Обсуждение:Голос (мониторинг выборов)

Значимость, НТЗ, «рекламность»

Значимость предмета статьи не вызывает сомнений. Ассоциация «Голос» — крупная организация федерального уровня, имеет десятки региональных отделений. Аналитические доклады и заявления «Голоса» цитируют все официальные информ-агентства, не говоря уж о прочих СМИ. «Голос» является одним из 19 членов Европейской сети организаций по наблюдению за выборами (ENEMO) — официально осуществляющей наблюдение за выборами в десятках стран Европы. -- Иван С. 22:48, 16 февраля 2010 (UTC)

«Рекламность» и отход от нейтральности в стилистике подачи материала статьи отчасти присутствует. Надо исправлять. -- Иван С. 22:48, 16 февраля 2010 (UTC)

Нейтральность

По моему мнению предыдущая версия статьи была ненейтральна. В шапке статьи была указана информация о финансировании, более уместная в разделе "Критика" (там она также продублирована). Кроме того, при том, что официальный список партнеров ассоциации содержит множество организаций из России, СНГ, Европы и незначительное количество партнеров из США, в статье был сделан упор на партнеров из США. Указанные недостатки устранены, тем не менее, мои изменения постоянно откатываются. Прошу объяснений. 84.204.22.130 10:20, 13 марта 2012 (UTC)

КОМУннаруку

Деятельность голоса подозрительно стабильно играет впользу комунистов и их братьев, вероятно лавочка оттуда и спонсируется, глупо себе представлять что США спонсирует деятельность организации которая будет пиарить коммунизм, у них даже расцветка подозрительно красная и на роликах галка ставится на Зю (вторая строчка)--188.32.47.195 10:44, 1 марта 2013 (UTC)

АИ факта не является фраза: Когда-то некто сказал, что в будущем может состояться факт

Ранее один из руководителей ассоциации «Голос» Григорий Мельконьянц также сообщал, что в середине июля пройдет учредительное собрание новой некоммерческой организации - фонда "Голос".

НТЗ раздел финансирования

Текст "В 2018 году руководитель пермского отделения «Голоса» Виталий Ковин раскрыл изданию «Ура.ру» схему, позволяющую движению «Голос» получать финансирование, не обладая статусом юрлица[4]." - не кажется нейтральным по отношению к организации. --Участник:Basil1902

• Смотрите ВП:ПРОТЕСТ. Правило ВП:НТЗ ни о том. Оно о взвешенном и непредвзятом освещении и формулировках в Википедии. Здесь нет ничего ненейтрального: "В 2018 году руководитель пермского отделения «Голоса» Виталий Ковин раскрыл изданию «Ура.ру» схему, позволяющую движению «Голос» получать финансирование, не обладая статусом юрлица". Более того, вы сносите критику, в том числе, упоминающую финансирование USAID'ом. Это тоже ненейтрально что ли? Охранник Леса (обс.) 11:48, 21 мая 2018 (UTC)

Фраза "раскрыл изданию «Ура.ру» схему" противоречит правилу ВП:НТЗ, поэтому должна быть заменена на нейтральную по отношению к организации --Basil1902 (обс.) 13:10, 21 мая 2018 (UTC)

• Изменил на нейтральное. Охранник Леса (обс.) 13:20, 21 мая 2018 (UTC)

О фонде

Уважаемые коллеги! Я смотрю, тут идёт негласная дискуссия о том - является ли некий Фонд приемником Ассоциации Голос. Предлагаю дискуссию сделать явной тут и прекратить войну правок. В статье РБК не говорится о том, что Ассоциация Голос уже переименована в Фонд Голос. Там говорится только о планах:

Ранее один из руководителей ассоциации «Голос» Григорий Мельконьянц также сообщал, что в середине июля пройдет учредительное собрание новой некоммерческой организации - фонда "Голос".

— РБК

Я не вижу в этом источнике информации о том, что это событие состоялось. Может быть уважаемые коллеги найдут упоминание о том, что учредительное собрание некоммерческой организации фонда "Голос" состоялось? TRustRust (обс.) 10:15, 21 мая 2018 (UTC)

Поддерживаю TRustRust, уважаемый Участник:Flint1972, если вы так настаиваете на том, что "Голос" теперь фонд, что вставляете это в начале статьи, то поставьте ссылку на источник, в котором написано, что Голос - фонд. И обьясните как одновременно (в след. предложении) он может быть "без образования юрлица". K martellus (обс.) 10:25, 21 мая 2018 (UTC)

Перечитал РБК, вы правы там только о планах. --Flint1972 (обс.) 13:59, 21 мая 2018 (UTC)

Перечитал Ura.ru, там есть абзац:
«В тех лазейках, которые использует «Голос», должны разобраться правоохранительные органы, считает член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека Александр Брод. «У «Голоса» много различных юрлиц — есть и ассоциация, и фонд, и движение. Есть много способов, чтобы прятать иностранное финансирование, но я считаю, что правозащитная деятельность должна быть максимально прозрачна, иначе она превращается в политическую деятельность.»
Предлагаю, во избежание споров, вам самим как то нейтрально упомянуть что мол «есть мнение что Голос многолик». --Flint1972 (обс.) 14:11, 21 мая 2018 (UTC)

Переименование

Уважаемый Участник:Schrike, не могли бы объяснить логику своих действий по откату переименования по надуманным техническим основаниям?K martellus (обс.) 15:53, 31 мая 2018 (UTC)

Сервисы Голоса

Раздел «Сервисы Голоса» сегодня представляет собой список сервисов со ссылками на сам Голос. У меня нет никакого сомнения, что сервисы Голоса где-то в номальных АИ списком уже перечислены, по такому АИ, а не сайту самого Голоса, этот список и надо переделать. --Викидим (обс.) 11:21, 14 июня 2018 (UTC)

Источник утверждений на сайте «Голоса»

О правке Flint1972. Во-первых, вроде бы сайт организации является ВП:АИ о заявлениях самой организации. Абзац начинается со слов «По данным сайта организации». Во-вторых, если вы считаете, что это не АИ, почему тогда выделили только часть текста? Не вижу логики. --Grumbler (обс.) 18:32, 27 мая 2019 (UTC)

Ну так и атрибутируйте — «по заявлению самой организации…». Выделена самая сомнительная (имхо) часть. Эта часть точно есть на их сайте? Если да, то же атрибутируйте. --Flint1972 (обс.) 18:39, 27 мая 2019 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы руководствуетесь исключительно собственным IMHO, и не удосужились кликнуть на ссылку и проверить? Я сильно удивлён! --Grumbler (обс.) 19:33, 27 мая 2019 (UTC)

Вы правильно понимаете. А вот удивляться не надо. Источник не указан 2293 дня, я не помню что тогда было, но сейчас помню что я не могу проверять каждый первичный источник снова и снова, легче удалить. Он первичный. По правилам я вообще могу вычистить статью от всей инфы без вторичных АИ. Но не вижу в этом смысла. Я выделил только кусок который показался мне слишком пафосным. Вы можете проверить что он там есть (я поверю вам на слово) и атрибутировать примерно так — «сама рганизация заявляет свои цели как…». А можно удалить. --Flint1972 (обс.) 20:23, 27 мая 2019 (UTC)

• Оспариваемый вами текст есть по ссылке. Раз вы настаиваете — вставлю «сама рганизация заявляет свои цели как…». -- Grumbler (обс.) 16:23, 31 мая 2019 (UTC)

Какой конкретно факт о финансировании отражает мнение Брода?

Сейчас начьлись очередные уже правки, связанные с высказыванием господина Брода. Наверное, для отражения негативных и позитивных оценочных суждений стоит использовать раздел критика. В "вопросах финансирования" этой ссылке на ура.ру точно не место, потому что мнение Брода не отражает никаких фактов о финансировании "Голоса". Более того, в этом вопросе оно недостоверно. он говорит, что у Голоса "есть Фонд и Ассоциация", но это не соответствует действительности. Все элементарно чекается по сайту Миньюста. Все, что есть "у Голоса" и это отражено в статье - это НКО Фонд "Лига Избирателей", которая собирает для проектов "Голоса" деньги и раз она не включена в перечень иностранных агентов (это тоже чекается на сайте миньюста), то и все разговоры об "обходе" каких-то там законов - это просто разговоры. Не факты. — Эта реплика добавлена участником K martellus (о • в) 18 сентября 2019 (UTC)

• Вернул в раздел критики. — Викидим (обс.) 18:14, 21 сентября 2019 (UTC)

Господа патрулирующие, мне кажется ваши действия тянут на вандализм.

То вам принципиально важно оценочное мнение Брода про "обходы", то ссылки на USAID. Актуальное состояние "Голоса" - существование в форме движения без юрлица при поддержке "Лиги избирателей". Ни движение, ни "Лига" не являются иностранными агентами совершенно точно - вы можете убедиться в этом на сайте миньюста. Есть немало аспектов, которые вообще никак не раскрыты в статье, есть немало литературы, которая никак в ваших ссылках не репрезентована. Зачем вы совершенно намеренно занимаетесь смещением акцентов путем добавления единичных ссылок в разделы? K martellus (обс.) 10:58, 24 октября 2019 (UTC)

• У Голоса есть серьёзная проблема: русские люди в массе считают, что это наймиты США. При этом неважно, как обстоят дела на самом деле сегодня (ранее это было именно так, как отмечает USAID в отчёте который Вы пытаетесь удалить, foreign financial support … absolutely essential to Golos’s previous activities), важно, что даже среди интеллигенции, даже после событий 2012 года, на это смотрят косо (и, на мой взгляд, правильно: было бы довольно безумно, если бы американцы позволили русским считать их голоса, ситуация не становится лучше, когда роли меняются — как с эмоциональной точки зрения, так и содержательно). Пытаться скрыть эту проблему неправильно. Доклад USAID, среди прочего, описывает эту проблему хоть как-то и приводит опросы, подтверждающие отрицательное отношение населения к практике. Брод, возможно ошибочно, поясняет, как Голос маневрирует сегодня (но на то и раздел «Критика», чтобы приводить мнения). — Викидим (обс.) 16:35, 24 октября 2019 (UTC)
• Давайте все-таки рассуждать о фактологии, а не о ваших представлениях о предмете статьи. Проблема эта сейчас никак не репрезентована в источниках, отличных от государственной пропаганды (как раз на примере "мнения Брода" хорошо видно, почему в последней нет вообще ничего, что могло бы быть ценно с точки зрения фактов - человек ("говорящая голова") просто выдает набор неких утверждений, не соответствующих действительности, завершает все это парой-тройкой чисто оценочных суждений и все - шум есть, а фактов - нет) — 46.47.18.200 19:19, 24 октября 2019 (UTC)
  • Проблема явным образом изложена в отчёте USAID, ссылку на который и пытаются удалить. Это, конечно, можно считать американской государственной пропагандой :-) — Викидим (обс.) 19:23, 24 октября 2019 (UTC)
  • Нет там этого, я посмотрел. Там написано, что

1) Голос существует в непростой медиасреде, в которой госпропаганда всячески изборажает их как иностранных агентов (привет "фактам" из "мнения Брода") 2) Что иностранное финансирование было важным для анализируемого периода (отчет 2013 года), но создает кучу политических рисков в будущем. 3) Перспективы внутренней поддержки туманны и поэтому "Голосу" надо разрабатывать PR стратегию.

Вот что там написано. А вовсе не ваши взгляды на интеллигенцию после 2012 года и прочие процессы, которые произошли абсолютно точно вне хронологических рамок данного отчета. — 46.47.18.200 19:44, 24 октября 2019 (UTC)

• • Фактически же там описана непростая ситуация 2013 года (история с включением в список инагентов и прочее) и признается, что Голосу как-то надо выживать самому (логично, USAID уходя из страны признала свои заслуги и порекомендовала что делать дальше)— 46.47.18.200 19:57, 24 октября 2019 (UTC)
    • Господи, могу и по частям: (1) urban, educated Russians are quite skeptical of foreign funding of election observers, though attitudes may be softening over time. In the first wave, 44 percent of respondents thought that foreign financing of domestic election monitoring organizations should be banned completely and 26 percent thought that foreign financing should be tightly regulated, также foreign participation in supporting Russian domestic observation teams was greeted, even by SPARCs with a much higher degree of skepticism — здесь про интеллигенцию, SPARC — это эвфемизм для пятой колонны: «Socially and Politically Active Russian Citizens» (2) After the presidential elections, the proportion of respondents thinking that foreign support should be banned fell to 36 percent, and 29 percent felt that such assistance could be freely given or only lightly regulated. — 71 % интеллигенции по-прежнему против после 2012 года (3) foreign financial support … remains a potential source of political vulnerability — проблема. (4) highly uncertain prospects of shifting to purely domestic support — без заграничных денег не выжить. — Викидим (обс.) 20:10, 24 октября 2019 (UTC)
    • Во избежание непонимания: я своё мнение в статью не вносил, я внёс ссылку. — Викидим (обс.) 20:13, 24 октября 2019 (UTC)
  • 1) Вы же просто то ли заблуждаетесь, толи врете намеренно: никаких 71% в статье нет. Перечитываем:the proportion of respondents thinking that foreign support should be banned fell to 36 percent - 36% респондентов считают что иностранная помощь должна быть запрещена. and 29 percent felt that such assistance could be freely given or only lightly regulated - и 29% считают, что она может предоставляться свободно или минимально регулироваться. Учитывая среднюю погрешность (лень искать в методологии) это почти поровну.

Поэтому выводы-то из текста совсем иные. Ну и SPARC = "Пятая колонна" - это я даже оценивать не хочу, простите. Как говорится, хорошо. что не в тексте статьи. Я. повторюсь, что тоже вовсе не воюю с данными. Я а) за то, что этот отчет отражает очень хронологически узкую ситуацию. И наверное даже может быть использован где-то в истории б) просто не понимаю зачем плодить в статье какие-то списки ссылок на понравившиеся вам материалы. Тем более когда этот материал один :) Литература, которая описывает один хронологически ограниченный аспект в списке из одного наименования? зачем? Зато, как видно, хорошо отражает вашу личную позицию при странном прочтении с ошибками. Ну такое... — 46.47.18.200 21:58, 24 октября 2019 (UTC)

• • • (1) Меня вполне устраивает слово «заблуждаетесь», «врете» противоречит ВП:ЭП, см. У:Викидим#В интересах открытости № 5. (2) Это единственный известный мне независимый АИ на несколько (десятков) страниц, целиком посвящённый Голосу. Если у Вас есть другие, давайте их немедленно добавим. — Викидим (обс.) 22:40, 24 октября 2019 (UTC)
    • По процентам: 70 выступающих за ограничения = 44 за полный запрет + 26 за жёсткое регулирование. За свободную или минимально-регулируемую деятельность 22 % Но это "in the first wave". "After the presidential elections, the proportion of respondents thinking that foreign support should be banned fell to 36 percent, and 29 percent felt that such assistance could be freely given or only lightly regulated", т.е. за полный запрет стали выступать на 8 процентов меньше (44-36), за полную свободу или минимальное регулирование 29%. А что с "tightly regulated"? Как его высчитывать? Вычитать из 100 крайние позиции нельзя (не учтёт неответивших/неопределившихся, ср. с first wave, где сумма процентов даёт 92% а остальные 8 - не ответившие/неопределившиеся). А в источнике нет. Значит про то, как суммарно "ограничители" стали после "first wave" никак не указать по данному источнику. Можно говорить только о 70% сторонников ограничений в "первой волне". С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:43, 24 октября 2019 (UTC)

Ну то есть тезис рассыпался. Почитал: передергивание фактов тоже есть в ВП:ЭП, так что надеюсь что мы поняли друг друга. По поводу полноты аргумент пока принимается, хоть текст и относится уже не к предмету статьи, а к его истории (Ассоциации "Голос")— 46.47.18.200 23:30, 24 октября 2019 (UTC)

• • • • Да нет, моё прочтение текста не изменилось (кроме, видимо, 60 % вместо 71 %, спасибо Seryo93). А передёргивают шулера, второй уже раз призываю Вас к использованию языка цивилизованных людей, здесь ВП:НЕПОЛЕБОЯ, мы — коллеги, см. У:Викидим#В интересах открытости № 15. Я просто спорить о таких мелочах не вижу смысла (это же не Соглашение о процентах), у меня есть дела поинтереснее. — Викидим (обс.) 00:32, 25 октября 2019 (UTC)