Обсуждение:Галгай

Звук ГӀ

Ассалам Ӏалейкум Adam-Yourist! По моему в статье ошибка, Украинский фрикативый [г] это "ХӀ", а "ГӀ" это французский "R" (Звонкий велярный спирант). Takhirgeran Umar (обс.) 21:39, 9 ноября 2023 (UTC)

Ва Ӏалейкум ассалам, @Takhirgeran Umar. Вряд ли автор не знал как звучит этот звук в украинском. Я слышал их речь, этот звук у них действительно иногда напоминает «гӀ». Хотя я сам в общении с иностранцами, объясняя этот звук, в пример всегда привожу именно аналогичный во французском. Adam-Yourist (обс.) 12:55, 10 ноября 2023 (UTC)

• Это мнение АИ — К. З. Чокаева. Он не утверждает что гӀ = ґ, а говорит что оно напоминает ґ. С уважением, WikiEditor1234567123 (обс.) 08:55, 10 ноября 2023 (UTC)

Самоназвание ингушей

Гӏалгӏà (ингуш) - Трудное слово нехарактерный для нахских языков долгий гласный А в исходе слова указывает на его иноязычное происхождение. Поэтому обречены на неудачу все попытки его морфемного членения на почве нахских языков, в часности, объяснение через предположительного тюрк. заимствование гӏала 'город, крепость' с долгим А в корне в отличнии от краткого корневого А в гӏалгӏа. На наш взгляд, этноним появился первоначально в монголоязычной среде в значении 'проводник; стрелочник', ср. монг. Хэлхээ.(халха) 'связка; указатель', что поддерживается и внутренней формой паралельного этнонима 'ингуш' ср. Иран. Angusht 'палец' (< 'указательный палец, указка'), а так же этимоном столицы Алании МАГАС от перс. Маӏас 'стрелка', азерб. магас 'железнодорожная стрелка', магасчы 'стрелочник'. (Арби Вагапов) Идиг (обс.) 21:15, 5 февраля 2024 (UTC)

• жители башен это гӏàлахой а не галгай Идиг (обс.) 21:17, 5 февраля 2024 (UTC)

ВП: ВЕС

@Aslan Merzho, Просьба воздержаться от ВП:ВЕС в преамбуле [2]. Высказанная учеными теория распостранения этнонима больше подходит для раздела «распостранение», где оно уже присутствует. История этнонимов или этимология не подходят для преамбулы. См. справочные статьи Чеченцы, Ингуши, Грузины и другие. Muqale (обс.) 01:44, 24 июля 2024 (UTC)

• Вы не знаете что такое преамбула? Просьба воздержаться от вандализма. Aslan Merzho (обс.) 10:30, 24 июля 2024 (UTC)
  • @Aslan Merzho почему вы добавляете, что «также название галгаевского общества»? В статье Нохчий же не написано, что это «также название плоскостных чеченцев». Вы вообще упоминание про распространение этнонима и связь с этногенезом в преамбуле перенесли в тело статьи Нохчий, но тут почему-то усердно настаиваете, что надо включить «также название галгаевского общества».) WikiEditor^123… 05:44, 25 июля 2024 (UTC)
• Коллега @Aslan Merzho, в преамбуле не было про отдельное общество, а вы трижды [3] + [4] + [5] добавили про него, несмотря на наличие возражений. Это явное нарушение ВП:ВОЙ, я вернул преамбулу к консенсусной версии до завершения тут обсуждения.
  Коллеги Aslan Merzho и Muqale, можете процитировать Кодзоева-etc. и Кушеву соответственно? Викизавр (обс.) 07:44, 25 июля 2024 (UTC)
  • , также название галгаевского общества, ставшим впоследствии общим самоназванием ингушей, исторически имеющее и более широкое значение. Aslan Merzho (обс.) 17:58, 25 июля 2024 (UTC)
  • Кодзоева именно где вы бы зотели чтоб я процитировал? Aslan Merzho (обс.) 18:05, 25 июля 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus, На это я изначально и указал, но Aslan Merzho продолжал обвинять меня в вандализме. Мне больше нравится, как вы прояснили информацию и придали статье правильную структуру. Спасибо, что снова помогли в этом вопросе. Muqale (обс.) 05:04, 26 июля 2024 (UTC)

Итог

Коллега @Aslan Merzho и @Muqale, я нашёл Коздоева-etc., на стр. 151 там сказано

Этноним «глигви» в грузинских источниках соответствует наименованию ингушского территориального общества — гІалгІай («галгаевцы» в поздних источниках), располагавшегося в среднем течении р. Ассы в горной Ингушетии. Этот этноним позже (по мнению большинства исследователей), в ходе активизации миграционного процесса ингушских обществ на плоскость, отмечавшегося со второй половины XVIII в., постепенно стал общим наименованием и самоназванием ингушей, так как именно тейпы (роды) из этого общества возглавляли движение ингушей на плоскостные земли.

и Кушеву, на стр. 65 там сказано

Центральное место по значению и местоположению в Горной Ингушетии занимало общество Галгай, название которого имело и более широкое значение.

Коздоев-etc. позволяет написать в преамбуле, после грузинских источников XI века и русских источников XVI века, «Во второй половине XVIII веке в ходе ингушских миграций на плоскость термин распространился с галгаевского общества, возглавившего эти миграции, на другие ингушские общества и стал самоназванием ингушей».

Кушева не уточняет, про какой период речь (возможно, про XIX век, см. конец предыдущей страницы), и уточнять про «более широкое значение» в непонятный период не нужно. Викизавр (обс.) 06:30, 26 июля 2024 (UTC)

• Кстати, мне кажется, что в Галгай#Распространение и преамбуле Хамхинцы некорректно переданы источники, проверить бы. Викизавр (обс.) 06:55, 26 июля 2024 (UTC)

Важное уточнение в цитате

@Wikisaurus, Я добавил эту важную спецификацию, которая также упоминается в исходном материале на странице 151: "Соответственно, если галгаи начали первыми осваивать плоскостные земли, возглавив процесс возвращения ингушей на равнину, то и представители других обществ, подселяясь к первопоселенцам, которые в численном отношении их превосходили, для всех остальных горцев уже являлись также галгаями.", поскольку очень важно отметить, что это был процесс возвращения ингушей на раввинину (плоскость). Так что эта «миграция» происходит НЕ в первый раз. Это необходимо прояснить, поскольку это игнорирует предыдущую историю. Согласны ли вы с моей формулировкой здесь →[6]? Muqale (обс.) 04:32, 29 июля 2024 (UTC)

• Консенсусное выражение нужно оставить, термин "возвращение на равнину" используют в основном ингушские исследователи, а неингушские в основном используют "процесс выселения или миграции на равнину" что более верное в науке, ибо присутствие ингушей на равнине до 18-19 вв. не зафиксировано и не обосновано в науке. Aslan Merzho (обс.) 17:09, 29 июля 2024 (UTC)
• Коллеги @Muqale и @Aslan Merzho, «возвращение» и «миграция» — это несколько заряженные термины, можно написать «переселение», как у Волковой-1974, стр. 230: «Переселение с гор на равнину (60-е годы XIX — начало XX в.)». Викизавр (обс.) 18:28, 29 июля 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus Да, это было переселение/миграция, но это переселение являлось процессом вовращения на равнину. Исключение этой спецификации игнорирует всю предыдущую историю, поскольку она намекает на "первую миграцию", в то время как на самом деле это миграция возвращения на равнину. Более того, страница в источнике, на которую ссылаются (стр. 151), фактически указывает на это. Я могу предоставить больше источников, если вы хотите. @WikiEditor1234567123 Вы начительно редактировали эту статью, можете вы тоже высказать свое мнение по этому вопросу? Muqale (обс.) 01:41, 30 июля 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus, Ознакомьтесь, пожалуйста, с еще одной сравнительно недавно опубликованной работой : Вклад репрессированных народов СССР в Победу в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 гг. Монография. Том I. - Элиста: ЗАОр «НПП «Джангар», 2010. (Редакционный совет: А.Д. Горяев, Б.С. Байрамкулов, Р.С.-Х.Джаппуев, И.И. Келлер, М.Н. Музаев, И.Ж. Сабанчиев, А.Б. Санджиев, К.Х. Султыгов, И.А. Хачиров, С.С. Шавхалов. Научный редактор: Б.Б. Боромангнаев)
      На страницах 379-381 обсуждаются два значительных события (между 13 и 16 веками), которые заставили ингушей отступить в горы. А на странице 381 мы читаем => "Окончательное возвращение ингушей на равнину, происходит не позднее первой полови­ны XVII в. Такой вывод основывается на достоверных сведениях Вахушти Багратиони, собранных им в 90-х гг. XVII в. Тоже самое утверждают авторы XIX в. С. Броневский, Н. Грабовский и другие. Н.Г. Волкова пишет что, начиная с XVII в. происходит расширение ареала распространения ингушского населения по долинам рек Камбилеевка, Сунжа, Асса и др." Muqale (обс.) 02:11, 30 июля 2024 (UTC)
      • В указанный период расширение ареала ингушей за счёт каких земель происходил? В работе есть уточнение? Если там речь идёт об Ангуште и др. НП современного Пригородного района (юго-западной её части) то надо указывать и в статьях, а эту формулировку распространять на всю современную территорию Ингушетии неправильно без неких уточнений. Aslan Merzho (обс.) 14:20, 30 июля 2024 (UTC)
        • Мой вопрос был адресован @Wikisaurus. Я считаю, что вы (Aslan Merzho) контрпродуктивны в этой теме. Выше вы заявили "присутствие ингушей на равнине до 18-19 вв. не зафиксировано и не обосновано в науке" - Это явная ложь. Теперь вы меняете свое утверждение, осознав, что уже заявили эту ложь. Я хочу продолжить обсуждение этой темы с нейтральной стороной, которая справедливо оценивает утверждения и источники. Muqale (обс.) 17:05, 30 июля 2024 (UTC)
          • Вместо того, чтоб кого-то обвинять во лжи стоило бы ознакомиться с содержанием его слов, а не вырывать из контекста и оставить свои умозаключения при себе, благодарю за понимание. Aslan Merzho (обс.) 05:10, 31 июля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Muqale и @Aslan Merzho, термин «возвращение» подразумевает, что уже были ранее, термин «миграция» может подразумевать, что ранее не были (хотя не знаю, обязательно ли это подразумевает — Кодзоев называет переселение ингушей и миграцией, и возвращением). В статье Галгай нет необходимости указывать, были ли ранее, так что давайте используем более общие термины «переселение», как у Волковой-1974, стр. 230: «Переселение с гор на равнину (60-е годы XIX — начало XX в.)». Если же в какой-то статье использование термина «возвращение» оправдано по контексту (например, говорится, что ингуши/предки ингушей ушли, а далее говорится, что ингуши вернулись) и этот термин имеется в источниках, то можно его использовать. Викизавр (обс.) 17:42, 30 июля 2024 (UTC)

• @Wikisaurus Тогда не следует ли вам в таком случае использовать более содержательное слово (в данном случае "возрвашение")? Поскольку миграция (или переселение), как вы сказали, часто относится к "первой" миграции (что ранее не были). Почему бы не использовать слово "воврашение", которое включает в себя понимание "миграции" (или "переселения")? На мой взгляд, это действительно важная спецификация. Muqale (обс.) 17:54, 30 июля 2024 (UTC)
• Ваше понимание и в этом вопросе более основательное и верное, благодарю вас за то, что вникаете в суть проблемы хоть это у вас, вероятно, отнимает много времени. Aslan Merzho (обс.) 05:06, 31 июля 2024 (UTC)

Использование

Коллеги @Muqale, @Aslan Merzho и @WikiEditor1234567123, я переписал раздел «Использование» — посмотрите, пожалуйста, есть какие-то замечания помимо использования термина «миграция» (это уже обсуждается в разделе #Важное уточнение в цитате). Викизавр (обс.) 12:19, 29 июля 2024 (UTC)

• В целом согласен, в будущем, наверное, можно будет дополнить, думаю. Aslan Merzho (обс.) 17:15, 29 июля 2024 (UTC)
• @Wikisaurus, В целом информация передана хорошо, с, возможно, небольшими дополнениями/исправлениями, которые можно будет сделать позже. Пока что я немного расширил, ссылаясь на Волкову (стр. 159). Вы согласны с этим дополнением? => [7] Muqale (обс.) 02:42, 30 июля 2024 (UTC)
  • Коллега @Muqale, в таком виде это дополнение рассказывает про термин «ингуш», а не про термин «галгай» и родственные термины, которые являются предметом этой статьи. Посмотрите, как я переформулировал про термин «калкан» в русских источниках: «В русских источниках XVIII столетия термин ингуш становится основным для обозначения группы западных вайнахов, а этноним калканцы, известный в русских документах предшествующей эпохи, исчезает.» → «В XVIII веке термин „калкан“ заменяется на термин „ингуш“». По-моему, тут не получается переформулировать так, чтобы было именно про термин «галгай» и родственные термины, и потому эту информацию добавлять не нужно. Викизавр (обс.) 17:54, 30 июля 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus Да, но вы ссылаетесь на замену "калкан" на "ингуш" в русских источниках. То, что я добавил, относится к использованию терминов "ингуш", "кисти" и "глигви" как синонимов для "галгай" в западноевропейских источниках. Muqale (обс.) 17:58, 30 июля 2024 (UTC)
      • Коллега @Muqale, да, это пример того, как переписывается источник для того, чтобы более прямо говорить про предмет статьи. Я не понимаю, как изложить сказанное в источнике так, чтобы оно прямо вписывалось в текст статьи Галгай, так что убрал его. Викизавр (обс.) 18:26, 30 июля 2024 (UTC)
        • Коллега @Wikisaurus, У меня нет больших проблем с этим, хотя я хотел бы спросить: поскольку в разделе мы упоминаем использование в грузинских и русских источниках, почему бы не упомянуть, как это использовалось в западноевропейских источниках? Muqale (обс.) 04:28, 31 июля 2024 (UTC)

Wikisaurus

Здравствуйте @Wikisaurus. Я добавил «конец XVII» века на основе этого (с. 206): «... выходцы из которых 'в конце XVII в. инициировали ко­лонизацию плоскостных земель, оставленных кабардинцами ... А для самих ингушей этноним «галгай» стал общим самоназвани­ ем лишь после того, как галгаевцы возглавили их движение на плоскость». С уважением, WikiEditor^123… 17:30, 16 августа 2024 (UTC)

• @WikiEditor1234567123 & @Wikisaurus, не лучше ли тогда просто начать фразу с "В XVII-XVIII веках в ходе переселения ингушей... Muqale (обс.) 18:49, 16 августа 2024 (UTC)
  • Это как-то не точно описывает период переселения. Может быть с конца XVII века по середине XVIII века? WikiEditor^123… 18:59, 16 августа 2024 (UTC)
    • @WikiEditor1234567123 согласен, ваше предложение - лучшая формулировка. Muqale (обс.) 19:23, 16 августа 2024 (UTC)
      • А пока думаю стоит подождать мнения посредника. WikiEditor^123… 19:38, 16 августа 2024 (UTC)
  • Коллеги @Muqale и @WikiEditor1234567123, я читаю фразу «В ??? веке в ходе переселения ингушей на плоскость термин „галгай“ распространился….» как «В ??? веке термин „галгай“ распространился, при этом в это время шло переселение ингушей на плоскость…» (начатое в неуказанное время), а вы, видимо, как «В ??? веке шло переселение ингушей на плоскость и термин „галгай“ распространился…»?
    Можно более явно написать «Во второй половине XVIII века в ходе активизации переселения ингушей на плоскость термин „галгай“ распространился с галгаевского общества, ранее возглавившего это переселение, на другие ингушские общества и стал самоназванием ингушей» (без полужирного выделения). Викизавр (обс.) 07:07, 17 августа 2024 (UTC)
    • Коллега, но Шнирельман, а не Долгиева etal. пишет же, что «... выходцы из которых 'в конце XVII в. инициировали ко­лонизацию плоскостных земель, оставленных кабардинцами ... А для самих ингушей этноним «галгай» стал общим самоназвани­ ем лишь после того, как галгаевцы возглавили их движение на плоскость». Что вы скажите насчёт этого? WikiEditor^123… 07:10, 17 августа 2024 (UTC)