Обсуждение:Баски

численность басков и число владеющих языком

на баскском говорит в стране басков среди людей старше 2 лет в качестве родного 656.980 человек, говорит в качестве второго языка 470.124. http://www.eustat.es/estad/municiplista.asp В Наварре на баскском так или иначе говорит более 100.000. А этнических басков около 300.000 (почти 50% населения)

А этнических басков гораздо больше. + северная эускади

http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/eu/contenidos/informacion/argitalpenak/eu_6092/adjuntos/SOZIO/GAZTELAN/2CAPI.PDF Auzo 18:50, 21 марта 2007 (UTC)

Что-то у меня сомнения, что предыдущий оратор, действительно, абхаз. :) Колхи-это и есть нынешние (грузины) сваны меглельцы и другие

Замечание

В тексте есть неточность. Баски - не единственный народ Западной Европы, язык которых не относится к индоевропейским. Их по меньшей мере два. Язык мальтийцев относится к семито-хамитской семье. Эти народы, как правило двуязычны. Участник : Aschon62.16.48.98 05:24, 15 мая 2008 (UTC). Раз уж такое замечание, то не забудьте про носителей языков финно-угорской группы в З.Европе.95.221.143.113 05:04, 22 августа 2009 (UTC)

Вопрос Юлии

почему никому ничего не нравится? я уже третью вкладку делаю!

• Ну, во-первых, не всем, а пока только мне ^_~. Первый раз Вы добавили явно сомнительную информацию про басков в Америке до Колумба. Второй – сведения об административном делении Страны Басков, которые уже есть в статье про этот регион. Третий раз – про продолжительность жизни, но почему-то в раздел «История». Третий раз я откатывать не стала, но хотела бы указать, что добавляемые сведения кроме стиля изложения, уместности в данной статье должны соответствовать правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Т.е. в случае с продолжительностью жизни, нужно не просто указать, что взято с сайта такого-то, а привести ссылку на исследование, из которого эти цифры исходят (думаю, что это данные переписи населения). В остальном советую просто ознакомиться со справкой. Если будут вопросы – не стесняйтесь спрашивать ^_^--Минами 20:34, 15 декабря 2008 (UTC)

Если мой источник это телепередача, то где мне надо это указать?

Я бы не стала опираться на такой источник — даже если приведённые в ней сведения достоверны, проверить их участникам, не выискивая в сторонних источниках, будет затруднительно. Лучше поискать в текстовом виде — должны же быть статьи по половозрастному составу басков.И, пожалуйста, подписывайте свои сообщения в обсуждениях--Минами 16:38, 17 декабря 2008 (UTC)

С ВП:СО

«Исследования Питера Форстера (en:Peter Forster)[13] позволяют предположить, что около 20000 лет тому назад люди нашли убежище в областях у Берингова пролива и в Иберии, при этом в Иберии были представлены гаплогруппы H и V, а также, что жители Иберии и юга Франции повторно заселили около 15000 назад часть Скандинавии и север Африки.»

Сомнительно упоминание здесь Берингова пролива - где Чукотка и где Иберия. О родстве палеоазиатов и иберов, басков и т.д. тоже не слыхать. Если люди (очевидно, палеолитические европейцы) нашли убежище в Иберии от оледенения, то район Берингова пролива 20000 лет назад был подо льдом. Может быть, имелся в виду Гибралтарский пролив? Источники не работают. animal 17:29, 17 октября 2010 (UTC) С другой стороны, согласно этой карте, вариант гаплогруппы R1 в минимальном проценте каким-то образом присутствует у эскимосов... animal 18:28, 17 октября 2010 (UTC)

• Мне вообще кажется, всё что написано о гаплогруппах в ВП — бред сивой кобылы. Я бы потер все эти «исследования» неясного академического статуса. --Ghirla ^-трёп- 06:43, 26 октября 2010 (UTC)
  • Поскольку я в популяционной генетике разбираюсь как свинья в апельсинах, стирать не возьмусь. Нужен грамотный специалист для оценки достоверности этих исследований. animal 21:14, 26 октября 2010 (UTC)
    • Не найдется, не ждите. Исследование гаплогрупп — это вообще какое-то советское ноу-хау. --Ghirla ^-трёп- 07:38, 27 октября 2010 (UTC)
      • Что за бред Вы несёте? 95.25.161.178 19:52, 22 мая 2011 (UTC)
      • Насколько вижу, исследования как раз не советские, а европейские. animal 17:57, 27 октября 2010 (UTC)

Армянская теория

Убраны очевидные глупости о родстве баскского с индо-европейским армянским, с длинным и невразумительным списком лексических соответствий. ZMatskevich 22:40, 7 января 2011 (UTC)

Возвращаю назад. Об этом родстве говорят такие учёные как:

Edward Spencer Johnson, который в 1884г ., в журнале "Euskera" ("язык басков") опубликовал свою работу под названием "Basque words in armenian language"...,
баскский филолог Bernardo Estornes Lasa,
отцы-основатели баскской историографии Garibay Andres de Posa и Baltasar de Echave,
испанский историк XVII века Gaspar Eskolano,
немецкий лингвист Joseph Karst (Карст, который, кстати, более углубленно исследовал армяно-баскскую теорию, приведя более чем 300 армяно-баскских лексических сходств и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики, включая системы склонения, спряжения итд...)..
B случае, когда другие учёные с чем то не согласны, они, как правило, изъявляют об этом в своих рецензиях и предоставляют свои, на их взгляд, правильные гипотезы, теории. И то и другое, конечно же имеет право находиться в этой статье.
А то, что информация о родстве баскского и армянского и их лексические соответствия, вам кажется глупыми и невразумительными.., так это, коллега, уже ваши личные проблемы.--mad pixie^bLah 13:16, 14 января 2012 (UTC)

Было бы неплохо не вдаваться в крайности и не выделять под одну из теорий (которую к тому же последних сто лет мало кто серьезно воспринимает - покажите хоть какие-нибудь новые научные работы) в два раза больше текста, чем под все остальные. Зачем там нужен целый абзац топонимических соответствий? Где ссылки на все это? 178.93.31.251 15:08, 20 января 2012 (UTC)

Вы явно путаете крайность с деталями.., детали же обязательны в Энциклопедии, и их никогда не может быть много. Я осознанно не включил ряд лингвистических армяно-баскских сравнений бесцеремонно удаленных ZMatskevich, но, это как видно для некоторых, оказалось недостаточным. Раздел называется Гипотезы происхождения баскского языка, и, в независимости от того, считаете ли вы все гипотезы или одну из них устаревшими, эта информация должна присутствовать там. Если вас не удовлетворяют объёмы других гипотез, так будьте любезны, добавьте туда побольше информации. Если вас мучает более подробный анализ именно армянской теории, так это опять таки из серии ваших личных проблем. Топонимические соответствия - факт, на который обратили внимание отцы баскской историографии, историки итд.- баски по национальности (и др.), чьи работы являются основой армяно-баскской теории, а теории срока годности не имеют.--mad pixie^bLah 17:13, 20 января 2012 (UTC)

В таком случае, надеюсь, вы не возразите, если расставлю маркеры на отсутствующие источники? Т.к. приведенной информации масса, а из ссылок только книга, упомянутая в последнем абзаце. Посмотрел бы в английской Википедии, но там об Армянских теориях, похоже, не слыхали. 178.93.45.136 23:04, 31 января 2012 (UTC)

Я тоже уважаю англ. вики но, чтобы аргументировать фактом неимения в их статье какой либо информации.. это не совсем правильно, к тому же, там и вовсе не затрагивается тема гипотез и нет такового раздела. Замечу, из всех гипотез, лишь армянская имеет (хотя пока и одно) АИ- (Linguistics and language behavior abstracts: LLBA., Volume 34, Nummer 5) где упоминается о работе известного немецкого филолога Иосифа Карста. Если вам трудно прочесть, (там маленький шрифт) то я еще раз приведу слова со страницы 2238;
„In his main work, «Alarodiens et proto-basques», Karst bases his views on exclusive linguistic material in order to maintain the hypothesis that the Basque & Armenian languages one but two slightly modified varieties of the same linguistic branch.“
Расставляйте маркеры - ваше полное право, а я же, возражу тогда, когда вы выборочно промаркируете лишь армянскую часть текста с АИ(!), в разделе, где другие гипотезы немеют их вообще.--mad pixie^bLah 17:22, 1 февраля 2012 (UTC)

А при чем здесь "выборочно", "не выборочно" и т. п.? Здесь все то же разделение интересов: вы выборочно дополняете статью интересующей вас теорией, я, как интересующийся этой теорией, ставлю на нее маркеры. Не можем же мы всё делать и за всех. Я вообще бы предложил поставить в раздел гипотез шаблон об отсутствии ссылок АИ (подобный стоит ниже в другом разделе), раз уж так.

Гипотезы в английской версии затрагиваются в статье по языку, а не по народности.178.94.151.100 21:05, 1 февраля 2012 (UTC)

А выборочно при том, что вы, несмотря на единственный АИ, недвусмысленно подтверждающий армянскую гипотезу, всё же решили расставить «нет АИ» именно там, благосклонно игнорируя другие гипотезы, вообще немеющие каких либо источников.--mad pixie^bLah 11:11, 2 февраля 2012 (UTC)

Подтверждающий не гипотезу, а существование гипотезы :-) 178.93.244.22 14:08, 2 февраля 2012 (UTC)

R1b

На сколько я знаю считается почти доказанным, что R1b впервые появилась не на Пиренеях, а где-то на Кавказе или в восточной Анатолии, где расположено максимальное разнообразие субкладов данной гаплогруппы, а в последующем распространилось в западной Европе либо перед, либо вместе с проникновением индоевропейцев. -- Maur68 13:02, 17 января 2011 (UTC)

• Скорее всего, даже где-то в районе Алтая. Там на сегодня обнаружено максимальное разнообразие гаплотипов. В Европу, действительно, пришли достаточно поздно. Сведенья в статье очень старые, уже опровергнутые. Кроме того, они основаны на так называемом "методе Животовского", никогда и нигде не доказанном и даже не объяснённом. 95.25.161.178 19:56, 22 мая 2011 (UTC) YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 11:09, 13 января 2014 (UTC)

Коренные народы

Относятся ли баски к коренным народам? --Bff 14:25, 15 декабря 2011 (UTC)

А почему вы поставили запрос источников на информацию, являющуюся, как мне кажется, общеизвестной? [1] --VAP+VYK 20:01, 15 декабря 2011 (UTC)

Очень извиняюсь: это я вчера поставил запрос не после предложения, а вместо него. Исправил. --Bff 22:06, 16 декабря 2011 (UTC)

Проверьте информацию.

«а также гаплогруппа J, также широко распространённая среди басков[11]. С другой стороны, гаплогруппа V, часто встречающаяся среди саамов[12] и некоторых басков, происходит от доисторического населения Европы.»--- Что мне подсказывает, что под «гаплогруппа J» имеется ввиду Y-хромосомы, а ссылка дана на мтДНК. С другой стороны среди саамов встречается J2 Y-хромосомы, а из текста следует, что разговор ведется о гаплогруппе V мтДНК, хотя из названия работы по ссылке [12] следует, что ней разбирается Y-хромосома саамов. Т.е. напутали вы все. Проверьте.--Рош Магогович Массагетов 17:42, 30 сентября 2013 (UTC) А потом говорят о какой то «реконкисте»... А когда же были «конкиста»? :)--Рош Магогович Массагетов 17:42, 30 сентября 2013 (UTC)

У басков нет Y J. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 11:12, 13 января 2014 (UTC)

Маргинальные теории

Прежде чем клеймить гипотезы и удалять информацию с АИ, надо бы сначала обсудить. Пожалуйста, предъявите АИ о том, что гипотезы маргинальны.--mad pixie^bLah 16:12, 9 января 2014 (UTC)

Читайте ВП:МАРГ ("идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных"). पाणिनि 16:58, 9 января 2014 (UTC)

И кто причислил именно эту гипотезу к маргинальным? И вообще, по какому праву вы удаляете информацию с АИ, имеющую полное право быть в данной статье?
Если гипотеза маргинальна, то упомяните об этом, а не удаляйте. С нетерпением жду ваш вариант--mad pixie^bLah 11:56, 11 января 2014 (UTC)

С нетерпением жду, когда вы наконец ознакомитесь с правилами ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:Консенсус и ВП:ВОЙ. पाणिनि 20:48, 11 января 2014 (UTC)

Уважаемый, ну что же вы мне постоянно подсовываете правила, которые мне известны. Я не первый год в Википедии. Попробую по другому. Имеет ли, так рьяно удаляемая вами и вашими единомышленниками упоминание о существовании армяно-баскской гипотезы АИ?--mad pixie^bLah 12:48, 13 января 2014 (UTC)

Если они вам известны, то почему вы им не следуете? Гипотеза принята научным сообществом? Нет. Значит писать о ней можно только сразу внося сведения о критике. Если критики нет, то писать об этом не стоит вовсе. पाणिनि 15:25, 13 января 2014 (UTC)

Меня возмущает бесцеремонное удаление информации с цитатой на уважаемого автора, без каких либо объяснений и обсуждений здесь! Я понимаю, тот, скопированный кем то, откуда то текст, выглядел довольно таки нелепо.., но ведь я же пересмотрел его и заменил моим, из статьи Баски. Как бы ни было, я предлагал вам, раз вы проявляете такой жгучий интерес к данному факту, внести дополнительные сведения к существующему тексту.., а вы не слышите меня. Люди интересующиеся данной темой, имеют право знать и о такой, на первый взгляд, кажущейся невероятной гипотезе. И вообще, информации (с АИ) много не бывает никогда.
Ну и каким же будет ваш вариант оговорки к этой злосчастной гипотезе?--mad pixie^bLah 15:35, 14 января 2014 (UTC)

Вот так надо писать о генеалогической классификации изолятов. पाणिनि 18:44, 14 января 2014 (UTC)

Вы предлагаете (мне) скопировать тот отрывок, подогнать его под ситуацию с басками и вставить в статью? Создается впечатление, что вы здесь, только лишь для того, чтобы удалять и направлять кого то в нужное русло. В конце концов вы удаляете мой, 'неподходящий' текст.. Может предложите наконец что нибудь сами? Здесь. Спасибо.--mad pixie^bLah 09:35, 16 января 2014 (UTC)

Я предлагаю вам найти современный обзорный академический источник по теме и писать с опорой на него. पाणिनि 18:24, 16 января 2014 (UTC)

Еще раз. Существует книга Иосифа Карста, есть на нее и ссылка. Вы понимаете, что нужна всего лишь констатация факта о существовании этой гипотезы? Если вы хотите добавить упоминание о маргинальности этой гипотезы, так почему же вам не предложить свой вариант? Повторю еще раз, именно вы с вашими коллегами, откатали информацию с аи без предварительного обсуждения и явно не желаете улучшить то, что имелось, прибегая лишь к удалениям информации..

Существует множество гипотез, связывающий баскский язык с теми или иными семьями языков или конкретными языками. Их не множество, а около десяти, и все они имеют право быть упомянутыми.--mad pixie^bLah 08:18, 19 января 2014 (UTC)

Предлагаю немного реорганизовать раздел Баскский язык и добавить туда больше информации. Текст, конечно же, не окончателен и нуждается в поправках.., в том числе ваших и ваших исчезнувших коллег по откатам.

Невозможность найти какую либо связь Баскского языка в (его) индо-европейском окружении в Европе, вдохновило многих ученых искать возможных родственников Басков в других местах. Кроме некоторых псевдонаучных сравнений, появление палеолингвистики привело к нескольким попыткам связать Басков с географически далекими языковыми семьями и народами. Существует ряд гипотез, связывающий баскский язык с теми или иными языками. Все гипотезы спорны и не являются общепринятыми большинством лингвистов.

• Баско-иберская гипотеза о родстве баскского языка с иберским языком Испании до сих пор довольно популярна. Интерес к ней возрос после того, как в 1930-е гг. Мануэль Гомес-Морено смог дешифровать иберское письмо. В 1950-е гг., независимо друг от друга, два видных лингвиста, Антонио Товар и Кольдо Мичелена, на основании уточнения чтения ряда иберских знаков, пришли к выводу о несостоятельности гипотезы[4]. Несмотря на это, гипотеза сохраняет популярность до настоящего времени, хотя многие работы основаны на механическом сравнении отдельных слов, что лингвистически некорректно.
• На гипотезе иберо-баскского родства основана «васконская гипотеза» немецкого лингвиста Тео Феннеманна, не получившая дальнейшего академического распространения — согласно этой гипотезе, баскский язык является единственным живым языком древней «васконской» языковой семьи. «Новое дыхание» иберо-баскская гипотеза получила в работах Эдуардо Ордунья Аснара, исследовавшего баско-иберскую морфологию, а также установившего тождество большинства баскских и иберских числительных[5].
• В 1980-х гг. С. А. Старостин выдвинул гипотезу о существовании сино-кавказской макросемьи языков, которая включает и баскский язык. Данная гипотеза не является общепризнанной, тем не менее, она пользуется большой поддержкой среди сторонников глубинной компаративистики.
• На территории СССР с 1920-х гг. получила популярность гипотеза о родстве баскского языка с «иберийско-кавказскими языками». Несмотря на спорность многих её положений, вплоть до того, что сам термин «иберийско-кавказские языки» признан несостоятельным, данная гипотеза сыграла положительную роль, так как привела к возникновению школы басковедения в СССР, в основном на территории Грузии. Известными сторонниками данной гипотезы были Н. Я. Марр, Ш. В. Дзидзигури и Ю. В. Зыцарь.
• Нахско-дагестанские языки. Французский лингвист Мишель Морван рассматривает чеченский язык, как один из более вероятных кандидатов на дальнее родство с баскским.
• В 1928 году в книге под названием «Алародии и протобаски» («Alarodiens et proto-basques»), вышедшей в свет на французском языке в Вене, известный немецкий филолог Иосиф Карст публикует результаты своих собственных исследований. Углубленно изучив армяно-баскскую теорию, Карст приводит более чем 300 армяно-баскских лексических сходств, большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики, включая системы склонения, спряжения.

Добавляйте же вашу критику.--mad pixie^bLah 14:53, 21 января 2014 (UTC)

А сами источники где? पाणिनि 09:12, 27 января 2014 (UTC)

Генетика

Статья на которую ссылаются устаревшая (2000), со старым обозначением веток гаплогруппы. Западноевропейцы R1b не происходят от ветки басков V88. Для них эта ветка параллельная их предковой L389. V88 ушли обратно в Африку, например оставив себя среди негров, и оттуда зашли в Испанию, стали басками. А его брат L389, и его потомки, в это время бегал в степях и позднее его сыновья зашли и заняли западные земли Европы. Западноевропейцы R1b это "германцы" U106, и три ветки от братской P312 (кельты, альпийцы, франки), которые потом еще воевали друг с другом. Как видно, эта разные люди, племена, эволюция вида. 5.129.245.161 01:28, 1 сентября 2024 (UTC)

• Если хотите написать исторический эпос о том, как негроиды бегали в степях, а затем зашли в Испанию и стали басками и т. п., вам на «Фэндом» или в «Абсурдопедию». Эниси (обс.) 01:52, 1 сентября 2024 (UTC)
  • V88 проникли в Европу раньше чем его брат эволюционировал до современных R1b занявших эти земли (L151). V88 оставил своих сыновей среди негров Африки и надо полагать проник в Европу оттуда (почему-то это приравнивается ко всем L151). И среди басков именно эта ветка, она не равна L151. Западноевропейцы носители развитой культуры и экономики это именно L151, как бы это кому-то не нравилось. 5.129.245.161 20:35, 4 сентября 2024 (UTC)
    • Где вы у басков нашли V88? У них 80% M269/S116, остальные вообще не R [2]. На YFULL испанских и французских флажков в этой ветке нет [3]. Есть португалец и латиносы, но при чём тут баски (R-FGC21016 с латиносами это вообще ашкеназская ветка). На FTDNA в V88 5 человек с испанским флагом и 5 с французским, но тоже не факт, что баски. Не говорю уж, что проникновение V88 из Африки в Европу - это ваши фантазии. Возраст африканских V88 7 тысяч лет, а европейские её находки - 10-15 тысяч лет назад. — Igor Borisenko (обс.) 08:39, 20 сентября 2024 (UTC)