Обсуждение:Висло-Одерская операция

По поводу англоязычной карты

Друзья! Может уберем англоязычную карту? ВО-первых, то что она не переведена плохо само по себе. Во-вторых у нас есть хорошая карта операции. И в-третьих, текста маловато для такого количества картинок. Выглядит не очень хорошо. - Konstantin Dorokhin 06:59, 11 мая 2007 (UTC)

Сабж [[Изображение:Eastern Front 1945-01 to 1945-05.png]] вполне можно убрать - в том случае, если есть аналог ее. Не хотелось бы снимать изображение только потому, что оно на другом языке. -  Zac Allan  Слова / Дела  07:38, 11 мая 2007 (UTC)

А карта операции не тянет на роль аналога? - Konstantin Dorokhin 10:05, 11 мая 2007 (UTC)

I am the main author of the English version and I would appreciate some help with the English version. I can understand some Russian. Andries 12:36, 16 декабря 2007 (UTC)

К январю вели тяжелые бои в Венгрии и ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ--?

Какие такие тяжелые бои велись до висло-одерской операции в восточной пруссии в январе?...там РККА перешла к обороне еще в конце октября 44-го и боев там не было тяжелых...автару правит и учить матчасть...--77.122.86.129 18:46, 27 декабря 2009 (UTC)

Причина переноса начала

Цитата:

Поскольку войска союзников вели тяжелые бои в Арденнах, советская ставка согласилась перенести сроки операции и начать наступление в период с 12 по 15 января

- здесь поставил запрос на подтверждение, потому что вот в этой аудиопрограмме историк Алексей Исаев говорит о том, что это не так, что реальная причина переносов сроков не связана со стремление поддержки союзников. Говорит, что процитированное мной представление - скорее результат работы нашей пропаганды. С уважением, --CopperKettle 06:45, 29 декабря 2009 (UTC)

Более того, в ссылках 3 и 4 нет ничего о переносе начала наступления с 20го на 12-15 числа.K dallas 11:52, 12 января 2015 (UTC)

АИ по переносу даты отсутствует

Сайт РИА таковым не является.В АИ (книга Бивора "Падение Берлина") утверждается как раз обратное:

" Советские историки всегда подчеркивали, что Сталин планировал начать наступление 20 января 1945 года. Но, получив 6 января телеграмму от Черчилля с просьбой о помощи, он отдал распоряжение перенести сроки операции на 12 января, даже несмотря на неудовлетворительные погодные условия. Однако все это не соответствует действительности. Телеграмма Черчилля не являлась просьбой о помощи в Арденнах. Еще до нее он писал, что союзникам удалось выправить ситуацию. Более того, через своих офицеров связи Сталин знал, что атаки немцев выдохлись уже к Рождеству. На самом деле Черчилль просто спрашивал советского лидера, когда Красная Армия собирается начать свое большое зимнее наступление{*2}. Он хотел это выяснить, поскольку Кремль решительно отказывался давать информацию такого рода, хотя советские офицеры связи были оповещены о планах Эйзенхауэра в полном объеме. " Mikhail AF 15:53, 14 мая 2016 (UTC)

Всё это не более чем точка зрения лично г-на Бивора. Можно поставить десяток АИ на прямо противоположное утверждение, о том что имел место перенос операции по просьбе Черчилля. Потому удалять не понравившиеся Бивору утверждения не следует. Лесовик-2 15:55, 14 мая 2016 (UTC)

Так приведите эти самые десяток АИ. Приведенная же сейчас в качестве АИ статья на РИА ссылается на другой ресурс, который - сюрприз! использует в качестве АИ... книги Бивора, в чем легко убедиться, сделав пару кликов: http://www.prlib.ru/History/Pages/Item.aspx?itemid=389 Mikhail AF 16:03, 14 мая 2016 (UTC)

Добавил ещё несколько ссылок на профильную литературу. Если мало, то скажите. Только гугл-бокс находит более 13 тысяч ссылок на это. --RasabJacek 16:20, 14 мая 2016 (UTC)

В данном виде мне кажется намного более корректно описано, за одним исключением - точной даты 20 января - по крайней мере по словам Г.К. Жукова не было (Воспоминания и Размышления, Гл. 20, От Вислы до Одера): " В конце ноября план был утвержден. Твердых сроков начала наступательных операций Верховным названо не было, однако была указана ориентировочная готовность к 15—20 января. " Mikhail AF 16:26, 14 мая 2016 (UTC)

Добавил ещё ссылку на свидетельство непосредственного участника планирования операции С.М. Штеменко. Лесовик-2 17:01, 14 мая 2016 (UTC)

Коллега, я не знаю, что в данном виде более корректно написано, но я просто вернул текст, который Вы удаляли, только добавил ещё источники. Всё дело в том, что Бивор англичанин. Он просто физически не мог принять, что Великий Черчиль просил помощи у дядюшки Джо. --RasabJacek 17:45, 14 мая 2016 (UTC)

Телеграмма Черчилля: "Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте". Естественно, здесь нет никакой просьбы о помощи. Телеграмма опубликована в множестве мест, но мы её проигнорируем, потому что Бивор — англичанин. Логично.— Adder38 (обс.) 17:05, 5 марта 2020 (UTC)

Во-первых, никто не игнорирует, а во-вторых, эта телеграмма - самая что ни на есть настоящая просьба о помощи и есть, высказанная дипломатическим языком. Лесовик-2 (обс.) 01:08, 6 марта 2020 (UTC)

Влияние Арденнского наступления

@Лесовик-2: Прошу учесть, что удаление сведений с источником недопустимо. Если у вас имеются какие либо сомнения/претензии, следует использовать в статье информационные шаблоны.
Прим: Ваши комментарии следует давать не в примечаниях к правкам, а на СО (см. ВП:Конс) vstep (обс.) 13:49, 18 января 2020 (UTC)
Прим 1.Действительно, 6-я та была не переброшена с Востока, а была отправлена в Арденны сразу после формирования. Внес соответствующую правку. Сути дела это очевидно не меняет -- сопротивление на Востоке было значительно ослаблено. Это мнение принадлежит отнюдь не одному Биверу, это общеизвестный факт. По общему мнению историков провал наступления в Арденнах ослабил сопротивление немцев на Востоке и тем существенно приблизил конец войны. vstep (обс.) 13:58, 18 января 2020 (UTC)

• Ерунда. Бивер натягивают сову на глобус, а вы механически вносите в статью его брехню (специально не пишу — ошибку, потому что историку делать такие ошибки недопустимо). Кроме того, признавая здесь, что мистер Бивер сбрехал в части переброски 5 ТА и 6 ТА СС с Востока на Запад, вы тем не менее внести в статью утверждение о неких «элитных армиях». И, в-третьих, учтите - никаких общеизвестных фактов в ваших правках пока что нет, есть повтор измышлений западных авторов на тему «войну выиграли мы даже там, где побеждали русские». То есть - пропаганда. И прошу не учить меня, как мне делать комментарии в Википедии. Я, конечно, подожду завершения ваших правок, но в принципе я уже сейчас намерен вынести тему на предмет ух удаления на портале "ВМВ", поскольку вы излагаете предвзятую точку зрения всего лишь одной стороны. Лесовик-2 (обс.) 14:17, 18 января 2020 (UTC)

Отн. Комментарии к правке см. ВП:КОНС, курсив мой:

во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением.

Вы пишете: "[ваши правки] есть повтор измышлений западных авторов". Между тем, ВП:АИ не делит источники на российские и не российские, а ВП:НТЗ прямо предписывает давать в статьях все мнения, существующие в АИ. Я понимаю, что у некоторых редакторов мнения о войне, выходящие за рамки официального российского дискурса, могут вызывать протест. На этот случай есть специальное правило ВП:ПРОТЕСТ:

* Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Законодательство ряда стран предусматривает уголовную ответственность за публикацию или даже просмотр материалов на некоторые темы. Другие содержат информацию об опасной или рискованной деятельности (см. Википедия:Отказ от ответственности и Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск).

И наконец, я не могу запретить Вам обращаться куда бы то ни было. Однако прошу учесть, что Википедия -- коллективный проект и все разногласия здесь принято разрешать путем поиска консенсуса (ВП:КОНС). Я заврешил правку статьи и предлагаю обсудить наши разногласия в рамках действующих правил. vstep (обс.) 15:12, 18 января 2020 (UTC)

• Для начала дискуссии я бы попросил вас воздержаться от дурно пахнущих намеков на некие «рамки официального российского дискурса» и на то, что мои действия являются ничем иным, как ВП:ПРОТЕСТ. Это нарушение Википедия:Этичное поведение. Но если бы я даже и был сторонником некоего «официального российского дискурса» (знать бы ещё, что это такое?), вам бы всё равно пришлось со мной дискутировать на равных, согласно вами же приведённых тут правил Википедии. Дело в том, что они распространяются на, например, бойцов за либеральные ценности не больше и не меньше, чем на сторонников, скажем, тоталитаризма.

Что касается существа статьи - я добавил для начала ссылку на солидный российский научный многотомный труд, во избежание односторонней (в данном случае биверовской) трактовки тех событий. Лесовик-2 (обс.) 15:42, 18 января 2020 (UTC)

Мнение Бивора конечно далеко не единственное, это общая точка зрения западных историков. Против отправки лучших танковых сил с Вислы в Арденны протестовали и немецкие командующие, такие как Гудериан и Рундштедт. Причем делали это официально на совещаниях у Гитлера. Об источниках см. ниже. Действительно, с началом Холодной войны советская сторона и, в первую очередь лично Сталин, пытались отрицать эти очевидные факты, что конечно отразилось в «многотомных советских трудах», которые вряд ли стоит называть «научными», поскольку независимой исторической науки в СССР просто не существовало. Что касается статьи, то, конечно, с формальной точки зрения советскую трактовку следует упомянуть.

Думаю, что стоит также дополнить мнениями западных историков раздел «Последствия», но это отдельная тема. vstep (обс.) 03:02, 19 января 2020 (UTC)

Прим. Прошу дать время на расширение спектра мнений и источников, см. ниже. vstep (обс.) 03:31, 19 января 2020 (UTC)

• «это общая точка зрения западных историков». Во-первых, общая точка зрения по всем вопросам была только в СССР, одобренная ЦК или, на худой конец, Агитпропом ЦК. Но те времена давно ведь уже прокляты и вам, как либералу, должно быть стыдно идти в коммунистическом тренде. Во-вторых, западная историческая наука отнюдь не едина, просто там процветает махровая русофобия и история для них - это всего лишь одна из многих площадок информационной войны. Ну и, наконец, на любой пассаж "западного историка" всегда найдётся отечественная ответка. И в-третьих, вы уже не в первый раз преподносите выводы западных историков — как некие "общеизвестные факты". Это ложь. Обожаемая Вами "западная историческая наука" в части участия СССР в ВМВ переполнена махровейшим враньем. Вот это - общеизвестный факт. Ну и последнее, опять видно, что вы стоите на позиции огульного отрицания любого мнения в событиях тех лет, не совпадающем с теми Биверами и ему подобными. Лесовик-2 (обс.) 04:07, 19 января 2020 (UTC)

• «которые вряд ли стоит называть «научными», поскольку независимой исторической науки в СССР просто не существовало.» А вот это уже персонально ваша махровая пропаганда, и за спиной Бивера вы уже не спрячетесь. Лесовик-2 (обс.) 04:30, 19 января 2020 (UTC)

Источники

Для начала дополнил список литературы следующими работами:

• Cooper, Matthew. The German Army 1933–1945. — Lanham, Maryland : Scarborough House, 1978. — ISBN 0-8128-8519-8.
• Erickson, John. The Road to Berlin: Stalin's War with Germany. — Yale University Press, 1983. — ISBN 0-300-07813-7.
• Forty, George. The Reich's Last Gamble: The Ardennes Offensive, December 1944. — London, United Kingdom : Cassell & Co, 2000. — ISBN 0-304-35802-9.
• Glantz, David M. When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler / David M. Glantz, Jonathan House. — Lawrence, Kansas : Kansas University Press, 1995. — ISBN 0-7006-0717-X.
• Guderian, Heinz. Panzer Leader. — Cambridge, Massachusetts : Da Capo, 1996. — ISBN 0-306-81101-4.

vstep (обс.) 03:10, 19 января 2020 (UTC)

Примечания

Примечания

Источники

• Такую словесную эквилибристику можно подогнать под любую операцию коалиционной войны на два фронта, например: фрицам не хватило войск в Нормандии сбросить союзников в море, потому что войска страдали на Восточном фронте. Вот если бы войска в Арденны были бы переброшены с Восточного фронта, то можно было так утверждать. А так - сплошное натягивание совы на глобус, "мы выручили этих глупых русских". Лесовик-2 (обс.) 03:57, 19 января 2020 (UTC)

Численность войск.

Уважаемые авторы! Может быть, вы согласуете свои данные? В одной и той же статье численность немецких войск указывается в одно месте 800 тыс. чел., в другом - 560 тыс. чел. Это существенная разница! Также и по боевой технике - 630 или 270 самолетов не одно и то же. 128.74.244.242 16:46, 29 мая 2020 (UTC)

С уважением,
 Александр

• Поставил запрос источника на утверждения в статье. Лесовик-2 (обс.) 17:23, 29 мая 2020 (UTC)

Раздел «Авиация в Висло-Одерской операции»

Коллега Самарский, на мой взгляд, излишне увлекается описанием боевых действий авиации в боевых операциях, перегружая раздел малозначительными деталями и информацией из книг полувековой давности. В результате раздел о действиях операции становится больше описания самой операции. Конечно, определённая доля полезной и важной информации там присутствует, но тут, на мой взгляд, явный перебор. То же самое и в статьях Восточно-Прусская операция (1945), Ясско-Кишинёвская операция, Львовско-Сандомирская операция и ряде других. К тому же информация не свободна от специфики описания завершающих периодов Великой Отечественной войны в литературе советского времени - сплошные победы, сплошное превосходство над противником во всём, умолчание о неудачах и т.д. Я бы эти разделы без всякого ущерба для раскрытия темы сократил раза в 3-4. Как Вы думаете, коллеги? Лесовик-2 (обс.) 01:03, 21 августа 2021 (UTC)