уже показал в примере: заменить подобные ссылки прямыми ссылками на сканы карт в архиве Wayback Machine. Уточню, что архивную копию в примере я сам не создавал, она уже была несколько раз проархивирована за прошедшие годы. Но гарантии на это нет, то есть всё ботом проверить, где копии пока нет - создать. А уже эти ссылки выводить в шаблоне. Это одно из возможных решений. — Neolexx (обс.) 21:14, 13 апреля 2020 (UTC)
        В архиве точно так же лежит неизвестно что, неизвестной достоверности и неизвестного правового статуса. aGRa (обс.) 21:22, 13 апреля 2020 (UTC)
        Значит, будет пока лежать это - до появления альтернатив равной информационной ценности в статьях. И пока не появятся аргументированные доказательства массовых фальсификаций всех таких сканов вообще или бухты Троицы в частности, ничто никуда с этой "лёжки" не сдвинется. Ибо ни консенсуса нет, ни пока не рассмотренных аргументов с вашей стороны.
        
        По странному же линкованию карт через поиск Google (первый подраздел), то MBH должен помнить его появление. В какой-то год в очередной период зашугивания (когда точно с ходу не помню) руВики сама на себя такого страха Божьего нагнала, что вот прямо сейчас приедут с сиренами и мигалками и всех с форума увезут. Как паллиатив и добавили тогда в шаблон такую "дурочку", что типа тут только определённый поиск предлагается, а что топом поиска выйдет - за то Википедия не в ответе. — Neolexx (обс.) 21:50, 13 апреля 2020 (UTC)
        «Это» будет лежать ровно до того момента, когда кто-то найдёт, откуда всё же была стырена эта карта, запишет в статью выходные данные и вычистит гиперссылку на материал, который с вероятностью 99,9% выложен с нарушением авторских прав. aGRa (обс.) 22:25, 13 апреля 2020 (UTC)
        
        И да, это «всё» ещё не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения, соответственно ваши аргументы — они в пустоту. aGRa (обс.) 22:28, 13 апреля 2020 (UTC)
        Стырена она была большевиками в 1917. Пришли и именем революции реквизировали. Если же вопрос про конкретную копию, с которой скан делался, то это издание СССР 1965 года. В СССР, по-моему, было единственное издательство, уполномоченное публиковать карты мирного назначения (и ещё генштаб - немирного назначения).
        Быть может, я неверно услышал часть ваших аргументов, тогда извиняюсь. Просто вы как-то больно широким спектром идёте (это опять-таки субъективно). 1) Это мусорные хостинги со сторонней и потенциально криминальной рекламой; 2) Аутентичность этих сканов реально издававшимся в СССР картам весьма сомнительна; 3) Ссылки ведут на нарушающие права правообладателя копии и должны быть удалены из Википедии.
        Стоило бы выбрать какой один и только по нему работать. Тем более что 2) и 3) взаимоисключающи - так как фейковая карта местности не может нарушать копирайт настоящей карты местности. Я бы развивал либо 1) - примерами криминальной рекламы - либо 3) - самое многообещающее в контексте Википедии. — Neolexx (обс.) 23:11, 13 апреля 2020 (UTC)
        Вовсе пункты 2 и 3 не взаимоисключающие. Фейк на основе закопирайченой карты не уничтожает имеющийся копирайт, а только добавляет ещё один на творческую работу фейкомейкера.— Yellow Horror (обс.) 23:30, 13 апреля 2020 (UTC)
        
        «Если же вопрос про конкретную копию, с которой скан делался, то это издание СССР 1965 года» — ну а какие тогда вопросы? Если это не репринт дореволюционной карты (а это явно не репринт) — указываете выходные данные (лист карты, данные издания), ссылку на левый сайт убираете. Точно так же, как это делается с книгами, фильмами, компьютерными играми — да чем угодно. Никто же не ставит ссылку на торрент-трекер с этими ресурсами, хотя уж там-то аутентичность обычно никаких сомнений не вызывает. 2 и 3 при этом ни разу не противоречат друг другу — от того, что файл с картой немного «подкорректировали» какие-то шутники (или кто-то с более злостными целями), нарушение авторских прав никуда не пропадает. aGRa (обс.) 10:27, 14 апреля 2020 (UTC)

Хорошо. Ссылки на сканы советских карт из шаблона как минимум в значительной их части нарушают права текущего правообладателя/правообладателей. Поэтому их нужно удалить из шаблона. При этом:

Видимый в статье шаблон {{Карта}} не исчезает и вообще никак не меняется - за исключением собственно деактивации внешней ссылки.
Замены прямых ссылок на карту лафхаками (определённый поисковый запрос к Google для выдачи в топе искомого) также удаляются на тех же условиях что в п.1
Данный итог (если принят и реализован) ни в какой степени не касается вопросов а) топокарты как АИ; б) статьи с топокартами как единственным источником в ссылках; в) сноски на топокарты в нотации, известной в руВики 2-3 участникам или менее как аргумент для "источник неизвестен" или подобного.

Проблемы а), б) и в) могут быть предметами отдельных обсуждений со своими итогами. Любые попытки практических действий по а), б) или в) с опорой на итог данного обсуждения своевременно пресекаются. См. также решение АК:898.
aGRa, меня такой итог устроил бы. А вас? — Neolexx (обс.) 11:03, 14 апреля 2020 (UTC)

С учётом того, что именно предложения в пунктах 1 и 2 мы здесь прямо с первого сообщения топикстартера и обсуждаем, чего бы он меня не устроил? Что касается пункта 3 — уже давным давно есть АК:898, где все эти вопросы разрешены. aGRa (обс.) 11:10, 14 апреля 2020 (UTC)
- По АК:898 - это был тонкий юмор? Решения такого склада можно выносить пачками и принимать единогласно. В максимально компактной форме - "фиксируется консенсус об отсутствии консенсуса". Это как Тиу-подобные статьи на ВП:МТ выводить - тоже можно потоком ("Нам не известно... Нет никаких сведений о... Не сохранилось и...)
- Если 1) и 2) - то настаиваю на связке с 3) Одно конкретное действие - один конкретный итог под него, полно его описывающий и предотвращающий наиболее очевидные из прошлого варианты отвлечения ресурсов сообщества.
- По 1) и 2) быть может более user friendly была бы не деактивация ссылок, а их замена на единую ссылку на вики-страницу с пояснениями: почему вдруг так и что такое вообще эти A-22-Б (Ю. П.) и U-38-28-29-30 Это просто предложение на подумать перед итогом, только сейчас в голову пришло. — Neolexx (обс.) 11:27, 14 апреля 2020 (UTC)
  - Ну если вы считаете капитанство в стиле «итог не решает вопросы, которые не обсуждались» необходимым, а пользователей Википедии — дураками, не способными понять это без прямых разъяснений, то можно это включить. Со ссылкой на АК:898, разумеется. aGRa (обс.) 13:13, 14 апреля 2020 (UTC)
    - Про Капитана который год хочу статью по АИ восстановить, всё не соберусь. Выше чуть исправил стиль и добавил упоминание АК:898. — Neolexx (обс.) 13:44, 14 апреля 2020 (UTC)
    - Я бы всё-таки ещё раз подумал над общей реализацией предполагаемого итога в подразделе выше. В той части, что вместо удаления ссылок заменить их на какую единую на вики-страницу с пояснениями. По двум резонам:
      - Я в плане геотематики почти идеальный "средний пользователь" - и я с ходу понятия не имею, куда идти и что делать. То есть с источником вида Описание бухты Троицы понятно - перейди по ссылке и сравни с написанным.
        С источником вида Ахметов Н. С. Полное описание бухты Троицы. — М.: Просвещение, 1991. — С. 224. тоже понятно: запиши данные и иди в библиотеку/магазин.
        Что такое "Лист карты K-52-59" и где это получить, пусть даже за деньги, с ходу не понятно от слова "вообще". В Салтыковке такой нотации точно не встречалось. И сильно сомневаюсь, что там вообще есть раздел с висящими рядами крупномасштабными картами России и мира. Всё это следовало бы как-то внятно сказать (куда идти и как просить), чтобы было понятно без получения доп.диплома по геофизике.
      - Дополнительным бонусом будет избежание N-ой волны "помощи проекту" от новичков с попытками загрузкок карт к нам или на Викисклад. — Neolexx (обс.) 18:38, 14 апреля 2020 (UTC)
        Ну для пояснения буковок и циферок достаточно ссылки на Советская система разграфки и номенклатуры топографических карт. AndyVolykhov ^↔ 18:49, 14 апреля 2020 (UTC)
        Самоцитата: "куда идти и как просить". В крупной публичной библиотеке можно затребовать "Лист карты K-52-59" и получить его? — Neolexx (обс.) 19:12, 14 апреля 2020 (UTC)
        [16] в помощь. Хотя среднемасштабные карты в каталоге представлены фрагментарно, не говоря уж о крупномасштабных. Что, впрочем, совершенно не означает, что в библиотеке этих карт вообще нет.— Yellow Horror (обс.) 19:42, 14 апреля 2020 (UTC)
        
        Кажется, читатель, который реально идёт в библиотеку за бумажным изданием — это реликт. AndyVolykhov ^↔ 19:54, 14 апреля 2020 (UTC)
      - Что такое — см. Советская система разграфки и номенклатуры топографических карт. Где это получить — ну, вероятно, в библиотеке, в картографическом отделе. В РГБ есть, в РНБ есть. Если там выпучивают глаза и говорят «у нас такого нет и не было» — вот тут действительно надо открывать отдельное обсуждение, потому что если какие-то карты доступны либо за камаз бабла, либо только на мутных пиратских ресурсах, и ни в каких библиотеках и прочих цивилизованных местах их нет, это уже сильно попахивает нарушением ВП:ПРОВ, потому что это ничем не отличается от любых других «топ сикрет» документов, которые гуляют по сети в виде сканов. aGRa (обс.) 19:44, 14 апреля 2020 (UTC)

"читатель, который реально идёт в библиотеку за бумажным изданием — это реликт" (AndyVolykhov) - Согласен. Особенно сейчас, в условиях самоизоляции. Национальная Электронная Библиотека буквально только что открыла доступ к платным ресурсам. В том числе сэкономив мне 500р на диссертации Боровской. Именно что в период #оставайтесьдома (см. плашку на их сайте) дополнительно гнать людей в библиотеки аполитично и едва ли не антиобщественно. А для "если вы являетесь правообладателем документов" (в той же плашке), то по отдельной ссылке ваш пошлют индивидуально, вежливо и далеко.
Поэтому MBH, Grebenkov - планируемый итог выше остаётся в полной силе но на него накладывается мораторий вплоть до отмены режима в вовлечённых странах. Если у кого есть контраргументы почему именно сейчас самое время стимулировать людей к походу в библиотеку, излагать можно ниже. — Neolexx (обс.) 21:27, 14 апреля 2020 (UTC)

Обсуждение начато 12 апреля. Если не будет высказано никаких весомых возражений по существу вопроса, 19 апреля, то есть спустя неделю, будет подведён абсолютно очевидный его итог. А что библиотека не работает — так это не проблема, возможности немедленной сверки источников никто не обещал. А если у кого-то имеется особо остро свербящее желание осуществить сверку информации именно в эти дни, может связаться с библиотекой и предложить им материальную компенсацию. Думаю, за определённую сумму дежурные работники библиотек согласятся предоставить нужную информацию. aGRa (обс.) 21:48, 14 апреля 2020 (UTC)
- Из-за малокритичных внутрипроектных соображений мы толкаем людей на риск здоровью (ВШЭ)... Шаблоны в текущем виде отвисели 8 лет. Уверен, что период самоизоляции продлится гораздо меньше, после чего обсуждаемое может быть осуществлено. Пока же призываю всех сознательных участников проекта поддержать усилия своих правительств, зафиксировав временное поражение в правах (через их отчуждение) правообладателей топокарт. — Neolexx (обс.) 22:02, 14 апреля 2020 (UTC)
  - Вы опасно близко подходите к нарушению ВП:НЕТРИБУНА. Призывы нарушать авторское право здесь не пройдут. aGRa (обс.) 01:23, 15 апреля 2020 (UTC)
Я плохо понимаю связь с самоизоляцией. Я вообще имел в виду другое: большинство читателей, если им нужен источник, пойдет не в библиотеку, а в гугл. Кажется, что для подавляющего большинства карт их можно найти в электронном виде по номеру листа, тем более с годом издания и прочим. Ресурсов, по которым расползлись эти карты, много. Многие с координатной привязкой. Даже у меня на телефоне завелось приложение с ними (впрочем, пока не было случая воспользоваться). AndyVolykhov ^↔ 22:30, 14 апреля 2020 (UTC)
Нам в общем случае нет никакого дела, куда пойдёт за источником читатель, вознамерившийся на практике осуществить ВП:ПРОВ: в библиотеку, в гугл или сразу на торрент. Наша задача, это одновременно: 1) достаточно точно и однозначно описать источник, чтобы его вообще можно было найти; 2) соблюсти собственные правила о недопустимости ссылок на материалы, опубликованные с нарушением АП, и на результаты поисковой выдачи. То, что на эти правила массово, долго ~~и со вкусом~~ забивали ранее, не оправдывает продолжение их нарушения. И если правило о недопустимости ссылок на поисковики можно попытаться подвинуть, то запрет прямых ссылок на пиратские публикации гораздо твёрже, ибо обусловлен в том числе угрозой судебного преследования (см. АК:332).— Yellow Horror (обс.) 16:39, 15 апреля 2020 (UTC)
Grebenkov ну сами то карты изначально составлены не на них. Так что тут надо смотреть на сам источник карт. — Vyacheslav84 (обс.) 09:52, 16 апреля 2020 (UTC)

Итог

Ссылки на файлы карт на хостингах, на которые может выкладывать контент любой человек (таких, как народ и радикал), из механизма шаблона "Карта" (и иных, если найдутся) удаляются. MBH 17:49, 23 апреля 2020 (UTC)

Та же ситуация в категориях по ячейкам карт

А ещё у нас есть дофига категорий вида К:K-38-XXX, в топе которых также стоят ссылки на гуглопоиск по коду карты, а также ссылки на три инструмента, все три ныне не работают. Всё это добавляется шаблоном Ш:Карткат, фиксируем консенсус за его удаление и вычистку его из всех этих категорий? MBH 11:59, 14 апреля 2020 (UTC)

Вопросы категорий можно вынести на ВП:ОБКАТ. Во всяком случае категоризация вики-элементов по предложенной в Википедии же системе может оспариваться по массе причин, но точно не по нарушению прав правообладателя. То есть остроты проблемы тут нет даже на горизонте. Поэтому стоит завершить одно по одной заявленной причине, а потом двигаться к иным вопросам и их решениям. — Neolexx (обс.) 12:17, 14 апреля 2020 (UTC)
Википедия:Опросы/Категоризация по советской системе номенклатуры и разграфки для топографических карт aGRa (обс.) 13:19, 14 апреля 2020 (UTC)
- "по предложенной в Википедии же системе" Два капитана - 2... — Neolexx (обс.) 13:29, 14 апреля 2020 (UTC)
- С опросом внешне забавная но достаточно частая в Википедии ситуация. Его итоги были реализованы на основе оспоренного итога. Но так как итог был оспорен в 2012 и уже 8 лет как никого не волновало, то оспоренный итог является окончательным и действующим на основе негласного консенсуса. То есть для оспаривания того оспоренного итога нужно новое обсуждение с новым [оспоренным] итогом. — Neolexx (обс.) 13:35, 14 апреля 2020 (UTC)
  - Да нет там никаких «реализованных итогов». В 82 статьях категории расставили и всё, можно смело удалять хоть ботом. aGRa (обс.) 17:12, 14 апреля 2020 (UTC)
- Ну в этом опросе я их и нашёл. Итога в нём нет, гуглоссылки в нём обсуждаются в самом конце и если и считать, что они там признаны допустимыми (что не так) - то они одновременно были признаны допустимыми и в шаблоне Карта, а сейчас мы это отменяем, всё-таки 8 лет уже прошло. Да и три инструмента тогда ещё работали, а сейчас - ни один. MBH 14:07, 14 апреля 2020 (UTC)

Вам бы всё поудалять. А стоило бы вникнуть - в Карткат подтягиваются подстраницы из Ш:Карта. Соотв., стоит поменять там оформление - сменится и в Карткате. Автоматически. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:52, 14 апреля 2020 (UTC)

Ну а смысл-то какой в этой неконсенсусной категоризации, которая присутствует аж в 82 из сотен тысяч статей о геообъектах? aGRa (обс.) 18:43, 14 апреля 2020 (UTC)

Это надо обдумывать; и при этом хорошо бы спросить геосообщество на Ф-ГЕО. Но дело в том, что вопрос актуальности такой категоризации к вопросу о ссылках на гугл-поиск не имеет абсолютно никакого отношения. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:32, 14 апреля 2020 (UTC)
- А оно, извините, нам надо? С моей точки зрения постороннего участника Википедии всё предельно просто: в 2011 году был проведён опрос, под который были в порядке тестирования категоризованы отдельные статьи. Обзор провалился: итог о введении такой категоризации так и не приняли. Мы должны заниматься ерундой и обсуждать, что надо делать с протухшим тестом для провалившегося обсуждения? aGRa (обс.) 19:50, 14 апреля 2020 (UTC)

это что, каждому из сотен тысяч геообъектов проставить категории по каждой из десятка систем картографии? Кому сильно надо - идет и просит подобное свойство на ВД, но в Вики - нафиг не надо ShinePhantom ^(обс) 12:01, 23 апреля 2020 (UTC)

Предитог

Категории по квадратам советских карт и шаблон "Карткат" удаляются ввиду бесполезности, категории - неконсенсусности, шаблон - нерабочести всех ссылок в нём и того факта, что у него останется 0 включений после удаления категорий. MBH 17:49, 23 апреля 2020 (UTC)

Итог

Совпадает с предитогом. MBH 00:10, 28 апреля 2020 (UTC)

wiki02.ru

Последнее сообщение: 4 года назад26 сообщений8 человек в обсуждении

Кто-нибудь понимает, что это такое? Какая-то официальная энциклопедия Башкортостана? АИ или нет? Полторы сотни ссылок из ОП, сносим ботом или нет? MBH 04:36, 9 апреля 2020 (UTC)

Башкирская энциклопедия лежит здесь: http://rus.bashenc.ru . Если на сайте нельзя понять, что за проект, на каких условиях, кто авторы, кто редакторы - не АИ, фтопку. ShinePhantom ^(обс) 06:34, 9 апреля 2020 (UTC)
- Да это почти одно и то же, просто разные версии (на разные даты). Сравните: [17] и [wiki02.ru/encyclopedia/abzelilovskiy-rayon/t/103]. Копирайтный статус wiki02, конечно, сомнительный, так что хорошо бы поменять на официальное издание энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 9 апреля 2020 (UTC)
  - На вики02 внизу ещё реклама казино, так что ну её нафиг. MBH 16:03, 9 апреля 2020 (UTC)
    - Да нафиг-то нафиг, но кто менять будет? Это ж не автоматическая работа. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 9 апреля 2020 (UTC)
      - С учётом обстоятельств, дописать к тексту ссылки «// Башкирская энциклопедия^{[уточнить]}» должно быть более чем достаточно. aGRa (обс.) 23:56, 9 апреля 2020 (UTC)
      - Что именно тут не автоматическое? Я сейчас попробую найти соответствия для ссылок. — Vort (обс.) 04:24, 10 апреля 2020 (UTC)
@MBH: серьезно? Стоит ткнуть в слово "объявления", чтобы тут же мгновенно всё это выжечь напалмом отсюда.. - DZ - 21:08, 9 апреля 2020 (UTC)
- Вы серьёзно предлагаете удалять ссылки на копию энциклопедии, использованную как АИ, без замены на корректный источник? AndyVolykhov ^↔ 22:10, 9 апреля 2020 (UTC)
  - Да, мы серьёзно предлагаем удалять ссылки на сайт, рекламирующий детское порно и интим-услуги. Как можно быстрее и вне зависимости от любых прочих соображений. aGRa (обс.) 23:53, 9 апреля 2020 (UTC)
    - Забывают что-то в Википедии о читателях. Всё больше и больше. — Vort (обс.) 04:21, 10 апреля 2020 (UTC)
      - о, так у нас основной контингент читателей пришел сюда за детским порно? ShinePhantom ^(обс) 09:59, 10 апреля 2020 (UTC)
        Ну это уже за гранью ВП:НО. Меня оскорбляет сама мысль о том, что я, как читатель и редактор рувики, имею хоть какое-то отношение к детскому порно. Поосторожней в предположениях, а то ведь запомнят и припомнят (!). — VladXe (обс.) 15:02, 10 апреля 2020 (UTC)
        а я то что? Лишь пытаюсь уточнить позицию автора предыдущей реплики. ShinePhantom ^(обс) 16:29, 10 апреля 2020 (UTC)
Похоже на какой-то недоагрегатор всего по теме Башкортостана, паразитирующий на поисковой выдаче. Конечно выпилить напалмом. Сергио (обс.) 02:48, 10 апреля 2020 (UTC)
Постарался вычислить соответствия wiki02 → bashenc. Нашлось не всё, но бо́льшая часть. Пожалуйста, проверьте и если всё в порядке, то сделайте замены:

<список удалён>

— Vort (обс.) 05:45, 10 апреля 2020 (UTC)

@Vort: А можно это выложить в формате на строку "страница - таб - урл1 - таб - урл2"? MBH 16:45, 10 апреля 2020 (UTC)

@MBH: Так? https://dropmefiles.com/Mc0Ia — Vort (обс.) 16:54, 10 апреля 2020 (UTC)
- Да, спасибо. MBH 17:04, 10 апреля 2020 (UTC)

Итог

Доубрал оставшееся. Закинул в чёрный список. - DZ - 05:40, 11 апреля 2020 (UTC)

@DZ: Что вы доубрали? Все 150 ссылок как были, так и остались. Сейчас я отменю ваши 4 правки и вскоре запущу бота, который позаменяет ссылки на правильные, по списку ворта. Отменять буду откатом, т.к. иначе блокирует спамлист. MBH 06:20, 11 апреля 2020 (UTC)
- Забил название в наш кривой поиск, он выдал только это, перепроверять не стал, т.к. подумал, что замены прошли. - DZ - 06:26, 11 апреля 2020 (UTC)
  - Правильный поиск по ссылкам - у меня в первом сообщении темы под словом "такое", знать надо. MBH 06:37, 11 апреля 2020 (UTC)
Прошёлся по списку ворта. Осталось 20 статей, не знаю, почему там не обработалось, там можно вручную заменить. MBH 07:32, 11 апреля 2020 (UTC)
- Там или неоднозначности (одинаковые названия статей) или русские названия у ссылок bashenc (не осилили транслитерацию в некоторых местах) или огрехи нормализации в моём коде. На сайте есть и алфавитный указатель и поиск, так что да, надо вручную немного доделать. — Vort (обс.) 07:42, 11 апреля 2020 (UTC)
- Позаменял остатки в основном пространстве. Не смог найти только Максютово (Туймазинский район). Да и списки не трогал (они вообще АИ?). — Vort (обс.) 08:37, 11 апреля 2020 (UTC)

Удаление полушуточных гаджетов, искажающих user experience пользователей

Последнее сообщение: 4 года назад6 сообщений6 человек в обсуждении

6 лет назад один администратор без согласования с сообществом создал 4 гаджета (скрипта, подключаемых через настройки сайта), искажающих внешний вид сайта, удаляющих ряд его важных элементов. Все отзывы в соответствующей теме были возражающими, но данное неконсенсусное админдействие отменено не было. Созданы они были по мотивам вечного нытья одного-двух участников на форумах, к настоящему моменту каждый из них подключен у 10-20 минимально активных участников. Я считаю, что возможность легко подключить себе такое искажение вида сайта вредна, уже хотя бы потому, что такой участник, просматривающий статью в её ложном виде (не том, каком она показывается всем), может некорректно размещать данные на странице (например, поставить картинку или длинную цитату, которые будут мешаться при наличии карточки, криво взаимодействовать с ней, а постановщик даже знать об этом не будет). Кроме того, возможность отключить карточку привела к тому, что некоторые участники додумались до дикого принципа "в карточке не должно быть ничего, чего нет в статье" и пытаются на его основании принимать какие-то решения (принцип, разумеется, неверен - только в карточках стоят карты в статьях о гео, ещё например только в карточку можно сбрасывать малонужную фигню типа написания имени персонажа в старой орфографии или на слабо связанных с ним языках, см. тему на ВУ). Как итог, предлагаю наконец отменить данное неконсенсусное и вредное действие и удалить все 4 гаджета. MBH 03:24, 9 апреля 2020 (UTC)

Поддерживаю. Карточки следует отключить по умолчанию, так как основным и единственно верным является информация в тексте статьи. Вредоносность карточек ровно в том, что участники заполняют карточки и не заполняют статьи, в результате статьи улетают на КУ. Нынешнее удаление базы данных Викиданных, откуда заполняются карточки, также подтверждает, что карточки - зло, которые следует, наконец, запретить. Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 9 апреля 2020 (UTC)
- Igel B TyMaHe. Почему если участник не добавил информацию в статью, а только в инфобокс, это проблема карточки? Не нужно их отключать. Это основной стандартный элемент статьи, который есть во всех языковых разделах. Oleg3280 (обс.) 18:29, 9 апреля 2020 (UTC)
Честно говоря, не вижу ничего страшного в этих гаджетах. Во-первых, 10-20 активных участников — не так и мало (для юзербоксов у нас достаточно и трёх, и не обязательно активных). Во-вторых, при этом неактивных — несколько сотен, а гаджет влияет только на чтение; мы не знаем, сколько из этих сотен читает Википедию под логином. В-третьих, обоснование вредности, имхо, смехотворное (извините), так как тезис о том, что в карточке не может быть уникального контента, я впервые услышал года за четыре до вашей первой правки в Википедии, и уже тогда он был довольно распространён (по крайней мере, никто не оспаривал). AndyVolykhov ^↔ 09:01, 9 апреля 2020 (UTC)
Если кто-то из этих использующих сии гаджеты участников начнёт из-за них портить вид статей, вот тогда мы такому участнику по рукам и дадим. А если им гаджеты не мешают нормально работать, то и пусть. 109.172.105.12 17:14, 9 апреля 2020 (UTC)
- Вот да, хотелось бы конкретные примеры, как участник, не видящий карточек, портит статью потому, что он их не видит (и чем они отличаются от случаев, когда аналогичные действия совершает участник, видящий карточки). — Deinocheirus (обс.) 17:26, 9 апреля 2020 (UTC)

Короткая статья, удалить нельзя оставить

Последнее сообщение: 4 года назад16 сообщений8 человек в обсуждении

Если статья короткая, но не имеет перспективы к расширению (вот так вот), то она имеет право не проходить процедуру ВП:КУЛ→ВП:КУ? Вроде, всяких древних князей не трогают, да? Или ещё есть неприкасаемые (темы)? Огласите весь список, пожалуйста.
Смотрю, за реки взялись. - 5.250.173.106 11:40, 8 апреля 2020 (UTC)

Есть минимальные требования к статьям, если статья им соответствует, а значимость при этом очевидна, то она не удаляется. Vladimir Solovjev ^обс 15:42, 8 апреля 2020 (UTC)
- Похоже, тут вопрос о тех случаях, когда не соответствует, но никто удалять не решается. — Vort (обс.) 15:45, 8 апреля 2020 (UTC)
  - Если меньше 150 символов - КБУ, если от 150 до 300 - КУ. При наличии перспектив - КУЛ. Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 9 апреля 2020 (UTC)
Неприкасаемых тем нет. Все в общей очереди. - Saidaziz (обс.) 16:28, 8 апреля 2020 (UTC)
Для глав государств древности (и, вероятно, каких-то ещё тем, но напрямую они не упомянуты) правило ВП:МТ делает исключение, если о них физически невозможно в силу недостатка информации написать более объёмную статью. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:59, 8 апреля 2020 (UTC)
- СЕрийные статьи, не соответствующие МТ, следует объединять в списки. Список глав государства - естественный список, но обычно он располагается в статье о государстве. Краткие сведения идеально вписываются именно в такой формат. Было бы неплохо собирать все серийные статьи в статьи-списки и делать на них перенаправления. Igel B TyMaHe (обс.) 07:52, 9 апреля 2020 (UTC)
- Соблюдение правила МТ необходимое, но не достаточное условие к существованию статьи. Если статья состоит только из справочных сведений, то для значимости этого может оказаться недостаточно. Saidaziz (обс.) 09:06, 9 апреля 2020 (UTC)
  - Что справочное, а что не справочное, не совсем понятно, и ни какие АИ не помогают это понять. Почти всю информацию, почти в любой статье возможно привести к табличному виду. В объёме МТ должна быть описана нетривиальная информация. — DimaNižnik 17:00, 9 апреля 2020 (UTC)
- Формулировка о предметах которых заведомо невозможно собрать достаточно сведений — логически противоречит принципу написания статей по авторитетным источникам. Ищем (достаточно) подробные источники и затем пишем статью. - Saidaziz (обс.) 09:06, 9 апреля 2020 (UTC)
  - Не противоречит, поскольку все содержащиеся в статье сведения должны быть подтверждены ими, даже если этих сведений мало. Значимость показывается правилом ВП:ПОЛИТИКИ. Конечно, такие статьи нежелательны, о чём и говорится в правиле, но они не запрещены и их предписывается не удалять. Хотя и создавать не рекомендуется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:45, 9 апреля 2020 (UTC)
    - Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках - то есть сначала автор убеждается, что по теме есть АИ и только потом пишет статью. К статьям о персоналиях относится ровно в той же мере, как и к любому другому типу статей в проекте. - Saidaziz (обс.) 06:32, 10 апреля 2020 (UTC)
      - Вы процитировали ВП:ОКЗ. Цитирую ВП:БИО: Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:56, 10 апреля 2020 (UTC)
        Если значимость есть по ОКЗ/БИО, а МТ нет, статью промусолят на КУЛ/КУ и либо допишут по АИ, либо удалят. -- La loi et la justice (обс.) 08:07, 10 апреля 2020 (UTC)
        Я в своё время провёл эксперимент: взял недостаб об одном египетском фараоне, о котором известно только имя (изначально она была в таком виде), и попробовал написать её так, чтобы она соответствовала ВП:МТ. Получилось. В своё время я также дорабатывал пару статей о легендарных шумерских правителя. В итоге я сделал вывод, что как минимум о египетских фараонах (да и о многих других правителях древнего мира), о которых есть море источников, статью, соответствующую правилам Википедии, написать можно, нужно просто приложить некоторые усилия. Vladimir Solovjev ^обс 08:15, 12 апреля 2020 (UTC)
Всё должно решаться по отношению к конкретно каждой статье. -- La loi et la justice (обс.) 06:57, 10 апреля 2020 (UTC)

c:Commons:Deletion requests/Files in Category:Photographs by Pavel Troshkin

Последнее сообщение: 4 года назад33 сообщения10 человек в обсуждении

Просьба не гнать эту тему с общего форума, поскольку хотелось бы проинформировать возможно большее число участников. По ссылке в заголовке - один из более ста запросов на удаление, созданных одной и той же участницей. Указанное основание много лет не считалось принципиальным, и файлы по нему не удалялись. Для фотографий авторов, умерших более 70 лет назад, потребовали предъявить АИ на дату первой публикации. Если её нет, подразумевается, что публикация была посмертной, и условия {{PD-Russia}} не выполняются. В целом вынесено на удаление уже больше тысячи файлов. Конкретно по Трошкину — для некоторых из этих фото уже найдены подтверждения публикации, но автор загрузок Наумов Андрей неактивен, и всё идёт очень медленно, уже появилось предупреждение о скором закрытии запроса. Может быть, кто-то знает источники или готов сам взяться за подтверждение. Если кому непонятно, как это работает на Викискладе, пишите прямо здесь. Спасибо. — VLu (обс.) 07:04, 8 апреля 2020 (UTC)

Там сейчас проблема в том, что публичное достояние в России и штатах по разному работает и нужна публикация 95 лет назад, чтоб и там, и там PD было. adamant.pwn — contrib/talk 09:52, 8 апреля 2020 (UTC)
Собственно, Commons:URAA-restored copyrights сообщает, что в 1996 году в США перезапустили сроки копирайтов для всех иностранных работ, которые не успели перейти в ОД до этой даты… adamant.pwn — contrib/talk 10:16, 8 апреля 2020 (UTC)
PlanespotterA320 руВики уже в покое не оставит, есть у меня такое твёрдое чувство. Либо статья про крымских татар будет отражать её требования, либо Викисклад по тематике ВОВ (в плане используемого в руВики) будет выжжен до стерильного, образцово-показательного копирайтного состояния.Потом новая тематика, если до руВики всё равно не дойдёт.
При этом безупречно строго по формальным основаниям и потому с поддержкой бюрократов склада.
Рекомендовал бы превентивно уходить на КДИ по всем номинациям с использованием бота для переноса, переименования и заполнения шаблона КДИ.
Как показал мой маленький эксперимент с Павловым Файл:Павлов_Сергей_Дмитриевич_КДИ.jpg - сам факт что "удаляй или не удаляй, руВики всё равно" - снижает у участницы интерес к дальнейшим действиям: c:Commons:Deletion_requests/File:Павлов_Сергей_Дмитриевич.jpg. — Neolexx (обс.) 11:54, 8 апреля 2020 (UTC)
- Интересная мысль. Если эта акция предпринята с целью «наказать» русский раздел за полученную блокировку, то наверное могут найтись основания для административного воздействия за нее. — VLu (обс.) 12:28, 8 апреля 2020 (UTC)
  - Естественно. Санкции за Крым, так сказать. — kosun ?!. 17:05, 8 апреля 2020 (UTC)
  - У Викисклада свои правила, своя, крайне отличная от Википедии, жизнь и свои цели. В том числе если про конкретный файл в описании не указана дата и место публикации, то по превентивному принципу можно посчитать, что он он никогда не публиковался, т.е. Викисклад использован как место первичной публикации. И удалить файл. Формальной разницы по действиям тут или в рамках ВП:СЕМАРХИВ нет никакой. Мы же не собираемся отменять действия по последнему? Нет, разумеется. А почему конкретные DR (deletion request, КУ по-викискладовски) аргументированы по текущим формальным правилам - потому что правила надо соблюдать, потому что статью не дают править, потому что Россию не любят - это всё лирика, которая особого интереса на Викискладе не вызовет. — Neolexx (обс.) 12:46, 8 апреля 2020 (UTC)
    - Вы перечислили общеизвестные истины, которые не имеют отношения к моей реплике. Она была о том, могут ли найтись в русской Википедии меры воздействия на участницу, которая в отместку за полученные ограничения предпринимает усилия, влияющие на контент русской Википедии. Рассчитываю, что теперь изложил понятнее. — VLu (обс.) 13:06, 8 апреля 2020 (UTC)
      - Нет, у Русской Википедии нет мер воздействия на участницу, делающую аргументированные DR на Викискладе. В плане её действий в Руссской Википедии она блокировалась, а сейчас, если мне глаза не врут, цвет её подписи тусклый, то есть она под техническим топик-баном на правку ряда статей в руВики. Но даже если руВики придумает резоны для бессрочной блокировки в руВики, это абсолютно никак не поможет в плане иллюстрирования статей в руВики. С точки зрения Викисклада её действия безупречны и будут там продолжены.
        Единственный быстрый и эффективный способ я вижу, как сказал выше, в обессмысливании её действий. То есть в ботоперезаливке файлов к нам под КДИ с дополнением "КДИ" (одинаковые названия и на Викискладе и локально недопустимы) и замена ими вхождений в статьях. Ни в какие разговоры не вступать, уходить на КДИ, что и нашему КДИ не соответствует - у нас поштучно удалять. Очевидным образом я говорю о статьях про уже умерших людей. — Neolexx (обс.) 13:33, 8 апреля 2020 (UTC)
        Одинаковые названия и на Викискладе и локально для разных файлов недопустимы. А как раз в это случае совпадение имён для тех-же самых файлов целесообразно и тем самым допустимо. Alex Spade 14:14, 8 апреля 2020 (UTC)
        Тогда я что-то делал неправильно. Потому что при попытке загрузить локально копию Павлов_Сергей_Дмитриевич.jpg получал ошибку на странице "Сохранение невозможно, файл с таким именем уже находится на Викискладе". Пришлось сохранить как Павлов_Сергей_Дмитриевич_КДИ.jpg и обновить ссылку в шаблоне статьи. — Neolexx (обс.) 14:22, 8 апреля 2020 (UTC)
        Хммм... возможно тут что-то подкрутили с технической стороны, или мой флаг администратора позволяет игнорировать сиё предупреждение. Посмотрю... Alex Spade 14:45, 8 апреля 2020 (UTC)
        Странно всё... Сейчас попытался загрузить (уже удалил) именно как Павлов_Сергей_Дмитриевич.jpg и прошло на ура, хотя на Викискладе файл по-прежнему есть. Но отказ в загрузке примерно с таким сообщением как сказал мне тогда тоже не пригрезился. Иначе бы я вообще не заморачивался с переименованием и правкой в статье. То ли после 7 марта что-то изменили, то ли попал тогда под какой-то временный взбрык системы. — Neolexx (обс.) 15:12, 8 апреля 2020 (UTC)
        Система по-идее может отслеживать и совпадение имени, и совпадение по-битовое (как раз отсюда появились автоматические сообщения на наших локальных файлах, что дескать есть копия на складе). И посмотрев, как действует наш главный переносчик с Коммонз Atsirbot (обс. · вклад) - который меняет регистр букв в расширении файла, обычным пользователям действительно нужно переименовывать файл, отлично от его копии на Коммонз.
        В вашем случае расследование было быстрым - на коммонз файл .jpg, а к нам вы его возвращали как .jpeg . Alex Spade 23:49, 9 апреля 2020 (UTC)
        В моём случае администратор действительно может проигнорировать предупреждение на совпадение с коммонз в силу права "Замена файлов из общих хранилищ локальными" (reupload-shared). Alex Spade 23:57, 9 апреля 2020 (UTC)
        Alex Spade, спасибо! То есть если делать это планируемым мною ботом, то у того должны быть права администратора. Ни у одной другой группы права reupload-shared нет.
        Ещё мелкая деталь, пока не совсем разобрался. "Девятый вагон - это который после восьмого или который перед десятым?" (с) То есть при двух идентичных файлах с одинаковыми названиями (на Викискладе и локально) система выбирает для показа в статье какой? И этот выбор (какой бы ни был) по документации или просто текущее поведение системы? — Neolexx (обс.) 08:36, 10 апреля 2020 (UTC)
        Локальный. И будет внизу сообщать, что на Викискладе есть идентичная копия. Alex Spade 11:05, 10 апреля 2020 (UTC)
        
        (как тех. комментарий) Вообще текущая система переносов между общим и локальным хранилищами совершенно маразматична, IMHO. IRL-аналогом был бы пользователь, которому нужно скопировать файл example.jpg из c:\misc в папку c:\temp и который делает это через флешку. То есть сначала копирует файл на флешку из c:\misc, а потом с флешки переносит в c:\temp. Симлинки всё решили бы без подобной странной активности. Однако подозреваю, что всякие неудобства тут в системе по дизайну - именно чтобы слишком удобно не было с Викисклада уходить. — Neolexx (обс.) 08:53, 10 апреля 2020 (UTC)
        Я уверен, что система серверов Фонда всё-таки чуток сложнее. ;-) Alex Spade 11:05, 10 апреля 2020 (UTC)
        Она весьма сложная, согласен. Но IRL даже при копировании файла из C:\Misc в D:\Misc или из NEOLEXX\Pub в ALEX\Pub всё равно как-то обходятся без переноса на флешках (создания промежуточных копий). Тут, подозреваю, помимо технических недодумок ещё и какой "концептуализм" замешан (сделать каждое появление файла на серверах Фонда отдельным фактом загрузки извне).
        По текущей сумме дискуссии мне кажется разумным предложить добавить в проект новую группу "Загружающие с Викисклада" или подобное (помимо собственно загружающих) с единственным правом reupload-shared. Чтобы можно было добавлять это вполне разумное и удобное - тут у нас кажется полное согласие - без выдачи столь мощного флага как администраторский. — Neolexx (обс.) 11:22, 10 апреля 2020 (UTC)
        Или создать отдельного админ-бота (по принципу работы Atsirbot, но без излишнего переименования). Впрочем, попробуйте предложить сообществу ваш вариант - быть может на ВП:Ф-ПРЕ? Если получится, можно будет и Atsirbot-у выдать, чтобы по-меньше мучался. Alex Spade 15:04, 10 апреля 2020 (UTC)
  - Это рано или поздно должно было случится - об этой проблеме давно было известно. Вопрос, поднятый участницей, юридически корректен. Не она, так кто-то иной задал бы его. Его и раньше задавали, и раньше по нему удаляли. Просто сейчас это случилось несколько масштабнее, но реальный масштаб проблемы гораздо-гораздо больше, чем случай Трошкина. При этом, обвинять участницу в исключительной неконструктивности всё таки не корректно, она занимается поиском фактов публикаций в меру своих возможностей. Alex Spade 14:54, 8 апреля 2020 (UTC)
Служебная:Вклад/Наумов_Андрей. Участник активен, сегодня были правки. Oleg3280 (обс.) 13:40, 8 апреля 2020 (UTC)
- Имел в виду - неактивен на Викискладе, и на вынос на удаление никак не реагирует. — VLu (обс.) 13:43, 8 апреля 2020 (UTC)
  - Что мешает желающим написать ему в нашем разделе? Alex Spade 14:12, 8 апреля 2020 (UTC)
All of you need to drop the slander here. Wikimedia Commons has strict copyright policies requiring photos to be PD in BOTH the US and the country of origin. Russian users disproportionatly don't understand the difference between creation and publication date, much less the provisions of the URAA! As for your so-called "experiment" with Павлов_Сергей_Дмитриевич_КДИ.jpg - yes, I nominated it for deletion. It is not to be "punitive" against Russian Wikimedians for my blocks, but because there are so many Soviet images on Commons, (many of incredibly poor quality) that are falsely labeled as public domain, which prevents a better quality photo from being put in an infobox as fair use per the replacability rule for fair-use photos. I have nominated a large number of Russian photos for deletion, because a large number of Russian photos do not contain the publication information required by Commons! I try to respond to comments from users in every deletion request, but my watchlist is huge and I can't address everyone's confused ramblings and rants about how old their photo is making it "safe". So please, all I ask is that you upload the historic photos you do not know the publication dates of as FAIR-USE. To those of you saying I've out to "destroy" Russian Wikipedia by deleting copyright-violating Wikimedia photos - remember that I have uploaded thousands of fair-use historic photos to Russian Wikimedia, many of them very difficult to find, restore, and label properly. (Yes, I really did find the author of this photo so Файл:Алексей Антонович Губрий.jpg could have a complete file description). If I don't nominate the photos for deletion, someone else will, and they will likely be a lot less careful than me! The last thing we all want is a mass deletion on Commons of files with the PD-Russia tag simply because most of them are copyvios (Unlike most people here, I have gone through the trouble of finding pre-1946 publications of Soviet photos). My copyright "paranoia" has NOTHING to do with my deeply personal opinions on Crimea. Russian Wikipedia needs to stop spamming Commons with photos that lack evidence of being public domain and upload them as fair-use instead, or else Russian Wikipedia will end up lacking crucial photos in many important articles. While some people think that insisting on keeping low-quality copyright violations on Commons helps Russian Wikipedia, other people ACTUALLY improve Russian Wikipedia by finding rare photos for articles, finding the year of death for biographies, uploading quality fair-use photos, and adding file information to fair-use photos. Now stop whining about me and start working on the goskatalog.ru backlog. Theres thousands of fair-use photos there that need to be imported to Russian Wikipedia.--PlanespotterA320 (обс.) 16:42, 8 апреля 2020 (UTC)
- We assume good faith and firmly believe in what you are saying. You may forward these words of us to any involved Commons' authorities. — Neolexx (обс.) 18:53, 8 апреля 2020 (UTC) Разумеется, кто не хочет быть в числе этих "we" ("мы"), может высказаться отдельно.
- А КДИ стоит попробовать..." (это к более ранним комментариям) — Neolexx (обс.) 18:58, 8 апреля 2020 (UTC)
Эти файлы на Складе и так на птичьих правах, что называется. Нужно решать проблему (перемещение их в другое место, где они не будут нарушать правила размещения, например, в рувики, как предложено выше), а не возмущаться тем, что, кто-то, наконец, правила прочитал. Это как меня недавно турнули с одного известного "облачного" хостинга за распространение варёза. Годами было норм, а потом кто-то нажаловался. Ну и кто тут дурак? Ясное дело, что я, раз не позаботился об абузоустойчивости хостинга. 109.172.105.12 16:54, 8 апреля 2020 (UTC)
А что, идея Uncommons так и заглохла? Вот и отличный повод лишний раз напомнить агентам Фонда. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:55, 8 апреля 2020 (UTC)
- Фред, что за идея? Лес (Lesson) 21:18, 8 апреля 2020 (UTC)
  - Аналог Commons специально для несвободных файлов. С оформлением КДИ «по всей строгости» и принципом минимального использования: всего один несвободный файл на все разделы. Ссылку на обсуждение могу поискать — их было не одно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:43, 8 апреля 2020 (UTC)
    - Вечнозелёное, непроходное. — Neolexx (обс.) 09:02, 10 апреля 2020 (UTC)

Иллюстрации

Последнее сообщение: 4 года назад11 сообщений6 человек в обсуждении

Недавно с викисклада была удалена без каких-либо предупреждений моя карта (File:Народы севера Европейской России.png), так что я даже не успел сохранить себе мой труд на компьютер. Причина: «производная работа», хотя в ней не моими были только: береговая граница (впервые нанесённая на карту ещё до Революции, очевидно) и подписи моря и его заливов (простой текст, который не может охраняться авторским правом). Как теперь рисовать карту заново, добавлять несуществующие острова, чтобы не нарушить авторских прав не понятно кого и нужно ли вообще создавать теперь карты для виипедии я не знаю— Мечников (обс.) 17:04, 7 апреля 2020 (UTC)

Попросите админов склада (u:Sealle, u:Well-Informed Optimist) переслать вам файл, они могут добраться до него. MBH 17:31, 7 апреля 2020 (UTC)
- Этот файл как раз Sealle и удалил. А изложить свои возражения против удаления можно на этой странице — это аналог ВП:ВУС. Раммон (обс.) 17:50, 7 апреля 2020 (UTC)
Как я понимаю, оцифрованный вариант свободной карты — это новое произведение, которое вполне может быть несвободным. Если кто-то сомневается в творческой составляющей этого процесса, предлагаю попробовать привязать карту в QGIS и пообклацывать границы. — Vort (обс.) 04:51, 8 апреля 2020 (UTC)
- "оцифрованный вариант свободной карты — это новое произведение, которое вполне может быть несвободным" - Господь с вами, до такого даже Викисклад ещё не дошёл. Хоть там всё могут, даже невозможное - но пока таки PD-Scan. Тем не менее если в основу, на которую Мечников наносил надписи, заливки и прочее, была взята несвободная топокарта, то и конечный результат в сумме несвободен. Большего сказать не могу, так как удалённое мне не видно. — Neolexx (обс.) 12:10, 8 апреля 2020 (UTC)
  - Она использовалась как подложка в слое. Я же говорю: там от этой подложки и не осталось почти ничего. Вот если бы админы викисклада выставили на фотохостинг удалённый файл, все бы убедились что нет нарушения АП. — Мечников (обс.) 13:44, 8 апреля 2020 (UTC)
    - Один из админов уже просмотрел его и назвал очевидным нарушением авторских прав. — VLu (обс.) 13:57, 8 апреля 2020 (UTC)
- Источник приведен в запросе на восстановление, эта карта - несвободная. Дальше - алогичные рассуждения, что все поздние несвободные карты якобы основаны на свободных, а значит - тоже свободные. — VLu (обс.) 13:57, 8 апреля 2020 (UTC)
  - Ну, с точки зрения житейской логики он прав где-то в 70% случаев. Например, все современные карты бухты Троицы (за минусом доп. помет, если есть) - точные, вплоть до типографской погрешности, перепечатки карты ГГУ 1898 года (см. Бухта_Троицы#История_исследований в конце). Однако мы проценты наугад не определяем (подпадает под счастливый процент или нет) и вообще житейскую логику в копирайте не приветствуем, и обоснованно. Поэтому топикстартеру стоит взять викисклад-свободную карту вроде File:Russia physical location map.jpg или более подробную и там всё расписать. — Neolexx (обс.) 14:14, 8 апреля 2020 (UTC)
    - Есть, например, вот такая карта якобы свободная (на викискладе). Береговые линии на ней такие же как и на этой основе-подложке, которую я использовал. Я не знаю, как я смогу доказать, что моя новая (не которую удалили, а которую сделаю в будущем) карта сделана на основе карты с викисклада, а не на основе этой несвободной подложки. И все эти карты с викисклада - они же не взяты изниоткуда. Береговые линии на них нанесены путём обводки несвободных топографических карт. Значит они тоже несвободные. Все карты так или иначе делаются путём обводки топографических. А эту правовую грань почувствовать очень трудно.— Мечников (обс.) 15:38, 8 апреля 2020 (UTC)
      - Небось опять будет идти речь о «родословной» данных . Когда одни и те же данные, взятые с разных мест, будут иметь разный правовой статус. Брр. — Vort (обс.) 15:42, 8 апреля 2020 (UTC)

Славный день сегодня

Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

День Рунета - это хорошее событие! — Gennady (обс.) 16:39, 7 апреля 2020 (UTC)

Служебная:Вклад/Egor Shustoff

Последнее сообщение: 4 года назад7 сообщений3 человека в обсуждении

Подскажите, пожалуйста, куда обратиться с просьбой утихомирить Egor Shustoffа, массово расставляющего в статьи невнятные ссылки типа Знак Почёта ? — Конвлас (обс.) 12:37, 7 апреля 2020 (UTC)

Чтобы понять, чем плохи правки, нужны диффы. — DimaNižnik 16:55, 7 апреля 2020 (UTC)

Например: [18], [19], [20], [21], [22]. Были уже и разъяснительные беседы на эту тему: Обсуждение участника:Egor Shustoff#Орден «Знак Почёта», Обсуждение участника:Egor Shustoff#ОЗП. — Конвлас (обс.) 18:19, 7 апреля 2020 (UTC)

«Куда обратиться» — Относительно действий, которые вы не можете счесть однозначным нарушением правил (т.е. неподходящих для запроса к администраторам), когда обсуждение с самим участником, на ваш взгляд, ничего не дало, просят рассудить на форуме ВП:Вниманию участников. Так в чём проблема-то с правками? В названии ссылок? — INS Pirat 20:39, 7 апреля 2020 (UTC)

Спасибо! Проблема в том, что они как бы ни о чём. Если бы хотя бы в виде сноски к соответствующему месту статьи; а так — «не пришей куда рукав»; «угадай, что я имел в виду». — Конвлас (обс.) 22:15, 7 апреля 2020 (UTC)

В статьях, посвящённых не ордену «Знак Почёта», не нужны ссылки на источники, описывающие орден. Массовую простановку ненужных ссылок можно расценить как спамерскую деятельность. За массовую простанувку безобидных ссылок иногда блокируют. — DimaNižnik 06:15, 8 апреля 2020 (UTC)
Разобрался. Источник как-бы подтверждает факт награждения. Но фотография не АИ, в этой свалке разобраться невозможно. АИ это номер и название указа. Можно всё сносить. — DimaNižnik 06:37, 8 апреля 2020 (UTC)

Подводящие итоги - добавление нового права

Последнее сообщение: 4 года назад12 сообщений7 человек в обсуждении

Подводящие итоги имеют право удалять страницы. Так вот не попросить ли нам разботчиков дабавить право:
"Включение двухфакторной аутентификации (oathauth-enable)"
Это возможно улучшит безопасность и спасёт учетную запись от злоумышленников. Хотя можно и потерять доступ к учётной записи, если не сохранить аварийные токены. Что вы думаете? — С уважением, Alexandr 10:48, 7 апреля 2020 (UTC)

Не очень понятно зачем это нужно. Дополнительная защита от взлома аккаунта? Или что еще? — Grig_siren (обс.) 10:54, 7 апреля 2020 (UTC)
- Как раз для защиты от взлома аккаунта. — С уважением, Alexandr 10:55, 7 апреля 2020 (UTC)
  - А что - у нас много было таких случаев, и эта проблема превратилась в Большую Проблему? — Grig_siren (обс.) 10:57, 7 апреля 2020 (UTC)
    - А в чём проблема-то? Как обязательное требование это никто включать не предлагает, но почему надо лишать дополнительных функций безопасности тех, кто считает, что они им нужны? aGRa (обс.) 12:23, 7 апреля 2020 (UTC)
Не слишком часто, но случаи были. — С уважением, Alexandr 11:05, 7 апреля 2020 (UTC)
Если нет технических причин для того, чтобы этого не делать — то почему нет-то, собственно? Двухфакторная аутентификация — штука весьма полезная для тех, кто серьёзно относится к своей безопасности, почему эта опция до сих пор доступна только узкому кругу — мне непонятно. aGRa (обс.) 12:22, 7 апреля 2020 (UTC)
- Основной аргумент против расширения двухфакторной аутентификации — это снижение уровня анонимности. Снижение уровня анонимности должно быть чем-то оправдано. Например, для администраторов интерфейса это оправдано. К тому же те, кто запрашивали флаг администратора интерфейса заранее знали, что у них будет двухфакторная аутентификация. А вот обладатели флага ПИ при подаче заявки на этот флаг не рассчитывали в дополнение к флагу получить ещё и двухфакторную авторизацию. Поэтому это надо у них спросить — а оно им надо? Раммон (обс.) 12:29, 7 апреля 2020 (UTC)
  - Когда вы участвуете в обсуждении, постарайтесь вначале убедиться, что вы имеете уровень представлений о предмете, отличный от нулевого. Иначе имеются неплохие шансы, что ваша реплика будет состоять из недостоверной информации на 100% и для обсуждения будет иметь отрицательную ценность, то есть будет вредной. Во-первых, серверы Википедии поддерживают два алгоритма двухфакторной аутентификации: TOTP (через приложение, генерирующее одноразовые ключи) и en:WebAuthn (с использованием USB-токена). Ни первый, ни второй способ ни в малейшей степени не предполагают «снижения уровня анонимности», так как никакие дополнительные персональные данные при их использовании не запрашиваются. Во-вторых, это всего лишь опция, которую участник может отключить или включить. Соответственно, каждый сам решает, оно ему надо или нет. aGRa (обс.) 20:23, 7 апреля 2020 (UTC)
А разве она недоступна? Вот у меня в настройках есть какая-то --NoFrost^❄❄^❄ 12:31, 7 апреля 2020 (UTC)
- Вы — участник OTRS. Хоббит (обс.) 14:06, 7 апреля 2020 (UTC)
Любой опытный участник уже может запросить двухфакторку на мете MBH 12:32, 7 апреля 2020 (UTC)

Что за ошибка

Последнее сообщение: 4 года назад49 сообщений14 человек в обсуждении

Страницы не редактируются, появляется ошибка «Wikimedia\Rdbms\DBQueryError». Некоторые разделы форума, в том числе Технический, не открываются, потому сюда. Вирус? Но авнтивирус молчит. — Karel (обс.) 23:27, 6 апреля 2020 (UTC)

Вот только что было у меня на commons что-то подобное. Но техфорум открывается. Землеройкин (обс.) 23:29, 6 апреля 2020 (UTC)
Ещё и интервики полетели. Походу что-то с викиданными — Karel (обс.) 23:36, 6 апреля 2020 (UTC)
Ясно, всё сломано окончательно. Землеройкин (обс.) 23:39, 6 апреля 2020 (UTC)
Там что-то серьёзное, к сожалению. Oleg3280 (обс.) 23:55, 6 апреля 2020 (UTC)
Википедия:Форум/Технический#DBQueryError. Oleg3280 (обс.) 23:58, 6 апреля 2020 (UTC)
На Мете я смог через прокси перевести новостную рассылку, но в РВП, как всегда, всё защищено от редактирования с прокси. Как вариант — вновь выдать всем флаги исключений из блокировки IP. С канадского IP у меня весь статейный контент виден.— Soul Train 00:29, 7 апреля 2020 (UTC)
- Soul_Train. Я не пользуюсь прокси, просто перелогинился, ошибка пропала, только Викиданные пока не появились в статьях и категориях, на форуме и в статьях делать правки могу. Oleg3280 (обс.) 00:34, 7 апреля 2020 (UTC)
phab:T249565 Если кратко и что сам понял: совершенно случайно, в ходе улучшения заголовков каких-то файлов, грохнули базу интервик. Всю. Безвозвратно. Без резервных копий.
Базу интервик создали с нуля, и за 12-24 часа она самозаполнится. Однако до этого у статей будет такая ситуация: у статьи есть элемент Викиданных, там и другие статьи в других разделах - но интервики у статьи не показываются. — Neolexx (обс.) 07:57, 7 апреля 2020 (UTC)
- Кого благодарить за уничтожение базы интервик? Раммон (обс.) 08:06, 7 апреля 2020 (UTC)
  - Как обычно в таких epic fail - пока никого конкретно, все просто делали свою работу и не хотели ничего плохого. В софте после одного из обновлений в 2017 сделали уродскую конструкцию. Из-за которой при некоторых обстоятельствах запрос на проверку базы данных интерпретировался как запрос на обновление базы данных. При этом при отсутствии файла обновлений "обновлялось" пустыми строками, элемент за элементом. Баг тогда же в 2017 доложили и корректно назвали "тикающей бомбой": phab:T157651 Но были и более важные дела, потом другие. И вот вчера базу в очередной раз проверили на целостность - а условия проверки запустили "обновление". — Neolexx (обс.) 08:54, 7 апреля 2020 (UTC)
- В 90 % случаев помогает нуль-правка статьи рувики. В оставшихся 10 % помогает удаление и отмена удаления ссылки на рувики в элементе Викиданных с последующей нуль-правкой статьи рувики. UPD: вроде бы разработчики настоятельно просили так не делать. — VladXe (обс.) 08:17, 7 апреля 2020 (UTC)
  - Ещё один вариант обновления связи: изменение соотв. элемента Викиданных и нуль-правка в статье рувики. Например, можно изменить / создать описание элемента на русском языке. — VladXe (обс.) 10:27, 7 апреля 2020 (UTC)

Там же один из разработчиков Фонда честно перечисляет разные "чудеса", с которыми Википедия (все её подпроекты) будет жить следующие сутки. И честно же предупреждает, что список открытый: phab:T249565#6034913 Я всё не переводил, из самого вкусного:
- интервики (версии статьи на других языках) mostly ку-ку
- шаблоны карточек с заполнением из Викиданных будут показывать всякое странное или просто кукиш - если там выборка данных по цепочкам зависимостей вверх
- удаления-перемещения статей на Викиданных отражаться не будут
- если у статьи нет интервик (в Викиданных-то всё прописано) и их добавить через "Добавить ссылки" в левом меню, то они таки появятся. Однако это создаёт паразитный дубликат на Викиданных, который надо удалять, чтобы база нормально перезаполнялась. А так как невозможно всем во всех Википедиях сказать "перестаньте добавлять интервики", то у разработчиков сейчас race conditions - помимо прочего бегать за отдельными ботами и участниками, особенно в популярных статьях.
мда... и VladXe, см. последнее выше (в свете вашего лайфхака) — Neolexx (обс.) 08:20, 7 апреля 2020 (UTC)
- Т. е. сутки интервики не трогаем? — VladXe (обс.) 08:24, 7 апреля 2020 (UTC)
- Таки я новые интервики не добавляю, а «освежаю» старые. Но если разработчики просят, потерпим сутки. — VladXe (обс.) 08:27, 7 апреля 2020 (UTC)
- Может, повесить плашку в СН? Мол, не дёргайтесь, в течение суток всё починится. AndyVolykhov ^↔ 08:28, 7 апреля 2020 (UTC)
  - Не берусь давать советы столь глобального характера. По сути и совести это Викиданные учудили, и Википедия имеет право предпринимать любые меры для восстановления стандартной функциональности. А на Викиданных пусть хоть отдельный новый штат набирают конкретно под работу с интервиками и дубликатами, нас не колышет. Да и как это остановить вообще и везде после многих лет тренинга "добавляйте интервики"? Разве что защитить все статьи во всех языковых разделах до администраторов. — Neolexx (обс.) 08:34, 7 апреля 2020 (UTC)
  - Поддерживаю, не все форумы читают. — Vort (обс.) 08:35, 7 апреля 2020 (UTC)
- Neolexx, объясните, пожалуйста, нуль-правки статей рувики для связи с Викиданными делать можно? — VladXe (обс.) 08:59, 7 апреля 2020 (UTC)
  - Коллега, я вообще-то филолог-русист по диплому. Как всякий "родом из 90-х" что-то знаю про HTML, CSS, Javascript и вообще программирование - но конкретно MediaWiki не занимаюсь и даже PHP не знаю. Так что мы с вами в одинаковой ситуации по информированности. Сижу, читаю все текущие "ох ты ж ё-моё!.." на phab:T249565, пытаюсь вычленить понятное и полезное. — Neolexx (обс.) 09:18, 7 апреля 2020 (UTC)
  - В меру моего понимания нулевая правка вообще ни на что не влияет. Это просто один из способов "прописать пурген странице" (заставить её обновиться не из кэша. То есть такой житейский вариант вызова https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Название_страницы&action=purge
    И помогает она вам лишь потому, что у многих страниц интервики уже успели восстановить, а нулевой правкой вы просто заставляете текущий (а не из вашего кэша) вариант страницы показать. — Neolexx (обс.) 09:27, 7 апреля 2020 (UTC)
    - Главное, что не вредит, а помогает. У нас многие карточки что-то из Викиданных отображают, без этой интерсвязи карточки голыми кажутся. — VladXe (обс.) 09:34, 7 апреля 2020 (UTC)
      - увы, нулевая правка не помогает тоже. Данные из интервик не отражаются даже при предпросмотре в режиме редактирования -- Arachn0 ^обс 09:39, 7 апреля 2020 (UTC)
        См. моё сообщение от 08:17. Но я не знаю, не повредят ли такие правки БД Викиданных. — VladXe (обс.) 09:41, 7 апреля 2020 (UTC)
        Задал вопрос на фабре: phab:T249565#6035618 — Neolexx (обс.) 09:43, 7 апреля 2020 (UTC)
        
        "null edits will be fine" да, ОК использовать. — Neolexx (обс.) 09:44, 7 апреля 2020 (UTC) Addshore один из разработчиков, а не просто участник дискуссии — Neolexx (обс.) 09:47, 7 апреля 2020 (UTC)
        С нулевыми правками всё ясно. Вы спросите вот про какой алгоритм: если в элементе Викиданных удалить ссылку на рувики, а потом отменить данную правку — это никаких дублей в БД Викиданных не создаст? Те статьи, что у меня не обновлялись нуль-правкой, после таких телодвижений и опять же нуль-правки статьи рувики восстанавливали связь с Викиданными. — VladXe (обс.) 10:08, 7 апреля 2020 (UTC)
        Минимум замусорит историю правок. — Vort (обс.) 10:09, 7 апреля 2020 (UTC)
        Снявши голову — нечего по волосам плакать. Не навернулась бы БД — этой темы не было б. — VladXe (обс.) 10:12, 7 апреля 2020 (UTC)
        
        Он, впрочем и по-моему, лишь подтвердил что я сказал выше про суть нулевой правки - если интервики уже восстановились, то это способ увидеть страницу с пылу с жару, не дожидаясь автоматического обновления кэша. То есть это помогает лишь конкретному юзеру в его броузере, а не проекту в целом. — Neolexx (обс.) 09:54, 7 апреля 2020 (UTC)
        Да пофиг, главное, что юзверь после этого не полезет устанавливать новые интервики, чего разработчики как раз и не хотят допустить. — VladXe (обс.) 10:10, 7 апреля 2020 (UTC)
Мне рассказывали про одну организацию, в которой внедрение учётной системы SAP ERP закончилось после того, как один из внедренцев безвозвратно удалил все данные из базы данных - организация-заказчик после этого отказалась оплачивать услуги внедренцев. Так что я думаю, что этот сбой станет окончанием использования викиданных. Будем как раньше интервики в статьях проставлять. Раммон (обс.) 09:54, 7 апреля 2020 (UTC)
- Не надейтесь. AndyVolykhov ^↔ 09:57, 7 апреля 2020 (UTC)
  - Надежда умирает последней. Раммон (обс.) 10:11, 7 апреля 2020 (UTC)
- да, как глядишь историю некоторых статей - просто ужас, каждый день ходят интервики-боты и что-то правят, правят, правят. Людей нет, населено роботами ShinePhantom ^(обс) 10:33, 7 апреля 2020 (UTC)
- Это же ужас. Например, за эти годы в Викиданные были перенесены географические координаты из тысяч статей. Очень не хотелось бы их проставлять заново. После этого случая никто не убедит меня, что координаты лучше проставлять в ВД, а не в самой статье! Shogiru-r (обс.) 10:52, 7 апреля 2020 (UTC)
  - Т. е. Если грохнется БД рувики, Вы будете ратовать за срочный перенос всех координат в Викиданные? Рабочие моменты, легко исправимые. — VladXe (обс.) 11:06, 7 апреля 2020 (UTC)
    - Может они успеют резервную копию сделать нашей БД. — С уважением, Alexandr 11:09, 7 апреля 2020 (UTC)
    - Если грохнется БД рувики, до координат мне дела не будет: зачем нам нужны Викиданные без рувики? Shogiru-r (обс.) 11:15, 7 апреля 2020 (UTC)
      - Ешё парочка таких падений викиданных и у сторонников викиданных не останется аргументов за сохранение викиданных. [23] Раммон (обс.) 11:42, 7 апреля 2020 (UTC)
        у меня вся википедия регулярно отваливается. Вон недавно из-за ддоса. И ничего. Это нормальный процесс ShinePhantom ^(обс) 11:51, 7 апреля 2020 (UTC)
        
        Так как пропали неуникальные данные, то из бекапов их вынимать не нужно. Но, конечно, бекапы есть, так что картинка не в тему. — Vort (обс.) 11:56, 7 апреля 2020 (UTC)
        Vort, бекапов не было, в том-то и соль. Восстановленную версию несколько часов делали с отчётами на фабре ("где-то ещё час", "где-то ещё 40 минут"). Тут уточнить надо, что именно грохнули. Есть база элементов Викиданных (ФИО, геокоординаты, интервики и пр. и пр.) С ней ничего не случилось. И есть база wb_items_per_site в которой отдельно хранятся все текущие интервики в привязке к конкретной странице конкретного википроекта. Вот её и тю-тю.
        Если бы был бекап хотя бы суточной свежести, то его бы оперативно поставили и дальше бы разбирались с потерянными правками. Но его не было и выбор встал либо вырубать всю Википедию на x часов (без wb_items_per_site движок не хотел страницы выводить), либо ставить пустой файл wb_items_per_site и несколько часов иметь всю Википедию без интервик. Выбрали второе, что логично. Так что свинка на картинке хоть и вульгарно но близко к реальности. — Neolexx (обс.) 18:58, 7 апреля 2020 (UTC)
        
        P.S. Из забавного на фабре. В начале инцидента, когда ещё не поняли, что определённый запрос на проверку базы ведёт к её уничтожению - разработчик Фонда при попытке выяснить что случилось повторно запустил уничтожение базы данных. Как он сам пишет "слава богу, всё что можно было сломать или удалить, уже было сломано или удалено, так что я ничего не добавил". — Neolexx (обс.) 19:13, 7 апреля 2020 (UTC)
Из новостей на фабре: базу сгенерировали заново в состоянии за сутки до... инцидента, скажем так. Всем зарегам (зарегистрированные пользователи) на стороне сервера уже "прописан пурген" (запрос на обновлении кэша при посещении каждой страницы, которая уже есть в кэше), чтобы всех разом пронесло и были видны восстановленные интервики.
Анрегам (незарегистрированные пользователи) пурген не выдать, у них проблемы могут быть ещё где-то в течение 24 часов. На их жалобы (если будут) просто рекомендовать обновить кэш.
Примерно 350 000 потерянных изменений интервик - по всем проектам, не руВики только - разница между восстановленным состоянием и состоянием на момент инцидента. Как я понял, тоже будет восстановлено следующим шагом. — Neolexx (обс.) 18:33, 7 апреля 2020 (UTC)
Молодцы люди, молодцы! (вздох) — Emaus (обс.) 20:20, 7 апреля 2020 (UTC)
- Ну да, сначала создаём трудности, а потом с комсомольским задором и перенапряжением всего организма их преодолеваем на ура. — VladXe (обс.) 20:40, 7 апреля 2020 (UTC)
  - Сутки прошли - сними со всех баз по две копии (под горячую замену и master copy). Никогда, ни при каких обстоятельствах не допускай массовых замен в базе просто командой, без диалога ("Вы действительно хотите грохнуть базу wb_items_per_site? Y/N"). В особо важных случаях - двойным диалогом, чтобы случайное двойное нажатие Enter в команде не вышло за Yes. Простые примитивные правила, на уровне "мойте руки перед едой". Но поколение за поколением во всех странах предпочитает их переоткрывать на собственном опыте, увы. С другой стороны в целом починили и достаточно быстро, ура. — Neolexx (обс.) 20:57, 7 апреля 2020 (UTC)

Allmusic

Последнее сообщение: 4 года назад7 сообщений5 человек в обсуждении

Не в первый раз сталкиваюсь с тем, что ссылки в статьях на рецензии Allmusic ведут в никуда, так как там поменялись сами ссылки (может, в результате ребрендинга сайта, не знаю) и приходится вручную править ссылки по одной. Примеры: 1, 2, 3. За последнюю неделю мне пришлось исправить ссылок 30. Нельзя ли как-то автоматизировать процесс? HeadsOff (обс.) 11:31, 5 апреля 2020 (UTC)

Закономерности преобразования в приведённых примерах не вижу, значит, автоматизация невозможна. База просто переконвертирована одна в другую. Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 5 апреля 2020 (UTC)
Можно попробовать отловить ссылки из вебархивов, вроде — [24]. Сергио (обс.) 14:28, 5 апреля 2020 (UTC)
- это ловить не нужно - достаточно поставить метки битых ссылок, и шаблон выведет ссылку на Вебархив. Но сам материал никуда не делся, просто сменил адрес. Igel B TyMaHe (обс.) 16:14, 6 апреля 2020 (UTC)
  - По ссылке пример, как вебархив заархивировал редирект на новый url. Если цель сделать замену, это одно из решений как. Сергио (обс.) 16:27, 6 апреля 2020 (UTC)
Комментарий: если всё правильно нашёл, сейчас 2415 битых ссылок. — Викиенот (обс.) 23:38, 6 апреля 2020 (UTC)
Если что не получится автоматизировать, то справимся и ручками. Deltahead (обс.) 05:34, 7 апреля 2020 (UTC)

5 апреля и подобные списки

Последнее сообщение: 4 года назад13 сообщений8 человек в обсуждении

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#5 апреля. Yellow Horror (обс.) 10:24, 14 апреля 2020 (UTC)

Ледовое побоище состоялось 12 апреля 1242 года по григорианскому календарю ( 5 апреля - по календарю юлианскому). см. статью "Ледовое побоище".

Автор сообщения: Екатерина Орлова 93.100.170.144 16:46, 3 апреля 2020 (UTC)

В 1242 году григорианского календаря ещё не существовало. Пролептический григорианский календарь не является общепринятым методом датирования подобных событий. Тут скорее нужно ставить вопрос об оправданности датировки по нему в преамбуле статьи Ледовое побоище.— Yellow Horror (обс.) 18:32, 3 апреля 2020 (UTC)

Не помешало бы во всех подобных списках событий явно оговорить правила использования календарей для внесения в них событий различных эпох.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 14 апреля 2020 (UTC)

Так и есть. Основная проблема в самой статье «Ледовое побоище», с неясно атрибутированной датой события. Последующее появление даты в статье 5 апреля/12 апреля, это уже второстепенно. Не говоря о том, что статьи о датах (дни и годы) нарушают правила ВП:СПИСКИ и потому не вижу большого смысла в их доработке. - Saidaziz (обс.) 12:17, 14 апреля 2020 (UTC)
- Однако и удаление всех этих списков в обозримой перспективе не ожидается. Поэтому систематизация их наполнения пошла бы Википедии на пользу.— Yellow Horror (обс.) 14:57, 14 апреля 2020 (UTC)
Вообще-то у нас уже есть руководство Википедия:Оформление статей, в котором в разделе Википедия:Оформление_статей#Старый_и_новый_стиль четко указано: "Григорианский календарь (новый стиль) действует с 15 октября 1582 года. Для событий, наступивших ранее, даются даты по юлианскому календарю, продлённому в прошлое на бесконечность." И там же чуть дальше указано, как оформлять ссылки с дат в разных случаях. — Grig_siren (обс.) 13:01, 14 апреля 2020 (UTC)
- Это руководство для редакторов (если допустить, что его вообще кто-то иногда читает). А вот откуда простой читатель Википедии может узнать, что в списке знаменательных событий, случившихся хрынадцатого мартобря, все даты до 1582 года (должны быть) по юлианскому каледнарю а после - строго по григорианскому? На странице списка об этом ни слова.— Yellow Horror (обс.) 15:02, 14 апреля 2020 (UTC)
- Тут явно речь идёт о тексте статей. Для нас нету никаких ограничений выбрать для категоризации какой-то один непротиворечивый способ измерения времени, и если такое решение будет принято, пролептический григорианский календарь выглядит лучшим кандидатом. ·Carn 13:14, 15 апреля 2020 (UTC)
  - Неприятность заключается в том, что выдумывать что-то свое крайне нежелательно, а для исторической науки, насколько я знаю, консенсусом является именно юлианский календарь. — Grig_siren (обс.) 15:19, 15 апреля 2020 (UTC)
    - Тогда, получается, что если мы ищем не просто текстуального совпадения (т.е. если мы не готовы мешать в категорию 5 апреля разные), то нам необходимо разделить ветки категорий с юлианскими и григорианскими датами, установив в них взаимные ссылки для перехода в ветки категорий, относящиеся к разным календарям. ·Carn 17:52, 15 апреля 2020 (UTC)
Госпожа Орлова, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Gleb95 (обс.) 14:36, 14 апреля 2020 (UTC)
- Спокойнее, пожалуйста. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:42, 14 апреля 2020 (UTC)

В списки типа 5 апреля внесено пояснение использования даты по юлианскому/григорианскому календарям. Kalendar (обс.) 10:04, 15 апреля 2020 (UTC)

К удалению

Последнее сообщение: 4 года назад24 сообщения12 человек в обсуждении

Коллеги, в панели редактирования есть пункт «к удал», который постоянно используют, имея в виду «я удалил кусок текста из статьи», а не «я номинировал статью к удалению», пример. Можно ли что-то с этим сделать, переименовать его как-то? Викизавр (обс.) 14:18, 3 апреля 2020 (UTC)

Предлагаю заменить надпись на кнопке на «КУ».— Yellow Horror (обс.) 15:02, 3 апреля 2020 (UTC)
И будут использовать в значении «всем привет!». Ещё лучше.—Iluvatar ^обс 16:30, 3 апреля 2020 (UTC)
Маловероятно, и, при нормальном описании правки, всё равно не получится. — DimaNižnik 17:31, 5 апреля 2020 (UTC)
- Лучше добавляемый текст поменять на «Вынесено к удалению». AndyVolykhov ^↔ 16:45, 3 апреля 2020 (UTC)
  - Не меняя текст на кнопке? Vcohen (обс.) 17:01, 3 апреля 2020 (UTC)
    - Да. Я предполагаю, что человек увидит несоответствие. AndyVolykhov ^↔ 08:50, 4 апреля 2020 (UTC)
- Да. Наиболее краткое, кто в курсе поймёт, и такое обозначение не будет сбивать с толку непонимающих. При этом изменить текст описания на что-то типа «Вынесено к удалению» тоже неплохо. — DimaNižnik 17:06, 4 апреля 2020 (UTC)
Нужна ли вообще это кнопка? Предполагаю, что все те, кто часто номинируют, используют удалятор и описание делается автоматически, а изредка можно набрать вручную. — DimaNižnik 17:27, 3 апреля 2020 (UTC)
- Предположение неверное. Джекалоп (обс.) 09:10, 4 апреля 2020 (UTC)
- Я использую кнопку «к удал» для пометки временных разобранных служебных категорий, в этом случае категория заносится в служебную категорию, после чего администраторы удаляют категории. Иметь в виду «я удалил кусок текста из статьи» — такое даже в голову прийти не может. Не нужно изменять кнопку. — Kalendar (обс.) 10:10, 4 апреля 2020 (UTC)
- Я не использую удалятор, а перенаправления на СО на КБУ выношу пачками, используя эту кнопку. — VladXe (обс.) 17:25, 5 апреля 2020 (UTC)
Катастрофическое снижение интеллекта новых пользователей — проблема пользователей, а не Википедии.— Dmartyn80 (обс.) 09:54, 4 апреля 2020 (UTC)
- Если я новый пользователь и хочу найти подходящее описание правки для удаления плохого текста, то в чём же проблема с моим интеллектом? Других вариантов же там нет. Незнание внутренних традиций — это не отсутствие интеллекта. Доброжелательное же отношение к новичкам подразумевает обычно не критику их умственных способностей, а улучшение понятности интерфейса в том числе. — Rafinin (обс.) 11:57, 4 апреля 2020 (UTC)
  - Именно так. Плюс большинство критики «интеллекта» относится не к реальным проблемам с интеллектом, а к такому явлению, как проклятие знания, — сложности для знающего человека посмотреть на проблему глазами незнающего. — Джек (обс.) 12:04, 4 апреля 2020 (UTC)
    - Я прекрасно помню себя — неофита в Википедии. И прекрасно помню, что если что-то непонятно — лучше найти инструкцию или знающего коллегу, а не тыкать пальцами в розетку; мы энциклопедию пишем, а не на заборе. И мне надоело вечное чувство вины: что я белый, умный, гетеросексуал, христианин, и так далее. Если некто не способен разобраться в неких вещах, почему я должен быть доброжелательным? Он потом будет глумиться в номинациях моих статей, например. — Dmartyn80 (обс.) 14:31, 4 апреля 2020 (UTC)
      - Ну а я посмотрел, например, что у вас было 4 блокировки за нарушение ВП:НО и ВП:ЭП, пусть и с одной разблокировкой по обсуждению на ФА. Что же вы не почитали инструкции и к знающим коллегам сначала не обратились перед написанием своих реплик? Это же википедия, а не забор. Думаю, по той причине, что ошибочно считали, что вам всё понятно, и вы в базовых вещах разобрались, как могут считать и некоторые новички, которые ещё менее опытнее вас. ВП:Предполагайте добрые намерения — когда будет кто-то глумиться, тогда и не будете к нему предполагать добрые намерения, заранее так делать плохо. — Rafinin (обс.) 15:04, 4 апреля 2020 (UTC)
        Я вас предупреждаю за переход на личности, и использование его вместо аргументации: из истории блокировок (которых было 3, а не 4, разделённых годами) легко убедиться, что они не были связаны с неэтичностью по отношению/или преследованием новичков. — Dmartyn80 (обс.) 09:42, 5 апреля 2020 (UTC)
      - От того, что мы будем к новичкам недоброжелательны и вообще признаем их тупыми и ненужными, правки с неправильными описаниями никуда не денутся. P. S. Dmartyn80, когда вы жалуетесь на то, что не можете разобраться с Викиданными, вам не отвечают «я умный-белый-гетеросексуальный, разбирайтесь как хотите». Викизавр (обс.) 19:57, 4 апреля 2020 (UTC)
        См. выше. Где именно я был недоброжелателен к конкретным новичкам? Равным образом, переход на личности вас не красит. — Dmartyn80 (обс.) 09:42, 5 апреля 2020 (UTC)
«Вынесено к удалению» — «вынесен кусок текста из статьи к удалению». По закону Мерфи если что-то можно понять неправильно, значит это обязательно случится. «Статья номинирована на удаление» мне кажется более однозначным для новичков вариантом. — Rafinin (обс.) 11:59, 4 апреля 2020 (UTC)
Вставляемый текст «к удалению» плох ещё и тем, что без знания внутренней кухни не понять, что к удалению вынесена именно статья. «статья вынесена к удалению» мне кажется более удачным вариантом, хотя не уверен в предлоге. «Номинирована» — канцелярит. Ещё возможно «представлена», «предложена». — Джек (обс.) 12:09, 4 апреля 2020 (UTC)
- Ок, соглашусь. — Rafinin (обс.) 12:22, 4 апреля 2020 (UTC)
- Согласен. Описание правки не панель редактирования, экономить место не требуется. «Предложена» скорее всего наиболее точно: выносят ещё и мебель, и мозги, а номинируют вне ВП обычно только к наградам. И лучше не «Статья», а «Страница»: дизамбиги и списки не совсем статьи, ещё к удалению могут быть предложены шаблоны, эссе, даже редиректы и т.д. — DimaNižnik 17:26, 4 апреля 2020 (UTC)

Деактивация и выявление спам-ссылок в статьях: куда ставить шаблон

Последнее сообщение: 4 года назад70 сообщений14 человек в обсуждении

В продолжение темы Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/03#Решение проблемы со спам-ссылками в статьях. Я собрал статистику спам-доменов по числу ссылок на них: [25], наиболее частотные одинаковые кейсы я постараюсь ботоудалить самостоятельно, но основная часть будет деактивирована и выведена в специальный шаблон для ручного разбора ранее описанным методом. В прошлом обсуждении возник вопрос, куда ставить шаблон-варнинг со списком проблемных ссылок - наверх статьи или в подвал, так что я открываю голосование по этому вопросу. Голосование длится до тех пор, пока я его не закрою, но не менее трёх суток; цензов нет, но анонимные накрутки могут быть проигнорированы. Обратите внимание, что, поскольку боту трудно определить, где в статье блок нижних навигационных шаблонов (коего может вообще и не быть), вариант "вниз" означает, что шаблон будет поставлен в самый низ кода статьи, даже после категорий. MBH 18:25, 2 апреля 2020 (UTC)

MBH, раз уж все ссылки собраны, можно нам всё-таки получить список статей с ними из категории К:Водные объекты по алфавиту? ~ Всеслав Чародей (обс) 18:41, 2 апреля 2020 (UTC)
- Эта версия бота собирала лишь статистику по доменам, без привязки к статьям. Чтобы собрать по статьям, надо написать другую версию бота и запустить (она выполняется 1,5 суток), сделаю. MBH 03:08, 3 апреля 2020 (UTC)
А что www.webcitation.org, archive.is, archive.today, web.archive.org делают в списке? — X0stark69 (обс.) 19:36, 2 апреля 2020 (UTC)
- Наверное, это заархивированные там ссылки на различные спам-сайты. AndyVolykhov ^↔ 19:45, 2 апреля 2020 (UTC)
  - А если ссылки заархивированы на обычные информационно-статистические сайты, например, http://www.citypopulation.de? Я сам несколько раз архивировал. Они тоже будут снесены? MBH, сносить будете веб-адреса полностью или только http://? Деактивация это что?— Vestnik-64 03:45, 3 апреля 2020 (UTC)
    - Ссылки, не являющиеся спам-ссылками (не блокирующие редактирование), сноситься не будут. Только http. Прочитайте прошлую тему. MBH 04:03, 3 апреля 2020 (UTC)
google, yandex, britannica, youtube? Что это за спам-домены такие? — X0stark69 (обс.) 20:14, 2 апреля 2020 (UTC)
- Смотрите MediaWiki:Spam-blacklist, meta:Spam blacklist, MediaWiki:Spam-whitelist. Ряд видео и плейлистов ютуба внесены в спамлист. Гугл внесён в глобальный спамлист, видимо чтобы не давали в статьях ссылки на поисковую выдачу. У яндекса в глобал спамлист внесены редиректы. \bbritannica\.com/search\?query - в глобальном спамлисте. Ряд подресурсов archive.org в глобальном спамлисте, а вот вебцайта там нет, здесь, видимо, проблема в недостаточно хорошо определённых записях сайтов в блэклисте (не поставлена начальная \b), это я исправлю в боте. MBH 03:01, 3 апреля 2020 (UTC)
Тем временем БСЭ расчищена от dic.academic, в примере осталось только неосновное пространство. Bsivko (обс.) 12:44, 5 апреля 2020 (UTC)
Каким образом получился в списке militera.lib.ru 7631? Были ли исключены исключения белого списка? Bsivko (обс.) 13:27, 5 апреля 2020 (UTC)
- Да, белый список исключался. MBH 18:54, 5 апреля 2020 (UTC)
  - У меня нашлось 5к статей. Так понял, что в списке число ссылок, а не статей. Bsivko (обс.) 14:46, 7 апреля 2020 (UTC)

Ставить шаблон наверх

Как здесь (для справки - если взять только один спам-сайт, dic.acadimic.ru, по протоколу http, то у нас 40 действующих ИС со ссылками на него, и все эти ссылки блокируют редактирование).

Ставить шаблон вниз

Как здесь.

Я думаю, что все-таки вниз. Потому что наверху ставятся только шаблоны, указывающие на критические проблемы со статьей. А в этой ситуации я ничего критического не вижу. Проблема - да. Но не критическая. — Grig_siren (обс.) 09:12, 3 апреля 2020 (UTC)
Полностью согласен с мнением выше. -- La loi et la justice (обс.) 14:08, 3 апреля 2020 (UTC)
вниз, шаблон не относится к критическим недостаткам содержания статей. Даже "нет источника" более критично, чем "плохой источник", низ статьи без вариантов. И лучше всего сделать доп. параметр в {{rq}}, чтобы не городить каскад из подобных шаблонов. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 3 апреля 2020 (UTC)
+1. Также поддерживаю предложение коллеги Igel B TyMaHe о включении предупреждения о спам-ссылках в {{rq}}.— Yellow Horror (обс.) 15:51, 3 апреля 2020 (UTC)
Здесь. Oleg3280 (обс.) 09:03, 4 апреля 2020 (UTC)
rq и TextworkerBot достойные примеры, на которые можно ровнятся. Bsivko (обс.) 16:11, 4 апреля 2020 (UTC)

Ручная обработка

Макс, а можно список ИС со ссылками на academic.ru? Думаю, там больше половины можно почистить ручками, заменяя на стандартные библиоссылки, и пользы будет больше, чем от шаблона. — Deinocheirus (обс.) 13:20, 4 апреля 2020 (UTC)
- 1. Актобе сделано — Конвлас (обс.) 16:08, 4 апреля 2020 (UTC)
  2. Логарифм сделано — Конвлас (обс.) 16:23, 4 апреля 2020 (UTC)
  3. Битва при Марафоне сделано — Конвлас (обс.) 16:41, 4 апреля 2020 (UTC)
  4. Семь красавиц — вычищено BsivkoBot
  5. Муравьи сделано — Конвлас (обс.) 21:35, 4 апреля 2020 (UTC)
  6. Смоктуновский, Иннокентий Михайлович сделано — Конвлас (обс.) 21:35, 4 апреля 2020 (UTC)
  7. Арифметика — вычищено BsivkoBot
  8. Шульгин, Василий Витальевич сделано — Конвлас (обс.) 21:40, 4 апреля 2020 (UTC)
  9. Богор — вычищено BsivkoBot
  10. Эпический театр — вычищено BsivkoBot
  11. Брехт, Бертольт — вычищено BsivkoBot
  12. Сергиево-Казанский собор— вычищено Deinocheirus (обс.) 17:50, 5 апреля 2020 (UTC)
  13. Знаменский собор (Курск) — вычищено BsivkoBot
  14. Двустворчатые — вычищено BsivkoBot
  15. Моллюски — вычищено BsivkoBot
  16. Брэтиану, Ионел— вычищено Deinocheirus (обс.) 17:50, 5 апреля 2020 (UTC)
  17. Квинт Фабий Максим Кунктатор— вычищено Deinocheirus (обс.) 17:50, 5 апреля 2020 (UTC)
  18. Герцен, Пётр Александрович — вычищено BsivkoBot
  19. Двугорбый верблюд — вычищено Deinocheirus (обс.) 17:50, 5 апреля 2020 (UTC)
  20. Ной — вычищено BsivkoBot
  21. Раевский, Николай Николаевич — вычищено Deinocheirus (обс.) 17:17, 5 апреля 2020 (UTC)
  22. Филипп II (митрополит Московский) — вычищено Deinocheirus (обс.) 17:17, 5 апреля 2020 (UTC)
  23. Ингерманландцы — вычищено Deinocheirus (обс.) 17:17, 5 апреля 2020 (UTC)
  24. Иди и смотри — вычищено Deinocheirus (обс.) 17:17, 5 апреля 2020 (UTC)
  25. Армяне в Византии — вычищено BsivkoBot
  26. Анатомия и физиология млекопитающих — вычищено BsivkoBot
  27. Бубастис — вычищено Deinocheirus (обс.) 17:17, 5 апреля 2020 (UTC)
  28. История теории вероятностей — вычищено Deinocheirus (обс.) 17:17, 5 апреля 2020 (UTC)
  29. Кодекс (книга) — вычищено BsivkoBot
  30. Азизбеков, Мешади Азиз-бек-оглы — вычищено — Deinocheirus (обс.) 20:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  31. Хаузер, Каспар — вычищено — Deinocheirus (обс.) 20:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  32. Плазмиды — вычищено — Deinocheirus (обс.) 20:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  33. Столыпин, Пётр Аркадьевич — вычищено — Deinocheirus (обс.) 20:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  34. Аврора (крейсер) — вычищено — Deinocheirus (обс.) 20:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  35. История Эстонии — вычищено — Deinocheirus (обс.) 20:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  36. Тридцатилетняя война — вычищено — Deinocheirus (обс.) 20:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  37. Восстание тюшенов — вычищено — Deinocheirus (обс.) 20:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  38. Цензура в Российской империи — вычищено — Deinocheirus (обс.) 20:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  39. История Индонезии — вычищено — Deinocheirus (обс.) 20:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  40. Индонезия — вычищено участником La loi et la justice
- MBH 14:43, 4 апреля 2020 (UTC)
  - И всего-то? конечно проще вручную перебрать. — Конвлас (обс.) 16:01, 4 апреля 2020 (UTC)
    Это только ИС и только со ссылкой на академик. Всего статей со ссылками на академик уже 9254, и это только один спам-сайт из тысяч. MBH 16:22, 4 апреля 2020 (UTC)
- @Deinocheirus: И вот это хвалёная ручная вычистка? То есть ссылка на нарушающее АП содержимое, пусть и архивная, осталась. Что-то мне не нравится такая ручная обработка. u:La loi et la justice, это к вам вопрос. MBH 20:15, 5 апреля 2020 (UTC)
  - Эм, насколько я помню, там, где исправлял я, такие ссылки тоже вычищены — в шаблоне {{Книга}}, который я везде расставлял взамен, в них смысла заведомо нет. За других участников, естественно, отвечать не могу. — Deinocheirus (обс.) 20:29, 5 апреля 2020 (UTC)

- - - - Ну так хорошо бы сделать едино, и исправить за ла лоем (или чтобы он сам исправил). MBH 20:32, 5 апреля 2020 (UTC)
        «Едино» сделать не получится всё равно, коль скоро ваш бот потом будет просто отрезать префикс https. Если уж говорить о том, как хуже — вот это, на мой взгляд, как раз хуже, посколько проблему решает только формально: редактировать становится можно, но ссылка на спам-ресурс всё равно остаётся. — Deinocheirus (обс.) 20:38, 5 апреля 2020 (UTC)
        Так это временное грубое решение, для чистого решения руками вешается шаблон со списком таких ссылок. Почему не получится? Пройди за ла лоем и исправь то, что он наворотил, на Книгу, как в твоих собственных правках. MBH 20:45, 5 апреля 2020 (UTC)
        Ну, положим, конкретно для Индонезии я сделал. Но каковы шансы, что вот так же руками будут поправлены десятки тысяч других статей (это ведь только на Академик десять тысяч, не считая других сайтов)? Так и оставят, то есть основная проблема, с рекламой пиратских сайтов, решена не будет, а будет всего лишь подавлен симптом (трудность редактирования). Это как у больного пресловутым коронавирусом бороться исключительно с соплями. — Deinocheirus (обс.) 23:27, 5 апреля 2020 (UTC)

и добротные

MBH 12:58, 5 апреля 2020 (UTC)

Вот ещё кто-то из геопроекта сделал стату по всем спам-ссылкам в статусных статьях

Дворцовая площадь: \bbeatles\.ru — 4 шт.
Нева: \bacademic\.ru — 10 шт.
Спирты: \bxumuk\.ru — 1 шт.
Леший: \bvk\.com\.*\/ — 1 шт.
Нижний Новгород: \bvk\.com\.*\/ — 1 шт.
Делон, Ален: \bthebestphotos\.ru\.*\/ — 1 шт.
Делон, Ален: \bpeoples\.ru — 4 шт.
Иванов, Вячеслав Иванович: \bteatr-lib\.ru — 1 шт.
Индонезия: \bacademic\.ru — 1 шт.
Архимед: \bgumer\.info — 1 шт.
The Beatles: \bbeatles\.ru — 1 шт.
Столыпин, Пётр Аркадьевич: \bmirknig\.com — 2 шт.
Столыпин, Пётр Аркадьевич: \bacademic\.ru — 1 шт.
Столыпин, Пётр Аркадьевич: \bpseudology\.org — 1 шт.
Земля: \bacademic\.ru — 2 шт.
Чёрное море: \blitmir\.net — 2 шт.
Северный Ледовитый океан: \bmining\-enc\.ru — 1 шт.
Макроэкономика: \bdiclib\.com — 1 шт.
Кино (группа): \bvk\.com\.*\/ — 5 шт.
Арифметика: \bacademic\.ru — 5 шт.
Эйнштейн, Альберт: \bpeoples\.ru — 2 шт.
Кеплер, Иоганн: \bastro-cabinet\.ru — 5 шт.
Моллюски: \bacademic\.ru — 2 шт.
Саддам Хусейн: \bdiclib\.com — 1 шт.
Саддам Хусейн: \bpeoples\.ru — 1 шт.
Осетинская письменность: \bcloud\.mail\.ru\.*\/ — 1 шт.
Тьюринг, Алан: \bacademic\.ru — 1 шт.
Немецкий язык: \blingvotech\.com — 1 шт.
Экосистема: \bacademic\.ru — 2 шт.
Экосистема: \bok\.ru\/.* — 2 шт.
Логарифм: \bacademic\.ru — 2 шт.
Международная космическая станция: \briafan\.ru\/ — 1 шт.
Led Zeppelin: \bgufo\.me — 1 шт.
Аптекарский вес: \bacademic\.ru — 1 шт.
Вебер, Макс: \bgumer\.info — 1 шт.
Террористический акт в Беслане: \bapn-spb\.ru — 2 шт.
Эйлер, Леонард: \blitmir\.net — 1 шт.
Реформация: \bifolder\.ru\.*\/ — 2 шт.
Чернушка (город): \bvk\.com\.*\/ — 1 шт.
Парадокс Рассела: \bacademic\.ru — 1 шт.
Самара: \bvk\.com\.*\/ — 1 шт.
Детонация: \bacademic\.ru — 1 шт.
Смоктуновский, Иннокентий Михайлович: \blitmir\.co — 1 шт.
Смоктуновский, Иннокентий Михайлович: \bacademic\.ru — 2 шт.
Стейниц, Вильгельм: \bgeni\.com — 1 шт.
Аврора (крейсер): \bacademic\.ru — 1 шт.
ЛДПР: \bvk\.com\.*\/ — 3 шт.
История Эстонии: \bacademic\.ru — 2 шт.
GNOME: \bohloh\.net — 1 шт.
Русско-японская война: \blitmir\.me — 1 шт.
Русско-японская война: \bwunderwaffe\.narod\.ru — 1 шт.
Шизофрения: \bbehigh\.org — 1 шт.
Галилей, Галилео: \bastro-cabinet\.ru — 3 шт.
Галилей, Галилео: \bvk\.com\.*\/ — 1 шт.
Эрекция: \blitmir\.net — 1 шт.
Некрасов, Николай Алексеевич: \blivelib\.ru\/(?:author

Пример ботозамены

Пример ботозамены: [26]. Нам точно нужно вот такое в куче статей со ссылками на эту загадочную «Медицинскую энциклопедию»? В частности хотелось бы услышать логику коллеги Bsivko, чей бот ставит «ссылку» на три разных издания разных лет одновременно в поле «заглавие», не проверяя, есть ли в них на самом деле соответствующая статья. Мне так лично кажется, что лекарство хуже болезни. — Deinocheirus (обс.) 12:54, 8 апреля 2020 (UTC)

Это то, какой источник указан на academic. Если кто-то проставил ссылку на academic, то он ссылается на этот источник. Bsivko (обс.) 14:48, 8 апреля 2020 (UTC)
- На Академике указаны три разных источника разных лет, а цитируются два (по-видимому, первый и третий). Ваш же бот свалил все три в кучу, представив это как одну книгу. Предлагаю плохо подготовленные ботозамены прекратить, потому что они, исправляя одну проблему, создают новые: только за сегодня мне уже пришлось за ботом всякую ерунду подчищать не один раз. — Deinocheirus (обс.) 14:58, 8 апреля 2020 (UTC)
  - Вам в любом случае придется искать источник в контексте «по-видимому». Кто виноват в том, что на пиратском сайте все свалено в одну кучу, а на это кто-то ссылается? Будем дальше массово ссылаться на этот сайт потому что на нем есть ошибки? Bsivko (обс.) 15:05, 8 апреля 2020 (UTC)
    - Правильный порядок действий здесь - вручную выяснить, из какой из трёх энциклопедий это взято, и указать её. Не заниматься кривым ботоводничеством, а делать так, как изначально предложил я. MBH 16:46, 8 апреля 2020 (UTC)
      - Вот и выясните вручную, никто не мешает вам это сделать, для этого есть все данные. Bsivko (обс.) 17:12, 8 апреля 2020 (UTC)
        С учётом того, что тут уже двое участников вам написали, что правки вашего бота неконсенсусны, их продолжение будет нарушать ВП:МНОГОЕ. Так что придётся его остановить до того, как указанная проблема будет решена. Ещё одна повторяющаяся ошибка из той же серии: бот не различает название книги и её выходные данные и лепит город и издательство в поле для заглавия. Это тоже необходимо исправлять. --Deinocheirus (обс.) 21:26, 8 апреля 2020 (UTC)
        Ясно. Чистите вручную. Bsivko (обс.) 21:42, 8 апреля 2020 (UTC)
        
        я видел еще косяк, когда в результате работы бота стало две одинаковые ссылки на БСЭ ShinePhantom ^(обс) 06:36, 9 апреля 2020 (UTC)
        Это общий косяк статей. Народ писал одной строчкой ссылку на БСЭ через шаблон, а строчкой ниже в списке — смотрите то же самое на academic и ссылка через квадратные скобки. Bsivko (обс.) 10:10, 9 апреля 2020 (UTC)
        Ну конечно же, это косяк статей, а вовсе не того, кто запустил бота всё стричь под одну гребёнку, невзирая ни на какие различия в историческом оформлении. А здесь, к примеру, бот воткнул один шаблон «Книга» внутрь другого, предоставив исправлять за собой живым участникам. — Deinocheirus (обс.) 16:34, 9 апреля 2020 (UTC)
        После обнаружения подобных случаев (которые составляют крайне малую часть правок) можно было дополнить преварительной проверкой параметров шаблонов. Кроме того, это косяк, так как в параметре части должно стоять название части, а не хитроссылочные конструкции, которые сами по себе ломают шаблоны (ссылки указываются другим образом). Но это всё уже не нужно. Вручную. Bsivko (обс.) 11:14, 13 апреля 2020 (UTC)

Королёк — птичка певчая (телесериал, 2013)

Последнее сообщение: 4 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

В поиске нашло Yoshlar telekanali где-то в середине 16850-годах. Если в 2013 было экранизация, а про того старый версии нету ни где статьи инфо и вообще ни слово? 89.236.235.210 14:41, 2 апреля 2020 (UTC)

Вот же статья — Королёк — птичка певчая (телесериал, 1986). Была ещё экранизация 1966 года, про неё нет статьи. — Ksc~ruwiki (обс.) 18:59, 2 апреля 2020 (UTC)

Requesting copy edit help

Последнее сообщение: 4 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Hello Greetings,

The latest one on English Wikipedia, I created a new article relating to one of well known feminist slogan namely 'My body my choice' @ en:Draft:My body my choice (Feminism). As of now it has much more scope to be more inclusive of various countries languages and even criticism.

I have been suggested to seek more international perspectives in the article,- whether be it advocacy or criticism of the slogan- like wise requesting direct editing / copy edit support .

I am also looking for Russian language news / academic / book / cultural sources regarding Russia, East Europe & Central Asian countries - women protests. So I wish if you can add a subsection about Women's rights movement relation to article en:Draft:My body my choice (Feminism) including Russian language references. If you want to add to criticism of the slogan then also I have no issues because that will help article neutrality.

Addition or Suggestions about suitable references are welcome on if you do not want to directly add to the article.

Looking forward to your kind support.

Thanks in advance. Warm regards

Bookku (обс.) 12:55, 2 апреля 2020 (UTC)

Скучно... — Конвлас (обс.) 13:46, 2 апреля 2020 (UTC)

1 апреля

Последнее сообщение: 4 года назад5 сообщений5 человек в обсуждении

То чувство, когда весь день сидишь и ждешь, что же сегодня вынесут на КУ — Википедия, Заглавная страница или и то, и другое. Интересно, почему ещё никто не додумался вынести на КУ планету Земля. --Без названия3445 (обс.) 18:00, 1 апреля 2020 (UTC)

Не знаю, как другие, но все нынешние первоапрельские мероприятия у меня вызывают чувство досады и ощущение того, что чувство такта и вкуса утрачено всем сообществом разом. — Dmartyn80 (обс.) 19:46, 1 апреля 2020 (UTC)
Выносите сами, там как раз пообещали начинать банить за это :) adamant.pwn — contrib/talk 19:50, 1 апреля 2020 (UTC)
На Заглавную страницу смог взглянуть лишь часов в 18 по мск. Левое (вертикальное) меню было не первоапрельским, а традиционным. Т. е. техническое исполнение - несколько подкачало. В целом же - было позитивно. Алексею Копылову - благодарение! Бабкинъ Михаилъ / обс. 23:51, 1 апреля 2020 (UTC).
- У меня и левое было первоапрельским (про партсобрания и т.п.). Позитивно — не то слово, но юмор получился черноватым: «переходящее знамя» с ИС о серийном убийце, «вести с полей» со свежими данными о жертвах вируса. 91.79 (обс.) 16:43, 4 апреля 2020 (UTC)

Закрытие русской Википедии

Последнее сообщение: 4 года назад6 сообщений6 человек в обсуждении

Здравсити, уважаемые телезрители Википедия.

Я Джимбо из Уэльса, вы все меня наверное знать.

В последнее время я следить за Википедия на советском языке и разочаруйся.

Эта статья повергла меня в шок. Что же касается этой и вот этой, то просто слов не могу найти.

Поэтому я решить закрывай русский раздел Википедия.

Но вы не беспокойтесь. Ваши статьи не пропадут, вы всегда можете прочитать их. Это бесплатно и всегда будет бесплатно.

Приезжайте ко мне в Кардифф, Уэльс, я бесплатно отдам вам дискеты с архивами.

Всем хорошего настроения и 1 апреля, не болейте! Джимбо из Уэльса (обс.) 12:24, 1 апреля 2020 (UTC)

У меня нет дискетоприёмника, можно в бумажном виде? adamant.pwn — contrib/talk 12:28, 1 апреля 2020 (UTC)
Дискетки-то хоть трёхдюймовые? Потому как где столько пятидюймовок найти?— Dmartyn80 (обс.) 12:43, 1 апреля 2020 (UTC)
Шутники. Закрытием Википедии нельзя шутить. Oleg3280 (обс.) 12:30, 1 апреля 2020 (UTC)

Итог

"Ребята не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте что тут писалось." (c) - DZ - 15:33, 1 апреля 2020 (UTC)

Это намного лучше, чем совок на главной странице. — Voltmetro (обс.) 09:14, 2 апреля 2020 (UTC)

Консенсусно ли само существование википедии?

Последнее сообщение: 4 года назад19 сообщений17 человек в обсуждении

Я вот подумал: ведь на само создание википедии не было консенсуса вики-сообщества и получается, что с т.з. правил само ее существование незаконно? — Vyacheslav84 (обс.) 03:00, 1 апреля 2020 (UTC)

Я думаю, что яйца без курицы бы не было, точно так же, как не было бы и викисообщества без Википедии. Так что за отсутствием вики-сообщества как такового, его консенсус был просто не нужен.— Никита Воробьев (обс.) 04:30, 1 апреля 2020 (UTC)

Яйцекладущие динозавры категорически несогласны насчет курицы. Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 1 апреля 2020 (UTC)

В момент запуска Википедии викисообщество состояло из двух человек, между которыми консенсус, безусловно, был. — SkоrP²⁴ 04:57, 1 апреля 2020 (UTC)

Потом эти два человека разругались в пух и прах - значит консенсус вещь временная и вопрос о неконсенсусности сообщества законен. Напоминаю обсуждающим, что согласно правил консенсус "может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников", поэтому прошу чек-юзеров провести соответствующую проверку участвующих в обсуждении.— Saramag (обс.) 06:11, 1 апреля 2020 (UTC)

Готов со всей ответственностью реализовать проект по закрытию раздела до выявления консенсуса в сообществе. Сергио (обс.) 06:27, 1 апреля 2020 (UTC)
Вы смотрите не на то. Консенсусно-то оно, может, и консенсусно; вопрос в том, соответствует ли оно базовым правилам Википедии: ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. А вот с этим большие проблемы. Как известно, Википедия не может быть авторитетным источником сама для себя. Также известно, что на момент создания Википедии и, возможно, до сей поры не было ни одной авторитетной энциклопедии, которая наполнялась бы сообществом волонтёров, а не тематическими экспертами. Следовательно, сама идея Википедии является оригинальным исследованием — первый же пункт ВП:ОРИСС: «вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы». Никто ранее не пытался создать авторитетную энциклопедию, наполняемую, по сути, случайными людьми. Если подумать, сама подобная идея является форменным абсурдом и безумием. Неудивительно, что она не подтверждается авторитетными источниками по теме. Как по мне, проект нужно тотчас признать не соответствующим базовым принципам его же самого и как можно скорее закрыть. — Джек (обс.) 08:02, 1 апреля 2020 (UTC)
- Задачи создать авторитетную энциклопедию силами дилетантов либо изначально не стояло, либо она естественным образом отпала как нереализуемая. Ну а существование Википедии как сборника всякого бреда, в который изредка по недосмотру попадает достоверная информация, по моим наблюдениям, вполне консенсусно.— Yellow Horror (обс.) 09:12, 1 апреля 2020 (UTC)
Интересный вопрос. Только вот возникают подозрения, что Vyacheslav84 так шутит. 1 апреля всё-таки. -- La loi et la justice (обс.) 08:58, 1 апреля 2020 (UTC)
Меня больше раздражает необходимость каждый раз отключать вручную первоапрельскую "шуточку" на ЗС Рувики, против которой я, кстати, в обсуждении голосовал.— Dmartyn80 (обс.) 09:56, 1 апреля 2020 (UTC)
В vector.js importScript('User:Iluvatar/mainpage.js'); Будет автоматически после загрузки перенаправлять.—Iluvatar ^обс 11:47, 1 апреля 2020 (UTC)
1 апреля... Максим Стоялов (обс.) 10:38, 1 апреля 2020 (UTC)
У меня другой вопрос. Почему сегодня во всех подписях под репликами написано "1 апреля"? Это тоже шутка или случайное совпадение? Vcohen (обс.) 10:50, 1 апреля 2020 (UTC)
Проекты Викимедиа создаются и закрываются решениями фонда Викимедиа на базе идеологии движения Викимедиа. — ssr (обс.) 12:33, 1 апреля 2020 (UTC)

Итог

Не консенсусно. Готовьте запрос на meta:Proposals for closing projects. adamant.pwn — contrib/talk 10:56, 1 апреля 2020 (UTC)

С учётом грубого нарушения ВП:КОНС можно устранить нарушение быстро. Удалить всё, вместе с ВП:КОНС. А потом восстановить без консенсуса, потому что правил, требующих его, нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:41, 1 апреля 2020 (UTC)
Шутки шутками, но так лучше не шутить. ВП:БОБЫ. Oleg3280 (обс.) 11:48, 1 апреля 2020 (UTC)
А, вы опасаетесь, что Википедию таки закроют?—Iluvatar ^обс 11:51, 1 апреля 2020 (UTC)
Не опасаюсь. Тем более рувики. Но лучше так не шутить и не давать вредных советов. Oleg3280 (обс.) 11:56, 1 апреля 2020 (UTC)

[_2a8c6bce614bf621-1] Позднеев, 1909, с. 460.

[1]

Навигация по архивам обсуждений
Форумы	Общий Новости Вопросы Предложения Правила Технический Вниманию участников Авторское право Викиданные Географический Исторический ~~Источники~~/К оценке источников Помощь начинающим ~~International~~ Администраторов Арбитров Ботоводов Патрулирующих Подводящих итоги Трудности перевода ~~Справочное бюро~~ ~~Изображения~~ ~~Старый~~
Запросы	На оспаривание итогов На оспаривание административных действий К администраторам К бюрократам К патрулирующим К ботоводам К иллюстраторам К проверяющим участников Технические Грамотность К службе VRTS На переименование участников На посредничество На перевод На литературу На фото Об ошибках
Процедурные	К удалению К восстановлению К переименованию К объединению К разделению К улучшению Обсуждение категорий
По качеству	Рецензирование Добротные статьи Хорошие статьи Избранные статьи Избранные списки и порталы