Обсуждение:Ервандиды

АИ по теме

Айк III Хайкак(612—585/570 до н. э.) это кто и где, а точней в какой географической местности находилась Армения?, если в те века существовала Урарту -Руса IV 595 — 585. Как на одной территории существовали два государства с одними тапонимами и гидронимами Википедия такими материалами себе имидж портит!

Коллега Тэлис, Вам же сто раз объясняли, что советские энциклопедии не проходят против академических западных изданий. Divot 17:01, 25 ноября 2009 (UTC)

Ервандиды в армянской традиции - это нонсенс. Причем исторический — Эта реплика добавлена с IP 46.22.225.15 (о).

История Армении, это вообще нонсенс. Вашими правками это хотели сказать? Divot 10:46, 12 июля 2011 (UTC)

К вопросу о происхождении

Непонятно к чему удалять безусловный АИ (Ираника), который однозначно пишет о том, что данная династия "на сегодня идентифицируется... как иранского происхождения", и вставлять в следующем разделе данную инфу об иранском происхождении как всего лишь предположение с подачи Ованнисяна? Вопрос иранского (парфянского) происхождения многих армянских царских династий того времени в научных кругах даже не обсуждается.--Shikhlinski 10:23, 13 декабря 2011 (UTC)

Факт происхождения, тем более если сей факт так расплывчато "на сегодня идентифицируется.." совершенно не мешает этой (и др.) династиям называться Армянской, точно также как, к примеру Оранская династия называется голландской или Романовы русской--Måd Pỉxỉe ^blah.. 14:05, 13 декабря 2011 (UTC)

Происхождение Арташесидов от Ервандидов

Есть АИ, которые считают данное происхождение "неясным". См. например ARTAXIAS I — статья из Encyclopædia Iranica или Рыжов К. В. Все монархи мира: Древний Восток: Справочник. — М.: Вече, 2006. — 576 с.. Хаченци 21:22, 12 декабря 2013 (UTC)

Рыжов - автор исторических коктейлей, Энциклопедия Ираника много авторитетнее. А Ираника пишет вполне определенно "has now been identified as" - "на сегодняшний день идентифицируется как". Вставка "иногда" отсутствует в источнике и ориссна.--Shikhlinski 21:39, 12 декабря 2013 (UTC)

В той же Иранике Расселл говорит "Although Artaxias had overthrown Orontes, he based his claim to legitimacy on his presumed Orontid lineage; this attitude accords at once with both Iranian and Armenian conceptions: certain status was inherited by blood, but could not be acquired." Хаченци 21:47, 12 декабря 2013 (UTC)

Что понимается под "иногда"? Что большинство считает, что Арташесиды не поздняя ветвь Оронтидов, и лишь иногда некоторые источники считают ее таковой? Это по сути превалирующее мнение, ни у кого сегодня в исторической науке опровержения не нашедшего. И что меняет эта цитата Рассела по сути дискутируемого предложения и вставки "иногда"?--Shikhlinski 21:50, 12 декабря 2013 (UTC)

Вы и в статье Арташесиды убрали корректную привязку к Иранике и повторно внесли ориссный "иногда". Настроены вы решительно, поэтому наверное придется обратиться к посреднику.--Shikhlinski 21:57, 12 декабря 2013 (UTC)

Я не знаю что считает большинство, но в вопросе происхождения Арташесидов от Ервандидов вряд ли достигнут всеобщий конеснсус. Можно написать "часто" или "нередко" вместо "иногда", если вам это больше нравится, дело не в этом слове, но представить эту точку как общепринятую на основании двух источников мне не представляется возможным. Хаченци 22:08, 12 декабря 2013 (UTC)

Я отписался коллеге Wulfson-у. Я могу привести еще несколько источников констатирующих родство этих династий, и даже при этом использование "иногда", "часто", "нередко" будет некорректным и ориссным. Ираника четко идентифицирует, другие авторы тоже не сомневаются, некторые предполагают. А какие противоположные взгляды мы имеем как свидетельство отсутствия научного консенсуса, или есть ли хотя бы озвученное мнение авторитетного ученого об этом?--Shikhlinski 22:17, 12 декабря 2013 (UTC)

При этом в моем варианте связка не была представлена как сложившийся научный факт, потому как было написано "считается", а не "является". И в ссылках читатель может просмотреть кто так считает.--Shikhlinski 22:19, 12 декабря 2013 (UTC)

Формулировка "считается" в статье автоматически будет пониматься как "считается в академических кругах" а не "отдельными учеными". 'Считается' и 'предполагается' в данном контексте противоречат друг другу, т.к. первое предполагает научный консенсус по данному вопросу. Хаченци 22:39, 12 декабря 2013 (UTC)

То есть Вы аргуменируете собственным и читательским восприятием, а не соответсвием источнику. Опять таки: имено корректное повествование с привязкой к Иранике вы заменили в статье Арташесиды словосочетанием "иногда считается". Хотя правильнее, на мой взгляд, было бы оставить как есть, а далее написать, что такого же мнения придерживаются и ряд авторов со ссылкой на второй источник, приведенный мною.--Shikhlinski 22:47, 12 декабря 2013 (UTC)

Я аргументирую в том числе и источниками, где такое происхождение представлено возможным, но никак не бесспорным. Хаченци 23:14, 12 декабря 2013 (UTC)

Приведите пожалуйста пример приведенных в статье источников, "где такое происхождение представлено возможным".--Shikhlinski 01:06, 13 декабря 2013 (UTC)

Ну и соответсвенно как будет пониматься "иногда считается" в обеих статьях? Что "иногда не считается"?--Shikhlinski 22:50, 12 декабря 2013 (UTC)

Если есть предложения получше, я всегда готов выслушать. Можно, например, написать "предположительно происходит", но существуюшие источники и некая (тонкая) несовпадаемость различных мнений по данному вопросу создали у меня впечатление что этот немаловажный вопрос армянской истории окончательно не решен. Хаченци 23:14, 12 декабря 2013 (UTC)

Не могли бы Вы привести примеры источников и по этой своей выкладке, чтобы было о чем говорить по существу и я мог бы с Вами согласиться? И если создается у Вас впечатление, что вопрос окончательно не решен, не логичнее было вместо попытки в статье Арташесиды "стричь всех под одну гребенку" и искать идеальную характеристику взглядов, представить строго по источникам весь спектр мнений.--Shikhlinski 01:06, 13 декабря 2013 (UTC)

Предложение следущее: Вы возвращаете в статью Артешисиды мнение Ираники и мы дополняем его всеми существующими на этот счет авторитетными мнениями. В статье Ервандиды, чтобы не нагружать преамбулу, предлагаю спустить это предложение в раздел "История Ервандидов" и аналогично преподности все полюсы мнений с аттрибуцией.--Shikhlinski 01:11, 13 декабря 2013 (UTC)

Я же указал на статью Рассела в Иранике. Так что "мнение Ираники" не однозначно, скорее речь идет о мнении Гарсояна. Да и насчет Рыжова ваше отношение непонятно, судя по библиографии он вроде бы историк неплохой. Конечно он не арменист, но на кого-то ведь опирается его мнение о том, что этот вопрос окончательно не решен. Хаченци 01:49, 13 декабря 2013 (UTC)

А мнение Ираники я не удалял из статей. Да и дело отнюдь не в преамбуле, происходение династии (Арташесидов) как раз должно быть в преамбуле, а если из династии (Ервандидов) восходит такой славный род, как Арташесиды, я ничуть не против упоминания в преамбуле. Хаченци 01:52, 13 декабря 2013 (UTC)

Название государства

На карте название государства Ервандуни обозначено так: "Greater Armenia". Насколько это правильно, ведь Великая Армения, как мы знаем, появилась только при царе Арташесе I? Арутюнян Т. Н.

Эту терминологию использует АИ, а именно Р. Хьюсен. Так что всё норм. К тому же учитывая что Малая Армения существовало по меньшей мере с 4 века до н. э. то употребление термина Великая Армения по отношению к восточной, больше части, Армении вполне уместно. --Alex.Freedom.Casian 07:28, 19 октября 2014 (UTC)

PS. к своим сообщениям на СО, нужно ставить в конце четыре тильды (~) дабы подписаться. --Alex.Freedom.Casian 07:28, 19 октября 2014 (UTC)

Насчет Великой Армении понял, я так и знал, что найдется какое-то объяснение, но хотелось уточнить. А что касается подписи, то пользуюсь инструментом "Подпись с отметкой времени". Так делаю постоянно, но вот, моя подпись покраснела. Что я не так делаю?--Арутюнян Т. Н. 08:45, 19 октября 2014 (UTC)

«пользуюсь инструментом "Подпись с отметкой времени"», правильно делаете.

«моя подпись покраснела», просто так сказать, главная страница вашего профиля ещё пуста по этому и подпись красная.

«Что я не так делаю?», вы не подписываетесь (хотя и знаете как это делать). Подписываться надо после каждого своего поста --Alex.Freedom.Casian 08:34, 19 октября 2014 (UTC)

Я немного не понимаю суть претензий, если нужна подпись, то она есть, хоть и красная. Бывает, что она черная - не знаю отчего... А профиль обязательно заполнять? Но признаюсь, что иногда забываю ставить. -- Арутюнян Т. Н. 08:45, 19 октября 2014 (UTC)

«Я немного не понимаю суть претензий», у меня к вам никаких претензий нет, я лишь советую и рекомендую.

«А профиль обязательно заполнять?», нет, это чисто на ваше усмотрение.

«Но признаюсь, что иногда забываю ставить», забывать это не преступление))) Я просто подумал что вы не знаете как подписываться и хотел помочь, но вижу что вы всё прекрасно и без помощи знаете)) --Alex.Freedom.Casian 10:17, 19 октября 2014 (UTC)

Понял))) -- Арутюнян Т. Н. 11:48, 19 октября 2014 (UTC)

Паяслян

Anakhit на каком основании сделан вывод что Саймон Паяслян не АИ по древней истории? Его основной профиль это новая история но это не значит что он неавторитетен по другим периодам истории Армении. Его книга издана авторитетным издательством Palgrave Macmillan, негативной критики не встречал. Если бы его мнение противоречило некоему «общему консенсусному мнению профильных АИ», тогда да, но в данном случае он не говорит ничего нового, версию об основании рода ещё в 6 веке до н. э. (или родстве с правящей династией 6 века до н. э.) поддерживают и другие авторы. Паяслян несомненно авторитетный историк и его мнение не должно игнорироваться. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:19, 7 октября 2017 (UTC)

Его профиль даже скорее новейшая история. Вы подкрепляете им тезис:

Большая российская энциклопедия[8], а также некоторые западные специалисты, например Саймон Паяслян[9][неавторитетный источник?] и Джордж Бурнутян[10], прямо включают период правления этих древнейших царей в историю династии Ервандидов.

Не Паяслян и не Бурнутян не специализируются на древней истории и обе работы не профильные, а обзорные по истории Армении. У нас же вопрос касается представителей династии античного периода и на вопрос являлись ли они непосредственными предками или нет, должны отвечать специалисты. Тем более, что вопрос спорный. --Anakhit (обс.) 15:26, 7 октября 2017 (UTC)

«обе работы не профильные, а обзорные по истории Армении», ну вы теперь найдите профильные работы именно по Ервандидам, кроме Туманова по-сути и нет таких, да и то только одна профильная глава из обзорной работы по истории Кавказа. Очень мало неармянских источников подробно рассматривают историю Ервандидов, и ещё меньше заостряют внимание на их происхождении, так что используем те, что есть. При том, что эти «те, что есть», не какие-то там околонаучные аутсайдеры а признанные учёные. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:06, 7 октября 2017 (UTC)

А я стараюсь обходить спорные тезисы, если нет профильных АИ. Вы их приводите как авторитетов в данной области, но они ими не являются. Тогда нужно дать уточнение, что это специалисты не по периоду и работы не специализированные. Чтоб читатель сам определил степень доверия к ним. --Anakhit (обс.) 16:25, 7 октября 2017 (UTC)

«но они ими не являются», это вы так решили? То есть Бурнутян АИ по древней истории когда он говорит что Арцах не входил в состав Ервандидской Армении, но при этом он не АИ по древней истории когда говорит что Ервандиды произошли от царей 6 века до н. э.? Оба автора авторитетные историки специализирующиеся на истории Армении, а то, что они пользуются особой авторитетностью по новой истории ещё не говорит что они не АИ по древней истории. Опять же у нас нет «общего консенсуса профильных АИ» по вопросу, которому Паяслян бы противоречил, что же у нас есть, так это ряд источников (БРЭ-Дьяконов-Гафуров-Бурнутян-Паяслян), которые пишут об одном и том же, не считая армянских источников (не так чтобы все армянские источники поддерживали эту версию, некоторые поддерживают версию Туманова-Адонца о связи "Тигранидов" с Арташесидами). Так что Пяслян не одинок в своих суждениях и авторитетности ему хватает.

«нужно дать уточнение, что это специалисты не по периоду», подобное уточнение будет равнозначно шаблону неавторитетный источник. Можно заменить «некоторые западные специалисты» на «некоторые западные историки». --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:59, 7 октября 2017 (UTC)

Я к Бурнутяну шаблон пока не проставляла, но вы создаете здесь массовку из непрофильных историков. Я указала на отдельный тезис в статье и приведенные к нему источники. Ни один из них не профильный.

«некоторые западные историки, не специализирующиеся по древней истории». --Anakhit (обс.) 17:48, 7 октября 2017 (UTC)

«не специализирующиеся по древней истории», это ОРИСС, специалист по новой истории ≠ не специалист по древней истории. По сути вы предлагаете внести в статью критику лично от себя, рядовой участницы Википедии, ставя этим комментарием под сомнение компетентность АИ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 20:39, 7 октября 2017 (UTC)

Я не предлагаю внести критику, я предлагаю дать правильную атрибуцию. Не хотите писать, что они не специалисты по периоду, тогда пойдем от обратного и напишем, что они специалисты по новой и новейшей истории, в частности по геноциду. Это же факт. --Anakhit (обс.) 08:04, 8 октября 2017 (UTC)

«специалисты по новой и новейшей истории, в частности по геноциду. Это же факт», да, это факт, но никак не имеющий отношение к данной статье. А если бы они были ещё и профессиональными сантехниками, мы бы писали «западные историки, отличные сантехники...»? В статье про Геноцид это следует подчеркнуть, показав их особую авторитетность по вопросу, здесь же они просто АИ, «западные историки» изучающие историю Армении, посвятившие значительную часть своих трудов её древней истории. Это уважаемые учёные которые не стали бы затрагивать тему древней истории если бы не разбирались в ней. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:08, 8 октября 2017 (UTC)

Если они авторитетны по древней истории, то об этом должно быть известно еще кому-то кроме вас. Приведите рецензии на их работы, отмечающие их как авторитетов по древней истории. И мы тут наблюдаем кучу авторов, которые пишут работы, которые далеки от их специализации, поэтому давайте не делать далеко идущих выводов из одного только факта присутствия в их работах того или иного утверждения. Можем даже вспомнить ВП:АИ. --Anakhit (обс.) 10:21, 8 октября 2017 (UTC)

"Professor Payaslian's exceptional text on the history of the Armenians brings new insights on the development of the Armenian nation in the first millennium B.C. to the present. His work with the pre-Armenian material is quite inclusive and he seems able to think through the enormous amount of random information we have on the pre-literate period, and make sense of it. His understanding of the following Persian period is exceptional and equal to his work in the modern period, which is his specialty." - John A. C. Greppin, Professor of Linguistics, Cleveland State University[1] --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:29, 8 октября 2017 (UTC)

Коллега, Гриппин лингвист, как он может подтвердить авторитетность автора по древней истории? И кстати, он еще раз подтверждает, что Паяслян специалист по новой истории. --Anakhit (обс.) 14:05, 8 октября 2017 (UTC)

Коллега, вы просили положительную рецензию, я её привел, теперь ваша очередь, приведите отрицательную рецензию на работы Паясляна по древней истории. Да, John Greppin очень авторитетный лингвист-арменовед, и его слово гораздо гораздо гораздо гораздо весомее чем мнение рядовой участницы или участника Википедии.

«он еще раз подтверждает, что Паяслян специалист по новой истории», и что его знание древней истории никак не уступает его основному профилю. И так, что мы имеем, 1) мои аргументы выше, 2) моё предложение для достижения консенсуса, 3) положительная рецензия источника. Что мы имеем с вашей стороны 1) личное мнение построенное по принципу «вот он особенно хорош в этом, значит конечно же он плох в том». --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:03, 8 октября 2017 (UTC)

В отличие от вас, я не буду оценивать сильные или слабые стороны вашей аргументации. Скажу о себе, я основываюсь на ВП:АИ -

• "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.".

Авторитетен ли Паяслян, чтобы причислять/исключать гипотетических царей Армении к древнему роду Ервандидам - нет, это не его специализация.

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - по древней истории нет
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - от экспертов по древней истории нет
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - по древней истории нет
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - он специалист по новейшей истории и геноциду. --Anakhit (обс.) 15:38, 8 октября 2017 (UTC)

Все эти ответы что вы дали ваше личное мнение.

Кроме академических журналов есть ещё академические издательства, а Palgrave Macmillan одна из самых авторитетных академических издательств мира.

«от экспертов по древней истории нет» именно.

«он специалист по новейшей истории и геноциду», в его дипломе прям так и написано? У него степень Ph.D., и он историк. Просто основную часть своих трудов он посвятил новой истории. Но как видим и древнюю не обделил вниманием.

Кроме того в ВП:АИ есть пункт ВП:НЕСКОЛЬКО, который гласит:

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

мнение Паясляна не единственное и не революционное, он лишь сторонник версии которая была высказана другими АИ за годы до него. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:36, 9 октября 2017 (UTC)

На это спорное утверждение вы приводите двух непрофильных специалистов. Такого нет у других авторов, писавших об истории Армении или армян.

• Рэдгейт:

  Another threat to royal control was the ambition and power of satraps. The dynasty founded by the satrap of Armenia under Artaxerxes III (404-358), Orontes, was to rule Armenia for 300 years. Orontes had been affronted to be placed under the command of his erstwhile subordinate, Tiribazus, satrap of Lydia after 395, when Artaxerxes made war against Cyprus in the 380s. His machinations against Tiribazus led ultimately to his own degradation, though he did subsequently become satrap of Mysia in western Asia Minor. Orontes then took part in the satraps’ revolt of 362, but deserted his confederates. The evidence that he stayed in the west and rebelled again in the 350s is not conclusive, and it is most likely that he regained Armenia as a reward for his loyalty and spent the rest of his career there. Royal control was reinforced when the future Darius III became satrap of Armenia, but the Orontid dynasty nevertheless maintained its position. The Orontes at Gaugamela was most probably the son of Artaxerxes Ill’s Orontes.

  Конкретное время основание династии, никакого 6 века.
• Тер-Нерсесян:

  Первые работы профессора Манандяна, за которыми последовали труды С. Еремяна, К. Туманова и других ученых, пролили свет на одну из самых неизученных страниц армянской истории, то есть на века, непосредственно предшествующие началу правления Артаксиадской династии в 189 году до нашей эры. Сегодня установлено, что Оронтиды, семейство, имеющее ахеменидские корни, правили в Армении как сатрапы с 401 года до нашей эры, а после 331 года до нашей эры как цари, временами при сюзеренитете Селевкидов. Имена большинства представителей этой династии были увековечены на памятнике, воздвигнутом на Нимруд-Даге Антиохом 1 Коммагенским, который сам являлся отпрыском Ахеменидов.

• Даже Лэнг, арменизировавший Урарту:

  До недавнего времени было мало что известно относительно потомков и наследников самого Оронта (Ерванда). Памятником, позволившим установить существование Ервантидов как действительной династии, явился погребальный монумент Нимруд-Дага в Центральной Турции. Его воздвиг царь Антиох I Коммагенский (69–34 гг. до нашей эры), сам являвшийся членом дома Оронтидов. В ряде греческих надписей на этом мощном кургане перечисляются предки Антиоха I, многие из которых были правителями Армении. На основании этого источника и других данных профессор Кирилл Туманов из Джорджтаунского университета составил следующую хронологическую таблицу Ервантидской династии в Армении. (Некоторые даты царствований даны условно): А. САТРАПЫ АРМЕНИИ Оронт (Ерванд) I, 401–344 гг. до нашей эры Оронт (Ерванд) II, 344–331 гг. до нашей эры...

  Все начинают с 401 года. Я понимаю, что вам очень хочется притянуть источники к своей версии, но так качественные статьи не пишутся. --Anakhit (обс.) 17:05, 9 октября 2017 (UTC)

Anakhit я так понимаю у вас аргументы в пользу оспаривания авторитетности Паясляна окончательно иссякли и теперь вы что-то пытаетесь доказать какими-то сторонними источниками. Мне сейчас интересен только вопрос оспаривания вами авторитетности этого конкретного автора, я не начал эту тему чтобы обсуждать вопрос даты основания династии, всё уже подробно написано в разделе «Современный взгляд», некоторые источники считают что династия была основана в 6 веке до н. э., одни говорят что они были потомками армянских царей 6 века до н. э., другие что арменизированными потомками Гидарнидов, опять же 6 века до н. э., третьи не связывают династию ни с первыми, ни со вторыми, и начинают отсчитывать историю рода как бы с чистого листа с Ерванда I не углубляясь в эту тему. У меня нет «своей версии», мне всё равно был ли Ерванд I потомком принца Тиграна или полководца Гидарна или бактрийца Арташира или урарта из Ревандуза, я лишь хочу написать как можно более полную и нейтральную статью, со всеми известными из АИ мнениями на сей счёт. И мнение авторитетного историка Паясляна я игнорировать не собираюсь. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:43, 9 октября 2017 (UTC)

Alex.Freedom.Casian, как я понимаю, заявления Паясляна противоречат общенаучному консенсусу и мы со спокойной совестью можем от него отказаться, потому как Википедия не место для продвижения маргинальных идей. Вы в статье занимаетесь своевольной рокировкой источников для проведения той или иной мысли. Мнение Ираники вы вообще решили за ненадобностью опустить, неудобные мысли авторов, ранее использованные, не приводить, Туманов и Гарсоян, профильные специалисты, где-то отдыхают, когда на первый план выводятся исследователи нового времени Бурнутян и Паяслян. Короче говоря, до полной и нейтральной статьи еще далеко. --Anakhit (обс.) 08:34, 10 октября 2017 (UTC)

«противоречат общенаучному консенсусу», который вы только что придумали, то что некоторые авторы не касаются вопроса происхождения династии а просто начинают отсчёт с сатрапа Ерванда I это ещё не говорит о том, что эти авторы не согласны с тем что у Ерванда I были отец, мать, деды, бабки, прадеды и тд., среди АИ которые рассматривают происхождение династии никакого консенсуса нет.

«Википедия не место для продвижения маргинальных идей», когда идею поддерживают 5 АИ (не считаю армянских) она не может считаться маргинальной, это уже достойная внимания версия.

«Туманов и Гарсоян, профильные специалисты, где-то отдыхают», отдыхают в разделе под названием «Современный взгляд». Туманов это вообще основной источник всей статьи, вам бы всё-таки её сначала прочитать, прежде чем ставить шаблоны, удалять текст и обвинять в чём-то автора.

«Короче говоря», вы отказываетесь снять шаблон после всего этого обсуждения и приведенной рецензии? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:40, 10 октября 2017 (UTC)

Да, начинают с сатрапа Ерванда I, как создателя династии, и никого не интересуют его деды и бабки до Адама и Евы, если они не представляют исторической значимости.

Где эти пять профильных АИ, говорящих, что эта династия берет начало в 6 веке?

Да, я вижу затюканных Туманова с Гарсоян.

В то время как есть авторитетные источники, вы выпячиваете мнение специалиста по геноциду. Ваша рецензия от лингвиста. По снятию шаблона обращайтесь к посреднику. --Anakhit (обс.) 15:09, 10 октября 2017 (UTC)

«и никого не интересуют», под никого вы подразумеваете себя?

«Где эти пять профильных АИ», ВП:НЕСЛУШУ.

«Да, я вижу», ну слава тебе Господи.

«специалиста по геноциду», Леонардо да Винчи не мог быть хорошим живописцем, ведь он был отличным архитектором!!!111 ))

«обращайтесь к посреднику», так и сделаем. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:43, 10 октября 2017 (UTC)

"Большая российская энциклопедия" - а кто автор статьи в БСЭ? Divot (обс.) 12:11, 9 октября 2017 (UTC)

Не в БСЭ а в БРЭ, там группа авторов, вроде исторический очерк писала Е. Д. Джагацпанян. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:39, 9 октября 2017 (UTC)

Это которая преподает армянский язык? --Anakhit (обс.) 08:34, 10 октября 2017 (UTC)

Прошу прощения, но вы не в курсе академической деятельности. Не преподает армянский язык, а читает курс по армянскому языку. Равно как и по армянской географии. Это вполне естественно для специалиста по истории Армении. Divot (обс.) 10:38, 10 октября 2017 (UTC)

А чтение лекций ни есть преподавательская деятельность? Я знаю, что она преподает армянский язык и литературу, что не делает ее авторитетной по древней истории. --Anakhit (обс.) 11:24, 10 октября 2017 (UTC)

А вам и не нужно знать, достаточно того, что ей доверила писать текст БРЭ. Вероятно, они знают о ней что-то большее, чем вы. Divot (обс.) 12:06, 10 октября 2017 (UTC)

Ну, да. Когда доверишь писать историю педагогу армянского языка, то и получишь:

В 9 в. до н. э. на Ар­мян­ском на­го­рье воз­ник­ло государство Урар­ту, на тер­ри­то­рии ко­то­ро­го по­сле его па­де­ния в 1-й пол. 6 в. до н. э. под про­тек­то­ра­том Ми­дий­ской дер­жа­вы сло­жи­лось уже соб­ст­вен­но государственное об­ра­зо­ва­ние ар­мян. Во гла­ве его стоя­ли пред­ста­ви­те­ли ро­да Ер­ван­ди­дов (Орон­ти­ды, Ер­ван­ду­ни, Ер­ван­да­ка­ны). А. впер­вые упо­ми­на­ет­ся в трёхъ­я­зыч­ной Бе­хи­стун­ской над­пи­си персидского ца­ря Да­рия I в Бе­хи­сту­не, при­чём названию «Ураш­ту» (Урар­ту) ас­сиририйского тек­ста в персидском и элам­ском ва­ри­ан­тах со­от­вет­ст­ву­ет но­вое название стра­ны – «Ар­ми­на» (Ар­мения).

Первый раз Армения упоминается в Бисутуне, но зато Джагацпанян твердо убеждена, что еще раньше чем персы создали свою государственность, армяне уже имели свое гос.образование. Правда оно существует только в романе Ксенофонта и легендах Хоренаци, которые жили позже, и нет ни единого археологического тому подтверждения, но это мелочи. --Anakhit (обс.) 15:09, 10 октября 2017 (UTC)

«Когда доверишь писать историю педагогу армянского языка, то и получишь» то же самое что если доверишь это дело Дьяконову, Хьюсену или даже Туманову. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:43, 10 октября 2017 (UTC)

Представляете, об этом говорит не только как вы уничижительно выразились "педагог". Я наверно открою вам глаза об этом говорит и академическая "История Древнего Востока"

Вместе с тем в конце VII в . до н . э . отмечается развитие бывшего позднехеттского царства Мелид - Камману ( Мелидского Хатти ). В предшествующие века оно было одним из центров формирования армянской народности , а теперь , с приходом к власти армянской династии , оно превращается в первое древнеармянское царство ( Ар - мина , Армения ; по - видимому , это название происходит от Арме , дословно « Арамейской страны » — пограничной юго - восточной области новообразованного государства ). Впоследствии Армина вошла в Мидийскую и Персидскую державы . В начале VI в . до н . э . здесь образуется независимое древне - армянское царство , вошедшее затем вместе с другими областями бывшего Урартского государства в Персидскую державу . Правительство Персии широко привлекало к управлению сатрапиями местную знать , и ее представители собирали от его имени дань . Правителями одной из сатрапий стали представители древнеармянской знати — Ервандиды ( Оронтиды в греческой передаче ). Источники всячески подчеркивают их тесную связь с персидским царским домом : по имеющимся сведениям Ерванд И был даже женат на сестре Артаксеркса II. Культура и быт сатрапа и его окружения также следовали персидским образцам . В Еребуни урартские сооружения были перестроены таким образом , что образовывали большой тридцатиколонный зал — подражание царским парадным залам Персеполя и Суз . Урартские храмы переделываются в храмы огня ахеменидского типа . Древне - иранские религиозные представления , и в частности , видимо , зороастризм , оказывают значительное влияние на Древнюю Армению . Однако массовая народная культура во многом продолжает урартские традиции . Столицей владений Ервандидов стал Армавир , расположенный на территории более раннего урартского центра . Расширяются культурные и торговые связи — при раскопках Еребуни найдены греческие монеты V в . до н . э . В сатрапии , управляемой Ервандидами , и на соседних территориях продолжалось развитие рабовладельческих отношений . Различались рабы - пленники и так называемые доморощенные рабы , т . е . рабы , рожденные от несвободных родителей . После крушения Персидского государства в IV в . до н . э . правитель Армении Ерванд III объявил себя царем . В результате образовалось самостоятельное древнеармянское государство

А это Дьяконов из Предыстории армянского народа

В целом, кажется вероятным, что в Армении VI в. до н.э. действительно существовала не мидийская сатрапия, а свое, самостоятельное царство, хотя и зависевшее от Мидии......Таким образом, в период падения прежних великих держав Востока, — в конце VII и в VI в. до. н.э. — по-видимому, существовало государство, которое прямо называется Армянским и, конечно, существовал уже и древнеармянский народ

--Кертог (обс.) 15:54, 10 октября 2017 (UTC)

Вот еще В.А. Гадло "Армяне"(Народы Закавказья)"Этнография народов Средней Азии и Закавказья: традиционная культура" Изд-во С-Петуниверситета— Стр.64-73

Араратская долина делит землю армян на две части - восточную и западную. Она же является центром армянской культуры и государственности. Процесс формирования армянской народности в основном завершился в VII-VI вв. до н.э., когда на территории Армянского нагорья возникло первое армянское рабовладельческое государство (Государство Ервандуни), объединившее местные кавказкоязычные и пришлые индоевропейские племена.

--Кертог (обс.) 16:04, 10 октября 2017 (UTC)

Коллеги, мы здесь обсуждаем авторитетность Паясляна а не дату основания первого армянского царства. Не нужно начинать многокилометровое обсуждение ещё и по этому вопросу, офф-топ же. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:00, 10 октября 2017 (UTC)

Претензии к версии Alex.Freedom.Casian

По просьбе посредника Vladimir Solovjev привожу претензии к версии предлагаемой Alex.Freedom.Casian:

1. Преамбула:

   Ерванди́ды (Оронти́ды, Ервандуни́, арм. Երվանդունիներ; реже Ервандя́ны[1][2]) — древняя армянская династия, представители которой с 401 по 331 годы до н. э. правили в Армении как сатрапы (наместники) Ахеменидской Персии а с 331 по 200 годы до н. э. как цари Армении

   Здесь мы имеем нарушение ВП:АА-ЭТ, которое гласит:

   В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами, ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами. С другой стороны, для территориальных соотнесений необходимо использовать четкие формулировки, которые поясняют, что речь идёт именно о территориальных связях. Например, в статье по истории Армении можно писать о Мецаморе, но, например, в том смысле, что на территории издавна еще в доармянский период существовали очаги металлургии. Аналогично, в статье про азербайджанский ковер допустимо указание на то, что мидийский ковер, как более древний, мог повлиять на азербайжданский. Разумеется, все эти указания и рассуждения допустимы лишь при наличии авторитетных источников.

   Так как этническое происхождение династии спорно, что видно и из нынешней версии статьи, а также будут приведены дополнительные АИ, мы не должны употреблять термин "армянская". Здесь мы имеем именно территориальное соотнесение, а не этническое. Мы можем написать: "Ерванди́ды (Оронти́ды, Ервандуни́, арм. Երվանդունիներ; реже Ервандя́ны[1][2]) — древняя династия, представители которой с 401 по 331 годы до н. э. правили в Армении..."
2. Преамбула:

   Младшими ветвями династии Ервандидов считаются влиятельные армянские аристократические семьи Арцруни (армянские князья и цари), Гнуни (армянские князья и марзпаны, византийские императоры), Багратуни (армянские князья и цари, младшей ветвью этого дома являлись Багратионы — цари Грузии) а также ряд меньших домов. Представителем коммагенской ветви Ервандидов являлся царь Великой Армении Сохемос (ок. 140—186). Кроме того существует теория о родстве с Ервандидами первого царя Великой Армении из династии Арташесидов (190 до н. э. — 12 н. э.) Арташеса I (190—160 до н. э.). Сам Арташес I претендовал на такое родство, однако не исключается, что его претензии могли быть основаны лишь на желании узаконить свои права на трон.

   С одной стороны, например, те же Багратиды подаются как ветвь Ервандидов, хотя по поводу этой династии есть и другие версии, а с другой стороны на династию Арташесидов, которые по мнению авторитетной Ираники связаны с Ервандидами и имеют иранское происхождение, там же наводится сомнение. Здесь нужно обсудить, как именно должна подаваться информация.
3. Название:

   На армянском языке название династии звучит как Ервандуни́ (арм. Երվանդունի) и происходит от личного имени Ерва́нд (арм. Երվանդ), или по древнеармянскому написанию Еруа́нд (др.-арм. Երուանդ). Это имя имеет иранские корни и происходит от авестийского слова aurand/aurvant («могучий», «герой») и родственен среднеперсидскому arvand (перс. اروندی‎). Другими армянскими формами этого имени являются Арава́н и возможно также Грант[3].

   Почему первой идет информация о звучание на армянском языке? Первой должна идти этимология и язык происхождения. Я предложу источники и вариант для этого раздела.
4. Историческая традиция:

   По мнению некоторых авторов Ервандиды могли происходить от армянских царей, правивших, под сюзеренитетом Мидии, отдельным Армянским царством в первой половине VI века до н. э., и упоминаемых у древнегреческого историка Ксенофонта (конец V века до н. э.) и раннесредневекового армянского историка Мовсеса Хоренаци (V век н. э.). Эту династию некоторые современные авторы называют Тигранидами.

   Каких авторов? В разделе фигурируют 3 источника - Дьяконов и 2 два автора, не специализирующихся по древней истории - Бурнутян, Джордж и Паяслян, по которому посредник уже высказался, что его использовать не нужно. Дьяконов здесь используется для придания объема разделу, по нему пересказываются легенды, не имеющие прямого отношения к обсуждаемой династии. Считаю, что этот раздел, как отдельный, вообще не нужен, пару предложений из него можно объединить с "Современный взгляд" под общим названием "Происхождение".
5. Современный взгляд - самый спорный раздел, здесь нарушается НТЗ и делается максимальный уклон в сторону армянского происхождения, что не является распространенной версией в науке. Этот раздел должен быть рассмотрен отдельно. Свою версию предложу.
6. Предыстория. Первое Армянское царство и Гидарниды - сама гипотеза об Армянском царстве мидийской эпохи подается как факт. Я уже предлагала написать "Гипотетическое армянское царство" или "Гипотеза о первом армянском царстве", так как даже сам автор теории Дьяконов прилагает к нему эпитет "гипотетическое". Там же, подробно рассказывается о событиях связанных с Гидарном, но старательно обходится вопрос о том, что Гидарн происходил из одного из известнейших персидских родов. Нужно привести к НТЗ.

Предлагаю рассмотреть пока эти претензии, по остальным разделам выскажусь позже. --Anakhit (обс.) 07:22, 24 октября 2017 (UTC)

По "армянской династии" у нас есть итог посредника, в обсуждении участвовала и Anakhit. Призывая на помощь ПДН, допускаю, что она забыла этот итог, иначе это будет пример деструктивного поведения. Divot (обс.) 07:56, 24 октября 2017 (UTC)

Мы забыли в том обсуждении об основополагающем решении группы посредников о корректной этнической атрибуции. И мы должны это исправить. --Anakhit (обс.) 08:05, 24 октября 2017 (UTC)

Говорите только от своего имени, употребляя термин "забыли". В обсуждении были предоставлены все АИ, вы настаивали о неармянском происхождении династии, вам ответили, что происхождение не имеет отношения к делу. И тут вы снова ссылаетесь на "этническое происхождение династии". Все ж таки это не забывчивость, увы... Divot (обс.) 08:10, 24 октября 2017 (UTC)

Происхождение не имеет отношение к делу в любых статьях, не имеющих отношение к ААК. У нас же эпитеты "армянский" или "азербайджанский" используются исключительно согласно вышеуказанному решению посредников. К неармянской династии на основе территориального признака мы использовать "армянская" не можем. И, да, я забыла, а вы не напомнили. --Anakhit (обс.) 08:17, 24 октября 2017 (UTC)

Вы не привели АИ, что это неармянская династия. Ваши АИ в лучшем случае говорят "иранского происхождения". Ну так Виндзоры немецкого происхождения, и что с того? Так что никаких новых аргументов у вас нет. Divot (обс.) 09:07, 24 октября 2017 (UTC)

Для того, чтобы в преамбуле написать "армянская династия" нужен научный консенсус, что династия была этнически армянская. В нашем случае заменять "династию в Армении" на "армянскую" по территориальному признаку нельзя, что закреплено в решении посредников, не без вашего участия. Тема Виндзоров подпадает по действия ААК? Их случай на нас не распространяется. У нас этнический признак четко обозначен. --Anakhit (обс.) 09:21, 24 октября 2017 (UTC)

"Для того, чтобы в преамбуле написать "армянская династия" нужен научный консенсус, что династия была этнически армянская." - так у вас нет ни одного АИ, который отрицал бы их "армянскость". Вы приводите только "происхождение", из которого ничего не следует. Divot (обс.) 11:55, 24 октября 2017 (UTC)

Доказываться должна не "неармянскость", а "армянскость" и именно этническая, что имеет непосредственное отношение именно к происхождению. --Anakhit (обс.) 12:02, 24 октября 2017 (UTC)

"Доказываться должна не "неармянскость", а "армянскость" и именно этническая" - Так все АИ синхронно пишут "армянская династия", если вы полагаете, что они все сошли с ума и на самом деле имеют в виду "азербайджанская династия", вам и доказывать это тезис. Divot (обс.) 12:15, 24 октября 2017 (UTC)

Кто все? Еще раз территориальный признак в нашем случае неприемлем. Если ваши источники четко говорят об армянской этничности, какие проблемы, добавьте их в раздел о происхождении, чтоб было наглядней. --Anakhit (обс.) 12:27, 24 октября 2017 (UTC)

А с чего вы взяли, что это "территориальный признак"? АИ пишут "армянская династия", без пояснения "династия на территории Армении". Вы сами за них додумали? Divot (обс.) 12:47, 24 октября 2017 (UTC)

А нам не нужны без пояснений аморфные фразы, нам нужны АИ рассматривающие этот вопрос. И большинство рассматривающих вопрос происхождения склоняются к иранской версии. --Anakhit (обс.) 12:55, 24 октября 2017 (UTC)

Вот и договорились. У нас есть куча АИ, которые называют Ервандидов армянской династией. Никак иначе их не называют. Есть какие-то АИ, предполагающие иранское происхождение династии. Отсюда вы делаете вывод о спорности "армянскости" Ервандидов, а же полагаю, что происхождение и сама династия - разные вещи. Ждем посредника. Divot (обс.) 13:11, 24 октября 2017 (UTC)

Ответ Alex.Freedom.Casian

1. Стоит ли вообще комментировать? Во-первых ВП:ПОКРУГУ. Во-вторых даже армянские Аршакиды которые изначально с уверенностью можно сказать что не были этническими армянами, всё равно являлись армянской династией. Точно так же и здесь, Ервандиды — армянская династия и это бесспорно.
2. Хмм, а давайте подумаем, Багратиды либо потомки Ервандидов, либо потомки библейского царя Давида... как же сложно решить-то, какие равнозначные-то версии а, не знаю коллеги, по моему всё же первая версия реалистичней, не думаете? Что до Арташесидов в статье целый раздел я посвятил происхождению Арташеса I со всеми имеющимися мнениями (в том числе и в частности Ираники, из профильной статьи Artaxias I, мнение Гарсоян в разделе также было указано).
3. Почему первой идет информация о звучании на армянском языке? Может потому что это армянская династия? Может потому что статья называется Ервандиды а не Аурандиды/Аурвантиды?
4. «В разделе фигурируют 3 источника», очередной пример тактики «я не хочу читать статью, но у меня есть претензии к ней!», для версии о связи Ервандидов с династией 6 века до н. э., если не считать армянские источники (которые я изначально решил не использовать во избежание споров, но всё же это довольно популярная версия среди армянских ученых) и того же Паясляна, у нас остаются ещё Дьяконов-БРЭ-Бурнутян-Гафуров-Гадло, по сути одних только Дьяконова и БРЭ уже было бы достаточно для показа значимости этой версии и этого раздела, а у нас тут есть ещё 3—4 доп. источника поддерживающих эту версию.
5. Раздел полностью основан на нейтральных АИ, упомянуты все имеющиеся версии.
6. «сама гипотеза об Армянском царстве мидийской эпохи подается как факт», ещё один пример упомянутой выше тактики участницы. О чём вообще может идти речь если раздел я начал со слов

   Среди исследователей нет единого мнения входила ли Армения в то время в состав Мидии как провинция, либо была отдельным царством, признающим гегемонию могущественного соседа

   Дьяконов, Хьюсен, БРЭ, Гафуров и Гадло придерживаются мнения что это царство существовало, Новосельцев в 1980 году ничего не отрицая говорил что существование царства «пока остается гипотезой». Что до Гидарна, ещё один пример «не читаю статью — имею претензии», в разделе «Современный взгляд» я уже писал что Гидарн был персидским вельможей. Мы по 14 раз этническую принадлежность возможного далекого предка Ерванда I в статье упоминать не будем (по мнению Новосельцева к периоду Ерванда I его семья уже была арменизирована). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:38, 24 октября 2017 (UTC)

От посредника

Прошу прощения, я видел, что тут ждут ответа, но времени было не так много, чтобы посмотреть все досконально. Я на выходных попробую добраться.--Vladimir Solovjev ^обс 14:26, 1 ноября 2017 (UTC)

Преамбула: армянский

Потихоньку начал разбирать. Первый вопрос по преамбуле. Версия, которая сейчас есть: «Ервандиды, Оронтиды, Ервандуни или Ервандаканы[1] (арм. Երվանդունիներ, др.-греч. Ὀρόντης, перс. اروندی‎; ок. 570 или 520—200 гг. до н. э.) — армянская династия[2][3][4][5], правившая с 401 г. до н. э. в качестве персидских (ахеменидских) сатрапов Армении, в 323—200 гг. до н. э. в качестве царей Айраратского царства[6][7].». В своё время я решение по обсуждению подводил, оно возражения не вызвало: использовать прилагательное «армянский» с викификацией на Армению. Ссылки на АИ, которые указывают на корректность данного определения, приведены. Дальше более подробно расшифровываются государства, в котором династия правила. Поскольку в своё время никто не возражал против подобного решения, оно является консенсусным. Если вы считаете, что оно некорректное, вы можете попросить переподвести итог другого посредника по ААК.--Vladimir Solovjev ^обс 15:18, 12 ноября 2017 (UTC)

Если вы, как посредник ААК, считаете, что применение термина "армянская" допустимо в данном случае и викификации на Армению достаточно, то я не буду оспаривать ваше решение. Но все мы понимаем, что данное решение станет прецедентом для подобного использования и в других статьях. Вы не будете против, если мы станем ссылаться на данное ваше решение? --Anakhit (обс.) 17:39, 13 ноября 2017 (UTC)

Собственно, в редких, особо явных случаях, такая атрибуция у нас есть давно, например Физули и Насими считаются азербайджанскими поэтами, хотя, очевидно, что представитель кочующего племени баят, живший в Багдаде Физули, не был азербайджанцем, а Насими и подавно, в то время вообще не было азербайджанцев. Так что можно убрать у Ервандидов «армянская династия», но тогда и у Физули с Насими придется убрать «азербайджанский поэт». Divot (обс.) 22:23, 13 ноября 2017 (UTC)

Азербайджанские поэты это азербайджанская литература, азербайджанская литература это литература на азербайджанском языке. Саят-Нова, например, это тоже часть азербайджанской литературы и никакой этнической нагрузки здесь нет. А вот на каком основании шаблон Армянские царские династии и княжеские роды носит такое название, тогда как 90% родов иранского происхождения, это вопрос. Нет ни одного археологического факта, что династии дописьменного периода как-то отождествляли себя с армянами. --Anakhit (обс.) 05:14, 14 ноября 2017 (UTC)

"90% родов иранского происхождения" - по ровно той же причине Физули и Насими нечего делать в "азербайджанских поэтах", потому как они туркоманского, племенного и всякого прочего, но не азербайджанского происхождения. А если мы их считаем азербайджанскими поэтами со ссылкой не на статью "азербайджанцы", а на "азербайджанская литература", то ровно по той же причине Ервандуни - армянские цари со ссылкой не на статью "армяне", а "Армения". Короче говоря, мне лично все равно какой вариант будет выбран, но если мы делаем это для одной стороны, то будем и для второй.

"Нет ни одного археологического факта, что династии дописьменного периода как-то отождествляли себя с армянами" - подожду от вас фактов, что Физули и Насими, а, вообще говоря, и Бакиханов, как-то отождествляли себя с азербайджанцами. 06:50, 14 ноября 2017 (UTC)

Я не говорю о том, чтобы Ервандиды не находились в указанном шаблоне, а чтобы шаблон имел корректное название. Физули и Насими находятся в "азербайджанских поэтах" соответственно языку произведений, также как и Низами и Хагани именно по этому признаку представители персидской литературы. Или мы уже откажемся и от такого обозначения? По Ервандидам такой информации нет. Ваша демагогия может привести только к расширению использования "армянский" и "азербайджанский", уйдя таким образом от этнического признака. И мы снова откатимся на лет 8 назад.

Я повторюсь, если посредник решит оставить свое решение в силе, я не стану оспаривать, но это позволит поступать также и в других статьях. То есть мы можем называть персоны и династии, например, азербайджанскими, викифицируя на территорию. --Anakhit (обс.) 07:21, 14 ноября 2017 (UTC)

Ну, если у вас было государство "Азербайджан" (не путать с Иранским Азербайджаном, там будет атрибуция "иранская азербайджанская"), которым владели династии, милости просим.

И вопрос не только в шаблоне, в статье Физули написано "называется азербайджанским, османским и турецким поэтом". Соответственно, убираем "азербайджанским" и "турецким", оставляем "османский". Divot (обс.) 07:34, 14 ноября 2017 (UTC)

А что при Ервандидах была современная Армения, на которую ведет вики-ссылка? Даже территория на находилась в этих границах.)

Ок, если к Низами и Хагани не используем "персидский", так как неизвестно их этническое происхождение. Ко всем поэтам будем использовать "писал на персидском", "азербайджанском" и т.д. --Anakhit (обс.) 07:44, 14 ноября 2017 (UTC)

По персам у нас нет решения АК или группы посредников, так что с Низами и Хагани останется как есть. Либо подавайте в АК.

Я совершенно не против поставить ссылку с Ервандидов на Ервандидская Армения, более того, считаю такую викификацию единственно правильной. Divot (обс.) 07:52, 14 ноября 2017 (UTC)

Нам не нужно иметь отдельное решение, статьи по Низами и Хагани относятся к ААК на основании территориальной привязки, поэтому все решения автоматически распространяются и на них. Ради них, в том числе, и было принято решение по этнической атрибуции.

Неверная будет викификация, династия существовала и до, и после Ервандидской Армении, тогда нужно писать и "персидская династия", так как они появились как ахеменидские сатрапы. --Anakhit (обс.) 08:11, 14 ноября 2017 (UTC)

Ну это вы так говорите, а в решении группы посредников определенно написано: "В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему". Оно предписывает ограничения именно этим двум атрибутам.

Не нравится "Ервандидская Армения", поставим ссылку на "Историю Армении". Если нет, то и у Физули и Насими убираем атрибуцию, они столько же "азербайджанские", сколько Ервандиды "армянские". Меня устраивают оба варианта. Divot (обс.) 08:59, 14 ноября 2017 (UTC)

Ну так приведите четкие АИ, что говоря "армянская династия" источники предполагают этнический смысл. Например, Гарсоян имеет ввиду именно территориальный фактор.

Вы сейчас на ходу придумываете куда бы проставить ссылку, но так не делается. Тогда все, что является частью истории Армении станет "армянским" и тоже применительно к истории Азербайджана? Вы сейчас предлагаете полную неразбериху. И то, что мы применим к Насими и Физули будет распространяться на все статьи ААК. --Anakhit (обс.) 10:58, 14 ноября 2017 (UTC)

Ну я аналогично прошу у вас, что говоря "азербайджанский поэт" про Физули или Насими, АИ также имеют в виду этнический смысл. А то для армян у вас один критерий, а для азербайджанцев - другой. так не пойдет. Мне лично все равно какой в итоге будет выбран, лишь бы он был применим к обеим сторонам. Divot (обс.) 11:07, 14 ноября 2017 (UTC)

Язык произведений этих авторов легко определяем, в отличие от жившей 2500 лет назад династии ни слова не оставившей по армянски, поэтому не нужно доводить до абсурда. --Anakhit (обс.) 11:19, 14 ноября 2017 (UTC)

А при чем тут язык? Протоармянские племена до VI века до н.э. тоже говорили на древнем армянском, это не основание называть их представителей армянами. Ну, ок, допустим мы можем назвать поэта "азербайджанским", только потому что он писал на азербайджанском языке, который "явно определяется". Но совершенно непонятно, почему мы не можем по той же логике назвать царя "армянским", по причине царствования в Армении, которая так же "явно определяется". Divot (обс.) 11:29, 14 ноября 2017 (UTC)

Они действительно царствовали в Армении лет 20, все остальное время были или персидскими сатрапами или селевкидскими. Это чисто географически была Армения, а государственность была другая. Поэтому даже трудно правильно викифицировать. Но нынешний вариант однозначно некорректен. --Anakhit (обс.) 11:54, 14 ноября 2017 (UTC)

"Это чисто географически была Армения, а государственность была другая" - это так азербайджанская пропаганда рассказывает. Государственность там была армянская, и во всех АИ тогдашняя Армения называется государством, во всяком случае в 331—200 годах до н. э. Divot (обс.) 12:24, 14 ноября 2017 (UTC)

Ну тогда Туманов представитель азербайджанской пропаганды:

Following Alexander’s death, his Successors adopted an entirely different attitude towards the local dynasts. In 322 B.C., Cappadocia was occupied and Ariarathes I crucified by Perdiccas (Diodorus, 18.16); and, even a year earlier — immediately after Alexander’s passing —, we hear of Neoptolemus as in control of Armenia. But Neoptolemus, involved as he was in the struggle of the Diodochi, in which he lost his life two years later, can hardly have caused a serious interruption, if any, in the history of Oronid rule in that country. As a matter of fact, in the case of Armenia we observe a development that was diametrically opposite to the aims of the new policy of the Diodochi. After 321 B.C., Armenia was wholly free of even nominal Macedonian control. This fait accompli was tacitly admitted by the Diodochi themselves when, in the Partition of Triparadisus that year, Armenia was not mentioned among the satrapies that they apportioned to themselves. For twenty years to come, the Kingdom, for the first time after the fall of Urartu some three centuries earlier, enjoyed the position of a wholly independent sovereign State.

--Anakhit (обс.) 12:53, 14 ноября 2017 (UTC)

Вам следует подтянуть свой английский. Туманов пишет "wholly independent sovereign State", но из этого никак не следует, что до того это было не State. Собственно из текста Туманова следует, что и до того это было Kingdom, но не полностью независимое. Собственно, приведенная цитата прямо говорит, что всё время это было Kingdom - царство, а не регион, как вы настаивали. Поверите на слово, или Вульфсона позвать?

Спасибо, что помогли мне с цитатой, коллега! Divot (обс.) 14:57, 14 ноября 2017 (UTC)

Да, все времени нет заняться английским. До того была сатрапия. Например, последний Оронтид был селевкидским сатрапом и не носил титула царя [2]:

A descendant of Hydarnes, one of the “Seven Persians,” the last satrap of Armenia (to about 190 B.C.E.), when it belonged to the Seleucid Empire (Strabo 11.14.15); he was apparently subdued by Antiochus III the Great, who then divided the land between his generals Artaxias and Zariadris; from the fact that these two declared themselves kings after Antiochus’ defeat at Magnesia in 190 B.C.E. (ibid.), it may be concluded, that Orontes did not bear this title (whether Strabo’s information is chronologically correct is not certain: cf. Hatto Herbert Schmitt, Untersuchungen zur Geschichte Antiochos’ des Grossen und seinerZeit, Wiesbaden, 1964, p. 38 with n. 4).

И сверг его Арташес, который был тоже селевкидским генералом. --Anakhit (обс.) 16:32, 14 ноября 2017 (UTC)

Тут написано, что Hydarnes - satrap of Armenia. Жил это Hydarnes (сюрприз!) в 521 году до н.э. Вот профильная статья в Иранике, где это описано, С чего следует, что после этого они не стали армянской династией? - HYDARNES. Divot (обс.) 17:00, 14 ноября 2017 (UTC)

Вы сегодня для себя столько нового и полезного открыли.)) Да, Hydarnes это тот самый Гидарн, что один из семи персов, поддержавший Дария при его восшествии на трон. Он предполагаемый предок династии, но началась династия не с него, а с Оронта - персидского сатрапа. Это вы скажите почему все западные исследователи хором говорят, что это иранская, а не армянская по происхождению династия. Армянской ее называют территориально. --Anakhit (обс.) 17:25, 14 ноября 2017 (UTC)

"Армянской ее называют территориально" - ок, подождем посредника, пусть он оценит переход от "по происхождению" к "территориально". Видимо Виндзоры - британская династия только территориально, немцы же по происхождению! Divot (обс.) 17:31, 14 ноября 2017 (UTC)

«Они действительно царствовали в Армении лет 20, все остальное время были или персидскими сатрапами или селевкидскими. Это чисто географически была Армения, а государственность была другая», это какой-то новый уровень ОРИСС смешанный с доведением до абсурда и ВП:НЕСЛЫШУ. То есть мы принципиально решили статью не читать да? "Селевкидскими сатрапами" они не были, весь этот селевкидский "сюзеренитет" был по сути фарсом, на протяжении III века до н. э. все упоминания в первоисточниках о Ервандидах были связаны либо с их войнами с Селевкидами либо с укрывательством армянскими царями врагов Селевкидов. О номинальном («в лучшем случае иллюзорном» в терминологии Вейскопфа) и прерывистом характере сюзеренитета Селевкидов, вместе с Тумановым, смотрите примечания 25, 48, 49, 50, 51, 52. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:04, 14 ноября 2017 (UTC)

«Нет ни одного археологического факта», ага, а то, что Арташес носил именно армянское имя, а не его персидский прототип, вас никак не смущает, так же как и то, что потомки Арташеса, в отличие от него (который просто хотел по сути ложью или полуправдой узаконить себя на троне), себя потомками Ервандидов не величали, но при этом называли своих сыновей Тигранами в честь армянского принца Тиграна упоминаемого Ксенофонтом, который основывался именно на армянские первоисточники — так, брата того самого принца Тиграна звали не Ксеркс а Сабарис (Шаварш), что опять же армянская форма этого имени. Кроме того вас никак не удивляет что Ервандиды Араратской долины называли себя Евронтами что тоже армянская форма этого имени. Британский лингвист Николас Остлер вовсе называет Ервандидов армяноязычной династией, Новосельцев же пишет, что ко времени Ерванда I его семья уже арменизировалась. Что до междинастических браков, то это обычное явление среди аристократических домов, чистокровных в этническом плане великих династий найти почти невозможно.

«Даже территория на находилась в этих границах.)», да ладно, а где сегодня находятся Армавир и Ервандашат? Может быть в Узбекистане? Надо бы поискать на карте.

«не путать с Иранским Азербайджаном, там будет атрибуция "иранская азербайджанская"», нет, мы будем писать иранская, мы же не говорим что Арцруни это «васпураканская династия»? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:50, 14 ноября 2017 (UTC)

Вы сейчас предлагаете к рассмотрению собственные выводы. Почему вы считаете, что они называли на армянский манер, а не имена в этой форме дошли до письменного периода и вошли в армянский язык?

А мы ориентируемся по двум городам?

В нашем случае мы должны писать и персидская династия. И прошу посредника высказаться, могу ли я добавить в статью шаблон История Ирана, так как Ервандиды известны в истории как ахеменидские сатрапы? --Anakhit (обс.) 10:58, 14 ноября 2017 (UTC)

«Вы сейчас предлагаете к рассмотрению собственные выводы», я привожу слова АИ) Манандян, Тревер, Рассел (Евронт), Туманов (Артаксиас), Хьюсен (Сабарис), все эти авторы пишут что эти имена это греческие передачи именно армянских имён, а не иранских прототипов этих имён.

Это не просто города, это столицы государства.

«В нашем случае мы должны писать и персидская династия», с чего вдруг, даже те авторы (например Гарсоян) которые пишут об иранском происхождении отмечают что это была местная династия а не рандомные назначенцы из каких-то других регионов, Армянская сатрапия же была полунезависимой политической единицей с наследственной властью (скорее всего наследницей Армянского царства 6 в. до н. э.). Мы же не называем Мамиконянов или Багратидов арабскими династиями, хоть они и правили Арменией 200 лет под сюзеренитетом халифов в составе арабского халифата.

«так как Ервандиды известны в истории как ахеменидские сатрапы», ну да, где-то 48 лет между 401 и 331 с перерывами на восстания (366—344) они были сатрапами (по сути только Ерванд I и Ерванд II, который позже стал царём), затем с 331 по как минимум 95 до н. э., то есть 236 лет, были армянскими царями, с 95 по 69, 26 лет были армянскими наместниками Софены, и это только старшая ветвь, не считая ответвления. Есть мнение что в начале 6 в. до н. э. они также были царями. И где же во всем этом прослеживается персидская династия? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:05, 14 ноября 2017 (UTC)

Спасибо коллеге @Anakhit:, надоумила меня посмотреть Кирилла Туманова. Цитата из его специальной работы "The Orontids of Armenia" (Le Muséon 72(1959), pp. 1-36 and 73(1960), pp. 73-106)

The genesis of the Armenian nation has been examined in an earlier Study.1 Its nucleus, succeeding to the role of the Vannic nucleus ot Urartu, was the 'proto-Armenian,* Hayasa-Phrygian, people-state,2 which at first occupied only a small section of the former Urartian, or subsequent Armenian, territory. And it was, precisely, of the expansion of this people-state over that territory, and of its blending with the remaining Urartians and other proto-Caucasians that the Armenian nation was born. That expansion proceeded from the earliest proto-Armenian settlement in the basin of the Arsanias (Eastern Euphrates) up the Euphrates, to the valley of the upper Tigris, and especially to that of the Araxes, which is the central Armenian plain.3 This expanding proto-Armenian nucleus formed a separate satrapy in the Iranian empire, while the rest of the inhabitants of the Armenian Plateau, both the remaining Urartians and other proto-Caucasians, were included in several other satrapies <...> This period, as will be seen from the forthcoming remarks, was indeed the period of the Orontid Monarchy — the * First Armenian Monarchy* — which spanned what has hitherto been deemed a lacuna separating the Urartian Monarchy and the Second Armenian Monarchy of the Artaxiads and which guaranteed the social and historical continuity of Armenia as it evolved from its proto-Armenian phase and passed into the Hellenistic age.

То есть, это мало того, что Оронтидская Армения была первым армянским государством (First Armenian Monarchy), так она еще и сформирована основе протоармянского этноса (proto-Armenian nucleus formed a separate satrapy). Все рассуждения коллеги Anakhit, почерпнутые из азербайджанских газет о том, что это было не армянское, не государство, и т.п., с чистой совестью отправляются в корзинку для мусора. Divot (обс.) 15:41, 14 ноября 2017 (UTC)

Не пугайте меня, вы до сих пор не знали, что Оронтиды первая пост-урартская династия на территории Армении? И ничего такого не подумайте читая "First Armenian Monarchy" это всего лишь о территории, Туманов придерживается обще-западного мнения, что это иранская династия. И прото-армяне это не армяне, если что. --Anakhit (обс.) 16:32, 14 ноября 2017 (UTC)

Кажется теперь вы и по-русски не понимаете. Выше вы что писали, ссылаясь на Туманова? "Чисто географически была Армения, а государственность была другая". А Туманов что говорит? "First Armenian Monarchy". Ай, как нехорошо получилось то ...

Ну давайте, давайте, убеждайте посредника, что First Armenian Monarchy - это о географии. Я с интересом посмотрю, как вы это сделаете. Divot (обс.) 16:45, 14 ноября 2017 (UTC)

Ага, говорит "First Armenian Monarchy", но при этом считает их иранцами по происхождению, а население прото-армянами. И это не территориальное, т.е. не географическое определение? Посмотрим что скажет посредник. --Anakhit (обс.) 17:01, 14 ноября 2017 (UTC)

"иранцами по происхождению" - совершенно верно, по происхождению. А не иранской династией. Divot (обс.) 17:11, 14 ноября 2017 (UTC)

Ну вот если мы сошлись во мнении, что она иранская по происхождению, то согласно этнической атрибуции не можем применять к ней "армянская". --Anakhit (обс.) 17:25, 14 ноября 2017 (UTC)

Это с чего вы так решили? Багратиони происходят от армянских Багратидов, теперь их "грузинскими не называть"? Divot (обс.) 17:28, 14 ноября 2017 (UTC)

Грузинских называйте как хотите, а у нас ААК. Если этнической принадлежности нет, то писать "армянская" нельзя. --Anakhit (обс.) 17:44, 14 ноября 2017 (UTC)

"Если этнической принадлежности нет, то писать "армянская" нельзя" - Тогда, поскольку у Физули и Насимми этнической принадлежности тоже нет, то писать "азербайджанский" тоже нельзя. Я не против. Divot (обс.) 17:49, 14 ноября 2017 (UTC)

Низами, Хагани...По кругу. --Anakhit (обс.) 17:53, 14 ноября 2017 (UTC)

Поступим проще, позовем профессионального переводчика. @Wulfson:, в цитате выше, начиная с "The genesis of the Armenian nation" что означает "First Armenian Monarchy", географический регион Армения или королевство Армения? Divot (обс.) 17:28, 14 ноября 2017 (UTC)

В 6 веке до н. э. протоармян уже не было, были армяне. Работа Туманова вышла в свет в 1963 году, за 5 лет до выхода фундаментального труда Дьяконова «Предыстория армянского народа». Так что протоармяне Туманова это синоним к армянам. В любом случае Туманов является сторонником существования Армянского царства 6 века до н. э., пусть даже он называет его proto-Armenian people-state --Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:05, 14 ноября 2017 (UTC)

Если Туманов посчитал бы нужным он назвал бы их армянами, а он не назвал. --Anakhit (обс.) 06:30, 15 ноября 2017 (UTC)

Коллеги вы тут так долго это обсуждаете, хотя посредник по сути итог подвёл, здравый смысл говорит, что поэт является азербайджанским если пишет по-азербайджански, династия является армянской если административно-политическая единица которым она правит является армянской и что главное, АИ её так называют. Благо АИ которые бы называли Ервандидов армянской династией у нас вагон и одна тележка. Даже Н. Гарсоян котороая придерживается мнения об иранском происхождении династии пишет:

Both the interior chronology of Movses Xorenacli and the reading of the Armaw'ir inscriptions are still open to considerable disagreement, but the existence of a local Armenian dynasty, probably of Iranian origin, as indicated by both Strabo and Movses Xorenac’i as well as by the derivation of the Eruandid name, has now received additional corroboration.

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:04, 14 ноября 2017 (UTC)

Есть АИ называющие Низами азербайджанским поэтом, мы и там будем следовать этой схеме? Или мы четко следуем этнической атрибуции, или применяем это во всех статьях. --Anakhit (обс.) 06:30, 15 ноября 2017 (UTC)

Конечно будем. Целую статью "Азербайджанизация Низами" написал по этим АИ. И секцию в статье о Низами. Вот только коллеги из Азербайджана прилагали титанические усилия, чтобы удалить и статью и секцию. Спросите у них при случае, чего это они так. Divot (обс.) 08:19, 15 ноября 2017 (UTC)

Да, действительно, зачем? Нужно было просто подождать, когда вы во имя арменизации Оронтидов начнете самолично рушить систему, предлагая используя термин давать вики-ссылку на территорию. --Anakhit (обс.) 09:04, 15 ноября 2017 (UTC)

Вроде как я выше написал, что не против убрать гиперссылку на территорию. Вместе с гиперссылками на поэзию. И оставить только гиперссылки на этнос. Вы читайте внимательнее. Divot (обс.) 11:56, 15 ноября 2017 (UTC)

Эти "АИ" ангажированные советские, азербайджанские и иногда российские источники, поэт не может быть например испанским если не пишет на испанском языке. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:56, 15 ноября 2017 (UTC)

Преамбула: Багратиды

Здесь я согласен с тем, что нельзя говорить о том, что Багратиды безусловно являются ветвью Ервантидов нельзя. Существуют несколько версий о происхождении Багратидов. Говорить о том, что какая-то версия является превалирующий, как я понимаю, нельзя. А аргумент «не знаю коллеги, по моему всё же первая версия реалистичней, не думаете?» призывает проводить оригинальное исследование. Соответственно, в предложенном виде фраза о происхождении Багратидов от Ервантидов нарушает НТЗ и является ориссом.--Vladimir Solovjev ^обс 15:18, 12 ноября 2017 (UTC)

Это единственная научная версия коллега, другие "версии" по сути легенды. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:03, 12 ноября 2017 (UTC)

Я привела Багратидов как пример. Багратидов вы однозначно притягиваете к Оронтидам, а Арташесидов ставите под сомнение, тогда, например, Ираника считает их родство фактом. Нужно придерживаться НТЗ. --Anakhit (обс.) 17:39, 13 ноября 2017 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ, ну и конечно уже ставший традиционным ВП:ОРИСС. У Ираники нет своего мнения, статьи в Ираники пишут разные авторы, вы ссылаетесь на мнение Гарсоян из непрофильной статьи (впрочем мнение Гарсоян в профильном разделе о происхождении Арташеса я в моей редакции приводил), я же могу ссылаться на профильную статью Artaxias I из той же Ираники, где о его притязаниях написано более подробно

Although Artaxias had overthrown Orontes, he based his claim to legitimacy on his presumed Orontid lineage; this attitude accords at once with both Iranian and Armenian conceptions: certain status was inherited by blood, but could not be acquired.

это были всего лишь притязания для легитимизации. Его потомки уже подобных претензий не выдвигали, ибо их право на правление уже никто не оспаривал. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:59, 14 ноября 2017 (UTC)

Коллега, постарайтесь услышать меня. В преамбуле нельзя приводить ни то, и ни другое как факт. Нейтрально - "существует версия о родстве с Ервандидами последующей царской династии Арташесидов, а также таких аристократических семей Армении как.....". --Anakhit (обс.) 11:40, 14 ноября 2017 (UTC)

В преамбуле уже и так всё нейтрально. Арташес претендовал на родство с Ервандом IV так как срочно нуждался в легитимизации на престоле. Тот же Зарех, его соперник, был чистокровным Ервандидом, а убийство легитимного царя ему особых прав на престол не добавило. Так что следует подчеркнуть что его притязания могли иметь лишь ложный характер, это не просто обычная "версия", Арташес сыграл ключевую роль в падении Ервандидов, это вам не какой нибудь Сохемос. Для Багратидов же это единственная научная версия. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:56, 14 ноября 2017 (UTC)

Все эти версии об Арташесе не для преамбулы, иначе нам придется выкладывать туда все имеющиеся мнения, а они разные. Я свой вариант предложила. --Anakhit (обс.) 17:33, 14 ноября 2017 (UTC)

«все имеющиеся мнения», их всего два. Либо он Ервандид, либо нет. Арташес слишком значимая фигура чтобы ограничиться лишь «есть версия что...», большинство читателей прочтут только лишь преамбулу, и вы не привели ни одного убедительного аргумента почему мы не можем посвятить Арташесу в преамбуле 2 предложения. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:12, 14 ноября 2017 (UTC)

Арташес не значимая фигура для этой статьи, он не представитель этой династии. --Anakhit (обс.) 06:25, 15 ноября 2017 (UTC)

Арташес это человек который сверг эту династию, он не значимая фигура? Сверг и при этом, как вы правильно заметили, не принадлежа к этой династии претендовал на родство с ней, дабы узаконить свои права на трон. Он, в отличие от Багратидов или Арцруни, которые были обычными ответвлениями, был узурпатором, нужно подчеркнуть что предполагаемое родство с Ервандидами это были притязания самого Арташеса. Что касается Багратидов, Гнуни и Арцруни, предложение в преамбуле начинается так: «Младшими ветвями династии Ервандидов считаются...» а не «Младшими ветвями династии Ервандидов являлись...». --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:17, 15 ноября 2017 (UTC)

Название

Согласно правилу ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Да, дальше в обсуждении приводятся источники по этимологии названия. Но каких-то русскоязычных АИ, которые говорили бы о том, что название Оронтиды является более узнаваемым, чем Ервантиды, не приведено. Приведённые источники по большей части говорят о происхождении имени Оронд. --Vladimir Solovjev ^обс 15:18, 12 ноября 2017 (UTC)

Название "Ервандиды", на армянский манер, больше распространено в советской литературе, некий реверанс в сторону "братской советской республики". В западной науке принято "Оронтиды" и, естественно, что они разбирают этимологию с этой позиции. В современной российской науке, например, Эдуард Рунг [3] в профильной статье по теме также использует "Оронтиды".--Anakhit (обс.) 17:39, 13 ноября 2017 (UTC)

Названия Ервандиды и Оронтиды придумал Яков Манандян, который все же отдавал предпочтение первой форме, русскоязычные авторы отдают предпочтение также первой форме. И вы же понимаете что Оронтиды это тоже не персидское название, Оронт это одно из многих греческое искажений имени Ерванд, «-иды» = потомки, так или иначе название династии означает «потомки Ерванда» а не «потомки могучих парней с быстрыми лошадьми». --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:05, 14 ноября 2017 (UTC)

Ну об этом и речь, что в советскую историческую науку через Манандяна вошла армянская версия. А западные отдают предпочтение Оронту и приводят этимологию именно этого имени. --Anakhit (обс.) 11:32, 14 ноября 2017 (UTC)

«и приводят этимологию именно этого имени», ключевое слов — имени. Этимологию имени я благо привел, хоть это и было необязательно. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:58, 14 ноября 2017 (UTC)

Если АИ считают необходимым приводить этимологию имени в рамках исследования истории династии или ее представителей, то и мы должны.--Anakhit (обс.) 06:23, 15 ноября 2017 (UTC)

И сделали. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:19, 15 ноября 2017 (UTC)

У нас русскоязычная версия Википедии, соответственно, предпочтение нужно отдавать именно той версии, которая узнаваема именно для русскоязычных читателей. Я в своё время сталкивался с подобным в статье Македонская династия. В западных АИ её нередко называют Армянская, но в русскоязычных АИ превалирует именно название Македонская. Причины, по которым получило распространение одно название, не так важны. Пока не будет доказано, что название Оронтиды превалирует в русскоязычных АИ, следует использовать название Ервантиды. Иначе мы погрязнем в разборках вроде тех, что велись вокруг Белоруссии и Киевской Руси.--Vladimir Solovjev ^обс 16:10, 15 декабря 2017 (UTC)

Историческая традиция

Всё же хотелось бы более чёткого обоснования, почему такого раздела не может существовать. Обычно выделение информации в отдельные разделы оставляется на откуп авторам.--Vladimir Solovjev ^обс 15:18, 12 ноября 2017 (UTC)

Современный взгляд

Давайте более конкретные замечания, сейчас они приведены в стиле «раздел не нейтральный».--Vladimir Solovjev ^обс 15:18, 12 ноября 2017 (UTC)

Сейчас в разделе по сути рассматриваются два вопроса - предки династии и этническое происхождение, но даже они не имеют четкой структуры. Например, раздел начинается:

Относительно происхождения династии среди исследователей нет единого мнения. В греческих надписях из античного города Пергам на западе Малой Азии (середина IV в. до н. э.[13]) Ерванду I приписывается бактрийское происхождение. Согласно же древнегреческому историку I века до н. э. Страбону («География», XI. 14.15), династия происходила от персидского вельможи Гидарна[en] (рубеж VI—V веков до н. э.), одного из семи убийц Лже-Смердиса. Американский историк и специалист по генеалогии Кирилл Туманов называет эту версию, приведённую Страбоном, традицией самой семьи. Остаётся однако непонятным как можно связать версию Страбона с утверждением из пергамских хроник (на несовпадение этих двух версий указывает и британский историк Эндрю Бёрн[14]).

Что подразумевается под "происхождения династии"? С одной стороны говорится о бактрийском происхождении (этнос?), с другой "династия происходила от персидского вельможи Гидарна" (предок?). А фраза без атрибуции "Остаётся однако непонятным как можно связать версию Страбона с утверждением из пергамских хроник (на несовпадение этих двух версий указывает и британский историк Эндрю Бёрн" вообще говорит читателю, что в это особо верить и не нужно. Далее,

Тем не менее вызывает интерес тот факт, что представители династии Гидарнидов, Гидарн III и его сын Теритухм последовательно занимали пост сатрапа Армении ещё во времена до Ерванда I. Дочь Гидарна III, Статира[en], была женой царя Персии Артаксеркса II (404—358 до н. э.), a Теритухм был женат на Амистре, сестре царя. В свою очередь Ерванд I приходился Артаксерксу II зятем, он был женат на Родогуне, дочери царя, таким образом Гидарн III и Теритухм были представителями двух предшествующих Ерванду поколений.
Исходя из вышесказанного, Туманов пришел к трём возможным версиям предыстории рода[15]:
Ерванд I хоть и не был прямым потомком Гидарна III и Теритухма, так как его отца звали Арташир а деда Ерванд, всё же был представителем боковой ветви Гидарнидов. Хотя нам и не известна та степень родства, что связывала Ерванда I со своими предшественниками и позволила ему занять должность сатрапа Армении, которая уже стала наследственной в их семье.
Жена Ерванда I, Родогуна, была дочерью Артаксеркса II от его жены Статиры, и таким образом Ерванд II по материнской линии принадлежал как к династии Ахеменидов, царей Персии, так и Гидарнидов, сатрапов Армении.
Претензии на происхождение от Гидарнидов были беспочвенны, и поддерживались лишь из за того, что Ервандиды сменили Гидарнидов на их посту.
На возможность происхождения Ервандидов от Гидарнидов по женской линии указывают например Дьяконов[8] и Бёрн[14]. О родстве Ервандидов с правящей в Персии династией Ахеменидов через брак Ерванда I с принцессой из этой династии, наряду с Тумановым, пишут и ряд других авторов, например С. Паяслян[en][11], В. Массон[16], Д. Лэнг[17], П. Бриан[18] и другие.

Здесь снова о предках, вернее, о возможности родственных связей с Гидарнидами. Все это ссылаясь на Туманова. Но дело в том, что независимо от того имела ли династия родственную связь с Ахеменидами и Гидарнидами, не отменяет того факта, что Туманов считает их иранской династией и рассматривал все эти перипетии их истории с этой точки зрения. То есть здесь должно сначала подаваться мнение источника по вопросу. Например, "Кирилл Туманов обозначая династию как иранскую, предполагал следующие версии предыстории рода". Далее,

Неясным остается и вопрос этнического происхождения династии и нельзя с уверенностью сказать из какой культуры, армянской или урартской, происходили Ервандиды, кроме того они каким-то образом были связаны с персами, если не по крови, то по крайней мере узами брака[19][2].

Здесь вообще полное отсутствие нейтральности. Иранская культура вообще отсутствует и читателю предоставляется выбор из двух вариантов "армянской или урартской". И это на основании двух источников, один из которых урок армянского языка и Бурнутян специалист по новой истории. Считаю, что присутствие этого предложения вообще неприемлемо в статье. Далее,

Существует мнение о происхождении династии из области Ардини-Мусасир, северная часть которой входила в состав сначала Урарту а позже Армении (ныне близ стыка границ Турции, Ирака и Ирана). В этой области, к востоку от Гавгамел (около современного Ревандуза в северном Ираке), древнеримский писатель, автор «Естественной истории», Плиний Старший (I век н. э.) упоминал племя Ороандов. Академик Яков Манандян связывает с именем этого племени название области Арвантуни́к (Ервандуни́к) к югу от города Ван, где потомки Ервандидов правили вплоть до раннего средневековья. Профессор Джеймс Р. Рассел называет возможным происхождение Ервандидов от племени Ороандов[20][21]. Историк Ж. Эльчибекян, комментируя сообщение пергамских хроник о бактрийском происхождении Ерванда I, отмечает, что Бактрия в древности называлась также Зариаспой, в то же время в регионе Ардини-Мусасир есть гора под названием Зарасп (ныне Сиях-кух в Ираке), следовательно упоминание «Бактрии» в надписи из Пергама надо рассматривать, возможно, как путаницу, возникшую вследствие отождествления близких по звучанию географических названий[22]

Мнение армянского автора Эльчибекяна маргинально и никаким другим источником не подтверждается, а имеет целью в очередной раз опровергнуть иранскую версию. А версии о племени Ороандов уделено слишком много места и нарушает ВП:ВЕС, так как версия не является распространённой. Далее,

О возможном армянском происхождении династии пишут например В. Массон, Б. Гафуров, С. Паяслян, И. Дьяконов, Ж.-П. Маэ[en] и Дж. Бурнутян. Так, Массон отмечает, что правители древней Персии привлекали к управлению сатрапиями местную знать, согласно ему, Ервандиды — представители древнеармянской знати[16]. Этого же мнения придерживается и Гафуров, который отмечает, что род Ервандуни имел глубокие местные корни, и возможно происходил от армянских царей доахеменидского времени[23]. Паяслян считает Ервандидов местной династией армянского происхождения, отмечая, однако, что относительно происхождения рода всё же нет ясности[11]. Дьяконов называет возможным принадлежность династии к персизированной армянской аристократии, родственной, быть может, старой армянской царской династии доахеменидского периода[8]. Маэ также считает Ервандидов потомками армянской династии начала VI века до н. э.[24] Бурнутян же отмечает, что если даже Ервандиды изначально не имели армянского происхождения, со временем, путём браков, они породнились с армянами[2].

По перечисленным авторам - Массон, Вадим Михайлович советский археолог, по Паясляну вы уже подвели итог (специалист по геноциду), Бурнутян, как было отмечено выше, специалист по новой истории, в цитате Маэ

Les Orontides, descendants de Tigrane l'Ancien, contemporain de Cyrus, jouèrent le rôle de satrapes et bénéficièrent d'alliances prestigieuses avec les Achéménides. Ainsi, d'après l'inscription d'Antiochus Ier, roi orontide de Commagène (69-40), sur le Nemrut. Dağı, Oronte, satrape d'Arménie vers 401, au temps de la retraite des Dix mille, avait épousé Rodogune, fille d'Artaxerxès.

я не увидела подтверждения их армянского происхождения. Остаются два советских востоковеда Дьяконов и Гафуров. У Дьяконова есть цитата, где он пишет:

По данным Страбона (XII, 14, 15), сатрапская династия Оронтидов (Еруандидов) происходила от Видарны, одного из соратников Дария I в совершенном им государственном перевороте. Однако Моисей Хоренский делает Еруанда отцом своего Тиграна I. Конечно, может быть, это одна из патриотических легенд, частых у Моисея, и продиктована нежеланием признавать иноземное происхождение тех или иных правителей родной страны; однако нет ничего невероятного и в том, что Оронтиды (Еруандиды), сатрапы армянско-алародийской (XVIII) провинции Ахеменидской державы, действительно были в родстве со старым армянским царским домом.

То есть Дьяконов однозначно не пишет об армянском происхождении. Гафуров:

В Восточной Армении должность сатрапа была наследственной в роде Ервандуни (Оронтидов); он имел глубокие местные корни (а, возможно, происходил от армянских царей доахеменидского времени) и был также связан родством с одной из знатнейших ахеменидских семей.

Я не уверена, что говоря "армянских царей" Гафуров имел ввиду этничность. Далее,

К версии об иранском происхождении обращаются например К. Туманов, Н. Гарсоян и некоторые авторы энциклопедии Ираника (М. Вейскопф[25], Б. Джейкобс[de][26], М. Л. Шомон[27]). Туманов указывает на иранское происхождение династии, отождествляя с потомками древнейших армянских царей скорее Арташесидов (200 до н. э. — 12/14 н. э.), нежели Ервандидов[28]. Гарсоян же называет Ервандидов местной армянской династией, предположительно иранского происхождения[29]. Как отмечает А. П. Новосельцев, тенденция армянских сатрапий к полунезависимости в V веке до н. э. предотвращало возможность укрепления здесь иранской знати, исключение же составляли только те её представители, что были утверждены здесь ещё при Дарии I и Ксерксе (т. е. в конце VI — начале V вв. до н. э.) и уже успели арменизироваться. K числу последних Новосельцев относит Ервандидов[30].

Иранская версия, конечно же, не представлена в полном объеме, а именно она является консенсусной в западной научной среде. Я добавляла источники в статью и прошу посредника для сравнения ознакомиться с нынешнем вариантом раздела Научные мнения в статье. --Anakhit (обс.) 09:34, 14 ноября 2017 (UTC)

• И так по очереди:
• «Что подразумевается под "происхождения династии"?», происхождение династии = происхождение Ерванда I и отчасти Ерванда II, ибо династию связывают с персами в основном из за матери Ерванда II, которая была наполовину Ахеменидом, наполовину Гидарнидом.

«А фраза без атрибуции», Туманов и Бьёрн вам не атрибуция?

«вообще говорит читателю, что в это особо верить и не нужно», нет, это говорит (во-первых это не мои слова а слова из АИ) что эти две "иранские" версии не совпадают друг с другом, с очевидной точки зрения (чтобы у читателя не возникло ложного впечатления что они дополняют друг друга), каким образом Ерванд I мог быть и Гидарнидом, и бактрийцем остаётся только гадать.

• «независимо от того имела ... Туманов считает их иранской династией», мнение Туманова об иранском происхождении в статье представлена сразу в двух разделах: «Современный взгляд» и «Смещение с престола», какие могут быть претензии? Вниманием Туманова, как вы можете заметить, в статье я не обделял, его фамилия в тексте статьи упоминается 19 раз!

«То есть здесь должно сначала подаваться мнение источника», нет, структура раздела сформирована так, что сначала идут первоисточники, затем мнения по поводу междинастического родства, затем этническое происхождение. В кашу и месиво мы раздел превращать не будем.

• «Здесь вообще полное отсутствие нейтральности. Иранская культура вообще отсутствует», там чёрным по белому сказано что они были связаны с персами, либо по крови, либо узами брака. Опять же, какие претензии? Это не отменяет то, что существуют и другие версии кроме персидской. Я пишу согласно АИ, а не занимаюсь оригинальными исследованиями.
• «Бурнутян специалист по новой истории», a я вас ещё раз спрашиваю, вы уверены что хотите оспорить авторитетность Бурнутяна по древней истории? Вы же понимаете что Бурнутян используется не только в этой статье, и если здесь он для меня хоть и полезен но не принципиален, то в другой статье для вас он критически важен, думаете ваших азербайджанских соотечественников эта медвежья услуга обрадует?
• «Мнение армянского автора Эльчибекяна маргинально», это кто так решил, вы? На Эльчибекяна ссылался Шнирельман, значит и мы можем. Шнирельман его не считал маргиналом, значит и мы не будем.

«так как версия не является распространённой», об этой версии пишут как минимум Манандян (один из двух крупнейших исследователей династии Ервандидов, наряду с Тумановым, человек который собственно открыл эту позабытую сквозь тысячелетия династию), Рассел и Эльчибекян, это уже самостоятельная версия.

• «Массон, Вадим Михайлович советский археолог», это делает его ещё более авторитетным, он доктор исторических наук кстати.

«по Паясляну вы уже подвели итог (специалист по геноциду)», это вы его провозгласили специалистом исключительно по геноциду, не посредник, Владимир же писал

Понятно, что определённые знания и по этому периоду у него есть, но этого мало, чтобы его мнение здесь выносить за особо авторитетное.

мы не будем особо выделять мнение Паясляна как особо авторитетное, как это было в разделе Историческая традиция, но при этом мы не станем игнорировать его мнение в целом. Ничего сенсационного, что бы шло вразрез с другими мнениями он не пишет, так что мнение этого АИ лишь одно из ряда мнений авторов, что поддерживают армянскую версию.

Маэ и другие авторы которые пишут что династия происходила от армянских царей 6 в. до н. э., конечно же сторонники версии армянского происхождения, нет никаких оснований полагать что династия о которой писал Ксенофонт была неармянской, армянская традиция возводит их к Айку то есть прямо заявляет об их армянском происхождении, Ксенофонт же при описании династии упоминал 2 личных имени, одно из них знаменитое Тигран, второе Сабарис, последний является греческой транскрипцией чисто армянской формы (Шаварш) имени Ксеркс (Hewsen, The Primary History of Armenia, стр. 94), в свою очередь Дьяконов прямо называет династию Первого Армянского царства армянской а Туманов — протоармянской (=армянской, протоармяне 6 века до н. э. это армяне, просто работа Туманова вышла раньше фундаментального труда Дьяконова по этногенезу), при этом Туманов особо акцентирует внимание на неиранский характер этой династии (потомками которых он считает Арташесидов, соперников "иранцев" Ервандидов).

• «Иранская версия, конечно же, не представлена в полном объеме, а именно она является консенсусной» ОРИСС, нет никакого консенсуса по происхождению династии, те авторы что иранизируют династию в основном основываются на происхождении матери Ерванда II. Вы так часто ссылаетесь на Новосельцева для объявления Армянского царства 6 в. до н. э. "гипотезой", но при этом с таким же упорством обходите вопрос того, что Новосельцев называет Ервандидов арменизированной династией уже ко времени Ерванда I.

«прошу посредника для сравнения ознакомиться с нынешнем вариантом раздела» который представляет из себя то самое месиво и кашу, причем в крайней степени ненейтральную с ОРИСС-ным акцентом на иранскую версию. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:44, 14 ноября 2017 (UTC)

• Есть правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, ими и надо руководствоваться. Как я понимаю, существуют и иранская версия происхождения, и армянская. Соответственно они должны быть освещены в том объеме, в которым им уделяется внимание в АИ. При этом вопрос в том, а стоит ли вообще упирать на этнический принцип, а, скорее, на территориальный или культурный. И по хорошему здесь должен быть просто пересказ авторитетных мнений без каких-то однозначных выводов. И стоит решить, какие мнения являются авторитетными. Причём, наверное, стоит мнение армянских историков учитывать отдельно, поскольку они не совсем нейтральны. Несомненно Туманов и Дьяконов - это АИ. Мнения Паясляна и Бурнутяна, я согласен, не является авторитетным. По Массону - нужно смотреть, как к его публикациям относятся другие историки. Раз он доктор исторических наук, то отбрасывать его автоматически нельзя, история и археология, в общем то, смежные науки. По Маэ - давайте цитаты, будем смотреть. Отдельно хочется заметить, что не нужно самостоятельно решать, что имел в виду автор. То есть, если автор пишет, что Ервандиды (Оронтиды) происходили от армянских царей доахеменидского времени, то так и писать, а додумывают пусть читатели. --Vladimir Solovjev ^обс 16:03, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Вот цитата Маэ:

    Les Orontides, descendants de Tigrane l'Ancien, contemporain de Cyrus, jouèrent le rôle de satrapes et bénéficièrent d'alliances prestigieuses avec les Achéménides. Ainsi, d'après l'inscription d'Antiochus Ier, roi orontide de Commagène (69-40), sur le Nemrut. Dağı, Oronte, satrape d'Arménie vers 401, au temps de la retraite des Dix mille, avait épousé Rodogune, fille d'Artaxerxès.

    Я, например, не вижу в ней информации об армянском происхождении. --Anakhit (обс.) 16:33, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Что касается Массон, Вадим Михайлович, то он специализировался на истории и археологии Средней Азии. Мне, например, не известны иные его работы по Урарту или древнему Закавказью, кроме данной. Поэтому какие-либо рецензии или критика на него мне неизвестна. --Anakhit (обс.) 17:02, 15 декабря 2017 (UTC)

«а стоит ли вообще упирать на этнический принцип, а, скорее, на территориальный», с территориальной точки зрения есть консенсус что династия является коренной армянской династией, даже Нина Гарсоян, сторонница иранской версии, подчеркивает, что Ервандиды были «local Armenian dynasty». Споров по поводу территориального происхождения и быть не может, с этнической же точки зрения есть две версии: армянская и иранские (разные авторы под "иранским" подразумевают что-то разное).

«без каких-то однозначных выводов», в моей редакции однозначных выводов нет, предлагаю вам там выделить те фрагменты, которые как вам кажется, Владимир, не нейтральны.

«стоит мнение армянских историков учитывать отдельно», армянских историков я практически не использовал, одного только Эльчибекяна который комментировал пергамские хроники и версию об ороандах. Эльчибекян не называл их армянами. Кстати по поводу «ненейтральности» армянских источников, я вот читаю статью о Ервандидах в Армянской энциклопедии (Հայկական Հանրագիտարան, современный наследник АСЭ), так вот там буквально все версии приведены, смотришь и радуешься что все же армянская историография принципиально не пошла по пути азербайджанской.

«Мнения Паясляна и Бурнутяна, я согласен, не является авторитетным», ну нет, так нет, не принципиально. Но я это приму к сведению))

«нужно смотреть, как к его публикациям относятся другие историки», главный редактор «Истории Древнего Востока» Василий Кузищин счел его достаточно авторитетным по вопросу чтобы доверить ему написание раздела об Урарту/Армении. Массон также является автором раздела «Древние цивилизации Закавказья» (где также называет Ервандидов представителями местной древнеармянской знати) в книге «Древние цивилизации» (1989) под редакцией историка-востоковеда, академика АН СССР, Григория Бонгарда-Левина. Обе работы рецензировались.

«Я, например, не вижу в ней информации об армянском происхождении», Дьяконов и Туманов считают доахеменидскую династию армянской, с этнической точки зрения (Туманов особо акцентирует что иранской эта династия не была), так же, как и армянская историческая традиция, в свою очередь Ксенофонт называл брата Тиграна Сабарисом а не Ксерксом. Нет абсолютно ничего, что бы указывало на неармянский характер этой древнейшей династии. Так что Маэ должен быть упомянут в перечне именно тех авторов, которые являются сторонниками армянской версии. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:09, 16 декабря 2017 (UTC)

"с территориальной точки зрения есть консенсус что династия является коренной армянской династией" - о том, что династия происходила из Армении, т.е. была местной иранской династией, а не пришлой, действительно, пишет Гарсоян, но при этом она уточняет этническое происхождение. Остальные же версии разнятся - они могли также происходить и из Персии и из Бактрии. А Армения была дана им как наследственная вотчина.

"одного только Эльчибекяна который комментировал пергамские хроники и версию об ороандах" - Эльчибекян говорит совершенно маргинальные вещи, отсутствующие у кого-либо еще. Он претендует на открытие, а правила проекта рекомендуют не использовать подобное, а у нас статья вообще очень конфликтная.

"предлагаю вам там выделить те фрагменты, которые как вам кажется, Владимир, не нейтральны" - мы по пунктно разбираем ваши недочеты, а вы продолжаете демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ.

По поводу Массона посредник выскажется, но мне кажется, сравнивая с западными мнениями, что здесь имеет место, как я говорила выше, советская т.з., в которой отдавалось предпочтение удревнению историй советских народов.

"Маэ должен быть упомянут в перечне именно тех авторов, которые являются сторонниками армянской версии" - ОРИСС, прошу посредника принять во внимание подобный подход к источникам. В то время как Маэ ни слова не пишет об армянском происхождении, какими то обходными путями, привлекая иных авторов, а также первичные источники, Маэ приписываются не сказанные им формулировки. --Anakhit (обс.) 11:26, 17 декабря 2017 (UTC)

«они могли также происходить и из Персии», самая популярная "иранская" версия это происхождение от Гидарнидов, которые обосновались в Армении ещё в 6 веке до н. э.; то, что ко времени Ерванда I династия уже укоренилась в Армении особо подчеркивает Новосельцев.

«Эльчибекян говорит совершенно маргинальные вещи», это мнение рядовой участницы Википедии, Шнирельман был знаком с работой Эльчибекяна и даже ссылается на него, но в маргинальности не обвиняет.

«отсутствующие у кого-либо еще», ну да ведь источников подробно рассматривающих происхождение Ервандидов так много...

«а у нас статья вообще очень конфликтная», статья совершенно не конфликтная, это вы её пытаетесь сделать конфликтной, видимо в настоящих статьях ААК совсем уже отчаялись чего-то добиться... Статья о династии основанной за 2319 лет до того как на свете появилось государство Азербайджан. Интересно почему вы с таким же рвением не пытаетесь доказать иранское происхождение Сефевидов? :)

«сравнивая с западными мнениями», авторов энциклопедии Ираника? Которые пишут об этнической принадлежности (происхождение, как таковое, не рассматривают а просто вскользь пишут иранская/персидская) максимум пол предложения? Или все эти "западные мнения" сводятся к одному только Туманову (который действительно проф. АИ). Армянских авторов я вообще не использовал в статье, хотя статья об армянской династии и ничего общего не имеет с ААК тематикой.

«В то время как Маэ ни слова не пишет об армянском происхождении», он пишет что Ервандиды происходили от армянского принца Тиграна (начало VI века), но да, конечно же он имеет ввиду что Ервандиды были латышами. Среди АИ есть консенсус что древняя династия, к которой принадлежал Тигран Древний, была именно армянской (и нет никаких оснований полагать что Маэ с этим консенсусом не согласен). Утверждать иное есть доведение до абсурда. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:43, 17 декабря 2017 (UTC)

"самая популярная "иранская" версия это происхождение от Гидарнидов" - правильно самая популярная.

"Шнирельман был знаком с работой Эльчибекяна и даже ссылается на него, но в маргинальности не обвиняет" - Шнирельман не АИ по древней истории и приведи цитату, где Шнирельман солидаризируется с Эльчибекяном в этом вопросе.

"...это вы её пытаетесь сделать конфликтной, видимо в настоящих статьях ААК совсем уже отчаялись чего-то добиться... Статья о династии основанной за 2319 лет до того как на свете появилось государство Азербайджан." - коллега, без обид, вы не тот человек, чей троллинг мог бы как-то изменить мое настроение или привести к каким-то действия. В итоге, как результат, вы получаете только предупреждения за обсуждения моей персоны.

"хотя статья об армянской династии и ничего общего не имеет с ААК тематикой" - мы все знаем, что это не так.

"он пишет что Ервандиды происходили от армянского принца Тиграна" - никакого "армянского" принца у Маэ тоже нет, и даже если бы был, то и в этом случае мы не могли бы написать, что династия армянская. Но это так, рассуждения. По факту же - нет в источнике. --Anakhit (обс.) 08:00, 18 декабря 2017 (UTC)

«правильно самая популярная», нет не правильно, самая популярная из иранских версий, а не вообще, самая популярная вообще, это версия происхождения от Ерванда Сакавакяца и его сына Тиграна из исторической традиции.

«Шнирельман не АИ по древней истории и приведи цитату», во-первых фамильярничать со мной не нужно, обращайтесь на Вы, во-вторых Шнирельман в своей работе «Войны памяти» специализируется на критике ревизионистских и маргинальных концепций и фальсификаций в современной закавказской историографии, и если он в своей работе ссылается на Эльчибекяна но при этом нигде не критикует его, значит и мы не должны ОРИСС-но называть его маргиналом.

«чей троллин», где троллинг-то? Вам не понравилось число 2319 лет? Ну так правда же :) Эта статья к ААК не имеет никакого отношения, но при этом вы называете её «очень конфликтной». И не надо говорить что вы нейтральный критик по вопросу, как я сказал выше, иранское происхождение Сефевидов доказывать вы что-то не спешите, но при этот торпедировать выдвижение статьи армянской тематики на статус, это да, святое дело.

«никакого "армянского" принца у Маэ тоже нет», то есть «Tigrane l'Ancien, contemporain de Cyrus» это не армянский принц Тигран, современник Кира, о котором писал Ксенфотонт? Доведение до абсурда.

«мы не могли бы написать, что династия армянская», доахеменидская династия была армянской в любом случае, по поводу же их этнической принадлежности, нет никаких оснований полагать, что они не были этническими армянами, так при этом есть ещё и Туманов с Дьяконовым, которые пишут что они ими были. Вопрос закрыт, не надо нарушать ВП:НДА. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:12, 18 декабря 2017 (UTC)

"самая популярная вообще, это версия происхождения от Ерванда Сакавакяца и его сына Тиграна из исторической традиции" - это просто анекдот)). Вы предлагаете писать статью основываясь не на научно-признанных фактах, а на мифах Хоренаци и полным анахронизмов романе Ксенафонта? Надеюсь посредник оценит ваш подход.

"во-первых фамильярничать со мной не нужно, обращайтесь на Вы" - если бы вы так не нервничали, то могли бы заметить, это просто недописанное слово и в следующих постах именно "вы". Но не обещаю, что обращаясь к вам я буду писать это местоимение с большой буквы.

"И не надо говорить что вы нейтральный критик по вопросу" - а вы нейтральный? У нас есть нейтральный взгляд на вещи - посредник. И я сама решаю улучшением каких статей мне заниматься.

"Вопрос закрыт, не надо нарушать ВП:НДА." - приводите источники, а не ваши умозаключения. У Маэ то, что вы пытаетесь доказать просто отсутствует. --Anakhit (обс.) 09:43, 18 декабря 2017 (UTC)

«это просто анекдот)). Вы предлагаете писать статью», ВП:НЕСЛЫШУ, а теперь буковка в буковку процитируйте где я такое предлагаю. Понимаю, аргументов кроме ОРИСС-а и НДА нет, приходится искажать слова оппонента или, выражаясь строго языком Википедии, «Участник «строит из себя дурачка», многократно появляется на различных служебных страницах Википедии с нарочито глупыми вопросами, жалобами, претензиями. Делает вид, что не понимает, что ему говорят.»

«Но не обещаю, что обращаясь к вам я буду писать это местоимение с большой буквы», и это я нервничаю? :)

«я сама решаю улучшением каких статей» доказывать иранское происхождение Сефевидов это несомненно улучшение статьи, жаль что вы не хотите этим заниматься. Тем не менее льстит, что древняя история Армении вам интересна больше чем история азербайджанцев.

«приводите источники», на моей стороне здравый смысл вместе с Тумановым и Дьяконовым, на вашей доведение до абсурда. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:31, 18 декабря 2017 (UTC)

Предыстория. Первое Армянское царство и Гидарниды

Согласен с тем, что здесь следует делать акцент на то, что это - реконструкция, гипотеза.--Vladimir Solovjev ^обс 15:18, 12 ноября 2017 (UTC)

Второе предложение первого абзаца говорит что единого мнения среди исследователей нет, далее приведёно мнение Новосельцева о гипотезе, то есть акцент сделан. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:34, 13 ноября 2017 (UTC)

Нужно в названии раздела четко указать, что речь идет о гипотезе. На которую, кстати, есть критика. И Новосельцева у вас не было, я его добавила. --Anakhit (обс.) 17:39, 13 ноября 2017 (UTC)

Мы не будем давать такую однобокую оценку царства в названии раздела, для этого существует текст статьи, вы что, думаете читатели на столько ленивы что даже первый абзац не прочтут? Существование царства подтверждают ряд АИ, которые в своих утверждениях не пишут что это гипотеза, Новосельцев в 1980 году говорил, что существование царства «пока остаётся гипотезой», Хьюсен в 2001 называл «достаточно определённым» фактом, в БРЭ это принято как признанный факт, есть ещё Дьяконов-Гафуров-Бурнутян-Гадло-Маэ. Даже Туманов был сторонником его существования, хоть он и использовал термин прото-армянское (его работа вышла до фундаментального труда Дьяконова по этногенезу армян, так что протоармяне Туманова это то же, что армяне).

«И Новосельцева у вас не было, я его добавила», а потом снесли всю статью вместе с Новосельцевым, потому что вам не дали в статью ОРИСС заливать тоннами. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:32, 14 ноября 2017 (UTC)

Вы жонглируете именами авторов, но в вашей версии ссылаетесь фактически только на Дьяконова. Добавьте и других, тогда мы сможем обсуждать и их. --Anakhit (обс.) 11:27, 14 ноября 2017 (UTC)

Источники, начиная с БРЭ, приведены в разделе Происхождение, зачем нужно дублировать их ещё и в Предысторию, которая является логическим продолжением «Происхождения»? Хьюсен там указан, один только Гадло пока указан только на СО. Мотивации начать гуглинг у меня особо нет, так как для меня не стоит принципиальная задача опровергнуть Новосельцева, его может и добавили вы, но первый абзац, расставляющий все точки над i, писал я. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:08, 14 ноября 2017 (UTC)

Вопрос не в том, чтобы опровергать, а в том чтобы показать все мнения. Вы перечисляете фамилии, но дополнять по ним не хотите...--Anakhit (обс.) 17:50, 14 ноября 2017 (UTC)

Предложение по разделу "Название"

По названию есть следующие источники:

1. Туманов:

   There have, however, been a few historians who recognized the hereditary character of the Armenian Satrapy and its connexion with an Iranian family that favoured the name of Orontes. But it was left to the late Professor Manandyan to rediscover an entire period of Armenian history, which he showed to have been marked by the dominance of the Orontid, or - as he preferred to call it - Eruandid (Eruanduni) dynasty. This period, as will be seen from the forthcoming remarks, was indeed the period of the Orontid Monarchy - the "First Armenian Monarchy" - which spanned what has hitherto been deemed a lacuna separating the Urartian Monarchy and the Second Armenian Monarchy of the Artaxiads and which guaranteed the social and historical continuity of Armenia as it evolved from its proto-Armenian phase and passed into the Hellenistic age.
   The eponym's praenomen Orontes is as Iranian as the dynasty itself, derived from the Avestan aurand/aurvant ("mighty", "hero") and related to the Pehlevi arvand; its Armenian forms being Eruand, Aravan, and, possibly, Hrant;

2. Гарсоян:

   Manandyan observed the repeated references by classical sources to dynasts variously name Orontes, Orontas, Aroandes, Ardoates, Aruandes, ruling in Armenia between 401 and ca. 190 B.C. These variants appear to be Greek distortions of a single unfamiliar foreign name know in Armenia in under the form Eruand, derived from the Iranian auruand/auruant, "mighty, hero"

3. Ираника:

   ORONTES, Old Iranian masculine name, attested only in the Greek forms Oróntas, Oróntēs (Latin Orontes, Oronta), Orondēs, Aroandēs, Oro-, Aru-, Oruándēs, which reflect certainly — since most of these variants denote traceably one and the same person (no. 2 below) — a form OPers. *Arvanta- (continued by MPers., NPers. Arvand), which is to be connected with Av. auruuaṇt- ‘swift, vigorous, brave’ and possibly shortened from a compound name like Av. Auruuaṱ.aspa- ‘Having swift horses’ (see, in greater detail, R. Schmitt, pp. 66–8).

Так как Туманов определяет Оронт как эпоним для династии, что напрямую связывает имя с династией, то предлагаю следующий вариант:

Название династии происходит от иранского мужского имени, засвидетельственный в греческой передаче как Оронт, происходящее из авестийского слова aurand/aurvant («могучий», «герой»), а также может являться сокращенной формой более сложного авестийского имени Auruuaṱ.aspa «имеющий быстрых коней» и родственен среднеперсидскому arvand (перс. اروندی‎).
На армянском языке название династии звучит как Ервандуни́ (арм. Երվանդունի) и происходит от личного имени Ерва́нд (арм. Երվանդ), или по древнеармянскому написанию Еруа́нд (др.-арм. Երուանդ). Другими армянскими формами этого имени являются Арава́н и возможно также Грант.
Вариант названия династии Оронти́ды (часто встречаемый в англоязычной литературе) происходит от одной из древнегреческих транскрипций имени Ерванд — Ὀρόντης (на русский манер — Оронт). Из древнегреческих передач к армянской форме этого имени наиболее близки варианты Έβρόντης (Евронт или Ебронт) и Άροάνδης (Ароанд). Первый вариант засвидетельствован в надписях найденных в Армавире, столице Армении при Ервандидах, второй вариант засвидетельствован в надписях Антиоха I Коммагенского на горе Немрут.

Изменения предлагаются в верхней части, информация о греческой передаче остается без изменений.

Прошу посредника Vladimir Solovjev посмотреть и высказаться. --Anakhit (обс.) 11:56, 24 октября 2017 (UTC)

Предлагаемые изменение есть не более чем ОРИСС участницы. Название династии происходит от его основателя Ерванда I а не «иранского мужского имени». В отличие от Ираники статья в Википедии посвящена династии а не имени. Моя версия верная, с этимологией и всем остальным. Версия Anakhit — ОРИСС, ни в одном из источников нет утверждения «Название династии происходит от иранского мужского имени». --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:08, 24 октября 2017 (UTC)

Из Истории Востока:

Совпадение имени сатрапа Армении на грани V и IV вв. до х.э. Ерванда с именами, с одной стороны, царя Армении VI в. до х.э. (по Моисею Хоренскому), а с другой — сатрапа Армении, сражавшегося в битве при Гавгамелах в войске Дария III, а затем ставшего царем обретшей независимость Армении (конец IV в. до х.э.), а также армянского царя конца III в. до х.э., в совокупности с другими фактами, изложенными в греческих надписях царя Коммагены Антиоха I (первая половина I в. до х.э.), породило мнение о существовании рода Ервандидов (Оронтидов), имевшего в VI—III вв. до х.э. отношение к управлению Арменией в качестве царей, затем сатрапов и вновь царей.

сидят такие советские ученые 20 века во главе с Манандяном и думают, хмм.. мы обнаружили что как минимум с 5 века до н. э. до 2 в. до н. э. в Армении наследственно правила одна и та же династия, ряд ключевых представителей которой носили имя Ерванд, так давайте дадим коллеги этой династии имя Ервандуни/Ервандиды в честь сего факта! И тут голос со стороны — не не пацаны вы шо, совсем куку? Давайте дадим этой династии имя в честь иранского мужского имени, который происходит от авестийского мужского имени, который является сокращённым вариантом от...! Ну вы поняли. Это как сказать название династии Романовых происходит от латинского имени Romanus и греческого Ρωμαϊκή и означает римлянин. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:18, 24 октября 2017 (UTC)

Вызовите дух Туманова и расскажите ему анекдот собственного производства, ухохочется. Но от этого слово "эпоним" в источнике никуда не денется и этимология, которую почему-то описывают Туманов с Гарсоян не исчезнет. --Anakhit (обс.) 13:43, 24 октября 2017 (UTC)

А теперь внимание разбор источников вместо ОРИСС-а!:

• Ираника:

  ORONTES, Old Iranian masculine name, attested only in the Greek forms

  речь об имени.
• Туманов:

  The eponym's praenomen Orontes is as Iranian

  перевод: «у эпонима династии был иранский преномен», эпоним, тот кто дал имя династии, это Ерванд I. Да, его имя, преномен, имеет иранские корни, о чем было упомянуто в моей редакции. Здесь речь идёт об имени Ерванд а не названии династии, Туманов подтверждает что династия получила свое имя от Ерванда I (эпонима), этимология же имени Ерванда I для названии династии уже вторично. Название «Ервандиды» происходит от Ерванда I и греческого окончания "-иды" (потомки) = «потомки Ерванда» а не «потомки чувака который имел быстрых коней».
• А теперь жемчужина коллекции, понимаете ли Anakhit возможно хотела ввести оппонентов и посредника в заблуждение (ну просто невозможно чтобы она не видела абзац выше процитированного здесь ею), и так читаем что на самом деле пишет Гарсоян:

  Weaving together the scattered information of the often-distorted notices in classical sources together with the semilegendary and chronologically confused Armenian tradition preserved in the History of Armenia of the later historian Movses Xorenac‘i and the newly discovered epigraphic material (both at Armawir in the valley of the Araxes and on Nemrud Dagh in southwestern Kommagene), the Armenian historian Hakob Manandyan (1965) began to trace the presence in Armenia of a forgotten dynasty going back to the fifth century b.c.; a native dynasty to which he gave the name of Eruandid or Orontid, from the most common name of its rulers.

  считаю тему закрытой, Vladimir Solovjev я надеюсь вы не оставите без внимание факт того что участница хотела ввести вас в заблуждение выборочно цитируя источник. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:13, 24 октября 2017 (UTC)

• Если вы не хотите замечать связь названия династии с иранским именем, которое носили несколько ее представителей, то и посредник и я здесь бессильны. Чего тогда Туманов напрягался и про Авесту писал? Надеюсь, посредник оценит ваше ВП:НДА. --Anakhit (обс.) 14:34, 24 октября 2017 (UTC)

Преамбула

Anakhit, предлагаю в слове "армянская" давать ссылку на статью История Армении. Приведены 4 крупных АИ (включая The Cambridge History of Iran), есть также итог Vladimir Solovjev.— Taron Saharyan (обс.) 18:58, 29 декабря 2019 (UTC)

Из того, что имеем, думаю, ваш вариант самый приемлемый. — Anakhit (обс.) 06:31, 30 декабря 2019 (UTC)

Ряд правок Lori-m

Коллега @Lori-m:, давайте обсудим ваши недавние правки в статье.

Вот здесь я с вами согласна. Здесь имеются ввиду другие персидские династии. Но нужно добавить другое из того же источника:

One of the Greek inscriptions from the Hellenistic period found at Armavir in Soviet Armenia preserves a letter addressed by a king named Mithras to another named Orontes (on the text, see K. Trever, Ocherki po istorii i kul’ture drevneĭ Armenii, Moscow and Leningrad, 1953, p. 134 and fig. 28; J. and L. Robert, Bull. Epigr. 176, 1952, p. 183). This suggests that several dynasts then coexisted in the Araxes region. The inscriptions also show that Hellenism had penetrated into this Iranized land. One of the Orontids, called Ervand in the Armenian sources, chose a site at the confluence of the Araxes and Akhurean rivers for the construction of a town which he named Ervandašat (Arvandašat), i.e. “Ervand’s Joy;” apparently he intended that it should replace the old capital, Armavir (see also Movsēs Xorenacʿi, Patmutʿiwn Hayocʿ [History of Armenia, Venice, 1865, Tiflis, 1881, tr. R. W. Thomson, Cambridge, Mass., and London, 1978] 2.49; see also J. Saint-Martin, Mémoires historiques et géographiques sur l’Arménie, 2vols., Paris, 1818-19, I, pp. 116-17; H. Hübschmann, Die altarmenischen Ortsnamen, Strasbourg, 1904 [ = IF 16, pp. 197-490], p. 426; M. Hovhannessian, Les forteresses de l’Arménie, Venice, 1970, pp. 116-17). Ervand is also reputed to have ordered the construction of the fortress of Bagaran (a compound of Bag = God) and the removal of all the idols of Armavir thereto (Movsēs Xorenacʿi, 2.40), but this tradition should be treated with caution.

Нужно добавить о эллинистических элементах иранского региона. Вы не против?

Далее, вы заменяете "В советской историографии ряд исследователей" на "Ряд". Этот "ряд" состоит из Вадима Массона и Бободжана Гафурова оба представителя советской школы. У Дьяконова нет однозначного мнения. Раз так, тогда давайте писать по отдельности российский Массон и советский Гафуров. Нет возражений?

Третья правка - Паяслян и Бурнутян. По ним есть итог посредника, не авторитетны. Их нужно удалить. — Anakhit (обс.) 07:06, 21 апреля 2020 (UTC)

эллинистических элементах иранского региона. Вы не против? — против. Во-первых вы не правильно переводите. "Iranized" значит иранизированный, в данном случае подвергшийся иранскому влиянию. Во-вторых раздел о происхождении, а не о культурных влияниях. Смысл выделенного Вами предложения заключается в том, что эллинизм начал проникать в земли испытывавшие иранское культурное влияние.

оба представителя советской школы. — там есть еще "История Востока" 2003 года.

Третья правка - Паяслян и Бурнутян. По ним есть итог посредника, не авторитетны. Их нужно удалить.— ОК— Lori-m^ՆԿՐ 19:37, 21 апреля 2020 (UTC)

Я предлагаю внести информацию внизу, после "Столицей Армении при Ервандидах был Армавир, а впоследствии, начиная с Ерванда III — Ервандашат[32]". И написать, "Как отмечает французская исследовательница Мари-Луиза Шомон, найденная в Армавире греческая надпись правителя Митра другому царю Оронту, позволяет предположить существование в долине Аракса нескольких династий. Характер же надписей показывает проникновение эллинизма на эти иранизированные территории" Что скажете? Тем более, что Шомон и о Ервандашате говорит в этом контексте.

Статья Массона находится в Истории Востока. То есть у нас Массон и Гафуров. Вы согласны с атрибуцией "российский" и "советский"? — Anakhit (обс.) 08:03, 23 апреля 2020 (UTC)

Что значит иранизированный?

Вы согласны с атрибуцией "российский" и "советский"?— согласен— Lori-m^ՆԿՐ 02:03, 26 апреля 2020 (UTC)

Я могу только сказать как я, будучи читателем, поняла бы "иранизированный" - находящийся под иранским культурным влиянием. Чему способствовали, конечно, и правившие в регионе иранские династии. Но писать об этом мы не будем, ибо ОРИСС. Я предлагаю только то, что в АИ. — Anakhit (обс.) 10:53, 26 апреля 2020 (UTC)

Не все такие сообразительные как Вы. Рядовой читатель читая "иранизированные земли", совсем не обязательно подумает как Вы.

Но писать об этом мы не будем, ибо ОРИСС — ОРИСС передать своими словами то, что написано в АИ? В статье "Дашнакцутюн", Вы так яро выступаете против дословного цитирования перевода, а тут наоборот настаиваете на включение режущего слух дословного перевода "иранизированные земли". Приэтом вас совершенно не смущает неоднозначность словосочетания.— Lori-m^ՆԿՐ 02:03, 5 мая 2020 (UTC)

Да, я против дословного перевода. Но за 2 слова, думаю, нас не осудят, тем более, что "земли" я заменила на "территории". Предложите свой вариант. Но мы же не должны вовсе отказываться от источника, только потому, что там есть слово с корнем "иран". В куче статье мы пишем "арменизированные" и ничего. — Anakhit (обс.) 06:06, 5 мая 2020 (UTC)