Обсуждение:Батый

Имя

Как известно, обычно имена что-то означают. Если взять латинское написание Batu, запихать в переводчик, выставив монгольский язык, то никакого перевода вы не получите. А вот если поставить персидский, то выдаст "С вами". IG-JPL 11:40, 16 февраля 2016 (UTC)

Возможно, что это не имя даже, а прозвище. Так как в каком-то языке "батый" переводится, как "богатырь" или означало "батя". Я считаю, что человек, которого описывает данная страница явно не Батый. Бату же появилось по той причине, что в некоторых языках нет буквы и звука "ы", поэтому, чтобы не обременять людей, человек, скрывающийся под прозвищем Батый представлялся, как Бату. Это логично, т.к., например, в компьютерных играх игроки со сложными никами сокращают их для обращения и при этом сохраняют индвидуальность, чтобы упростить обращение при письме и не быть спутанными. В реальности куча имен имеют сокращения. IG-JPL 19:24, 16 февраля 2016 (UTC)

Портрет

Это изображение Бату вызывает сильные сомнения в достоверности

Портрету нельзя доверять. Неизвестно кто рисовал и когда. Рисунок явно из 20-го, если не 21-го века. Я склонен думать, что это векторная графика. По ссылкам найдете его изображение на современной бумаге. Google и китайский поиск. Если на даты страниц смотреть, то ясно, что у китайцев нет оригинала, они притащили это изображение из другого места. IG-JPL 12:11, 16 февраля 2016 (UTC)

Переименование страницы

может все таки назвать страницу его нормальный именим Бату, а не русским искажением?

Думаю, лучше, всё-таки, оставить русский вариант. Мы же в России живём! Харитонов Илья 13:21, 16 сентября 2007 (UTC)

«В декабре 1241 года умер хан Угедей; это известие, полученное Батыем в разгар его европейских успехов, заставило его поспешить в Монголию, чтобы принять участие в избрании нового хана.» - он хоть успел, или история умалчивает об этом?--StSasha 21:04, 17 сентября 2007 (UTC)

Всё же лучше статью назвать «Бату». Зачем без надобности искажать имя? - достаточно будет редиректа. На Руси его и Батыгой называли... К тому же, как показывает Р. Ю. Почекаев, ханом он не был. Первые упоминания его с этим титулом появились в источниках, созданных гораздо позднее его смерти. И потом, при жизни Бату не было такого названия — «Золотая Орда». Так что «хан Золотой Орды» — явный анахронизм. --Bahatur 16:16, 24 августа 2008 (UTC)

«С ним шли... полководцы Субудай-багатур и Джебэ-нойон»

Джэбэ скорее всего погиб в 1223 в земле волжских булгар (См. Доманин А. А. Монгольская империя чингизидов... С. 324.) Но уж во всяком случае, ни в каких источниках по Западному походу он не упоминается.--Bahatur 18:10, 6 октября 2007 (UTC)

Уважаемый Бахатур, я вас как монгола понять могу, но не надо навязывать во всех статьях термин "Монгол". Источники в основном говорят о "татаро-монголах". Так и надо писать. А ваше болезненное отношение к тюркам проблему наследования не решит. Практически у всех ханов империи Чингизхана тюркские имена, и обходить этот факт смешно.

Вообще-то, во всех научных исторических изданиях, периодике и литературе, в том числе и зарубежной употребляется термин "Монголы", "Монгольская Империя", так что ничего предосудительного тут нет. А смешной спор между монголами и казахи за права на Чингис- хана сюда приплетать не надо.77.35.252.135 13:47, 20 ноября 2011 (UTC)

Иллюстрация

Благородные доны, а что это за "Суздаль" на картинке? Книга "Всемирная история. Энциклопедия. Том 3. Государственное издательство политической литературы. Москва 1957 год" утверждает, что это "Возвращение князя Ярослава Всеволодовича во Владимир после нашествия Батыя. Миниатюра из 'Казанского летописца'. XVI в." (Страница в Интернете: [1]) Автор, уточните, пожалуйста! --Fon butterfly 14:18, 27 мая 2008 (UTC)

Перенёс в статью Ярослав Всеволодович (князь владимирский), там очень кстати--Max 08:33, 19 апреля 2009 (UTC)

О турецкой скульптуре Бату и о возможности воссоздания реального образа

Бату на турецкой скульптуре — в чалме (Бату не был мусульманином, и монголы не носили чалму) и европеоид, даже скорее — турок (всё-таки монголы были монголоидами). С Бату — ничего общего. Где похоронен Бату? Сохранилась ли его могила, либо хотя бы саркофаг с погребением? Чтобы ученики Герасимова могли воссоздать его реальный образ.

Как известно, монголы поначалу были яростными противниками мусульман, уничтожая и искореняя дотла всех и всё, связанное с исламом. Примеры — Хорезм-шах (правда, он оскорбил монгольское посольство) и Багдадский халиф.

--Iurius (talk) 18:30, 9 сентября 2008 (UTC)

• О внешности. Действительно, было бы весьма любопытно найти могилу. Только вот, с другой стороны, не хотелось бы, чтобы её оскверняли всяческими раскопками и исследованиями.

Существует огромная вероятность того, что он окажется человеком не с монголоидными чертами лица (либо они будут очень слабо выражены). По крайней мере один очень яркий подобный пример имел место. Ну, и, конечно, то, что в Монголии или близко к ней могилу найти не удастся, представляется достаточно понятным делом. Çамрăк çын 80.66.78.82 05:19, 16 октября 2008 (UTC)

• А кто именно «один очень яркий подобный пример»? Нельзя сказать, табу? --Iurius (talk) 10:08, 1 ноября 2008 (UTC).

• По поводу погребения. Есть версия, что оно может быть на городище Лапас в Астраханской области: «Вполне возможно, что именно здесь находится также место захоронения самого Бату и других золотоордынских ханов, не принявших ислама. В этом случае похоронный обряд совершался в соответствии с канонами монгольской языческой традиции, т.е. в глубокой грунтовой могильной яме без каких-либо обозначений ее на поверхности земли. Можно предположить также, что [117] в четырех мавзолеях Лапаса погребены четыре хана-мусульманина: Берке, Узбек, Джанибек и Бердибек.» (Егоров В. Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв.)--Bahatur 00:41, 1 ноября 2008 (UTC)
• В 1990-е годы на городище Лапас проводились планомерные работы отрядом Поволжской Археологической экспедиции ИА РАН, к сожалению, прерванные. В центральной части охранной зоны около 2000 года проложены два газо- и нефтепровода высокого давления, технические службы которых также располагаются на территории городища. Охранная зона пересекается автодорогой Волгоград-Астрахань — созданы наилучшие условия для «чёрных археологов». --Iurius (talk) 10:08, 1 ноября 2008 (UTC).
• Чем так ценен этот османский шедевр, дважды помещённый в этой статье, и какое у него преимущество перед, например, вот этим изображением из русского источника, чей автор также жил не в одну эпоху с Батыем? 90.143.27.221 15:14, 27 июня 2017 (UTC)
• Тенденциозные и неполные представления у вас. С самим исламом и мусульманами конфликта не было, был политический кризис с Хорезмом, разрешившийся войной и завоеванием. Были козни и полушинельные интриги кочевых несториан, благополучно потухшие после убийства халифа. Как раз на фоне праведной войны отмщения альянса правоверного, главного преемника Баты Берке хана и его побратима не менее ревностного Бейбарса султана. Когда главный двигатель экономики основное население империи 80%, а купеческий капитал на 95% мусульмане – воевать и громить ислам могут только законченные суицидные неадекваты. Titus Kacan (обс.) 22:06, 22 июля 2023 (UTC)

Батый и Западный поход

Статья состоит из описания западного похода. Но описание требует существенной переработки. Если сделать эту переработку, то получится планируемая к созданию статья "Западный поход монголов", а статья "Батый" окажется пустой--Max 06:01, 16 февраля 2009 (UTC)

Странные какие-то монголы

Всю Европу захватили, могучую имерию основали... И никаких следов после себя не оставили. Ни письменности, ни городов, ни архитектурных памятников... Нельзя добавить в статью ссылки на какие-нибудь более-менее достоверные источники того времени, 13 в. и около? Ибо пока всё это читается как сказка. --213.87.139.170 01:57, 6 января 2015 (UTC)

Источники есть в основных статьях (про завоевания, не про человека). Рашид-ад-Дин, Джувейни, Сокровенное сказание монголов. и в интернете просто найти.--Max 06:41, 6 января 2015 (UTC)

Никаких следов после себя монголы не оставили только в воображении фриков. ) Песчаный Китёнок (обс.) 14:18, 26 августа 2022 (UTC)

Маленькая деталь

Летописный "цесарь Батый" - это византийский император Иоанн Батац [2]. "Нечестивым", "зловерным" и т.д. он был впоследствии назван, потому что поддерживал богомильство и союзничал с мусульманами. Хватит дурить народу голову. Rasool (обс.) 09:22, 2 апреля 2019 (UTC)

• Это Батый убиль очень много мусулманов.Он некогда не был мусулманин.Это факт! 62.89.209.65 08:33, 23 ноября 2023 (UTC)

Батыево знамение

На Руси признаком вассалитета от Батыя являлась форма головного убора правителей. Князьям запрещалось носить островерхие шапки. По требованию монголов конус шапки у подвластных русских князей должен быть прижат (вдавлен) - "Батыево знамение". Источник - В.В. Пузанов /Княжеские инсигнии в средневековой Руси и Батыево знамение. А.Пономарев 91.192.22.102 10:26, 6 ноября 2019 (UTC)

Слишком много цитат

Цитаты противоречивы, вырваны из исторического и политического контекста. ВП:АИ рекомендует вторичные и 3-е источники. Halfcookie (обс.) 15:45, 1 декабря 2023 (UTC)

Причина:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль

цитаты следует по возможности сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %

-- Max 05:37, 2 декабря 2023 (UTC)

• Первое возможно только для цитат современных авторов. Точный смысл цитат древних авторов обычному читателю не доступен без обработки современными историками. Halfcookie (обс.) 08:15, 2 декабря 2023 (UTC)
  • Совершенно неэнциклопедисный параграф "Отзывы современников и историков". По крайней мере цитаты современных авторов избыточны. Удаляю.
• Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:05, 3 декабря 2023 (UTC)

Является ли Карпов А.Ю. АИ?

Карпова А.Ю. - прекрасный популяризатор истории является редактором издательства "Молодая гвардия", а ранее школьный учитель:

• Карпов А. Батый (серия: Жизнь замечательных людей). — М.: Молодая гвардия, 2011. — 347 с.

Данная работа есть научно-популярная биография Батыя. Она прекрасно справляется с поставленной задачей популярного изложения истории, в том числе приводя, например, диалоги в виде прямой речи между Угедеем и Бату (стр 95-96). Но является ли это АИ?

Это нерецензируемая книга человека, который не является ученым-историком.

Давайте попытаемся, базируясь на критериях ВП:ОАИ сделать несколько оценок печатных материалов, относящихся к теме. В качестве инструментов оценки ВП:ОАИ рекомендует использовать Google Scholar, РИНЦ, JSTOR.

Критерии оценки статей ВП:ОАИ:

• 1. Журнал должен быть научным и рецензируемым
• 2. Обратить внимание на импакт-фактор журнала и вхождение в наукометрические базы данных: PubMed, Scopus, Web of Science

Критерии оценки книг ВП:ОАИ:

• 1. Авторитетность авторов и редакторов материала
• 2. Авторитетность издательства. В ВП:ОАИ сказано:

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

• издательствами крупных вузов (Издательство Гарвардского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство Массачусетского технологического института, Издательство Московского университета, Издательство Оксфордского университета и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press);
• ведущими мировыми издательствами научной литературы (Elsevier, Springer, Wiley, Academic Press и т. д.);
• авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

Если мы воспользуемся, как предлагает ВП:ОАИ, РИНЦ, то в качестве инструмента оценки можно взять такой наукометрический показатель как "цитируемость, нормированная по направлению".

Давайте оценим "авторитетность" по этим критериям несколько книг по теме "Монголо-татарское нашествие". Возьмем

• 1. Храпачевский Р. П. Военная держава Чингисхана. — М.: АСТ: ЛЮКС, 2005. — 557 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-027916-7.
• 2. Хрусталёв Д. Г. Русь и монгольское нашествие (20—50 гг. XIII в.). — СПб.: Евразия, 2015. — 416 с. — (Clio). — ISBN 978-5-91852-142-7.
• 3. Почекаев Р.Ю. Батый. Хан, который не был ханом. — М.-СПб.: АСТ; Евразия, 2007. — 350 с.
• 4. Золотая Орда в мировой истории (коллективная монография) / Научный руководитель проекта Трепавлов В.В.. — Казань: Академия Наук Республик Татарстан. Институт Истории им. Ш. Шарджани, Оксфордский Университет, Великобритания, 2016. — 968 с.
• 5. Карпов А. Батый (серия: Жизнь замечательных людей). — М.: Молодая гвардия, 2011. — 347 с.

Ну, и в качестве контрольного, возьмем источник, явно не являющийся АИ:

• 6. Ян В.Г. Батый ( Сер. Школьная историческая библиотека). — М.: Детская Литература, 2012. — ISBN 978-5-91218-619-6.

Попробуем количественный критерий РИНЦа — нормированное цитирование. Все книги в РИНЦ представлены. Берем из РИНЦ значения нормированного цитирования для выбранных книг. Получаем:

• ЗОМИ = 20.0 (В 20 раз больше среднего цитирования!)
• Почекаев = 8.8
• Храпачевский = 8.3
• Хрусталев =0.17
• Карпов = 0
• Ян = 0

Видим в результате явное разделение источников на два класса - имеющими вес в научном сообществе, и источники веса не имеющие. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:38, 12 апреля 2024 (UTC)

Помогите в поиске АИ

Уважаемые коллеги! Имея желание довести статус статьи до "хорошей" хотелось бы получить АИ на утверждения, касающиеся упоминания Бату в произведениях искусства. При выдвижении статей даже на статус "добротной" рецензенты не пропускают такие упоминания без АИ. Помогите в поиске этих АИ. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:23, 4 октября 2024 (UTC)