Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
AndyGray23:02, 31 октября 2010 (UTC) Так, в чем же, собственно, физиологическое действие %subj%? В статье приведен пример, где рассчитывается глубина моря, которая потенциально может генерировать "опасный для человека инфразвук". И что? Где здесь описано физиологические действие? Вообще, весь раздел "Физиологическое действие инфразвука", ИМХО, следовало бы переписать с использованием бОльшего числа источников.Ответить
Резонанс - это хорошо. Но! Источниками звука, в т.ч. инфразвука - не всегда, а то и зачастую являются совсем не резонаторы. Много вокруг вас в данный момент находятся резонаторы - источники звука, такие как, к примеру струна скрипки или камертон? Или больше звук воспроизводят вынужденно, отнюдь не в результате свободного резонансного колебания - динамики (магнитное поле возбужденное электрическим током), чайники (кавитация паро-воздушных пузырьков в результате воздействия нагрева) и т.д.? Что касаемо резонанса органов и систем человека и вообще биологического объекта, там правила чистой "железной" физики не всегда уместны, там необходимо использовать знания биофизики, так как живой организм имеет кучу "побочных секретов", при игнорировании которых теория может сильно "мимо пролететь". 37.113.176.11017:15, 21 июня 2017 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 7 лет назад14 сообщений5 человек в обсуждении
Реактивные авиадвигатели издают звуки выше 120 децибел, это не означает, что они издают только инфразвуки. Звуки свыше 120 децибел опасны непосредственным механическим воздействием, причем эти воздействием обладают и звуки слышимого диапазона. В чём можете убедиться крикнув непосредственно в ухо кому-либо (чревато нанесением акустических травм с последующим привлечением к ответственности). Негативное же воздействие инфразвука заключается не столько в большой мощности (в отличие от слышимого диапазона, к примеру источник такой большой мощности чистого инфразвука не будет услышан и человек может оказаться под воздействием не приняв мер предосторожности - соответственно получит акустическую травму (баротравму)), а сколько в воздействии инфразвука значительно меньшей интенсивности, но которая приведёт к резонансным избирательным колебаниям внутренних органов человека и их повреждениям, либо нарушениям функции. Поэтому всякие "развенчатели мифов" в соответствующем разделе статьи несут околесицу как касаемо "несбыточных" мощностей инфразвукового оружия, так и касаемо длин волн. Для примера, человек слышит в диапазоне 20 Гц - 20 кГц, соответственно при 20 Гц согласно их выкладкам (при 7 Гц = 47 м) источники звука должны быть = 16 метрам, а теперь гляньте в сабвуферы что они воспроизводят и что вы слышите. Ни ваши уши, ни голосовые связки не имеют даже метровой длины, но слышат эти 20 Гц и воспроизводят. Особенно сей факт касается перепутавших радиоволны с упругими волнами и пишущих про антенны длиной в четверть волны. Хотелось бы напомнить, что в данном случае от размера источника и приёмника зависят мощность излучения и чувствительность, но не их частотные возможности (примерно как диаметр зеркала или линзы телескопа и диаметр аппертуры источника лазерного излучения не влияют на их характеристики детекции/излучения определённого спектра, а влияют на их чувствительность/мощность) 37.113.176.11015:31, 21 июня 2017 (UTC)Ответить
Сделайте такой опыт: возьмите генератор синусоидальной ЗЧ и выставьте на нём частоту 20 Гц и амплитуду, скажем 5В. Подайте сигнал на динамик апертурой 5 см и на динамик апертурой 25 см. При одних и тех же ушах разница будет весьма ощутима. Насчёт телескопа Вас не смущает тот факт, что диаметр его зеркала/линзы почему-то всегда много больше длины волны, и для того, чтобы создать его акустический аналог требуется выполнение того же условия - для 7-герцового инфразвука это апертура около полукилометра минимум? Пункт третий - речь у первого анонима шла об эффективном излучении волн. Прикиньте не досуге, сможет ли Вы издать крик децибел на шестьдесят хотя бы, но с максимумом спектра в 30 Гц и почему это так легко сделать, скажем с максимумом на 5 кГц. И наконец - ультразвуком и лазером режут броневую сталь, имеется воз и маленькая тележка различного рода оружия, а инфразвуковых пушек почему-то до сих пор нет? (добавлено участником 82.208.72.14418:01, 21 июня 2017 (UTC))Ответить
Покажите статью про ультразвуковую пушку и принятую на вооружение лазерную пушку :) Вы сами себе начали противоречить или не понимаете о чём пишете: «Подайте сигнал на динамик апертурой 5 см и на динамик апертурой 25 см. При одних и тех же ушах разница будет весьма ощутима» (20 Гц) - во первых вы только что подтвердили, что от диаметра динамика зависит сила (мощность, амплитуда) звучания; во вторых, согласно вашим раскладкам - при частоте 20 Гц - диаметр динамика д.б. = 4-5 метров(!), а из динамика диаметром 5-25 см никакой звук не должен исходить!!! Так уж выберите себе одно, или для излучения 7 Гц не требуется многометровая антенна, или в динамике 25 см и даже 50 см вы никогда неспособны услышать звук 20 Гц. Иначе у вас двойные стандарты :) Да, ещё - когда цитируете учебник физики, обратите внимание что цитируете. А то раздел резонаторов свободного колебания это не раздел активных источников звука. Посчитатйте каких размеров должен быть камертон для 20 Гц тех же, а динамики же как? Да, заодно, не забудьте, что размеры авиадвигателей в разы меньше даже 1/4 длины инфразвуковых волн ;) Да и не забудьте подписываться четырьмя тильдами (~). 37.113.176.11019:07, 21 июня 2017 (UTC)Ответить
Убирание цитат из Ландсберга, дабы сторонний человек не мог проверить ссылку на написанное и сделать выводы - вандализм. Кроме того в цитатах нет ничего про резонаторы, а речь идёт про процесс генерации звука колеблющимся объектом - ножкой камертона. Это во-первых. Во-вторых, не передёргивайте сказанное и не приписывайте ни мне, ни другим анонимам того, что не было сказано. Речь шла об эффективности излучения. Прямым текстом: если подать синусоиду 5В с частотой 20 Гц на динамик апертурой 5 см, то слышимого звука не будет, на динамик апертурой 15 см - звук будет чуть слышно, на динамик апертурой 50 см - хорошо слышно, а наибольшая амплитуда создаваемой звуковой волны при тех же условиях будет при размере диффузора порядка 5 метров. То же самое и на приём: см. Микрофон#Частотная характеристика чувствительности и Файл:Oktava319vsshuresm58.png - микрофон Shure SM58 частоту 20 Гц вообще не преобразует в электрические колебания.109.184.197.14103:52, 22 июня 2017 (UTC)Ответить
Ну во первых цитировать тут учебник по физике (особенно не понимая смысла) вообще ни к месту. Во вторых в цитируемом тексте вообще ни слова про инфразвук и его особенности как и во всей книжке при всём уважении к Ландсбергу. Про резонатор именно об этом и о камертоне идет речь в книжке откуда вы выборочно цитируете (изучите ВП:Копипаста), но при этом ни слова про резонаторы здесь в статье не написано. Речь не шла об эффективности излучения, абзац полностью читайте здесь в статье - речь идёт о невозможности создания компактного источника в связи с тем, что размеры его должны быть многометровые... Но вы же сами здесь в обсуждении это опровергаете. Наибольшая амплитуда будет не при 5 метрах - чем больше будет диаметр - тем больше будет амплитуда - так при диаметре апертуры в 10 м - амплитуда колебаний и мощность будет ещё больше, нежели при 5 м - вот о чём речь. Но это не значит, что инфразвук невозможно получать из источника размером в несколько сантиметров. Заодно изучите ВП:ОРИСС, у Ландсберга то о чём вы пишете не написано, большая половина написанного - это ваши расчёты и выводы (даже если они правильные при их отсутствии в источнике - им не место в википедии, в википедии в статьях разрешён только пересказ ВП:АИ). Нет у Ландсберга и про смертельный уровень инфразвука. Заметьте, то что у него реально было написано - я не поставил под сомнение, а оставил (п. 7 примечаний), но при этом - обратите внимание, как и у Ландсберга - это примечание поставил туда о чем он утверждает - невозможности направленного действия устройством размером менее длины волны, но у него при этом ни слова о невозможности создания компактного устройства для инфракрасного излучения - это уже домыслы ваши (или кто написал здесь в статье подобное). Поясню на примере - явления наложения волн, интерференции, зон максимума-минимума отрицать надеюсь не станете? Так вот что мешает создать 10 компактных устройств и при определённом их расположении в точках пространства наложение их сигналов даст вполне приличную "громкость" превосходящую в разы мощность каждого из них. То же по защите "оператора" - а кто вам сказал, что защита только экранами производится (при этом в обоснование вы привели раздел книги описывающей "дифракцию", но не защиту персонала и людей от звука)? А активная защита невозможна, путем той же интерференции "деструктивной" (излучения волны со смещением в фазе, чтобы на месте нахождения оператора приходился минимум зоны интерференции)? Для примера в звуковых частотах это давно реализовано: [1], [2]. И насчёт вандализма - это серьёзное обвинение. За необоснованное обвинение не меньшие меры наказания предусмотрены. Про микрофоны - вы видели микрофоны размером 4-5 метров для записи звука 20 Гц? Мало того, в приведённом вами графике микрофон Октава-319 прекрасно воспринимает частоту 20 Гц, а теперь гляньте на его размеры вот здесь: [3]), как видите микрофон с размерами 0,052 м х 0,205 м (а его чувствительный капсюль в разы меньше) прекрасно записывает (улавливает) звуковую волну частотой 20 Гц и длиной 16,6 м. Заодно, касаемо ссылок (отражаемых в разделе примечания) «дабы сторонний человек не мог проверить ссылку на написанное» - проясните внимательней. То, что вы страницы неправильно указали, нежели в печатном издании (возможно вы считали порядок страниц в отсканированном или в электронном виде, но страницы указываются те, которые есть в оригинале, вами же был указан параграф про звуковые и упругие волны, но страницы при этом указаны были другого параграфа про электромагнитные волны и антенны для них) - я их поправил, мало того создал ссылку на онлайн версию по которой любой может не тратя время на поиски проверить - но вы упорно переправляете номера страниц на неправильные, и убираете ссылку (как их оформлять см. ВП:СН). Так кто что прячет говорите? И заглядывайте иногда в историю правки статьи, там тоже комментарии пишутся при правках. Да ещё момент - авиадвигатели - вы будете оспаривать, что они способны воспроизвести инфразвук большой мощности? А ведь размер авиадвигателей на порядок меньше длин волн инфразвука ;) 37.113.176.5004:43, 22 июня 2017 (UTC)Ответить
Вандализм - когда убирают цитаты, подтверждающие написанное. Если хотите, поставьте метку орисса, возражать не буду, а вот цитаты оставьте, в противном случае будем разбираться по этому поводу уже у местных смотрящих - они меры и определят. Насчёт не тех страниц - книга переиздавалась не раз, и в издании 1985 г. текст располагается в другом месте, чем в издании 1952 г., имеющемся в моём распоряжении. Ссылка на учебник, кстати не убиралась и если уж ставить её, то прямо на соответствующие параграфы, например 42-й про направленное излучение (или с указанием страниц [4]). Абсолютно не проблема их поставить для каждой цитаты. Насчёт копипасты не беспокойтесь - есть понятие добросовестного цитирования для подтверждения написанного.
Теперь по делу. Микрофон "Октава-319" имеет вполне приличные размеры цилиндра диаметром 5,2 см и 20,5 см длиной. Эти величины по величине своего порядка (lg(5,2) = 0,71; lg(20,5) = 1,3) близки к 1, т. е. 10 см. Этот размер соответствует наиболее эффективному приёму в диапазоне (331 м/с / 0,1 м = 3300 Гц). Смотрим приведённую в статье "микрофон" частотную характеристику чувствительности и в диапазоне от 200 Гц до 4 кГц кривая имеет ровный характер, плавно увеличиваясь от 0 до 3 дБ с небольшими перепадами. Зато в точке 20 Гц значение кривой около -7 Дб. Разница в эффективности приёма для частот 20 Гц и 3 кГц не меньше 9 Дб, теперь смотрим таблицу тут Децибел#Энергетические величины и видим, что "Октава-319" преобразует звуковую энергию на частоте 20 Гц в электрическую приблизительно в 7-8 раз хуже по сравнению с частотой 3 кГц. Но это не проблема, поскольку с помощью усилителя звуковых с эквалайзером можно откорректировать падение басов, что делает ненужным метровый размер микрофона.141.101.223.1506:58, 22 июня 2017 (UTC)Ответить
Микрофон Октава МК-319А это его капсюль, то что "ловит" звук и преобразует его в электрический сигнал Теперь по делу - долго будете притягивать за уши того чего нет? Если вы даже с устройством микрофона не знакомы, микрофон не всей своей поверхностью звук улавливает. Да и объяснения то ваши левые. Ещё раз - диаметр капсюля микрофона около 3 см, даже если взять сам микрофон - у него максимальный размер 0,205 метра. Длина звуковой волны частотой 20 Гц в воздухе = более 16 метров. Ау, вы пишете, что устройства воспроизведения/детекции должны иметь размеры соразмерные с длиной волны, иначе это бред и они не будут работать! 0,205 (на деле 0,030) м и 16,6 м - это соразмерные размеры? 37.113.176.5008:00, 22 июня 2017 (UTC)Ответить
Насчёт авиадвигателей: они много меньше по размерам длины инфразвуковой волны и действительно генерируют достаточно мощный инфразвук. Только их размер имеет порядок метров, масса - тонн и в процессе их работы выделяется мощность до мегаватта, ничтожная доля которой переходит во всенаправленный и немоночастотный инфразвук (см. соответствующий раздел Ландсберга). Не находите, что одному человеку трудновато носить такой агрегат и это не "инфразвуковое ружье", спрятанное в планшет и спокойно носимое и применяемое одним преступником в упомянутом эпизоде сериала.141.101.223.1506:58, 22 июня 2017 (UTC)Ответить
То же, что и в случае с микрофоном - начали сами с собой противоречить и юлить? Длина авиадвигателя = 16,6 (а при инфразвуке ещё больше)? Заметьте авиадвигатель не всей поверхностью генерирует, т.е. источник ещё меньше. Что касаемо мощности - какова мощность взрыва снаряда для умерщвления человека на расстоянии 15 км к примеру у Мста-С? А мощность пули у ПММ? В разы меньше у второго, значит по вашей логике существование ПММ ни на чем не оснровано и его существование вообще невозможно? 37.113.176.5008:00, 22 июня 2017 (UTC)Ответить
Экранировка за счёт интерференции инфразвуковых волн от точечных источников и направление энергии в желаемом направлении возможны, в радиолокации это давно известно под названием фазированной антенной решётки. Информация к размышлению: для см волн на истребителе-перехватчике МиГ-31 размер этого устройства в бортовой РЛС - около метра, для дециметровых волн на корабельных РЛС или наземных РЛС ПВО - до десятка метров. Т. е. для инфразвуковой волны длиной около 40 метров такую решётку придётся делать на площади размером около км, причём не только по ширине, но и по высоте. Причём все источники должны быть сфазированы надлежащим образом путём подсоединения к ним кабелей от задающего генератора приличной мощности с фазовращателями. В итоге никак не получается мобильное и носимое одним человеком "инфразвуковое ружьё". 141.101.223.1506:58, 22 июня 2017 (UTC)Ответить
Вернулись к тому, с чего начали. Ау! Инфразвук - это не электромагнитная волна! Это продольная волна, упругая волна! Это волна в упругой среде, в вакууме она не передаётся, это упругие движения среды! Это механические колебания. Вы о каких антенных решётках, радиолокации? И снова о метровых размерах, против которых выше только писали (про микрофон и авиадвигатели)... 37.113.176.5008:00, 22 июня 2017 (UTC)Ответить
Смех. Излучение и распространение любых волн описывается вот этим, вне зависимости от их природы. По остальному - незнание и нежелание понять физику волновых процессов. Посему, до свидания. Смотрящие в курсе. 141.101.223.1508:21, 22 июня 2017 (UTC)Ответить
Вот наткнулся случайно. Случаем не вы автор сей басни (https://news land.com/community/603/content/infrazvukovoi-vibroakusticheskii-shirokoveshchatelnyi-interfeis/3294835 — «ШИРОКО (SCIROCCO). Инфразвуковой виброакустический широковещательный интерфейс») тоже? (для просмотра необходимо скопировать в адресную строку браузера и удалить пробел между "news" и "land.com"). А то там "ньюсаянтистский" бред про инфразвук основывается на том же Ландсберге. Я не обвиняю, просто поинтересовался, а вдруг?! 37.113.176.5010:30, 22 июня 2017 (UTC)Ответить
О какой антенне и её размерах идёт речь при звуковой волне в разделе "Мифы..."? Автор раздела перепутал электромагнитные радиоволны с плоской волной в упругой среде? Тогда как же он звуки слышит и воспроизводит в диапазоне от 20 Гц до 20 кГц? Какой длинны у него голосовые связки и уши (согласно применённым им расчётам - несколько метров)? Молчу про динамики и пьезоэлементы...
А также какая-то чушь написана в разделе "Физиологическое действие инфразвука". При 190 децибелах от слышимого звука разорвёт и звук выше 16 Гц не может быть инфразвуком по определению тоже. При этом в разделе не раскрыто ничего касающегося физиологического действия на организм именно инфразвука. Описанное во второй половине - это не особенность воздействия только инфразвука - такие последствия характерны для любого звукового колебания такой мощности (амплитуды). Одновременно в статье упущена и тема вибрационного воздействия в инфразвуковых частотах, хотя вскользь о вибрационном воздействии в звуковых частотах рассмотрено. 37.113.188.5620:49, 18 июня 2017 (UTC)Ответить
Для ориентировки вот хотя бы такой источник, не знаю допустимо в википедии такой, если нет то он для направления поиска АИ (кстати, и по статьям про Шум, Ультразвук то же). Вот здесь тоже можно глянуть (в данном случае для ориентировки и поиска АИ, а то там герцы с децибелами малость напутаны). 37.113.188.5621:15, 18 июня 2017 (UTC)Ответить
Уберите, кто умеет, сноски "Источник не указан". Прямо в тексте написано, почему. Если написано слишком сложно для современных людей, пусть недовольные перепишут. Но требовать ссылку на какой-то авторитетный источник в данном случае -- это все равно что требовать ссылку на теорему Пифагора. В математических же статьях до абсурда бурбакизма мы не доходим. А тут вполне статья уровня школьного ЕГЭ.
К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 05:32, 19 июля 2017 (UTC)
