Обсуждение:Закон Коперника — Грешема

Надо вертать взад, закон Коли Коперника, таки! В обсуждении линк на АИ не 404-открывается. Частотность в Гугль также не показана. Всю жись был Закон-Коперника-Грешема и не нам обрезать название. --Unterguggen 14:06, 6 января 2011 (UTC)

Сложно сказать. БСЭ имеет «Грешема закон». Гугл тоже отдаёт предпочтение этому варианту: 454 на 4190 Для повторного переименования нужны весомые АИ. KLIP game 17:21, 6 января 2011 (UTC)

Категорически против.В своё время написал статью из недостаба ([1]) и был инициатором переименования. На КПМ я привёл аргументы почему следует переименовать — перечислены по пунктам. То что ссылка на БСЭ или другой АИ (уже не помню какой приводил) умерла за полгода ничего не говорит. Привести ещё труда не составит (БСЭ). Потом если Вы учили закон Коперника—Грешема, а я получая вторую вышку закон Грешема, то недостаточно оснований утверждать, что всю жизнь таки "закон Коли Коперника".

Также исправлю Вашу последнюю правку, так как в начале статьи должно звучать её название. Случаи когда статья называется "стратостат", а преамбула начинается словом "дирижабль" Википедию не красят!

Если не согласны, то подавайте вновь на КПМ и пусть сообщество оценивает вескость аргументов каждой из сторон. С уважением --Юрий 18:54, 6 января 2011 (UTC)

Важная статья, жаль, что название искалечено самим автором, уж извините за прямоту. --Unterguggen 10:07, 7 января 2011 (UTC)

Это Ваше мнение и его уважаю. Но при этом оно должно быть аргументировано --Юрий 10:13, 8 января 2011 (UTC)

Закон Грешема – это нелепая ошибка или умышленная подмена понятий и передергивание фактов?

Деньги – это прежде всего Товар. Но не просто товар, а универсальный товар. Такой универсальный товар, который каждый участник товарного обмена согласен принимать в качестве оплаты в обмен за свои товары. 31.153.71.67 09:25, 2 июня 2015 (UTC)

Очевидно, что в своем законе и Грешем, и Коперник говорят вовсе не о Деньгах, а о Валютах. То есть, налицо или нелепая ошибка или сделанная кем-то умышленная подмена понятий. И в том, и в другом случае закон Коперника-Грешема (в общепринятой сегодня редакции) является антинаучной утопией, что кроме элементарной логики, подтверждается всей монетарной историей человечества.

На протяжении которой хорошие деньги всегда вытесняли и замещали собой плохие деньги. Деньгами (универсальными товарами) в разные времена были разные товары. Это и камушки с отверстиями, и ракушки, и овцы, и мешки зерна и так далее. Но все эти «плохие деньги» с течением времени неизбежно замещались более хорошими деньгами. И, таким образом, шаг за шагом человечество пришло к тому, что самыми хорошими деньгами было признанно золото. Благодаря своим свойствам золото как «хорошие деньги» со временем вытеснило из обращения и заместило собой все те плохие деньги, которые человечество использовало ранее.

Этот общеизвестный исторический факт диаметрально противоречит и полностью опровергает закон Коперника-Грешема в общепринятой и используемой сегодня редакции.

Если бы в законе Коперника-Грешема вместо экономического термина «Деньги» со своим индивидуальным определением стоял другой экономический термин – «Валюты» (со своим индивидуальным определением), то закон Коперника-Грешема был бы верен и отражал истину. Но с термином «Деньги» в тексте закон Коперника-Грешема является антинаучным и антиисторическим алогизмом, не имеющим никакого отношения, ни экономике, ни к исторической реальности.

Вывод: Закон Грешема верен только относительно валют и в корне неверен относительно денег.

31.153.71.67 09:25, 2 июня 2015 (UTC) Dmitry Kalinichenko

К сожалению, Вы невнимательно читали статью. Речь идёт именно о деньгах. Вот только под "плохими" деньгами в ней понимаются не "камушки с отверстиями, и ракушки, и овцы, и мешки зерна и так далее", а всё те же золотые/серебренные монеты, но «испорченные» (см. порча монет), или ситуация с биметаллическим стандартом при значительном изменении соотношения стоимости золота к серебру. Вы также не обратили внимание на дополнение Роберта Манделла: «Плохие деньги вытесняют хорошие, если они имеют одинаковую цену». Просто для Грешема и Коперника это было самоочевидно и дополнительных пояснений не требовалось. В то время деньги соотносились друг к другу на основе соотношения веса монет. По этому при одинаковых номиналах в кубышку старались положить целенькую монету с качественной пробой, а в обороте оставались подпиленные монеты с сомнительной пробой. KLIP game 14:03, 2 июня 2015 (UTC)

Давайте разберемся с этим моментом более подробно. Чем, прежде всего, является кусочек золота круглой формы с отчеканенным на нем денежным (правильнее говорить валютным) достоинством? Золотая монета, являющаяся законным средством платежа, – это в большей степени деньги как золото по весу? Или это в большей степени валюта с назначенной чьим-то указом ценностью?

Безусловно, это в большей степени валюта. Потому что независимо от веса содержащегося в этой монете золота, государство–эмитент оценивает эту монету по назначенной указом валютной ценности. И именно эта назначенная указом и отчеканенная на самой золотой монете валютная ценность принимается в расчет при уплате налогов. То есть, преобладание назначенной валютной ценности золотой монеты над ее денежной ценностью вменено законом. Конечно, золотая монета по-прежнему сохраняет денежную сущность по весу золота. Эта денежная ценность золота по весу может совпадать с назначенной указом валютной ценностью монеты, а может и не совпадать. Несмотря на это, золотые монеты, используемые как средство платежа (о которых и писал Грешем), являются прежде всего валютой, а не деньгами. Так как ценность этих золотых монет определяется прежде всего назначенным указом и отчеканенным на самой монете ее валютным номиналом – т.н. денежным достоинством.

Кстати, все золотые валюты умерли именно как валюты, а не как деньги, по причине расхождения во времени их денежной и их валютной ценности. То есть, главной причиной отказа от использования золотых и серебряных валют (товарных валют) в монетарной истории человечества был именно разрыв между назначенной им валютной ценностью и их реальной денежной ценностью, что называется Сеньораж (Seigniorage).

Обязанность по признанию золотой валюты прежде всего именно валютой (а не деньгами – как золотом по его весу) вменяется всем участникам рынка императивным требованием закона.

Когда домохозяйка, придя в магазин, говорит: «Я забыла дома деньги», - это звучит естественно и правильно. Было бы удивительно, если бы домохозяйка в такой ситуации изрекла: «Я забыла дома национальную валюту».

Возвращаемся к фразе Дж.П.Моргана: «Золото – это деньги и ничего более. Все остальное – кредит». Подчеркнем: Морган не сказал, что деньгами являются золотые монеты или золотые валюты. Он сказал, что деньгами является только само по себе «золото». То есть, деньгами (как универсальным товаром) является монетарное золото только по его весу и его рыночной ценности за определенную единицу веса.

Вывод: Любое золото, на котором отчеканено назначенное указом валютное достоинство, становится в первую очередь валютой и только во вторую очередь, остается деньгами - золотом по его весу.

Допустим, что с большой натяжкой, мы можем согласиться с Грешемом в части золотых монет. Потому что золотые монеты, являясь прежде всего валютами, все-таки имеют вторичную денежную составляющую и денежную ценность по весу золота.

Но ведь Грешем писал в том числе и о медных монетах как о «плохих деньгах», а не как о «плохих валютах». Как можно согласиться с Грешемом в части медных монет, которые он тоже называет деньгами, а не валютами? Ведь медь – это не монетарный металл, а Грешем – это не домохозяйка, не так ли? 93.109.146.37 18:53, 2 июня 2015 (UTC) Dmitry Kalinichenko

С учётом Ваших пояснений, я могу согласиться в части различия "денег" и "валюты". Проблема лишь в том, что эти значения являются лично Вашей трактовкой, которая противоречит общепринятому значению этих терминов. Соответственно, Грешем и Коперник не могли использовать термин "валюта" в том контексте, как это трактуете Вы. Они могли говорить лишь по "плохих" деньгах.

«Сеньораж» Вы также трактуете лишь в современном варианте, который не был известен Грешему или Копернику. В те времена сеньораж был отдельной платой за чеканку монет и не зависел от степени расхождения реальной стоимости и номинала монеты. Такое расхождение называлось порча монет, а не сеньораж.

« Ведь медь – это не монетарный металл» - это сегодня он не монетарный. А ранее очень даже был монетарным. На царских монетах указывался вес чистой меди в монете. Именно это указание обеспечивало стоимость монете.

Вы пытаетесь смотреть на определение с позиций современного человека и объявляете его «ошибкой», но писали его люди с позиций 16 века и в терминологию тогда вкладывались иные значения, нежели это делаете Вы. KLIP game 20:31, 2 июня 2015 (UTC)

Какие бы термины не использовали Коперник и Грешем в своих оригинальных работах, они имели в виду монеты. Под плохой монетой понималась монета с номиналом пусть хоть "1 валюта" и содержанием монетного металла в 1 какую-то единицу измерения массы (пусть хоть 1 грамм), а под хорошей монетой -- "1 валюта" с содержанием монетного металла в 10 единиц массы. Такие вот "плохие монеты" всегда вытесняли из обращения такие вот "хорошие монеты". Это, что называется, фактический факт, зафиксированный в массе источников. В традиционном переводе на русский появился термин "деньги" как местами даже точный бытовой синоним коперниковским и грешемовским монетам. Экономическое понятие "деньги" как универсального товара, выполняющего функции всеобщего эквивалента, не являлось предметом исследования ни Коперника, ни Грешема. Как не стоит ругать Ньютона за незнание теории относительности, так не стоит ругать Грешема за то, что он не читал Карла Маркса. Ну, и я призвал бы вас продолжить изучение "монетарной истории человечества". Очевидно, вы остановились максимум где-то на середине семидесятых годов прошлого века, совсем не касались истории денежного обращения Китая, Эфиопии, Леванта и многих других стран и территоррий, практически не знакомых ни с одной из разновидностей золотого стандарта. Наконец, по вашим правкам (например, вот таким) очевидно, что вы не поняли, что такое Википедия и чем она не является. Начните, например, отсюда -- Википедия:Правила и указания. Полезно также зарегистрироваться, тогда опытные участники смогут помочь вам разобраться с некоторыми трудностями, с которыми неизбежно сталкивается начинающий редактор Википедии. --Kalashnov 21:12, 2 июня 2015 (UTC)

Что же написано в оригиналах текстов Коперника и Грешема, которые мы не видели?

Однако, ту же самую ошибку терминологии, позднее допускает лауреат Нобелевской премии по экономике 1999 года Роберт Манделл, который дополнил закон Коперника-Грешема еще одной уточняющей формулировкой. После чего закон Коперника-Грешема стал звучать так: «Плохие деньги вытесняют хорошие, если они имеют одинаковую цену». Что на английском дословно пишется как «Bad money drives out good if they exchange for the same price».

Заметьте, дополняя закон Коперника-Грешема, Манделл снова использует экономический термин «Деньги» («money»), а не уместный здесь экономический термин «Валюты» (currency).

Я не ругаю Коперника и Грешема. Я полагаю, что в случае с законом Коперника-Грешема и его дальнейшими трансформациями мы имеем дело с чьим-то злым умыслом, о котором самому Манделлу хорошо известно.

Обсуждать сегодня то, о чем думал Грешем или Коперник в те времена, сегодня бесперспективно. Но учим мы студентов, именно этой формулировке, без каких либо пояснений о том, что думал или подразумевал Коперник или Грешем в свое время. Мы ведь не говорим студентам, что "Хороший/Лучший" и "Плохой/Худший" - это не экономические термины. И мы так же не говорим студентам о той неопределенности, которую допускает Мандел, добавляю свою фразу со словом "цена"(?!). Терминология в любых законах - это наиважнейший элемент. Если по каким-то временным причинам, происходит сдвиг в терминологии, то в законах он должен исправляться, а не утверждаться.

Правильная редакция закона Грешема–Коперника сегодня должна звучать следующим образом: «Плохие валюты вытесняют хорошие валюты».

Далее, мы возьмем на себя такую смелость и немного поправим Грешема с Коперником, исключив из их формулировки такие не экономические термины как "Хороший/Лучший" и "Плохой/Худший". Мы заменим их экономическими определениями, наиболее точно отражающими суть описываемых в законе явлений. После чего, этот закон будет звучать так:

«Менее ценные валюты, вытесняют из обращения более ценные с точки зрения рынка, валюты».

Добавим важное дополнение от Роберта Манделла и получим:

«Менее ценные валюты вытесняют из обращения более ценные с точки зрения рынка валюты, если они имеют одинаковую цену».

И наконец, немного поправим Манделла, чтобы прийти к итоговой и наиболее верной формулировке этого экономического закона:

«Менее ценные с точки зрения рынка валюты вытесняют из обращения более ценные с точки зрения рынка валюты, если они имеют одинаковый валютный номинал».

Ваш упрек относительно незнания и непонимания механизма работы Википедии, принимаю как абсолютно справедливый и обоснованный. Не регистрировался только потому, что делать какие-либо записи в других темах, пока намерений не было. На эту тему ответил только потому, что недавно выложил две части статьи о законе Грешема (из которых и приведены цитаты) и сейчас работаю над последней - третьей частью.

93.109.146.37 00:58, 3 июня 2015 (UTC) Dmitry Kalinichenko

Обычно термин «валюта» подразумевает не то, о чём Вы толкуете. Чаще всего этим термином обозначают действующие деньги как национальные, так и иностранные. То, что Вы называете «валютой» принято называть Фидуциарные деньги, то есть те, у которых их номинал не соотвествует реальной стоимости материала, из которых они изготовлены. Вы либо придерживайтесь общепринятой терминологии, либо не используйте для своих умозрительных конструкций общеупотребительные термины, а вводите свои. А то получается, что окно Вы именуете табуреткой, а потом сильно возмущаетесь тем, что кто-то намеревается неверно использовать Вашу прекрасную прозрачную табуретку. Ведь Ваш вариант «наиболее верной формулировки» лишь сбивает с толку тех, кто привык под термином «валюта» подразумевать иностранные деньги. Кстати, "с точки зрения рынка" не бывает более или менее ценных валют, бывают валюты, с большей или меньшей стоимостью. KLIP game 09:57, 3 июня 2015 (UTC)

Но даже эта поправка не позволит современному человеку адекватно воспринимать закон Грешема, так как мы уже привыкли, что все наши деньги являются фидуциарными и реальной самостоятельной стоимостью не обладают. По этому сравнение «стоимости валют» автоматически приводит нас к мысли о сравнении валютных котировок, а вовсе не сравнении стоимости материала, из которого сделаны денежные знаки. Максимально адекватно закон Грешема будет воспринят современным человеком в формулировке, приблизительно такой: «Монета из металла исчезнет из оборота, если рыночная стоимость содержащегося в монете металла станет больше, чем её номинал». Именно в силу этого закона мы не видим в обращении юбилейных серебренных и золотых монет, которые выпускаются и являются законным платежным средством по своему номиналу, но даже в момент выпуска стоимость металла в них больше этого номинала. KLIP game 11:06, 3 июня 2015 (UTC)

Поскольку сестра таланта -- краткость, то классику лучше не дописывать, а сокращать. Формула "Плохое вытесняет хорошее" универсальна. Что касается Мандела, то у него в статье есть определения используемых им терминов. --Kalashnov 19:14, 3 июня 2015 (UTC)

Прошу, прощения за задержку с ответом, был очень занят.

Не могу согласится со многими позициями, о которых вы пишете. Скажу вкратце, медь - это не монетарный металл. Когда я утверждаю это, я руководствуюсь временной константой. Когда вы утверждаете обратное, вы руководствуетесь отдельно взятым и кратким как миг по историческим меркам периодом. В течение которого, ценность меди как металла, совпадала с назначенной указом ценностью медной валюты.

С таким же успехом вы можете утверждать, что деньгами являются камушки с дырочками и ракушки, которые тоже когда-то и некоторое время, использовались в качестве денег. Полемический прием, который вы использовали, называется "прием остановившихся часов", которые показывают идеальное правильное время, два раза в сутки. Далее, я говорю именно о валютах вообще, а не только о той разновидности валют, которую называют Фидуциарные деньги. Фидуциарные деньги - это не более чем разновидность валют, а слово "деньги" в этом названии, является лишь термином обмана. Валюты бывают бумажные, металлические, электронные и так далее. Но все они при этом, являются валютами, а не деньгами. Валюты, носителем которых является золото, тоже являются валютами, а не деньгами. Золотые валюты являются именно валютами, а не деньгами, совершенно не зависимо от того, совпадает их валютная ценность с ценностью металла - носителя, или нет. Поэтому они так и называются - в любой финансовой и технической государственной документации стран эмитентов "Золотые валюты", а не "Золотые деньги". На личные определения терминов Манделла, прошу дать линк.

Я действительно не мог предположить, что Роберт Манделл, решил вводить в экономику, свои собственные определения и толкования базовых экономических понятий, выраженных в форме используемых им, общеизвестных экономических терминов. 87.228.165.112 17:49, 10 июня 2015 (UTC) Дмитрий Калиниченко

«медь — это не монетарный металл … вы руководствуетесь отдельно взятым и кратким как миг по историческим меркам периодом». Не такой уж он и краткий. Насколько я помню историю, медные/бронзовые монеты появились намного раньше золотых или серебренных. Например, монетная система Римской республики базировалась именно на медном стандарте, а серебренные и золотые монеты появились значительно позже и играли вспомогательную роль. Измерителем стоимости была именно медь, а серебро лишь приравнивалось к некоторому количеству меди (1:120). Лишь примерно через 300 лет медь сдала позиции и основным измерителем стоимости стало серебро. До этого слитки меди/бронзы выполняли роль денег, просто монет не додумались чеканить. В средние века медные монеты так же имели не произвольный номинал, а номинал соответствовал стоимости меди в монете. Со временем производство меди расширялось значительно быстрее производства серебра, стоимость меди относительно серебра снизилась, а номиналы монет остались. В итоге медные деньги стали "плохими" и начали массово вытеснять серебро из оборота.

«Золотые валюты являются именно валютами, а не деньгами ... в любой финансовой и технической государственной документации стран эмитентов „Золотые валюты“, а не „Золотые деньги“» — очень странная формулировка. Банк России именует их "монетами из драгоценного металла» или «инвестиционными монетами». На сайте монетного двора США золотые/серебренные монеты именуются «bullion coin» («слиточная монета», монета из драгоценного металла). Никаких упоминаний о «Золотых валютах» мне найти не удалось. Я вообще впервые сталкиваюсь с подобной трактовкой термина «валюта» и противопоставления его термину «деньги». Возможно, я не там смотрел — подскажите, где можно ознакомиться с данной терминологией. KLIP game 21:19, 10 июня 2015 (UTC)