Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2019
• август 2019
• сентябрь 2019 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Конкретизация п. 1 ВП:ДРУГИЕ

===Предложение по существу===

Из обсуждения уже сейчас понятно, что первый пункт правила ВП:КЗДР даже с поправкой на АК:936, АК:1050 и АК:1103 недостаточно конкретен и консенсуса по его трактовке нет. Показано, что многие безусловно значимые личности могут ему не соответствовать из-за того, что в АИ не дано явной характеристики их поступка как из ряда вон выходящего; также показано, что подобная оценка в АИ может быть дана лицам, объективная значимость которых сомнительна. Поэтому предлагаю разбить этот критерий на несколько более частных, или хотя бы вычленить из него более-менее полезные частности. Например:

1. Лица, которые упоминаются в связи со своим поступком в учебниках и методических пособиях. (Например, Пичушкин наверняка есть в учебниках по криминалистике и психиатрии, а вот появится ли Чуприков в пособиях вроде «Организация охраны картинных галерей» или «Методы ловли воров» — пока вопрос.)
2. Лица, которые в связи с совершённым ими поступком обрели большую популярность в массовой культуре и обществе, например, у них появились фан-клубы, им были посвящены многочисленные творческие произведения и т. д. (Например, Рина Паленкова, совершившая в сущности достаточно типовой роскомнадзор, обрела всенародную популярность среди молодёжи, про неё слагают стихи и песни, пишут фанфики, да и настоящие АИ на ней оттоптались — она значима.)
3. Серийные убийцы, при наличии приговора суда или АИ в сфере криминалистики, подтверждающего данную квалификацию; оценки в СМИ, пусть даже авторитетных, или ориссные сопоставления характера события с определением термина «серийное убийство» не учитываются. (Обоснования — малочисленность, нетривиальность, интерес общества, потенциальное наличие информации в АИ и другие аргументы.)

Конечно, эти критерии не охватывают всю полноту КЗДР, но давайте сначала освоим хотя бы их, поскольку они более-менее консенсусны и достаточно конкретны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:58, 30 августа 2019 (UTC)

• Выношу ваше предложение в отдельный топик. Согласно решению АК:1101, о котором вы, несомненно, знаете, «АК рекомендует при открытии обсуждений учитывать, что чем сложнее вопрос и чем больше в нём составляющих, тем труднее найти консенсус. Обсуждение стоит вести предметно, по конкретному вопросу с конкретными формулировками». Найти консенсус по вашему предложению значительно сложнее, чем по одной сноске в правиле, поэтому его надо обсуждать отдельно. Напоминаю, что ответственность за организацию данного обсуждения и подведение в нём итога согласно тому же решению АК лежит на вас. --aGRa (обс.) 11:56, 31 августа 2019 (UTC)
• По первому критерию. Скажите, вы учебники-то открывали, прежде чем предложить такой критерий? Вот вам один для примера, полистайте. В этом одном учебнике упоминаются в связи со своим поступком сотни лиц, совершивших самые разные деяния, от банальной кражи до преступлений против человечества. В учебниках по психологии и психиатрии ещё веселее: там разбору одного конкретного пациента может быть посвящено 2-3 страницы. aGRa (обс.) 12:10, 31 августа 2019 (UTC)
  • Я почитал предложенный учебник и не нашёл там ни одного упоминания реальных лиц. Многочисленные абстрактные примеры "гражданин А., гражданка Б.", пусть даже и имеющие под собой какое-то реальное дело, таковыми не являются. Учебники по психиатрии не смотрел, но подозреваю, что большинство случаев там описаны столь же обезличенно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:14, 1 сентября 2019 (UTC)
    • И? Если бы там были указаны полные ФИО, что-то бы поменялось? Полные ФИО, имея ссылку на дело, достаточно легко установить, это открытая информация. aGRa (обс.) 13:28, 1 сентября 2019 (UTC)
      • Вот только в статью это не внести, потому что орисс. Если бы было указано полное ФИО, то это бы свидетельствовало об интересе к конкретной личности, поскольку размещение ФИО в произвольных примерах не практикуется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:51, 2 сентября 2019 (UTC)
        • Где орисс-то? В книге дана цитата из источника, источник указан. Находим источник (судебное решение) — видим полные ФИО. «Свидетельствовало об интересе к конкретной личности» — оценочный критерий. Мне вот кажется, что размещение подробной характеристики личности в учебнике по криминологии или психологии — это интерес к конкретной личности, вы такое описание отвергаете в качестве критерия значимости. aGRa (обс.) 13:23, 2 сентября 2019 (UTC)
          • Так бы сразу и сказали, что у вас есть лучшая формулировка. «Размещение подробной характеристики личности в учебнике по криминологии или психологии». Ок, не возражаю, но почему только по этим наукам? А учебники по истории, например? Правило ж не только для преступников и психов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:55, 2 сентября 2019 (UTC)
            • Я только не понимаю, почему вы решили, что я поддерживаю такую формулировку в качестве критерия значимости. Напротив, я категорически против, потому что в известных мне учебниках размещены характеристики личностей абсолютно случайных и не представляющих интереса с точки зрения энциклопедии, а не конкретного учебника. Для исторических личностей есть ВП:ПРОШЛОЕ. aGRa (обс.) 17:14, 2 сентября 2019 (UTC)
              • Любой случай, попавший в учебники, является энциклопедически значимым, так как описан в учебниках. Всё, чему учат в учебниках, является абсолютно необходимым для включения в энциклопедию. Порог только по качеству учебников. Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 3 сентября 2019 (UTC)
                • Ничего подобного. В учебниках любят для примера описывать самые тривиальные случаи. То, что карманник попал в один учебник просто потому, что так звёзды сошлись, он выдающейся личностью не стал. --wanderer (обс.) 08:28, 3 сентября 2019 (UTC)
                  • Тривиальные случаи описываются общей статьей и входят в нее как примеры из АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:34, 3 сентября 2019 (UTC)
                    • Вы же сами написали: Лица, которые упоминаются в связи со своим поступком в учебниках и методических пособиях. Т.е. если упомянут в методичке некоего карманника как пример, то по вашему правилу про него можно писать статью. Или упмянут в обзоре литературы криминалиста-аспиранта Иванова, который в Вестнике Урюпинского Университета что-то там написал, то и про этого аспиранта можно делать статью. А это не правильно. Так не должно быть. --wanderer (обс.) 10:49, 4 сентября 2019 (UTC)
                • Выше ссылка на учебник, в котором с разной степенью подробности (но обычно больше 300 знаков по каждому) описаны сотни разных случаев. Обо всех будем создавать статьи? В учебнике сексопатологии отдельный случай пациента с преждевременной эякуляцией может быть расписан на 3-4 страницы (см. Общая сексопатология под ред. Васильченко Г.С., М., 1977, с. 324-327). Тоже будем статьи писать? В учебнике судебной риторики в связи с анализом выступлений известных юристов по отдельным делам достаточно подробно описываются биография и деятельность абсолютно рядовых преступников, причём даже не со скрытием личных данных, а с фамилиями. В юридической и медицинской литературе таких жизнеописаний полно. aGRa (обс.) 09:36, 3 сентября 2019 (UTC)
                  • В общем, Википедия работает именно так. Вот только значимость, как вы описываете, не у преступников, а у их преступлений, то есть как раз требуется указанная АК прямая формулировка уникальности именно этого преступника, чтобы была статья о преступнике, а не о преступлении. Igel B TyMaHe (обс.) 12:29, 3 сентября 2019 (UTC)
                    • Если бы Википедия так работала, в ней были бы сотни статей об этих самых «кейсах» из учебников — либо в виде статей о людях, либо в виде статей о событиях. Поскольку этих сотен статей я не наблюдаю, значит, она всё-таки так не работает. aGRa (обс.) 18:06, 3 сентября 2019 (UTC)
                      • ВП:НЕТДРУГИХ. Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 4 сентября 2019 (UTC)
                        • Это вы утверждаете, что Википедия так работает (ВП:ЕСТЬДРУГИЕ). Вы утверждаете, вам и доказывать. А пока у меня имеются все основания считать, что работает она как-то не так, как вы говорите. aGRa (обс.) 10:40, 4 сентября 2019 (UTC)
                          • Так статьи такие есть, если ВП:ЕСТЬДРУГИЕ? Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 5 сентября 2019 (UTC)
                            • Ещё раз: вы говорите, что «Википедия так работает», вам и показывать, что она так работает. Давайте не будем скатываться в демагогию. Если вы утверждаете, что для создания статьи о абсолютно рядовом преступлении достаточно описания в учебнике в качестве примера, как это следует из вашей реплики от 3 сентября 12:29 — покажите такие статьи, сошлитесь на обсуждения на КУ, если они были. Пока для меня это ваше утверждение выглядит голословным и не основанным на текущей практике проекта. aGRa (обс.) 11:01, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Так это и есть кейс стади, прямо прописанный в ЧКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 07:33, 3 сентября 2019 (UTC)
    • В ЧКЗ у нас никаких кейс-стади не прописано. Они прописаны в ОКЗ, которые к статьям о людях неприменимы, и не просто так — иначе бы у нас появившееся в газете «сельская новь» жизнеописание доярки Глаши, выигравшей в соцсоревновании по удоям, было бы основанием для написания статьи. Я когда-то предлагал распространить ОКЗ на такие статьи — сообщество этого не поддержало. aGRa (обс.) 09:22, 3 сентября 2019 (UTC)
      • Вообще-то у нас прямой ЧКЗ на значимость "доярки Глаши" - героя соцтруда. А иначе никакой уникальности в её надоях нет. Igel B TyMaHe (обс.) 12:30, 3 сентября 2019 (UTC)
        • Обсуждаемый сейчас критерий звучит так: «Лица, которые упоминаются в связи со своим поступком в учебниках и методических пособиях». Ничего про уникальность в нём нет. Попала Глаша в газету «Сельская новь» и методичку местного сельхозинститута — добро пожаловать в Википедию. И никаких героев не нужно. aGRa (обс.) 18:10, 3 сентября 2019 (UTC)
          • "Упоминание" - это неудачная формулировка, противоречащая как действующим правилам, так и разъяснению АК. Если заменить на что-то типа "обоснованный интерес к личности персоны", то будет кейс-стади для персон. Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 4 сентября 2019 (UTC)
            • Ну вот вам обоснованный интерес к личности персоны. И таких «обоснованных интересов» в советских источниках — навалом. Если предлагается ограничить исключительно учебниками и методрекомендациями — возникает резонный вопрос: а в связи с чем предлагается не учитывать монографии, научные статьи, энциклопедии? aGRa (обс.) 10:46, 4 сентября 2019 (UTC)
              • В современных художников загляните - там даже таких материалов нет, а статьи в Википедии - есть. ВП:НЕНОВОСТИ отсекают любых однократно упомянутых доярок. Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 5 сентября 2019 (UTC)
                • В случае с художниками есть функционирующая в обществе система оценки их творчества (премии, почетные звания, покупка картин известными музеями и так далее), на которую мы ориентируемся. Для доярок и преступников такого нет, так что сравнение неправомерно. ВП:НЕНОВОСТИ касается только одноразовых упоминаний в новостных материалах СМИ. На аналитические материалы в профессиональных изданиях оно не распространяется. А в советских профессиональных изданиях про достижения конкретных доярок и прочих передовиков производства ой как писали, с достаточно подробным (ВП:МТ — 300 знаков) анализом. Идеологическая установка такая была. aGRa (обс.) 11:16, 5 сентября 2019 (UTC)
• По второму критерию. Что такое «большая популярность»? Сотня тысяч просмотров на ютубе, появление в паре мусорных ток-шоу? Что такое «фан-клуб»? Группа в контакте? Какие произведения предлагается учитывать? Мы живём в эпоху, когда кто угодно парой кликов может запилить ролик на ютубе, группу в соцсетях, сайт, записать и распространить в интернете песню, а за относительно небольшую сумму можно издать книгу. И за отдельную небольшую сумму можно всё это пропиарить, так что у этого всего появятся подписчики, просмотры, прослушивания и покупки. Критерий, который позволяет попасть в Википедию кому угодно, приложив небольшие пиар-усилия, явно негоден. --aGRa (обс.) 12:16, 31 августа 2019 (UTC)
  • Как было убедительно показано в опросе о значимости событий, сотня тысяч и даже миллион просмотров сами по себе о значимости не говорят. Однако если несколько блогеров сняли про обсуждаемую персону видео, набравшие миллионы просмотров, то это уже что-то - хоть и не показывает значимость, но намекает на то, что она вероятна. А если к этому добавить ещё и песни, записанные несколькими исполнителями - разумеется, не школьной рок-группой, а кем-то более-менее известным - это тоже показывает, что интерес к персоне не из воздуха взят. И те же фан-клубы в соцсетях, если они популярны (хотя бы 3-4 штуки по нескольку десятков тысяч фанатов в каждом), тоже свидетельствуют о широкой известности: таких показателей методами "пиар-усилий" или "накрутки" не добьёшься никак. Если же мы видим совокупность подобных факторов, то это уже будет являться признаком значимости. Потому что ну не может быть такого, чтобы о ком-то говорило полстраны и при этом он не был бы значим. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:14, 1 сентября 2019 (UTC)
    • Давайте не смешивать тёплое с мягким. Если о персоне говорит половина страны (а это 73 с лишним миллиона человек, если речь о России) — это одно. Такие данные (разумеется, подтверждённые объективными методами — например, социологическими опросами) могут свидетельствовать о значимости. «3-4 штуки по нескольку десятков тысяч фанатов в каждом» — это, условно, 100 тысяч, из которых половина собачек, спамоботов, фэйковых и взломанных аккаунтов, а другая половина — аудитория до 18 лет. И даже эти 100 тысяч — это всего лишь 0,06% от населения страны — далеко не половина. Интерес такой ничтожной части населения во внимание принимать нет смысла. «Таких показателей методами "пиар-усилий" или "накрутки" не добьёшься никак» — типовой объём накрутки, который можно заказать в два клика — до 10 тысяч подписчиков. Стоить будет 10 тысяч рублей. Больше тоже можно, но стоить будет дороже. Есть данные по инстаграму: треть аккаунтов с числом подписчиков от 50 до 500 тысяч — чистый фэйк, 100% накрутка. Это сейчас сфера, в которой деньги делаются из воздуха при минимальных вложениях, и собственная страница в Википедии — это привлекательный актив, открывающий возможность дополнительного заработка. На то, чтобы «застолбить» себе место в Википедии достаточно много желающих заплатить от 100к рублей. Подход к таким критериям должен быть достаточно консервативным. aGRa (обс.) 14:17, 1 сентября 2019 (UTC)
      • Ладно, допустим это так. Но всё же, имхо, есть возможность отличить дутый хайп от реальной массовой популярности. И наличие фан-пабликов и видосов на ютубе - один из показателей. Фанфики-то точно никакие литературные негры писать не будут. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:51, 2 сентября 2019 (UTC)
        • Да, за фанфики даже платить не надо — их прекрасно будут писать полуграмотные школьники с избытком свободного времени просто за спасибо. aGRa (обс.) 13:24, 2 сентября 2019 (UTC)
• По третьему критерию. Во-первых, в приговорах такой оценки не бывает. Это не правовая квалификация. Во-вторых, не криминалистики. АИ по криминалистике пишут про аппаратуру для снятия отпечатков пальцев и последовательность действий следователя при осмотре места происшествия. Про серийные преступления в таких АИ написано, как их расследовать, описывать при этом личность конкретных преступников незачем. Серийные убийства являются предметом рассмотрения криминологии, психологии, психиатрии, социологии, культурологии (да, и её тоже: [1], [2], [3]), истории. Возможно, ещё ряда других научных дисциплин. Во-третьих, про серийных убийц имеется масса других источников, кроме научных статей и учебников: популярная литература, документальные фильмы, интервью специалистов и так далее. Игнорировать их я не вижу оснований. --aGRa (обс.) 12:26, 31 августа 2019 (UTC)
  • Ок, вам виднее. Можно перефразировать: Серийные убийцы, при наличии такого обозначения в АИ, не являющихся периодическими СМИ общего профиля. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:14, 1 сентября 2019 (UTC)
    • Интересно, а если будет статья в периодическом СМИ общего профиля за авторством Александра Бухановского или Джона Дугласа — её мы тоже отбросим? aGRa (обс.) 14:28, 1 сентября 2019 (UTC)
    • P.S. Так-то это годный для обсуждения критерий, но я не вижу смысла формулировать его больше, чем двумя словами: «Серийные убийцы». aGRa (обс.) 15:42, 1 сентября 2019 (UTC)
      • Согласен. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:51, 2 сентября 2019 (UTC)
        • Я бы дополнил что то вроде "при соответствии общему критерию значимости" или "при условии, что они достаточно подробно описаны в авторитетных источниках". Чтобы микростабы не плодили. --wanderer (обс.) 08:30, 3 сентября 2019 (UTC)
          • Ну тут таки есть довольно существенная разница между "при соответствии общему критерию значимости" или "при условии, что они достаточно подробно описаны в авторитетных источниках". Чтобы микростабы не плодили — это второе, оно у нас действительно в правилах прописано уже для многих категорий персоналий (ВП:ПРОГ-ОКЗ, ВП:ДРУГИЕ п. 4-6). Соответствие общему критерию значимости — это более сильное требование, включающее ВП:НЕНОВОСТИ (в ВП:БИО оно есть для ВП:ВОЕННЫЕ п. 4). Жёсткой необходимости требовать именно ОКЗ я не вижу, тем более, что в остальных пунктах ВП:ДРУГИЕ требуется просто достаточно подробное описание. aGRa (обс.) 09:44, 3 сентября 2019 (UTC)
            • Ну пусть будет второе. Для меня не принципиально. --wanderer (обс.) 10:20, 3 сентября 2019 (UTC)

Предварительный итог

1. В ходе обсуждения не рассматривался вопрос о полной ликвидации или существенных правках действующих пунктов правила ВП:ДРУГИЕ. Соответственно, такие правки внесены не будут.
2. Предложение вычленить из пп. 1 и 2 лиц, чьи поступки или ситуация послужили поводом для упоминания их в учебной литературе, вызвало обоснованные возражения: в такой литературе зачастую рассматриваются лица, чья объективная значимость минимальна. Было высказано предложение переформулировать критерий через обоснованный интерес к личности и подробное описание. Такая идея мне нравится (имхо, близкая к оптимуму формулировка — Лица, которые в связи с совершённым ими поступком или нахождением в ситуации вызвали обоснованный интерес в учебниках и методических пособиях, выраженный в подробном рассмотрении как поступка/ситуации, так и самого человека). Впрочем, консенсуса не достигнуто — если в ходе обсуждения этого предытога будет поддержано, то внесу, если нет, то не внесу.
3. Предложение определить значимость через массовый интерес не нашло поддержки и было весьма убедительно раскритиковано. Поэтому — нет.
4. Предложение явно прописать значимость серийных убийц было поддержано, в ходе обсуждения выработана консенсусная формулировка: Серийные убийцы, при условии, что они достаточно подробно рассмотрены в авторитетных источниках. Она и будет внесена в правило последним пунктом.

Вот так. Пинг u:Grebenkov — через неделю будет окончательный итог. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:25, 12 сентября 2019 (UTC)

• По «обоснованному интересу» — а давайте потестируем. Подберите тесткейсы. «Положительные» — 5-7 персон, со ссылками на учебники и методички, которых, по вашему мнению, достаточно, чтобы обосновать значимость. И «отрицательные» — 2-3 персоны, упоминаемые в учебниках и методичках, но без «обоснованного интереса». А там посмотрим. aGRa (обс.) 18:29, 12 сентября 2019 (UTC)
• Прописывание в правиле отдельно значимости серийных убийц избыточно и ненужно. Это лишь один из нескольких редких видов убийц, которые могут претендовать на значимость. Например, массовый убийца также может быть значим при условии широкого резонанса и подробного рассмотрения в АИ — что часто и происходит. Современное ритуальное убийство — тоже редкий и экзотический для развитых стран вид убийства. Убийцы знаменитостей обычно оставляют след в истории и вполне могут быть значимы с детализацией по данному правилу. Всё это в совокупности и объединяет ныне присутствующее в правиле обобщённое понятие «знаменитый преступник». Детализация его только применительно к серийным убийцам (возникшая, очевидно, под конъюнктурным воздействием АК:1103) — нелогична. Надо иметь в виду, что суд не даёт определения «серийный убийца», это можно выявить минимум из 2-3 криминологических источников, непосредственно посвящённых данному убийце (а не просто упоминающих его в 2-х предложениях). Согласно научной категоризации, для квалификации «серийный убийца» необходимо разделение преступлений по времени («период охлаждения») более чем на месяц. Период охлаждения, насколько можно понять из источников, — критически важен для определения убийцы как серийного. Нет охлаждения — нет серийности. То есть много тонкостей, а они могут проясниться только из аналитики. А если аналитические источники на таких преступников есть, и не один, то эти персоны и так получают значимость по действующему правилу о знаменитых преступниках. — Leonrid (обс.) 15:58, 15 сентября 2019 (UTC)
  • «Избыточно и ненужно» — статьи о серийных убийцах есть, время от времени вопросы о значимости возникают, даже члены АК неоднократно говорили о необходимости принять правило. Особое внимание именно к серийным убийцам — объективно существующий социокультурный феномен. Поэтому всё логично. «Это можно выявить минимум из 2-3 криминологических источников, непосредственно посвящённых данному убийце (а не просто упоминающих его в 2-х предложениях)» — не обоснованное ни правилами, ни практикой ужесточение требований к источникам. aGRa (обс.) 16:12, 15 сентября 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Предложение «обоснованного интереса» не достигло консенсуса, а мне найти предложенные Гребеньковым примеры не удалось; отклонено. Предложение «серийных убийц» вызвало лишь одно возражение, аргументы по которому либо были опровергнуты, либо и так внесены в критерий (требование АИ). Таким образом, серийные убийцы в правило вносятся, всё остальное не меняется. Всех благодарю за конструктивное обсуждение и хорошую аргументацию своих точек зрения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:32, 21 сентября 2019 (UTC)

• [4] — Этот «итог» не может быть принят, поскольку предложение о «серийных убийцах» поддержало всего 3 участника при 1 против и неопровергнутых контраргументах к предварительному итогу. То есть обсуждение заведомо непредставительное, нерепрезентативное. По обсуждению 4 участников нельзя вносить изменения в правила, это несерьёзно и не имеет отношения к консенсусу. — Leonrid (обс.) 16:58, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Ну во-первых если за 3 недели обсуждения на самом видном месте Википедии никто, кроме этих 4 участников, не счёл нужным высказаться, это значит, что у них нет обоснованных возражений против предмета обсуждения. Во-вторых, и вам должно быть это известно, консенсус в обсуждении (не голосовании) не определяется числом голосов, цитата: Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов. В-третьих, аргументы против критерия для серийных убийц неубедительны: "один из многих потенциально значимых видов убийц" - это повод обсудить критерии для других видов убийц; "детализация нелогична" - ЧКЗ предназначены для облегчения труда подводящих итоги, поэтому пересечение или наложение критериев не вредит, а лишь помогает яснее определить значимость, плюс понятие "знаменитые преступники" не очень конкретно и однозначно требует уточнения; "определение СеУб требует АИ" - это и так есть в критерии. Со своей стороны признаю, что зря внёс критерий сразу в правило вопреки рекомендации АК, поэтому против его выноса до результации итога не возражаю. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:52, 21 сентября 2019 (UTC)
    • Нет, на Форуме правил чрезвычайно малое число высказавшихся по конкретному предложению традиционно свидетельствовало об отсутствии интереса Сообщества к предложенному нововведению (а вовсе не об отсутствии аргументов против). По сложившейся на Форуме правил практике, новации по непредставительным, малочисленным обсуждениям — в правила не вносятся. Малоинтересные широкому кругу участников темы раньше просто в архив уходили, и это было правильно и общепринято. — Leonrid (обс.) 18:08, 21 сентября 2019 (UTC)
      • Не думаю, что это правильно. Это вредит развитию проекта — если что-то неинтересно большинству, это не значит, что от этого нужно отказываться. Нововведения, которые вредны и потому не одобряются сообществом, можно отклонить с обоснованным итогом «высказаны веские аргументы против». Молчание таковым аргументом не является. Кто заинтересован во вводе или невводе новшества, тот и комментирует, на что имеет право, а понуждать кого-то к комментариям ради формирования некоего кворума (который, заметьте, правилами не предусмотрен в принципе) неконструктивно, поскольку способствует появлению бессодержательных реплик и нарушениям ВП:ПОБАРАБАНУ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:47, 21 сентября 2019 (UTC)
• т.е. достаточно убить двоих, чтобы попасть в Вики. ShinePhantom ^(обс) 19:07, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Ну таки недостаточно. Надо, чтобы это ещё признали серийным убийством авторитетные источники. А они эту характеристику направо и налево не раздают. aGRa (обс.) 19:14, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Если найдутся АИ, квалифицирующие преступника как серийного убийцу - да, достаточно. А что? Иногда достаточно и одного вальнуть (не всегда даже знаменитость) и это вызовет всеобщий резонанс. А уж если АИ обозначили кого-то как серийного убийцу, то это явно не на пустом месте. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:15, 21 сентября 2019 (UTC)
• Согласно решению АК:1011, «итог оспаривается заменой заголовка на «Оспоренный итог» или «Частично оспоренный итог», с аргументацией по существу итога». Кроме того, «Оспаривание итога исключительно по мотиву нарушения сроков и/или процедур, без аргументации по существу итога, является деструктивным и может быть отменено администратором, не являющимся автором оспариваемого итога. Само по себе чьё-либо несогласие с подведённым итогом не может рассматриваться как аргументация по существу итога». В данном случае оспаривание проводится исключительно по мотиву нарушения процедур и без аргументации по существу итога. В соответствии с указанным решением АК я отменяю такое оспаривание. По смыслу решения АК такая отмена является административным действием. --aGRa (обс.) 19:09, 21 сентября 2019 (UTC)
• Плюс к изложенной мною в возражениях на предварительный итог аргументации представляется также необходимым, чтобы «серийные убийцы» соответствовали общему критерию значимости. Именно в этом критерии указано, что «Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость», а также, что «необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)». Без двух этих условий, т. е. без экспертных аналитических материалов, практически невозможно доказательно обосновать, что мы имеем дело именно с криминологически идентифицированным «серийным убийцей» (включения необходимый признак «период охлаждения» и т. д.), а не просто с преступником, последовательно и распределённо по времени совершившим несколько убийств. — Leonrid (обс.) 19:17, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Требование АИ уже имеется в критерии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:23, 21 сентября 2019 (UTC)
    • Требование АИ и наличие ОКЗ — это совсем разные вещи. — Leonrid (обс.) 19:35, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Вопрос о необходимости потребовать соответствие именно общему критерию значимости поднимался в ходе обсуждения. Это предложение поддержано не было — было решено ограничиться «при условии, что они достаточно подробно описаны в авторитетных источниках», аналогично другим критериям значимости персоналий. aGRa (обс.) 19:27, 21 сентября 2019 (UTC)
    • Оно не было поддержано отдельными участниками. Считаю его необходимым по вышеизложенным мною основаниям. Если вообще вносить «серийных убийц» в правило — против чего я также возражаю по вышеуказанным причинам. Leonrid (обс.) 19:31, 21 сентября 2019 (UTC)
      • Оно было поддержано всеми участниками обсуждения. Вы также имели возможность высказать своё мнение по данному вопросу в ходе обсуждения и после подведения предварительного итога, но вы этого не сделали, а «проснулись» только после подведения окончательного итога. Это не очень похоже на конструктивный подход. Если так в каждое обсуждение будет кто-то приходить после окончания и подведения итогов, мы вообще никогда никаких решений не сможем принять. Можете открыть по данному вопросу отдельное обсуждение. aGRa (обс.) 19:48, 21 сентября 2019 (UTC)
        • Их было 3 всего. В основном обсуждении я не смог принять участие из-за своего объявленного вики-отпуска с 31 августа по 15 сентября, то есть по уважительным причинам. В обсуждении после подведения предварительного итога, вопреки вашим словам, я участвовал — [5]. В обсуждении т. н. "итога" топикстартера я сразу оставил 2 диффа подряд об оспаривании, содержащие аргументацию по существу оспаривания — [6] + [7](плюс сразу написал письмо самому топикстартеру подведшему "итог", и он согласился, что итог должен быть переподведён независимым администратором: [8], [9]). То есть я своевременно и в регламентном порядке оспаривал и предварительный, и последующий "итог" топикстартера. Поэтому настаиваю на возвращении заголовка «оспоренный итог» и подведении окончательного итога по теме о значимости серийных убийц независимым, не участвовавшим в обсуждении администратором — который рассмотрит и мои контраргументы. В нынешнем виде итог не может быть принят. — Leonrid (обс.) 07:52, 22 сентября 2019 (UTC)
          • В обсуждении предварительного итога вы высказали аргументы, на которые были даны возражения. Подводивший итог счёл эти возражения достаточными. Простое повторение ранее высказанного тезиса в таких условиях является недостаточным основанием для оспаривания итога. Напомню, контраргумент конкретно против выдвинутого вами предложения требовать рассмотрение предмета статьи именно в высококачественных аналитических материалах звучит следующим образом: это «не обоснованное ни правилами, ни практикой ужесточение требований к источникам». Результатом принятия вашей формулировки неизбежно станет удаление десятков, а то и сотен существующих статей. В АК:1101 сказано, что обсуждение должно вестись «предметно, по конкретному вопросу с конкретными формулировками». При этом «убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу. Крайне желательно фиксировать даже небольшие консенсусные изменения, которые позволяют правилам развиваться и сокращать серые зоны». Вот и давайте следовать рекомендациям АК: зафиксируем текущее предложение как базу, а дальше вы выставите на обсуждение своё. Проанализируйте текст ВП:БИО, выявите категории лиц, к которым, по-вашему, нужно предъявить дополнительное требование «необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)» (выдвигать такое требование только по отношению к преступникам нелогично), и давайте посмотрим, готово ли сообщество поддержать такое ужесточение правил. Если да — то и включим его в правила. Это будет конструктивно. А блокировать итоги, требуя учесть возражение, которому сообщество не дало никакой оценки — неконструктивно. aGRa (обс.) 10:55, 22 сентября 2019 (UTC)
            • Поскольку согласия с вами по вашему административному действию о моём оспаривании итога уч. Фред-Продавец звёзд и восстановлении заголовка «Оспоренный итог» и переподведению итога мы не достигли — открыл тему на ВП:ФА. — Leonrid (обс.) 14:09, 22 сентября 2019 (UTC)
• Оспариваю итог, но уже по аргументам, а не по формальным обстоятельствам, как Leonrid.
  Считаю, что значимость тысяч серийных убийц — это полное несоответствие по уровню другим критериям из БИО, а из предложенной поправки получается, что так и будет, ибо почти для любого пойманного серийного убийцы будет несколько заметок в прессе, рассматривающих его действия — для нескольких жертв, затем когда его поймали, когда начали судить, когда посадили и т. д.
  По такой же логике можно признать значимыми всех бизнесменов, действия которых подробно рассмотрены в АИ, даже если этот бизнесмен просто владеет единственным киоском с шаурмой в посёлке и завышает цены, а потому его действия время от времени критикуют две местных газетёнки. Как от бизнесменов требуется выделяться из массы — руководство крупной компанией, влияние на жизнь региона и т. д. — так и серийных убийц следует оставлять только тогда, когда они выделяются из массы обычных серийных убийц; новостного освещения деятельности самого по себе не достаточно.
  P. S. Я видел это предложение, но оно мне показалось настолько абсурдным, что и высказываться, казалось, не было смысла — не думал, что кто-то всерьёз решит добавить в правила регресс до ОКЗ для серийных убийц; не случайно ведь у нас для людей КЗ более строгие — потому что новостные источники имеют особенность излишне активно освещать людей по сравнению с другими темами для статей. Викизавр (обс.) 13:28, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Всё же по формальному моменту: это не оспаривание итога, это новый аргумент, который в итоге никак не мог быть учтён, потому что его в обсуждении не было. Практика, когда такие аргументы, как туз в рукаве, придерживают до этапа оспаривания, когда полноценно обсудить их уже невозможно — это не очень хорошо. Вернее, я бы даже сказал не очень хорошо: так можно любое, как угодно хорошо организованное обсуждение тупо развалить: подождать, пока все выскажутся, будет подведён итог — и затем ввести новый аргумент, полноценная оценка которого участниками требует фактического рестарта обсуждения с нуля. В единичных ситуациях, когда для этого есть веские и объективные причины (например, обсуждение не было должным образом анонсировано, так что участник не мог с ним ознакомиться) это можно понять, но когда участник обсуждение видел, и всё равно высказал свой аргумент только на этапе оспаривания — такие аргументы надо игнорировать, а участника посылать открывать новое обсуждение. У нас и так с подведением итогов крайне серьёзные проблемы, такое намеренное осложнение ситуации даже в единичных случаях создаёт проблемы, а уж если заинтересованные лица поймут, что такая тактика работает и подведение итогов удаётся таким образом сорвать — то вообще туши свет.
    Что касается сути: во-первых, серийные убийцы вынесены в отдельный критерий именно потому, что они заметно выделяются на фоне общей массы преступников и прочих убийц. Интерес общества именно к серийным убийцам, их личности — это выделяемый и изучаемый учёными социокультурный феномен.
    Во-вторых, непонятно, как именно должны выделяться значимые серийные убийцы из общей массы «обычных» серийных убийц (хотя даже странно говорить о серийном убийстве как о чём-то «обычном» — это заведомо не что-то повседневное, как простые, даже множественные убийства). Если, как выше предлагает Leonrid, только по наличию авторитетных аналитических источников — то, во-первых, это не «внутренний» признак, такой как руководство крупной компанией или влияние на жизнь региона, а внешний, а во-вторых, во многом признак случайный и переменчивый: условно говоря, сегодня убивший десяток человек Вася фигурирует только в новостных заметках и в периодически появляющихся в полужёлтых и жёлтых СМИ «топах маньяков» и вроде бы незначим, завтра такой «топ» попал на глаза режиссёру — и вот уже Вася значим как главный герой документального фильма или прототип антагониста художественного (а до сего момента этого было вполне достаточно для признания значимости по п. 1 ВП:ДРУГИЕ).
    В принципе, можно было бы рассмотреть как критерий как раз неоднократное появление в массовых СМИ и/или на крупных развлекательных порталах информации о престпнике — но с учётом формального момента, как мне кажется, стоит зафиксировать текущее положение итога как базу для дальнейшего поиска консенсуса, а новые предложения выносить на отдельные обсуждения. Если по ним будет зафиксирован коненсус — значит, уточним критерий. Если не будет — значит, и как возражения против предыдущего итога они недостаточно состоятельны. aGRa (обс.) 16:25, 23 сентября 2019 (UTC)
  • Эм, а что такое «обычные серийные убийцы»? Как вообще серийный убийца может быть обычным? Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:40, 23 сентября 2019 (UTC)
• Против значимости серийных убийц, вполне достаточно размытой категории знаменитые преступники. MisterXS (обс.) 21:04, 23 сентября 2019 (UTC)

От Leonrid

• Изучил новые реплики в теме, ещё раз на свежую голову обдумал и структурировал свои возражения против выделения «серийных убийц» отдельной строкой в КЗДР:

1. Серийные убийцы представляют собой лишь одну группу из множества способных претендовать на «персональную знаменитость» и потенциально значимых редких групп убийц (массовые убийцы, исторически прецедентные, серийные, убийцы знаменитостей, ритуальные, детоубийцы, убийцы-людоеды и т. д.).

2. интерес общества именно к серийным убийцам, их личности — это выделяемый и изучаемый учёными социокультурный феномен — этот интерес касается именно феномена как научного явления, он не означает интерес общества к каждому отдельному убийце, который входит в эту группу. Интерес к конкретной личности персонифицирован и требует дополнительных серьёзных обоснований.

3. По серийным убийцам, уже представленным в Википедии, доказан общественный интерес именно к конкретной личности. Напр., по знаменитым персоналиям Уильямс, Уэйн, Уорнос, Эйлин и многим другим, подробно и хорошо изученным в источниках качественным персоналиям, — есть многократно перекрывающееся соответствие ОКЗ. Малоизученные серийные убийцы Запада в Энциклопедии практически не представлены, а их в разы больше тех, что есть в Вики.

4. Идентифицирующие признаки "серийного убийцы" в криминологии не являются общепризнанными, они разные на Западе и в России. Это касается и количества убийств, и мотивов убийств (есть значимая теория, что мотив СУ должен быть обязательно на сексуальной основе, см. Серийный убийца#Классификация серийных убийц, другие учёные отрицают это), а главное «период охлаждения» между убийствами, — для обоснования «серийности» убийства должны быть разделены между собой более чем на 1 месяц. Не может быть серийного убийцы на одной волне длящегося недели 2-3 приступа белой горячки и постоянных криминальных эпизодов. Нет «периода охлаждения» — нет серийного убийцы.

5. В России, доминантном ареале пользователей Википедии, вообще нет научно закреплённого понятия «серийный убийца» с твёрдыми криминологическими признаками такового. В России отсутствуют какие-либо официально или научно признанные списки отечественных «серийных убийц», сверившись с которыми можно классифицировать обсуждаемого убийцу как серийного. В этих обстоятельствах компетентно назвать убийцу серийным предположительно может лишь признанный эксперт по убийствам или авторитетный учёный-криминолог, исследовавший данное конкретное дело и преступника.

6. Если постсудебных аналитических публикаций о данном предполагаемом серийном убийце нет, и доказать ОКЗ по нему невозможно, — это очевидное свидетельство отсутствия длящегося интереса общества к конкретному преступнику. Такой преступник знаменитым не является и Энциклопедии не заслуживает.

7. Что касается обзорных публикаций, лишь вскользь, мимоходом упоминающих об убийце как о серийном, то представляет интерес в контексте АК:1103 тема Обсуждение арбитража:О статье Петрова, Мария Александровна#О статье О. Ю. Ильченко "Биологические теории о преступной активности женщин" в журнале "Криминология" (2013 год). Научная работа, на которой базировалась классификация Марии Петровой как "серийной убийцы", при ближайшем изучении оказалась написана дамой-социологом, читательницей женских криминальных историй, которая лично с делом Петровой и её биографией никогда не знакомилась, никакими энциклопедическими фактами не располагает и ничего теперь не помнит, ныне на своих выводах не настаивает. То есть в действительности ссылка на её «научное мнение» оказалась бездоказательной и бесполезной. Поэтому простое упоминание персоны в АИ недостаточно для значимости, на обзорно-проходных публикациях и случайных источниках, особенно когда речь идёт о ныне живущих людях, базироваться нельзя. Соблюдение ОКЗ при обосновании «знаменитости» преступника необходимо.

8. Все новые критерии ВП:КЗДР по пп. 3, 4, 5, 6 — от Кавалеров высших наград государства и Праведников мира до Лиц, совершивших орбитальный космический полёт — имеют чёткий, ограниченный критерий включения, предполагающий их нахождение в соответствующих общедоступных исчерпывающих списках. Для «серийных убийц» таких списков, по меньшей мере в России и на российских преступников, — не существует. Соответственно «серийные убийцы» никак не могут быть #7 в КЗДР.

9. Опасения, что после решения АК:1103 множество персоналий российских преступников могут быть вынесены к удалению — никак не подтвердились. Это большое преувеличение.

10. Сама эта тема о предполагаемой значимости серийных убийц на Форуме правил появилась как рефлексия на АК:1103 и сразу после него, предположительно ради одной-единственной персоналии, чья значимость не была признана АК. «Преодолевать» или «исправлять» таким образом решение АК — некорректно. «Знаменитость» каждого преступника надо доказывать в индивидуальном порядке. — Leonrid (обс.) 09:49, 24 сентября 2019 (UTC)

• 1. Для всех других убийц пока остаётся п. 1 ВП:ДРУГИЕ. Это не проблема. 2. Именно поэтому предлагается формулировка «при условии, что они достаточно подробно рассмотрены в авторитетных источниках». Также интерес к конкретной личности прекрасно демонстрируют публикации в массовых СМИ, это можно рассмотреть в качестве критерия. 3 — см. п. 2. 4 — нас эти критерии не интересуют, нас интересует наличие определения «серийный убийца» в авторитетных источниках. 5 — а) Россия — не доминантный ареал. Всего 58% пользователей; б) предлагаемый критерий требует наличия авторитетных источников. 6. Крайне сомнительное утверждение — если о преступнике с частотой раз в несколько лет подробно пишут АиФ и Комсомолка (с многомиллионными тиражами), то он именно что знаменит, хотя это на «постсудебные аналитические публикации» это не тянет. 7. Вы, как и много раз до этого, искажаете факты. Классификация Петровой не «базировалась» на этой статье (была ещё куча источников), «в действительности ссылка на её «научное мнение» оказалась бездоказательной и бесполезной» — это сугубо ваш личный вывод, оценки на КОИ эта статья не проходила; «простое упоминание персоны в АИ недостаточно для значимости» — никто и не говорит о простом упоминании, критерий требует «достаточно подробного рассмотрения в авторитетных источниках» (что почти равно, но не равно ОКЗ). 8. Никаких подобных ограничений правила и традиции Википедии не содержат. 9. Не подтвердились они сугубо потому, что решение АК:1103 фактически отменено сообществом — как в части статьи о Петровой, которую на ВП:ВУС признали значимой, так и в части общих положений. 10. Арбитры сами рекомендовали поднять вопрос о значимости серийных убийц, и это логично, с учётом количества существующих статей и отсутствия серьёзных споров по их значимости. aGRa (обс.) 18:03, 24 сентября 2019 (UTC)

Допустимость предложенной АК трактовки п. 1 ВП:ДРУГИЕ

Согласно п. 2.8 решения АК:936 и п. 2 решения АК:1103, «для применения п. 1 ВП:КЗДР должны быть представлены авторитетные источники, явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий». У меня возникли сомнения: а так ли можно полагаться на подобную характеристику при оценке возможной значимости поступка? Я немного поискал источники, которые содержат характеристику преступлений и прочих поступков как «из ряда вон выходящих», «исключительных», «поразительных», «экстраординарных», «extraordinary», «unique». Имеем следующие потенциально значимые, согласно трактовке АК, статьи о следующих людях или участниках следующих событий:

• Светлана Р. — о детском педиатре, которая вела приём в пьяном виде: [10].
• Дмитрий из Екатеринбурга — о подростке, ударившего учителя ножом: [11].
• (затрудняюсь сформулировать название, в материале нет фамилий) — о нападении на бизнесмена с ножом: [12].
• о всех участниках акции протеста — курсантах РГВВДКУ [13].
• Игорь Жиленков — изнасиловал и убил двух детей [14] [15]
• об участниках похищения девушки во Владивостоке [16].
• о лице, совершившем обычное убийство на островах Кука [17].
• о киллере, напавшем на главврача московской поликлиники [18].
• Алексей Белобородов — похитил 30 миллионов рублей в РКК «Энергия»: [19]
• о двух типах, убивших третьего якобы за оскорбление девушки: [20]

Как можно видеть, такую характеристику получают события самого различного характера, она крайне субъективна и эмоционально заряжена, на неё оказывает огромное влияние фактор локальности. Подобные характеристики склонны использовать такие источники, как СМИ (особенно распространено в жёлтых и бульварных). В научной и учебной литературе применительно к конкретным лицам и событиям она почти не встречается, что неудивительно, поскольку в строгом научном смысле «из ряда вон выходящим» является любое статистически маловероятное событие, а об «исключительности» и «уникальности» в науке говорить можно только при условии достоверного знания о том, что других подобных событий не было (что практически нереально).
Помимо того, что опора на присутствие в источниках подобной характеристики плохо отсекает поступки, значимость лиц, совершивших которые, сомнительна, есть основания полагать, что даже для лиц, значимость которых несомненна, будет сложно найти в несомненно авторитетных источниках именно такую характеристику. Возьмём следующие статьи:

• Пичушкин, Александр Юрьевич
• Евсюков, Денис Викторович
• Саид Бурятский

Значимость по всем сомнений не вызывает абсолютно никаких. А теперь попробуйте найти бесспорно авторитетные источники, в которых прямо будет сказано, что данные лица совершили «из ряда вон выходящие» или «уникальные» поступки. Я попробовал, и хотя это не представляется мне безнадёжной задачей, всё же у меня возникли определённые трудности. Ещё большие трудности возникнут, если принять во внимание возможные неоднозначные трактовки: может ли признаваться достаточным указание на такой характер поступка с уточнением места (населённый пункт, область, страна), может ли признаваться достаточным единичное упоминание подобной характеристики одним источником или необходим корпус источников с такой характеристикой (иначе возникает вопрос маргинальности такой оценки), нужно ли, чтобы высказывающий характеристику имел статус эксперта или достаточно журналистской оценки и т.д.
В целом, у меня возникает ощущение, что такое решение вопроса АК создаёт больше проблем, чем решает, в связи с чем предлагаю отменить данное положение решений АК и убрать соответствующую сноску из правила ВП:ДРУГИЕ. aGRa (обс.) 17:46, 28 августа 2019 (UTC) P.S. По практике применения: я прошёлся по ссылкам на АК:936 в обсуждениях удаления:

• Сенцов, Олег Геннадьевич — оставлен по другому пункту правил.
• Дадаев, Заур Шарипович — оставлен, аргументы, основанные на АК:936, подводящим итоги проигнорированы.
• Кохвер, Эстон — переделано в статью о деле, с высокой вероятностью такая судьба ожидала бы статью в любом случае.
• Томозов, Яков Павлович — удалено, решение применено в итоге, однако во многом итог основывается на том, что нашлись опровержения утверждений источника об уникальности.
• Али Феруз — оставлено по другому критерию, в итоге дошло до АК (АК:1050), признан незначимым по ВП:ДРУГИЕ со следующей аргументацией: «сопутствующие события пока не позволяют говорить о «той или иной экстраординарной ситуации», в связи с которой журналист «получил достаточную известность».
• Беляков, Сергей Юрьевич — оставлен со ссылкой на АК:936 и этот источник. При этом лично я не вижу в источнике прямых или даже косвенных указаний на то, что поступок персоны является уникальным или из ряда вон выходящим. Подводивший итог в этом обсуждении отметился, можно попросить его указать конкретные фрагменты текста источника, на основании которых сделан вывод, что источник «явным образом классифицирует поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий».

Насколько я могу судить, однозначной практики, связанной с применением рекомендаций АК:936, с 2015 года не сложилось. --aGRa (обс.) 22:06, 28 августа 2019 (UTC)

• Мне кажется, эта тема тесно связана с обсуждаемыми ниже границами полномочий АК в написании и трактовке правил. На мой взгляд, АК этим заниматься не должен. — Volkov ^(?!) 18:00, 28 августа 2019 (UTC)
• Логика понятна. Но что мы будем делать в отсутствие этого показателя? То есть всё же какую-то идею насчёт того, как работать с этим пунктом Критериев значимости персоналий, иметь хотелось бы, нет? Андрей Романенко (обс.) 18:08, 28 августа 2019 (UTC)
  • Ну как-то до разъяснений АК мы 10 лет работали же? В случае, когда правотворчество АК создаёт больше проблем, чем их решает, сообщество должно иметь возможность созданные нормы хотя бы отменить. А потом уже будем думать, чем заполнить вакуум. aGRa (обс.) 21:06, 28 августа 2019 (UTC)
• Если не полагаться на АИ, то больше не на что полагаться, так что вполне правильное направление задал АК. Посмотрел некоторые источники из представленного списка, увидел там Комсомолку, которая на ВП:КОИ признана не АИ, Первый канал, Регнум, к которому на КОИ тоже были претензии. Просто не надо всё подряд рассматривать как приемлемые АИ, АИ должны быть высокоавторитетные, что может обсуждаться в каждом конкретном случае. — Rafinin (обс.) 18:38, 28 августа 2019 (UTC)
  • так верно сказано, что чем авторитетнее АИ, тем меньше он использует определения класса «из ряда вон выходящие» или «уникальные»: Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю ShinePhantom ^(обс) 19:06, 28 августа 2019 (UTC)
    • Да, поэтому и нужно ориентироваться на такие АИ. Также там «уникальность» может быть не просто коротким упоминанием, а раскрыта подробнее, ещё может быть отмечен большой резонанс в обществе, что тоже можно считать косвенным показателем. И это всё может быть написано и без употребления слов «уникальный» и «из ряда вон выходящий», у хороших АИ есть и другие варианты изложения уникальности. — Rafinin (обс.) 19:21, 28 августа 2019 (UTC)
      • Проблема в том, что АК требует явной классификации поступка как «уникального», «из ряда вон выходящего». И если с уникальностью ещё туда-сюда (потому что бывают ещё иногда случаи, когда кто-то совершает что-то впервые в истории), то с «из ряда вон» непонятно вообще никак. Особенно с учётом того, что это надо как-то применять и к существующим статьям. Я выше привёл тесткейс из трёх несомненно значимых статей. Вы можете без особого труда найти хотя бы по 3 АИ на каждую, которые явно классифицируют поступки этих людей как уникальные или из ряда вон выходящие? Если нет, то критерий является негодным для практического применения. aGRa (обс.) 21:11, 28 августа 2019 (UTC)
        • По Евсюкову, например: «10 лет назад на юге Москвы произошло одно из самых резонансных преступлений 2000-х» Газета.ру, «Преступление вызвало огромный резонанс. Своего поста лишился глава ГУВД Москвы Владимир Пронин. А Дмитрий Медведев, в то время президент РФ, заявил о начале реформы органов внутренних дел» Коммерсант, «Данное преступление имело широкий общественный резонанс и вызвало ряд отставок и перестановок в правоохранительных органах» РБК. Если не быть слишком дотошным к детальной формулировке понятия «из ряда вон», которое может отличаться в разных случаях, то думаю, что многим вполне понятно, что это и есть «из ряда вон». Явно выделяют это преступление высокоавторитетные СМИ (по крайней мере Коммерсант и РБК к таким точно относятся) по последствиям из длинного ряда других преступлений. — Rafinin (обс.) 21:45, 28 августа 2019 (UTC)
          • Извините, но «резонансный» — не значит «из ряда вон выходящий». Огромный резонанс может получить совершенно рядовое дело. Например, крайне резонансным стало дело фермера, купившего GPS-трекер для коровы, и за это привлечённого к уголовной ответственности. Дошло аж до Президента и спровоцировало реформу законодательства в этой сфере. Но резонанс оказался связанным не с тем, что фермер совершил какой-то уникальный или из ряда вон выходящий поступок. Наоборот, резонанс история получила потому что фермер совершил рядовой поступок и в отношении его было возбуждено рядовое уголовное дело (как и в десятках аналогичных случаев). Или, допустим, дело Голунова получило огромный резонанс, хотя в нём полицейские совершили абсолютно рядовой для них поступок — подкинули наркоту. Или вот, допустим, ещё один случай: источник прямо пишет: «Рядовое по фабуле дело вызвало большой резонанс». Поэтому увы, но если дело в источниках называют резонансным, это не означает явной классификации его как «уникального» или «из ряда вон выходящего». aGRa (обс.) 22:16, 28 августа 2019 (UTC)
          • К слову, такие источники, вероятно, являются хорошим индикатором для значимости статьи о событии, но это предмет другого обсуждения. aGRa (обс.) 22:26, 28 августа 2019 (UTC)
            • Если есть не просто резонанс, а огромный резонанс, освещённый в высокоавторитетных общенациональных АИ (вот Фонтанка, которую вы всё время приводите, это скорее местное АИ, пусть и довольно известное) через значительное время, то, наверно, не нам судить, рядовое дело или не рядовое, мы не АИ. Всякие первые в истории участники важных научных экспериментов тоже иногда ничего особого не делают, а всё делают над ними, однако они считаются явно значимыми. Или вот известный Ильдар Дадин, который ничего особого не делал, его просто усердно пытали, тоже довольно значим, наверно, из-за реакции на эти пытки. Если также будет «наличие независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны», как у других пунктов ВП:ДРУГИЕ, то я совсем не возражаю против викистатьи о каком-нибудь фермере. — Rafinin (обс.) 22:58, 28 августа 2019 (UTC)
              • Вместо Фонтанки здесь можно сослаться на что угодно, дела-то действительно резонансные. Но не суть. Мы сейчас обсуждаем конкретный пункт правила, по которому значим человек, совершивший «уникальный» или «из ряда вон выходящий» поступок (и согласие на участие в важном научном эксперименте — это таки поступок). Фигурант пусть и резонансного, но рядового дела, такого поступка заведомо не совершил. Может быть, и стоит признать его значимым, но обсуждаемый критерий (п. 1 ВП:ДРУГИЕ) к этому отношения не имеет. И Дадин, и, например, Магнитский, конечно, значимы, но не по п. 1 ВП:ДРУГИЕ, а по другим пунктам правил (или, скорее, по ВП:ИВП). aGRa (обс.) 23:09, 28 августа 2019 (UTC)
                • Мне кажется, что купить GPS-трекер, записаться в эксперимент или терпеть пытки становится поступком «из ряда вон», когда кто-то этот поступок примерно так оценивает. И почему, например, терпеть сильную боль и издевательства — не поступок? Это то, что требует большого мужества и воли. Оценивать поступок могут или участники википедии, которым я доверяю меньше, или АИ, которым я доверяю больше. — Rafinin (обс.) 23:29, 28 августа 2019 (UTC)
                  • Так в том-то и дело, что покупка GPS-трекера и пытки получили такой резонанс, что это были абсолютно рядовые дела — любой рядовой гражданин может нажать кнопку «купить» на алиэкспрессе или оказаться рядом с протестующими, и стать фигурантом дела или подвергнуться пыткам (и никто не спрашивает, «терпит» их человек или нет — его просто пытают и всё). И об этом тоже прямо пишут источники — что причина того, что государственная машина пришла в движение — то что ответственность несут «рядовые» граждане. Это не значит, что значимости у фигуранта такого дела или жертвы пыток (или события, связанного с ними) нет — это всего лишь значит, что для определения того, является ли поступок «из ряда вон выходящим» произведённый резонанс является плохим критерием. aGRa (обс.) 23:44, 28 августа 2019 (UTC)
• АК ввёл эти уточняющие требования не от хорошей жизни, а потому что отсутствовали сколько-нибудь внятные объективные признаки значимого преступника. И было непонятно, как отличить знаменитого преступника от просто известного, или от преступника, хорошенько засветившегося в прессе. А резонансные преступления сегодня совершаются в мире каждый день. И криминальная хроника в медиа полнится каждый день. Так вся Википедия может быть завалена хламом из резонансных, где-то описанных преступлений. Поэтому критерий, с одной стороны, необходимо было ужесточить и разграничить, а с другой стороны создать подобие методологии для итогоподводящих. Чтобы не процветала вкусовщина, когда каждый А или ПИ на свой вкус определяет «знаменитых». А потом это порождает длинные споры — поскольку представления о «знаменитости» у всех разные. В этом смысле АК дал правильный вектор. А исключительного преступника или экстраординарное преступление можно всегда выявить по наличию высокоавторитетных, желательно криминологических (но "Коммерсантъ" тоже сойдёт) источников с подробной постсудебной аналитикой. Не может быть такого, чтобы выдающееся, исторически прецедентное преступление или из ряда вон выходящий злодей не оставили после себя никаких аналитических статей, детальных разборов, расследовательских мемуаров. Всё это есть, например, о Чарльзе Мэнсоне, о Чикатило, об Убийстве Джона Кеннеди. А если преступник или преступление ничего мозгоёмкого для истории о себе не оставили — значит, они и не заслуживают Энциклопедии. — Leonrid (обс.) 19:14, 28 августа 2019 (UTC)
  • Ну так и писать "АК отмечает что внятной трактовки правила нет". Лепить вместо этого свою трактовку с проработкой "лишь бы хоть как-то было" обстановку ничуть не улучшит. Скорее даже наоборот. Zero Children (обс.) 19:19, 28 августа 2019 (UTC)
• Думаю, с серийными убийцами все просто. Есть абсолютно объективный и авторитетный АИ Книга рекордов Гиннесса, утверждающий что самым результативным убийцей был Алонсо Лопес, Педро взявший триста фрагов. Кто не набрал хотя бы половины этого числа, тот никакой не "из ряда вон", а просто распиаренный мокрушник, которому место на КУ. Просто, объективно, соблюдая дух и букву решения АК. Первым на удаление предлагаю Чикатило с жалкой полусотней фрагов. Zero Children (обс.) 19:26, 28 августа 2019 (UTC)
  • Если выяснится, что сообщество поддерживает обсуждаемое решение АК, то примерно так и поступим. Насчёт Чикатило не уверен, с ним критерий может и сработать (потому что по нему источников действительно много и уж какие-нибудь три авторитетных его «из ряда вон выходящим» вполне могли назвать), то Пичушкин, Евсюков и Бурятский на КУ пойдут только в путь. aGRa (обс.) 21:17, 28 августа 2019 (UTC)
• Распространённым заблуждением является представление о том, что редкое преступление — это и есть уникальное. Вот — [21] — история о том, как безумная женщина сбросила с балкона 15-го этажа своих детей 4 и 7 лет. Редкое преступление? Да, весьма редкое, наделало в своё время много шуму, потом затихло. Является ли оно уникальным? Весьма сомневаюсь. Поэтому я бы предложил заведомо невменяемых современников вывести за рамки правила о «знаменитых преступниках»: их безумные злодеяния слишком часто причудливы и нетривиальны, что совсем неравнозначно уникальности. — Leonrid (обс.) 19:39, 28 августа 2019 (UTC)
  • Пожалуйста, не надо размывать границы обсуждения. Мы обсуждаем конкретный вопрос. Для вашего предложения вы можете открыть отдельную тему. aGRa (обс.) 21:18, 28 августа 2019 (UTC)
• После решения АК мною вспомнилась реприза А справочка есть?. Вот и тут АК требует, чтобы попасть в Википедию надо такую «справочку» сначала получить с печатью. Может лучше сразу требовать, чтобы в источниках писали: Иванов Иван Иванович достоин статьи в Википедии, так как он соответсвует правилу ВП:ДРУГИЕ? — Fugitive from New York (обс.) 21:16, 28 августа 2019 (UTC)
  • Хочу отметить, что у нас время от времени отдельные участники требуют представить внешний источник для оценки соответствия чего-либо внутренним критериям Википедии. Например, часто встречаются требования представить АИ на то, что некий источник не является авторитетным, или что какая-то теория или мнение являются маргинальными. До сих пор все подобные требования отвергались (а требующих блокировали по ВП:ДЕСТ). Участники Википедии сами определяют, является источник авторитетным или нет, является теория маргинальной или нет. В критериях значимости персоналий у нас масса оценочных критериев: «наиболее известных чартах», «поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями», «наиболее влиятельных общенациональных СМИ», «крупными эротическими и порнографическими журналами», «немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ» и так далее. Никто не требует внешних АИ, в которых подтверждалось бы соответствие этим критериям именно в таких выражениях — мы просто смотрим, о чём идёт речь и решаем сами. Для учёных есть вообще замечательный критерий: «наличие публикаций в ведущих научных журналах», по которому мы в явном виде (в сноске) отрицаем внешние АИ: само по себе включение журнала в Список ВАК (а также, например, в Scopus или WoS) ещё не означает, что он будет признан в Википедии ведущим: вопрос будет решаться на основе характеристик научного журнала самими участниками Википедии. И ничего, нормально работает критерий годами. aGRa (обс.) 21:30, 28 августа 2019 (UTC)
• Меня такая трактовка несколько коробит. Такой критерий выглядит в большой степени случайным (употребили ли АИ конкретные слова), а поиск источников на слова сам по себе не ведёт к улучшению статьи. AndyVolykhov ^↔ 21:33, 28 августа 2019 (UTC)
  • 1 ·Carn 12:56, 30 августа 2019 (UTC)
• Мало того что АК опять занялся написанием правил, так ещё и какое-то невразумительное правило выдумал — приличные источники едва ли будут размазываться о том, какой случай был уникальным, это должно определяться самими википедистами на основе аргументированного консенсуса. Викизавр (обс.) 22:29, 28 августа 2019 (UTC)
• Коллеги, я вот дал себе труд пойти и перечитать предмет обсуждения - и вижу, что решение АК (и цитата из него на странице правил) звучат так:

Арбитры полагают, что для применения п. 1 ВП:КЗДР должны быть представлены авторитетные источники, явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий, или же должен присутствовать явный консенсус среди участников обсуждения о том, что совершённый поступок входит в число выдающихся

Понимаете — ИЛИ. То есть по консенсусу вполне может быть признано соответствие статьи правилам даже без источника со словом "уникальный" (и это при том, что выражение "явным образом классифицирующий" вполне можно трактовать шире, без таких уж лингвистических формальностей). А вот в случае отсутствия консенсуса - требуют предъявлять источник. Так, может, всё-таки ВП:НЕПОЛОМАНО? Андрей Романенко (обс.) 23:12, 28 августа 2019 (UTC)

• Явный консенсус в обсуждении позволяет оставить вообще любую статью, не нарушающую фундаментальных правил, на то у нас и ВП:ИВП. Но правила нам нужны не для случаев, когда всем ясно, что статья в Википедии заведомо должна быть, а для более сложных ситуаций. И если правило не очень хорошо работает для очевидных ситуаций, значит, в сколько-нибудь неочевидных оно будет работать ещё хуже. Условно говоря, если мы приняли такой критерий значимости лидеров государств, по которому нельзя в два счёта обосновать значимость Путина и Трампа, то мы приняли плохой критерий, потому что с президентом какой-нибудь Бразилии всё окажется на порядок сложнее. Если у нас есть такой критерий значимости преступников, по которому нельзя в два счёта обосновать значимость Пичушкина, и даже по Чикатило придётся-таки погуглить, значит это тоже плохой критерий. aGRa (обс.) 23:33, 28 августа 2019 (UTC)
• Это не то же самое — дурацкое требование искать источник с указанием уникальности приведёт к лишним удалениям; ну то есть пусть без него в номинации прошлая неделя, никто не высказался — нужно ждать дальше, а с ним можно тупо сослаться на отсутствие такого источника и удалить, а отсутствие консенсуса в любую сторону проигнорировать. Викизавр (обс.) 20:00, 29 августа 2019 (UTC)

• Попробую ещё раз пояснить логику решения по 936 заявке, раз уж оно грозит стать прецедентным. Цитирование пункта 2.8 хотел бы продолжить: Соответствует ли человек данному критерию, решает администратор, подводящий итог, на основании анализа всех имеющихся данных. Этот пункт отражает видение арбитров того, как итогоподводящий может подходить к написанию итога по какой-либо конкретной номинации. Если найдены АИ, подтверждающие соответствие п.1 КЗДР, то статью можно оставить как статью о человеке. Если таких АИ нет, но есть консенсус, что статью можно оставить как статью о человеке, то можно так и сделать. Если нет ни первого, ни второго, но тем не менее итогоподводящий считает, что он может по своей чуйке оставить статью как статью о человеке, то он имеет право это сделать (при этом надо быть готовым к тому, что его решение по ИВП оспорят вплоть до АК — кейс Али Феруза). Общий принцип такой: к применению КЗП следует подходить максимально строго, поэтому для статьи о персоне нужны какие-то объективные критерии или явный консенсус, личная чуйка имеет место быть, но должна идти последней. При этом большинство ситуаций, где имя человека является лишь указателем на корпус материалов о событии, с ним связанном, или о совершённых им поступках, без лишних словопрений могут быть разрешены по ОКЗ, если писать статью именно о событии или поступках, а не самом человеке. При этом в сообществе до сих пор не сложилось единого мнения о том, должна ли статья обязательно называться «Событие…» или «Дело…», или же допустимо называть её именем персонажа. — Fedor Babkin ^talk 05:47, 29 августа 2019 (UTC)
  • У меня к вам вопрос: а вы вообще при принятии решения рассматривали вопрос о том, какие именно источники являются авторитетными в вопросе признания случая «из ряда вон выходящим»? Кого в этом вопросе считать экспертом? В целом мы сейчас рассматриваем не логику решения, а практику его применения. К ней есть серьёзные вопросы, озвученные выше. aGRa (обс.) 11:28, 29 августа 2019 (UTC)
    • Возможно, ответ на ваш вопрос есть в дискуссии арбитров, но сходу я ответить на него не могу, и скорее склонен полагать, что мы не задавали сами себе вопрос в вашей формулировке. В отсутствие однозначного ответа на этот вопрос в тексте решения, я бы при практическом применении решения предложил ориентироваться на имеющиеся правила. В частности, на ВП:АИ в части ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:ЭКСПЕРТ. Грубо говоря, чем сильнее формулировка «из ряда вон выходящести», тем авторитетнее должен быть источник(и). Пример ниже с директором школы, который избивал учеников, явно не достаточен для признания поступка «из ряда вон выходящим». — Good Will Hunting (обс.) 13:52, 29 августа 2019 (UTC)
    • Если бы у заявителя в 936 были на руках источники, подобные этому, где вместо Петровой фигурировал бы Грозовский, это было бы аргументом в пользу признания того значимым. Но надо понимать, что в той заявке таких АИ у заявителя не было, а случай представлялся «из ряда вон выходящим» собственно заявителю — см. страницу обсуждения той заявки. То есть в том случае даже не было необходимости в том, чтобы трактовать конкретные высказывания из АИ как подтверждение или опровержение значимости. Этих высказываний из АИ в 936 попросту не было. Я это к тому, что у нас в ходе рассмотрения 936 заявки скорее всего даже не было повода как-то обсудить предметно именно этот вопрос. — Good Will Hunting (обс.) 14:05, 29 августа 2019 (UTC)
      • В контексте отмечу, что «научный источник», на который вы ссылаетесь, действующим арбитром и другим опытным участником оценен невысоко — [22], [23]. — Leonrid (обс.) 15:16, 29 августа 2019 (UTC)
        • Правда, вы забыли сказать, что ни арбитр, ни этот участник не смогли эту свою оценку обосновать, и специалистами в этой сфере не являются. Впрочем, это оффтопик и прошу эту тему здесь больше не развивать. aGRa (обс.) 16:45, 29 августа 2019 (UTC)
    • К сказанному выше коллегой Good Will Hunting добавлю лишь, что в решении мы прежде всего отвечали на вопрос, почему аргументы заявителя о соответствии п. 1 КЗДР не могут быть признаны состоятельными для данной конкретной статьи. Пункт 2.8 вызвал серьёзную дискуссию арбитров, как можно видеть из лога. В окончательный вариант вошли положения о том, что могло бы быть подтверждением соответствия п. 1 КЗДР, однако список того, что перечислено в п. 2.8, не является исчерпывающим. Фраза о том, что в конечном счёте решение принимает администратор по анализу всех имеющихся данных, является важной и была добавлена в решение именно для того, чтобы не было повода удалять статью по формальному отсутствию в источниках характеристики какого-либо события как «из ряда вон выходящего» или, напротив, оставлять её, если какие-то желтушные СМИ ловят хайп на вполне заурядном событии. Опытный администратор хорошо чувствует эту грань и в большинстве случаев принимает решение, не вызывающее вопросов у сообщества. Однако практика — дама капризная, и вам как юристу это понятно и без лишних слов. Вероятно, если бы мы знали, что фразы должны быть представлены авторитетные источники, явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий… и высококачественных аналитических материалов и спустя пять лет будет вызывать такие споры и допускать расширительное толкование (вплоть до очередных обвинений АК в «написании» правил), то мы бы больше поработали над формулировками этого пункта. — Fedor Babkin ^talk 15:37, 29 августа 2019 (UTC)
• ВП:НЕНОВОСТИ используйте. СМИ авторитетны ровно до того момента, как обламываются на кратскосрочности всплеска. Если СМИ не сподобились через 10 лет сохранить интерес к событию, то значимости у него не было. Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 29 августа 2019 (UTC)
  • Использовать как? У нас, напомню, не статьи о событиях, а статьи о людях. Я не вижу, чем рекомендация «использовать НЕНОВОСТИ» поможет решить проблему, заявленную в топике. Если у вас предложение по отмене или изменению ВП:ДРУГИЕ, открывайте отдельную тему. АК нам рекомендует вести обсуждение предметно и по конкретному вопросу, я с этой рекомендацией полностью согласен. aGRa (обс.) 11:55, 29 августа 2019 (UTC)
    • Ну прочитайте же правило: "в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему". Тема, основанная на эпизодическом или спорадическом АИ, энциклопедически незначима, какой бы авторитетностью ни обладал это АИ. Для существования статьи нужен отдельный консенсус участников или дополнительные аналитические материалы. Igel B TyMaHe (обс.) 07:27, 30 августа 2019 (UTC)
      • Применение этого правила к статьям о людях выносите на отдельное обсуждение. В рамках этого обсуждения мы предметно говорим о конкретном вопросе, радикальные предложения по изменению всей практики применения существующих правил здесь обсуждать смысла не имеет. aGRa (обс.) 11:12, 31 августа 2019 (UTC)
• Ещё тесткейс (я на этот раз взял прямо названный в ВП:АИ ТАСС, чтобы не было претензий «АИ должны быть высокоавторитетные»): «Похищение картины Куинджи является экстраординарным событием». Напоминаю, в чём реально суть этого «из ряда вон выходящего» преступления: некий Денис Чуприков, приехавший с женой покорять Москву и влезший в долги, спонтанно решил украсть картину, унёс её прямо с выставки, и был пойман чуть ли не на следующий же день. Никакой значимости по букве ВП:ДРУГИЕ и близко не просматривается, на «знаменитого преступника» он абсолютно не тянет, а выдающимся тут было разве что головотяпство музейных работников, не обеспечивших должную охрану ценного предмета. Однако, по букве решения АК, мнения излишне торопливого и эмоционального искусствоведа более чем достаточно для создания статьи о Чуприкове. В данный момент у нас даже статьи о краже нет, всё в статье о картине. --aGRa (обс.) 12:24, 29 августа 2019 (UTC)
  • Мнение искусствоведа тут вообще не авторитетно, даже нечего обсуждать. О том, что преступник — знаменитый, должен сделать вывод криминалист-практик или учёный-криминолог, и только в аналитическом материале, а не в интервью для СМИ «срочно в номер!» по следам горячих событий. Если 2-3 криминолога, отвечающих требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, сделают такое аналитическое умозаключение в специально посвящённых преступнику статьях/очерках, то «знаменитость» и «из ряда вон» надо признавать. — Leonrid (обс.) 19:54, 29 августа 2019 (UTC)
    • У нас нет установленного в правилах и даже просто какого-то сложившегося подхода к оценке авторитетности источников по данному вопросу. Мне вот кажется, что искусствоведы в вопросах происшествий с предметами искусства вполне авторитетны. А детские омбудсмены — в вопросах происшествий с участием детей. aGRa (обс.) 21:24, 29 августа 2019 (UTC)
      • Всё у нас есть. Экспертом признается именно специалист по конкретной тематике (вплоть до узкой специализации: историк средних веков не признается экспертом по новейшей истории - посмотрите архивы ВП:КОИ). Для того чтобы охарактеризовать похищение картины, не обязательно быть искусствоведом - нужно иметь доступ к статистике похищений картин. Поэтому криминалист — эксперт, а искусствовед, специально не занимавшийся похищениями, — нет. Детский омбудсмен — эксперт, он именно что отслеживает статистику происшествий с детьми. Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 30 августа 2019 (UTC)
        • Я не припомню, чтобы в профиль какой-то специальности или в квалификационные требования к какой-то должности входили умения оценивать события с точки зрения «выходит из ряда вон». Так что специалистов по этой конкретной тематике у нас нет. Что касается применимости общепрофессиональных знаний к решению данного вопроса, то на основании статистических данных можно судить о том, является ли случай редким или нет, но из ряда вон выходящим может быть как объективно редкое событие, так и являющееся частью большого ряда подобных, но обладающее некими особенными характеристиками, делающими его примечательным. Условно, кража картины известного художника — это может быть кража малоизвестной и малоценной картины из частной квартиры, кража средней ценности картины из музея или кража Джоконды из Лувра. И ценность картины здесь имеет заметно большее значение, чем криминалистическая характеристика происшествия. Поэтому искусствовед более авторитетен в вопросе характеристик происшествий с картинами, чем криминалист (если речь не идёт специфически о расследовании происшествия). Но при всём при этом, «из ряда вон» — не более чем личное мнение конкретного лица. aGRa (обс.) 11:29, 31 августа 2019 (UTC)
          • Это если лицо - не эксперт. Igel B TyMaHe (обс.) 13:30, 1 сентября 2019 (UTC)
            • У нас есть эксперты по объективным оценкам «из ряда вон»? Можно поинтересоваться, в каком вузе их учат, на какой дисциплине преподают, есть ли утверждённые методики оценивания? Кто является наиболее известными специалистами в этой области? А если объективных методик нет — то это всё равно личное мнение конкретного лица. aGRa (обс.) 14:53, 1 сентября 2019 (UTC)
• Ещё тесткейс: «Уполномоченный по правам ребенка в Магаданской области Денис Павлик заявил ... что ситуация является из ряда вон выходящей»: директор школы оскорблял и бил учеников. Это, без сомнения, плохо, но, как мне кажется, в правилах «из ряда вон выходящий» значит нечто другое. --aGRa (обс.) 12:28, 29 августа 2019 (UTC)
  • В обоих примерах оценки "из ряда вон выходящести" делают лица, явно заинтересованные именно в такой оценке происшествия.— Yellow Horror (обс.) 17:32, 29 августа 2019 (UTC)
    • Не могу понять, какой у А. П. Козырева может быть не притянутый за уши интерес, связанный с кражей картины. Со вторым тоже непонятно: не думаю, что та или иная оценка как-то влияет на уровень зарплаты уполномоченного или его трудоустройство, либо что он состоит в каких-то личных отношениях с фигурантами дела. aGRa (обс.) 18:04, 29 августа 2019 (UTC)
      • Его снимут с должности, если это не "никогда не было — и вот опять". — это у омбудсмена, у Козырева коммерческий и самопиарный. Скандал — основа рекламы. Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 30 августа 2019 (UTC)
        • Омбудсмена — не снимут. Про коммерческий и самопиарный интерес — голословно, бездоказательно и не основано на текущей практике оценки источников. aGRa (обс.) 11:34, 31 августа 2019 (UTC)
      • У Козырева - вполне добропорядочное желание стимулировать процесс розыска картины и возвращения её в музей. А если бы уполномоченный по делам ребёнка публично признал, что в его епархии рукоприкладство школьных директоров - норма жизни, возникли бы вполне резонные вопросы об исполнении им своих служебных обязанностей.— Yellow Horror (обс.) 19:11, 31 августа 2019 (UTC)
        • У нас так-то всеми авторами источников движут какие-то добропорядочные желания. А омбудсмен (по крайней мере, по смыслу его должности и полномочиям) — это такой правозащитник на зарплате у государства. А ответственность за происходящее на вверенной территории несут другие органы, деятельность которых омбудсмен должен контролировать. aGRa (обс.) 19:34, 31 августа 2019 (UTC)
          • Вот поэтому и нужно выбирать те источники, чьи устремления ограничиваются желанием добросовестно описать события, а не повлиять на их исход и не придавить сомнения в качестве своего контроля над "другими органами вверенной территории".— Yellow Horror (обс.) 23:04, 31 августа 2019 (UTC)
            • Что-то это похоже на аргументацию уровня «автор из России, значит, будет хвалить всё русское и ругать всё не русское». В любом случае, к теме обсуждения наш с вами диалог имеет сугубо косвенное отношение, продолжать его смысла не вижу. aGRa (обс.) 23:34, 31 августа 2019 (UTC)
              • Именно так. Если автор хвалит русское будучи русским — возникает вполне резонный вопросы, а не предвзят ли он? Иначе мы бы сейчас такие статьи по Russia Today и РИА "Новости" писали — весь мир вздрогнул бы. Igel B TyMaHe (обс.) 13:33, 1 сентября 2019 (UTC)
                • Ага, а ещё объявим предвзятым биолога, который хвалит эволюционную теорию и ругает креационизм. А на RT у нас более 2500 ссылок, на РИАН — чуть меньше 30 тысяч. aGRa (обс.) 14:39, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Ну а если к обсуждаемому пункту добавить ещё «наличие независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны», как у других пунктов ВП:ДРУГИЕ, будут ли неясности? — Rafinin (обс.) 19:10, 29 августа 2019 (UTC)
    • Это да. В п. 2.8 АК:936 сказано о необходимости «появления высококачественных аналитических материалов, оценивающих <персону> как совершившую из ряда вон выходящий поступок». Обратите внимание — не просто независимых авторитетных источников, а аналитических. И это правильно. Если преступник действительно уникальный и совершил нечто из ряда вон выходящее, то о нём непременно будут написаны или книги, или хотя бы специальные главы в сборниках, или научные работы, или персонально ему посвящённые газетно-журнальные очерки. Но ни в коем случае не просто проходные упоминания. О всех знаменитых преступниках что-то из этого набора есть, а о многих есть всё в комплексе. Если же нет хотя бы одного аналитического компонента — значит, преступник не знаменитый, и ничего из ряда вон выходящего он, вероятно, не совершил. — Leonrid (обс.) 19:24, 29 августа 2019 (UTC)
      • У нас тут вообще с источниками, которые оценивают персону как совершившую из ряда вон выходящий поступок, проблемы для всех, кроме Чикатило и Гитлера. По крайней мере, показать наличие таких источников для трёх несомненно значимых персон никто пока что не взялся. А уж с аналитическими — ну, останутся в категории серийных убийц Чикатило, Мэнсон и Джек Потрошитель. Не думаю, что это то, чего хочет сообщество. Я никоим образом не хочу принизить работу АК, принявшего решение АК:936. Это прекрасное решение — для статьи о Грозовском. Но вот с другими статьями — увы, проблемы. Разумеется, как один из индикаторов значимости наличие таких источников (и отсутствие как индикатор незначимости) может и должно учитываться. Однако, насколько я могу судить по уже высказанным мнениям участников, нет консенсуса за возведение этого критерия в абсолютный ранг, и даже арбитры, его принявшие, говорят, что исходили из того окончательное решение должно приниматься администратором, который может как удалить статью при наличии «изрядавонных» источников, так и оставить при их отсутствии. aGRa (обс.) 19:51, 29 августа 2019 (UTC)
        • • Ну нет, не совсем так. По тому же Грозовскому потом (после суда, в 2018 году) появился целиком ему посвящённый аналитический материал следователя по особо важным делам Гаврилова, где содержится не только информация, но и осмысление, анализ её. И по многим другим ныне живущим значимым преступникам пару аналитических материалов профессионалов-криминалистов приискать можно, не только же о Чикатило. Главное, чтобы это не были просто краткие мимолётные упоминания в статьях, посвящённых совершенно другим темам. — Leonrid (обс.) 20:14, 29 августа 2019 (UTC)
            • Проблем здесь две: присутствие такой информации по всем или подавляющему большинству преступников, которые у нас заведомо должны быть (то есть таких, какие при любом содержании правил будут оставлены по ВП:ИВП) и лёгкость поиска такой информации. У вас есть прекрасная возможность показать, что эти проблемы — не проблемы. Выше три таких преступника названы. Найдите по каждому хотя бы три аналитических неновостных источника, в которых явно бы говорилось, что они совершили «уникальный» или «из ряда вон выходящий поступок». Засеките время. А мы посмотрим, есть ли такие источники в принципе и как легко их найти. aGRa (обс.) 20:46, 29 августа 2019 (UTC)
          • В решении дана в явном виде оценка конкретных итогов по конкретной статье, вызвавших вопросы заявителя, а также высказано предположение о том, что может произойти с этой конкретной статьёй в дальнейшем по решению сообщества. Предположение. С этой конкретной статьёй. По решению сообщества. «Однако до завершения уголовного дела, вынесения приговора и появления высококачественных аналитических материалов, оценивающих Грозовского как совершившего из ряда вон выходящий поступок, попытки написать статью о Грозовском будут с большой вероятностью отвергнуты сообществом.» Арбитры даже итог переподводить не собирались, не говоря уже о введении новых трактовок правил. Это можно увидеть по первым же репликам d.bratchuk в дискуссии арбитров.  — Good Will Hunting (обс.) 19:59, 29 августа 2019 (UTC)
            • В решении АК:936 явно есть позиции общециркулярного характера, не только о Грозовском. В п. 2.8 — это 2, 3 и 4 предложение. Причём особо важны 2 и 3 предложение, неспроста же их даже сносками присовокупили к правилу ВП:КЗДР. И они давно уже используются при подведении итогов по значимости преступников. — Leonrid (обс.) 20:43, 29 августа 2019 (UTC)
              • «Давно используются» — это 6 раз за 4,5 года. При этом значимость или незначимость как преступников оценивалась у троих, лишь в одном случае из этих трёх подводящий итоги сослался на АК:936, и то это не было решающим аргументом. aGRa (обс.) 20:55, 29 августа 2019 (UTC)

• • • Будут. Вся биография Чуприкова в АИ есть (РБК). aGRa (обс.) 19:36, 29 августа 2019 (UTC)
      • Тогда неясность тут в основном только с вашим мнением, мне кажется. Если на «знаменитого преступника» Чуприков абсолютно не тянет, то с чего бы хорошим АИ тогда вообще излагать биографию Чуприкова? Разве у СМИ такого уровня есть привычка подробно излагать биографии рядовых людей, проводить мини-расследование по ним? Может они должны излагать биографии только тех людей, кого лично вы считаете знаменитыми и заслуживающими внимания? И да, это всё я пишу при условии, что найдётся не просто интервью для СМИ, где сказать можно что угодно впопыхах, а что-то получше. — Rafinin (обс.) 20:30, 29 августа 2019 (UTC)
        • У нас так-то весь смысл критериев ВП:БИО для персон, интересующих СМИ (политиков, активистов, преступников) заключается в том, чтобы писать статьи не о всех подряд, а о тех, кто существенно выделился из общего ряда. Возьмите ВП:АКТИВИСТЫ п. 7: там нужно, чтобы инициативы не только попадали в фокус общественного внимания, но и «оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира». Причём последнее вполне себе определяется консенсусом участников обсуждения, никто не требует АИ, в которых это прямо написано. Вероятность найти биографическую статью в газете о каком-нибудь чиновнике из министерства или партийном функционере средней руки тоже достаточно высока. О чиновнике, арестованном за коррупцию — так близка к 100%. В любом случае, я не вижу смысла это здесь дальше обсуждать. Вы, по сути, предлагаете существенно изменить подход к оценке значимости по ВП:ДРУГИЕ, применявшийся долгое время: признавать значимыми фигурантов любых резонансных дел, если о них есть достаточно подробная биографическая информация в АИ, без учёта того, насколько их поступок действительно выделяется из общего ряда. Это предложение имеет право на существование, но чтобы иметь возможность подвести в обсуждении какой-то итог, мы должны, как рекомендуется в АК:1101, вести обсуждение предметно и по конкретному вопросу. aGRa (обс.) 21:13, 29 августа 2019 (UTC)
          • И какое существенное влияние на жизнь региона, страны или мира оказал человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте, мне интересно? Или вы считаете, что второй пункт ВП:ДРУГИЕ лишний? Именно по резонансу сложно всё, так что пока воздержусь. Сейчас можно попробовать рассмотреть критерий «подробная биография плюс прямая характеристика в высокоавторитетных обзорно-аналитических источниках». Чиновников много арестовывают, но совсем не о многих пишут, например, что количество полученных денег у такого было из ряда вон выходящим. — Rafinin (обс.) 21:40, 29 августа 2019 (UTC)
            • «Существенное влияние» — это про ВП:АКТИВИСТЫ. Пример оценочного критерия из другого пункта правила. Рассмотреть можно, если будет показано, что «прямую характеристику в высокоавторитетных обзорно-аналитических источниках» достаточно легко найти для кого-то, кроме Гитлера, Чикатило и случайного воришки, которому повезло с излишне эмоциональным искусствоведом. Потому что если по вашей формулировке легко пройдёт Чуприков, но с трудом будет проходить Сергей Головкин (если вообще будет проходить), не говоря уже о менее одиозных персонах — то это серьёзный дисбаланс. Плюс надо объяснить, почему мы для преступников и героев требуем обзорно-аналитические источники, а для писателей, учёных, военных, программистов и спортсменов (да и вообще почти всех, если не всех других профессий, перечисленных в ВП:БИО) — нет. aGRa (обс.) 00:41, 30 августа 2019 (UTC)
              • Я не пойму, почему вы хотите всех известных преступников в один критерий засунуть. У политиков таких критериев десять для разных ситуаций, а у преступников должен быть почему-то всего один. Разве АК запретил уточнять критерий? Наоборот, мне кажется, когда АК писал о консенсусе. О консенсусе редко пишут, когда все возможные критерии досконально изучены и внесены в правило. Если текущий критерий будет правильно работать хотя бы для части наиболее известных уникальных людей, то что в нём плохого? Требуем хорошие АИ, потому что у таких уникальных людей присутствует некоторая нераскрытая ключевая характеристика, которой нет у писателей, учёных, военных, программистов и спортсменов, у которых всё раскрыто в конкретных деталях. — Rafinin (обс.) 13:56, 30 августа 2019 (UTC)
                • Если вы хотите обсудить десять критериев для различных преступников — открывайте новую тему, предлагайте критерии. Мы здесь рассматриваем конкретный и чётко ограниченный вопрос: пригодности для практического использования толкования ВП:ДРУГИЕ, предложенного двумя составами АК в своих решениях (а с учётом пояснений первого состава АК, скорее крайне жёсткой трактовки их разъяснений текущим составом АК). Если более формально, мы обсуждаем исключительно 16-ю сноску в ВП:БИО и ничего более. Хотите уточнять сам критерий — уточняйте, но это отдельное обсуждение. «Если текущий критерий будет правильно работать хотя бы для части наиболее известных уникальных людей, то что в нём плохого» — если светофор будет один раз из десяти работать правильно, а 9 из 10 включать зелёный или красный по всем направлениям — то что в этом светофоре плохого? Вот и с формулировкой, которая работает для 1 из 10 статей, к которым она должна применяться, те же проблемы: конфликты в сообществе, создание значительных затруднений для участников, которые пишут статьи, ориентируясь на правило. У спортсменов, кстати, всё настолько раскрыто в конкретных деталях, что в обсуждении ниже мы никак не можем определиться, что же является видом спорта. aGRa (обс.) 11:48, 31 августа 2019 (UTC)
                  • Вы изначально не упомянули консенсус в обсуждении и обсуждаете отчасти не то, что написано в решении АК. Ещё вы не предложили никакой альтернативной трактовки, кроме, как мне кажется, вашего собственного мнения о том, что некоторые статьи абсолютно уместны, а некоторые нет. Это как взять светофор, может и выключающийся в некоторые периоды, но не создающий никаких дтп во время работы, и навсегда заменить его не светофором поновее, а человеком, махающим двумя руками в разные стороны не по каким-то правилам, а как захочется его левой пятке — что в этом хорошего? — Rafinin (обс.) 12:32, 31 августа 2019 (UTC)
                    • Замечательная аналогия — когда светофор не работает, его заменяют как раз человеком, который машет руками. Может быть, не так чётко, как светофор, может быть, не всегда по строго установленным правилам, но достаточно эффективно, чтобы участники движения могли проехать перекрёсток. Что касается обсуждаемого положения правила — во-первых, как выше сказали те, кто его формулировал, необходимость «ручного управления» при его применении подразумевалась изначально, жёсткая трактовка — это более поздняя и непредвиденная практика. Во-вторых, «не создающий никаких дтп во время работы» — у нас получается, что из пяти случаев применения обсуждаемого положения правила при подведении итогов на КУ два дошли аж до АК, и один не оспорен, только потому что никто не озаботился (так как признание «из ряда вон выходящим» поведения чиновника, напостившего в фейсбук критику начальства, после чего ушедшего на руководящие посты в коммерческих структурах, по меньшей мере, спорно). До его принятия я помню ровно одну заявку в АК по применению этого критерия значимости: АК:936. Вот вам ещё одна аналогия из реальной жизни (совершенно правдивая история). Есть у нас в городе один перекрёсток с довольно интенсивным движением, который долгие годы был нерегулируемым. Водители проезжали его, руководствуясь общими положениями правил и консенсусом: на второстепенной люди ждали, когда их пропустят, а на главной — ехали и время от времени пропускали желающих въехать или съехать. Время от времени происходили мелкие ДТП, не без этого. А потом произошло крупное ДТП, и на этом перекрёстке решили повесить светофор. После этого там, где раньше народ проезжал в целом без особых затруднений, образовались километровые пробки в любое время суток, а количество ДТП возросло на порядок. Светофор продержался меньше недели — и уже много лет висит, мигая жёлтым. Как-то так. aGRa (обс.) 13:02, 31 августа 2019 (UTC)
      • Если это не рассматривать как публикацию на хайпе — то да, это прямое доказательство значимости. Далее только консенсус сообщества по ВП:ИВП, что персона незначима. Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 30 августа 2019 (UTC)
        • Если каждый раз при применении критерия надо внимательно смотреть, не стоит ли применить ВП:ИВП, это не чёткий критерий, а лишь рекомендательный, который должен рассматриваться наравне с прочими аргументами. aGRa (обс.) 11:50, 31 августа 2019 (UTC)
          • или заблокируют номинатора за игру с правилами. Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 1 сентября 2019 (UTC)
            • Только при условии, что номинатор будет действовать топорно и заниматься явным троллингом — например, при отсутствии грамотной аргументации в номинациях или их механическом создании. aGRa (обс.) 14:35, 1 сентября 2019 (UTC)
• Согласен, что вероятность употребления источником характеристик типа "уникальный" и "из ряда вон" обратно пропорциональна его авторитетности в общем случае, и с тем, что не нужно требовать таких характеристик для обоснования значимости. MBH 11:51, 30 августа 2019 (UTC)
• Да всё правильно АК написал, это консенсусная трактовка данного правила — в источниках конкретный эпизод должен быть представлен как уникальный или из ряда вон выходящий. Вот только критичный подход к источникам никто не отменял. В новостных заметках и репортажах даже вполне уважаемых источников часто используются эмоциональные оценки в стиле «никогда такого не было!». Это в общем-то вообще свойственно человеку — свежим событиям придавать неппропорционально большее значение, нежели давним, да и законы журналистики, требующие подогревать интерес к событиям, в том числе и цветастыми словесными оборотами, никто не отменял. В общем, нужно критично рассматривать источники на предмет обоснованности такой характеристики. GAndy (обс.) 13:34, 30 августа 2019 (UTC)
  • Если это консенсусная трактовка правила — вас не затруднит привести примеры итогов, которые основаны на такой трактовке правила, а также обосновать значимость по ней для трёх статей, которые, несомненно, должны присутствовать в Википедии? aGRa (обс.) 11:51, 31 августа 2019 (UTC)
    • Я просмотрел несколько десятков итогов. Основные причины оставления по ВП:ДРУГИЕ — массовые упоминания в источниках и личное мнение подводящего итог, что уникальность имеется. Тем не менее, есть чистые ссылки на характеристику как уникального в источниках:

• Википедия:К удалению/4 января 2018#Новосёлов, Михаил (убийца)
• Википедия:К удалению/16 февраля 2018#Орора Сатоси
• Википедия:К удалению/12 декабря 2013#Поллок Ида (частично)

Igel B TyMaHe (обс.) 14:56, 1 сентября 2019 (UTC)

• Всё правильно. В большинстве случаев используются другие критерии, но в некоторых и этот может стать решающим. Что касается итогов — Новосёлов оставлен со ссылкой на некий «Городской информационный портал «Санкт-Петербург.ру» — довольно сомнительный источник. Сатоси и Ида Поллок — это ВП:ДРУГИЕ пункт 2, а мы тут обсуждаем пункт 1. aGRa (обс.) 15:05, 1 сентября 2019 (UTC)

• А можно ли разных чикатил оформлять в одну статью (с таблицей, если надо), и отдельно редиректы на них? Статья, скажем, Серийные убийцы в СССР. Чести им много, ИМХО...--Diselist (обс.) 15:59, 30 августа 2019 (UTC)
  • «Много им чести» не аргумент для Википедии. Навскидку по ВП:ТРС вижу проблемы только с п. 5, есть в АИ критерий, кто серийный, а кто нет? А остальное должно выполняться. Track13 ^о_0 16:35, 30 августа 2019 (UTC)
    • критерий есть, но он не един. В разных криминалистических традициях разный, но главное, что он в принципе есть ShinePhantom ^(обс) 16:56, 30 августа 2019 (UTC)
  • Википедия:К_удалению/3_ноября_2016#Список_серийных_убийц_СССР_и_России. aGRa (обс.) 13:20, 31 августа 2019 (UTC)

К итогу

Дабы не ушло в архив без (даже) попытки обозначить некоторый итог, позвольте отметить тезис коллеги aGRa - «Но правила нам нужны не для случаев, когда всем ясно, что статья в Википедии заведомо должна быть, а для более сложных ситуаций…» Именно Правила данного проекта должны рассматривать эти "сложные ситуации", а не АК заниматься скажем так не свойственными ему делами. Кстати, выше поднята тема по ВП:ИС, где приведено как уже АК приходится заниматься т.с. «трактованием правила», и даже прописывать рекомендации по уточнению оного: на примере аналогичного руководства в энвики (WP:Article titles). Таки зачем же тащить на АК, вместо элементарного уточнения правил русскоязычного Проекта, тем более учитывая существующие наработки в других WP? S.M.46 (обс.) 07:52, 8 сентября 2019 (UTC)

• А с чего вы взяли, что оно куда-то там должно уйти без попыток? Две недели с начала обсуждения, рекомендованные АК:1101 для подведения предварительного итога, будут 11 сентября. Материал для подведения такого итога в обсуждении есть, так что где-то в середине-конце следующей недели я его и напишу (опять же, в соответствии с теми же рекомендациями АК, которые возлагают эту обязанность на инициатора обсуждения). Что до всего прочего — в других WP писаные правила точно так же расходятся с общепринятыми практиками и отстают от них, как и у нас. Более того, положения правил взаимоувязаны, и нельзя так просто взять и скопировать положения одного правила, без учёта всех явных и неявных отсылок. В любом случае, это всё рассуждения общего характера, для решения данного конкретного вопроса вполне достаточно того, что написано участниками данного обсуждения. aGRa (обс.) 11:44, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Два слова — отметим, что АК:1101 «Арбитраж: Оспаривание итогов обсуждений» принял «временный регламент проведения значимых обсуждений» лишь несколько дней назад (29 августа 2019). Тем не менее, пункт «3. Общие рекомендации по обсуждению правил» Решения данного АК принял к сведению и руководству оным; приветствую Ваше возвращение в Проект, ждём содержательных итогов. S.M.46 (обс.) 06:48, 9 сентября 2019 (UTC)
• Я всё ещё собираюсь написать предварительный итог, надеюсь в течение этой недели или начала следующей успеть. --aGRa (обс.) 07:46, 16 сентября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Предмет и пределы обсуждения: сноска 17 в текущей редакции правила ВП:БИО: «Арбитры полагают, что для применения п. 1 ВП:КЗДР должны быть представлены авторитетные источники, явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий, или же должен присутствовать явный консенсус среди участников обсуждения о том, что совершённый поступок входит в число выдающихся». С учётом решения АК:1103, данная формулировка может быть интерпретирована таким образом, что при отсутствии явного консенсуса показать соответствие п. 1 ВП:ДРУГИЕ можно только демонстрацией АИ, «явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий» (далее «критерий АК:936»). Обсуждение преследовало следующие задачи: установить, является ли «критерий АК:936» а) необходимым для признания значимости (то есть, возможно ли признать значимой по данному пункту правил статью о персоне, для которой этой критерий не выполняется, при отсутствии явного консенсуса); б) достаточным для признания значимости (то есть, возможно ли признать незначимой по данному пункту правил статью о персоне, для которой этой критерий выполняется).

При открытии обсуждения были выдвинуты следующие тезисы:

1. Характеристики преступлений и прочих поступков как «из ряда вон выходящих», «исключительных», «поразительных», «экстраординарных», «extraordinary», «unique» в источниках встречаются в отношении событий самого разного характера — от действительно резонансных происшествий, до мелких уголовных дел и дисциплинарных проступков. В ходе обсуждения это опровергнуто не было. Также было отмечено, что «такой критерий выглядит в большой степени случайным (употребили ли АИ конкретные слова), а поиск источников на слова сам по себе не ведёт к улучшению статьи» (участники AndyVolykhov и Carn).
2. Использование подобных эпитетов характерно для не слишком авторитетных источников. В обсуждении аналогичное мнение высказал участник Викизавр: «приличные источники едва ли будут размазываться о том, какой случай был уникальным», а также ShinePhantom: «чем авторитетнее АИ, тем меньше он использует определения класса «из ряда вон выходящие» или «уникальные»: Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю». Аргументов, опровергающих данный тезис, я в обсуждении не вижу.
3. Было предложено показать значимость по «критерию АК:936» для статей о трёх людях, соответствие которых характеристике «знаменитый преступник» сомнений не вызывает. Было высказано предположение, что это может вызвать затруднения. Можно судить о том, что это ожидание оправдалось: никто так и не показал значимость Пичушкина, Евсюкова и Саида Бурятского по обсуждаемому критерию.
4. Проанализирована практика подведения итогов по ВП:ДРУГИЕ. Было установлено, что «основные причины оставления по ВП:ДРУГИЕ — массовые упоминания в источниках и личное мнение подводящего итог, что уникальность имеется» (Igel B TyMaHe). Было выявлено всего несколько примеров подведения итогов со ссылками на существование источников «явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий» — причём во многом неоднозначных.

Как мне представляется, этого достаточно для того, чтобы отрицательно ответить на поставленные вопросы: «критерий АК:936» не может быть необходимым для признания значимости и не является достаточным для признания значимости. В то же время, в определённых условиях наличие АИ «явным образом классифицирующих поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий» может говорить о значимости, однако данный критерий нельзя рассматривать как единственный возможный, а также необходимо при его применении учитывать и прочие обстоятельства. С учётом этого, а также высказанных в обсуждении мнений бывших арбитров, участвовавших в принятии АК:936, предлагается изменить формулировку рассматриваемой сноски следующим образом:

«Одним из возможных индикаторов значимости по п. 1 ВП:КЗДР могут служить авторитетные источники, явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий».

По поводу прочих вопросов, поднимавшихся в обсуждении:

• «что мы будем делать в отсутствие этого показателя?» — не предлагается полностью ликвидировать его, лишь оценивать наряду с прочими обстоятельствами, в соответствии со сложившейся практикой.
• использовать только самые-самые авторитетные АИ — не решает обозначенных проблем. Для высокоавторитетных источников нехарактерно использование таких характеристик. Кроме того, даже если такая характеристика есть, это, как правило, не объективный факт, а субъективное мнение автора источника. Также это лишь усугубляет проблему с затруднительным установлением значимости по существующим статьям.
• руководствоваться характеристикой события как «резонансного». Такая характеристика в источниках присутствует и, похоже, носит более объективный характер, однако конкретно с ВП:ДРУГИЕ она соотносится плохо: резонанс по тем или иным причинам вызывают рядовые события. Ввиду этого, вопрос влияния этой характеристики источников на значимость события или его фигурантов лучше обсудить отдельно.
• «исключительного преступника или экстраординарное преступление можно всегда выявить по наличию высокоавторитетных, желательно криминологических (но "Коммерсантъ" тоже сойдёт) источников с подробной постсудебной аналитикой … А если преступник или преступление ничего мозгоёмкого для истории о себе не оставили — значит, они и не заслуживают Энциклопедии». Это, по сути, значительное ужесточение критериев значимости для преступников. Данное предложение должно быть предметом отдельного обсуждения. Желательно, с анализом того, какой примерно процент существующих статей о преступниках придётся удалить, если оно пройдёт.
• «заведомо невменяемых современников вывести за рамки правила о «знаменитых преступниках» — аналогично, должно быть предметом отдельного обсуждения.
• есть ВП:ИВП, позволяющее оставить или удалить статью вне зависимости от соответствия критерию. Всё же применение ИВП должно быть исключением из общего порядка, а не чем-то, что придётся делать по каждой второй статье. Как было отмечено, при принятии решения АК, на основании которого в правиле появилась эта сноска, арбитры руководствовались следующим: «Фраза о том, что в конечном счёте решение принимает администратор по анализу всех имеющихся данных, является важной и была добавлена в решение именно для того, чтобы не было повода удалять статью по формальному отсутствию в источниках характеристики какого-либо события как «из ряда вон выходящего» или, напротив, оставлять её, если какие-то желтушные СМИ ловят хайп на вполне заурядном событии. Опытный администратор хорошо чувствует эту грань и в большинстве случаев принимает решение, не вызывающее вопросов у сообщества». Предлагается зафиксировать это в более явном виде.
• распространить на статьи о людях ВП:НЕНОВОСТИ. Это также значительное ужесточение критериев значимости. Данное предложение должно быть предметом отдельного обсуждения. Желательно, с анализом того, какой примерно процент существующих статей о преступниках придётся удалить, если оно пройдёт.
• имеются разногласия по поводу того, какие источники являются авторитетными для характеристики события как уникального или из ряда вон выходящего — в частности, кто является экспертом в этом вопросе. Если рассматриваемый критерий не возводить в абсолют, это не очень серьёзная проблема: при сомнениях в авторитетности источников можно опираться и на прочие аргументы.
• добавить ещё «наличие независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны» — вполне разумное предложение, но всё же требует отдельного обсуждения.

Жду возражений в течение недели. --aGRa (обс.) 22:11, 21 сентября 2019 (UTC)

• Никак не учтена обнаруженная в ходе обсуждения тенденция к использованию определений вида "из ряда вон выходящий" в источниках, так или иначе заинтересованных в именно такой оценке события или поступка. Следует заострить внимание на том, что качественным маркером уникальности такие заявления являются только в дистанцированных от события/поступка, максимально нейтральных, предпочтительно обзорных, источниках. Иначе практически по каждому случаю можно найти АИ на "никогда такого не было, и вот опять!"— Yellow Horror (обс.) 07:00, 22 сентября 2019 (UTC)
  • В ходе обсуждения была обнаружена тенденция к использованию таких определений преимущественно в источниках, авторитетность которых находится под сомнением. Это в итоге учтено. Что касается именно заинтересованности — про неё, кроме вас, говорил только участник Igel B TyMaHe, эта ветвь обсуждения не была предметом широкой дискуссии, и у меня есть основания считать, что высказанные вами мнения о том, какие источники считать заинтересованными, не очень соответствуют текущей практике сообщества. Свелось всё к утверждению «Если автор хвалит русское будучи русским — возникает вполне резонный вопросы, а не предвзят ли он?». Продолжая по той же логике: «если автор ругает русское, будучи иностранцем — возникает вопрос», «если автор хвалит физика, будучи физиком — возникает вопрос», «если автор хвалит достижения человечества, будучи человеком — возникает вопрос». Как мне кажется, это не очень правильный подход. Но давайте посмотрим, есть ли вообще предмет для обсуждения. Вас не затруднит привести примеры «дистанцированных от события/поступка, максимально нейтральных, предпочтительно обзорных, источников», в которых содержатся подобные оценки? Желательно не по Гитлеру или Чикатило — с ними-то и так всё понятно. aGRa (обс.) 11:14, 22 сентября 2019 (UTC)
    • В ходе обсуждения было разобрано два примера, когда в новостях поступки людей назывались "из ряда вон выходящими". По обоим примерам были даны аргументированные комментарии о заинтересованности авторов высказываний в именно такой оценке, но Вы предпочли их не услышать. Что касается примеров, когда оценку неординарности даёт достаточно дистанцированный АИ, за ними далеко ходить не надо. Открываем поиск БРЭ и по прилагательному "уникальный" обнаруживаем балерину с "уни­каль­ным со­че­та­ни­ем внеш­них и фи­зич. дан­ных с ак­тёр­ской вы­ра­зи­тель­но­стью" и инженера, осуществившего "уни­каль­ную опе­ра­цию по вы­прям­ле­нию (по­сле раз­ру­ши­тель­но­го зем­ле­тря­се­ния) сев.-вост. ми­на­ре­та 15 в. мед­ре­се Улуг­бе­ка в Са­мар­кан­де (1932)".— Yellow Horror (обс.) 20:21, 22 сентября 2019 (UTC)
      • Вот уж что-что, а БРЭ я точно не стал бы рассматривать в качестве «максимально нейтрального» источника. Даже если не брать статьи про Украину, которые чуть более чем полностью состоят из пропаганды худшего пошиба, нейтральностью и отстранённостью не пахнет ни в восторженно-патетической статье о Плисецкой, из которой первая цитата, ни в статье о Шухове. Да и по прочим статьям если пройтись: в БРЭ Попов — бесспорный изобретатель радио (и не слова о Маркони), велосипед изобретён Артамоновым (хотя это миф) и так далее. По сравнению с тем, что позволяет себе БРЭ, искусствовед Козырев и омбудсмен Павлик ещё неплохо так смотрятся. Ну а ещё я вам напоминаю, что мы с вами обсуждаем критерии значимости не балерин и не инженеров. Мы обсуждаем критерий ВП:ДРУГИЕ п. 1: «Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — положительно (герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и т. п.), отрицательно (террористы, знаменитые преступники и т. п.) или нейтрально». Пожалуйста, приводите примеры по теме обсуждения. aGRa (обс.) 21:15, 22 сентября 2019 (UTC)
        • То есть, спланировать и руководить под свою ответственность спрямлением повреждённого землетрясением минарета, которое специалисты называют уникальным спустя 80+ лет - это не из ряда вон выходящий поступок; а зарезать или придушить одного за другим трёх человек из шести миллиардов (an mass давно утративших всякое подобие осторожности) - сразу из ряда вон. Ну-ну. Ладно, не вижу смысла дальше что-то кому-то тут объяснять. Считайте, что достигли полный консенсус относительно наиболее надёжного и незатратного способа попасть в Википедию.— Yellow Horror (обс.) 22:55, 22 сентября 2019 (UTC)
          • Вы предлагаете оценивать значимость Шухова по ВП:ДРУГИЕ, а не по ВП:УЧЁНЫЕ (по которым он с запасом проходит)? Если нет — тогда при чём тут вообще из ряда вон выходящие поступки? Что касается «наиболее надёжного способа» — так даже троих убивать не нужно. Практика показывает, что и одного может быть вполне достаточно. И с затратами тоже полный порядок — пистолет, пять патронов и книга Сэлинджера. А другому и одного выстрела хватило. Как и третьему. Такова жизнь — злодеяниями прославиться проще. Однако всё это общие рассуждения. Если говорить более конкретно, то ваше предложение «следует заострить внимание на том, что качественным маркером уникальности такие заявления являются только в дистанцированных от события/поступка, максимально нейтральных, предпочтительно обзорных, источниках» а) не было в достаточной мере обсуждено и поддержано сообществом, чтобы можно было говорить о включении его в правило; б) не противоречит формулировке предварительного итога, поскольку новая редакция правила, в отличие от старой, как раз даёт возможность при применении критерия учесть в том числе возможную заинтересованность автора источника. aGRa (обс.) 00:46, 23 сентября 2019 (UTC)
          • И да, по формулировке, которая сейчас присутствует в правиле, в чуть ли не единственном случае, когда её применили для оставления статьи, для того, чтобы попасть в Википедию, чиновнику оказалось достаточно всего лишь написать пост в фейсбук. Вообще затрат и усилий ноль. aGRa (обс.) 00:52, 23 сентября 2019 (UTC)

Итог

Существенных возражений по сути предварительного итога не поступило. Так как источники, явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий, предлагается рассматривать лишь как возможный индикатор значимости, а не достаточный критерий, вопрос оценки качества и нейтральности источников оставляется на усмотрение участников обсуждения по конкретной статье. Для справедливой оценки людей по заслугам Википедия также не является очень подходящим местом (ВП:НЕЧЕСТНО) — а предложение БРЭ как нейтрального и дистанцированного источника я всерьёз рассматривать не могу (см. диаграмму). В любом случае, к сути итога это не относится. Ещё неделю жду до включения в правило. --aGRa (обс.) 12:29, 30 сентября 2019 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ: что такое «все виды спорта»?

В связи с АК:1107, а также в связи с номинациями КУ от 5 марта 2018 и особенно от сегодня необходимо уточнить трактовку вступительного абзаца правила ВП:СПОРТСМЕНЫ. Что считается видом спорта для целей данного правила? В частности, как понимать «виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом» — это Олимпийские виды спорта или что-то другое? Судя по практике написания статей, всё же другое, вот только на сайте МОК нет ничего про неолимпийские, но всё же признанные виды спорта. Как трактовать «иные виды спорта», особенно в ситуации, когда некое занятие во многих АИ прямо названо не являющимся видом спорта и соревнований по нему нет, но федерации существуют? В общем, нужно прояснение и уточнение, либо хотя бы сбор мнений. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:07, 25 августа 2019 (UTC)

• А чем не устраивают пояснения дальше, после «а также другие виды спорта»? Ну, допустим, там олимпийские, но что это меняет? AndyVolykhov ^↔ 23:07, 25 августа 2019 (UTC)
• ну раз необходимо, уточняйте, приносите формулировки на обсуждение, посмотрим. ShinePhantom ^(обс) 03:31, 26 августа 2019 (UTC)
• Там всё чётко расписано. Должны быть выполнены все нижеприведённые критерии:
  1. Устоявшаяся система соревнований.
  2. Единые правила.
  3. Наличие международной федерации и/или национальных федераций (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры)
  4. Регулярное освещение во вторичных независимых авторитетных источниках.
  5. Именование данного занятия в источника из п. 4 как «спорт». Igel B TyMaHe (обс.) 06:54, 26 августа 2019 (UTC)
  • Пример на федерацию: существует Московская федерация профсоюзов. Это не делает профсоюзное движение спортом.
    Igel B TyMaHe (обс.) 06:56, 26 августа 2019 (UTC)
    • Повторю свой вопрос с СО заявки: а что такое спорт? Потому что в Википедии сейчас творится полное безобразие: сначала доказательно решено, что единого общепринятого определения спорта нет (см. Спорт#Определение_спорта). И с этим выводом начали кто в лес кто по дрова клепать ОРИССы про футбол (это, типа, спорт без вопросов, см. Спорт), хоккей (тож) и пр.
      Хуже того, из исходных ОРИССов теперь ещё ОРИССы второго уровня повадились делать: обсуждать какие-то виды спорта. Примерная аналогия тут как если сначала доказать по АИ, что снарков в природе нет, а потом наклепать статей "Снарки в Южной Америке", "Снарки в Евразии" и т.п.
      Смотрю на всё это безобразие и всё ближе становлюсь к точке зрения заявителя по АК:1107 но в расширенном варианте: снести всё под корень кроме базовой статьи Спорт, и уже от неё заново танцевать. Аналогия с прецедентом есть: Википедия:Оспаривание_итогов#Списки_асов. — Neolexx (обс.) 11:26, 26 августа 2019 (UTC)
      • До основанья, а затем. А зачем? Ну да, спортивное состязание — понятие широкое. Но можно же искать на каждый случай АИ, рассматривающие или не рассматривающие его в качестве спорта. AndyVolykhov ^↔ 11:30, 26 августа 2019 (UTC)
      • для нужд проекта нам и вовсе не общепринятое определение, лишь бы было консенсусное в сообществе. А оно есть ShinePhantom ^(обс) 11:30, 26 августа 2019 (UTC)
        • Про это собственно и Проект решения. При разнобоях в АИ мы сами здесь решаем, что спорт, а что нет, что наука, что лженаука, кто достаточно знаменитый учёный, а кто КУ. И кладём своё безразличие хоть на ФИФА, хоть на Нобелевский комитет, хоть на ООН. "В миру" договориться не могут - значит, Википедия "за этих взрослых" сама решит, а партнёрство с Google до всех заинтересованных её решение оперативно доведёт.
          P.S. Чтобы вдруг не началось "Неолекс хочет запретить футбол" и подобное - моя первая реплика была саркастична. — Neolexx (обс.) 11:43, 26 августа 2019 (UTC)
          • проект решения про текст статей, основное пространство. А топикстартер - про правила Википедии ShinePhantom ^(обс) 11:57, 26 августа 2019 (UTC)
            • А у нас правила подобного типа только и исключительно для написания и улучшения статей (основное пространство имён) в неоднозначных случаях. Иначе они вообще никому не нужны. Ну разве что потренировать руку на предмет "могу ли я написать связный образец правила". Но для такого лучше свой Черновик использовать. — Neolexx (обс.) 12:08, 26 августа 2019 (UTC)
  • Формулировка п. 5 и его отделение от п. 4 мне не нравится. Это выглядит как «докажите, что Наташа Ростова — персонаж» или «докажите, что Бродский — поэт». Я бы формулировал как «неоднократно фигурирует в независимых источниках, как правило, посвящённых спорту, в качестве спортивной дисциплины». Условно говоря, если результаты условного метания бревна публикуются в «Спорт-Экспрессе» в ряду с заведомо спортивными дисциплинами, то это оно и есть, а если где-то журналисты для красного словца условный КВН обозвали спортивным состязанием, то на это надо смотреть с большой осторожностью. То есть тут фактическое признание важнее формального слова «спорт». AndyVolykhov ^↔ 11:28, 26 августа 2019 (UTC)
    • Спортивное состязание есть определение по заранее определённым правилам комбинации физической, моральной и иной подготовки участников. Ключевое слово здесь "физической" (как синоним "атлетической"). Потому что критериев оценки может быть сколько угодно: память и эрудиция (Что? Где? Когда?), грамотность и зрительная память (Spelling bee), креативность и чувство юмора (КВН), память и аналитические способности (шахматы), вокал (Фабрика звёзд) - и т.д. и т.п. по числу всех вообразимых человеческих способностей и их комбинаций. — Neolexx (обс.) 12:03, 26 августа 2019 (UTC)
      • Разумеется, нет. Те же шахматы общепризнаны как спорт и всегда проходят именно по спортивным критериям. AndyVolykhov ^↔ 12:05, 26 августа 2019 (UTC)
        • Вы ошибаетесь, шахматы спортом не являются (как футбол, хоккей, теннис, метание ядра и подобное). Но признанным международным состязанием - являются. — Neolexx (обс.) 12:11, 26 августа 2019 (UTC) Забавно но ожидаемо, что из всего списка возмущение вызвали только шахматы. При том что те же Spelling bee по регламентации, контролю времени, прочему контролю жёстче регламента шахматной партии. — Neolexx (обс.) 12:15, 26 августа 2019 (UTC)
          • Угу, а все, кто вручают за шахматы спортивные звания, от МС до ЗМС — просто какие-то идиоты. Простите, но на этом вынужден закончить дискуссию, невозможно оспаривать столь очевидную несообразицу. AndyVolykhov ^↔ 12:18, 26 августа 2019 (UTC)
          • Spelling bee, в отличии от шахмат, МОК видом спорта не признавал. Кроме того, есть киберспорт, в России признан официальным, в США им визы для спортсменов выдают. Так что ваш акцент на физической составляющей неверен. Track13 ^о_0 12:25, 26 августа 2019 (UTC)
            • А можно поподробнее про МОК? Где и каким образом он признавал шахматы и другие виды спорта, не являющиеся олимпийскими. Ни в статье Спорт, ни в статье МОК, ни на его сайте ничего подобного нет, однако правило почему-то содержит отсылку к нему. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:45, 26 августа 2019 (UTC)
              • [24], ФИДЕ#Признание МОК. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 26 августа 2019 (UTC)
                • TheQ — не АИ. Я поглядел сноски в статьях ВП на разных языках, везде они ведут либо на вторичный источник, либо на сайт https://olympic.org/sports, где про шахматы ни слова -то список олимпийских видов. Поиск по сайту словами chess или FIDE не даёт вообще ничего относящегося к шахматам. Так что вопрос «признания МОК» остаётся открытым — я готов поверить, что в 1999 году шахматы были кем-то как-то одобрены, но в то же время я вижу, что на сегодняшний день определить, что такое «признанные МОК виды спорта» (и относятся ли к ним шахматы) невозможно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:08, 26 августа 2019 (UTC)
                  • SPORTS GOVERNED BY INTERNATIONAL FEDERATIONS RECOGNISED BY THE INTERNATIONAL OLYMPIC COMMITTEE Track13 ^о_0 14:18, 26 августа 2019 (UTC)
            • Тем не менее он единственно верный. Без физической (атлетической) составляющей мы возвращаемся к той же сказке про белого бычка. "- Спорт — это где спортсмены. Спортсмены — это кого официально спортсменами называют. — Что значит официально называют? — Ну, вот МОК называет. — А если не МОК а национальная федерация? — А она официальная? — Конечно, вот документы. — Мало ли какие документы, МОК их признаёт? — А при чём здесь МОК, он не всё решает. — А кто решает? — А что такое спорт?"
              Будет продуктивнее, мне кажется, если строго разграничить
              • соревнования (состязания) — соперничество за достижение превосходства, выигрыша
              • спорт — определение по заранее определённым правилам комбинации физической, моральной и иной подготовки участников
            • Просто попробуйте (мысленно) — насколько сразу проще разбираться в, скажем, футболе и бридже, ОИ и Интеллиадах, шахматах и го.
              Ну или за белым бычком продолжать ходить. Хоть и бесполезно, но не смертельно. Те же "Что? Где? Когда?" в проекте лет 10 с перерывами классифицируют, но в целом нужные статьи пишутся. — Neolexx (обс.) 13:00, 26 августа 2019 (UTC)
              • То есть будем ориентироваться не на МОК или МинСпорта РФ, а на единственно верный критерий от участника Neolexx? Поступлю, пожалуй, как Энди. Track13 ^о_0 13:22, 26 августа 2019 (UTC)
                • Как посчитаете верным. И всё-таки (подумать на досуге), бридж - спорт или нет? И если нет, то почему Википедия безоговорочно слушает одну частную коммерческую организацию (МОК) и игнорирует другую (МАИС)? — Neolexx (обс.) 13:50, 26 августа 2019 (UTC)
                  При этом есть "спортивные соревнования", которые в разговорной речи часто сокращаются до "спорт", но синонимом спорта не являются. Это то же "соперничество за достижение превосходства, выигрыша", где правила соперничества и правила определения победы заранее определены, одинаковы для всех участников, всем участникам известны, контролируются не входящей в число участников структурой (жюри, судья, рефери). В этом плане царь горы — просто соревнование (состязание), а прыжки с шестом — спортивные соревнования (спорт). — Neolexx (обс.) 13:50, 26 августа 2019 (UTC)
                  • Бридж в списке МОК тоже есть. А шашек нет. Почему — вопросы к МОК. Поэтому попытка разделить у нас по формальному признаку спорт/не спорт обречены на провал. Равно как и попытка ограничиться только физическими видами. Важно то, признают что-то как спорт АИ и насколько широко. И мнение МОК тут явно авторитетнее, чем мнение МАИС. Track13 ^о_0 14:43, 26 августа 2019 (UTC)
                  • А завтра царь горы обзовут спортом (как w:dodgeball — специально не направляю на Вышибалы (спорт), так как именно в enwiki явно написано, что это спорт) - и? Вон, компьютерные игры уже официально спорт, кто бы мог 20 лет назад подумать... Igel B TyMaHe (обс.) 07:00, 27 августа 2019 (UTC)
          • Ну чесслово... Тогда художественная гимнастика, фигурное катание и тем более танцы на льду - не спорт. А также сноубординг, BMX и прочая-прочая-прочая, где присутствуют элементы эстетики. Это искусство. Igel B TyMaHe (обс.) 06:50, 27 августа 2019 (UTC)
      • Раз речь пошла о физической активности, то вот 2 реальных примера: Айкидо и Вин-Чун. Физическая активность - есть и в последнем, и вроде как в первом. Федерации есть. Правила - ну если только считать описания приёмов правилами. Соревнования - по первому запрещены на уровне международных федерацией, по второму - проводятся, но редко и, как правило, в формате более-менее масштабных сборов без цели раздать медали. АИ утверждают, что ни то, ни другое не является спортом, поскольку первое - набор духовно-культурных практик и соревнования по нему противоречат духу, а второе - средство максимально эффективного поражения противника и подгонка его под соревнования противоречит идее. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:08, 26 августа 2019 (UTC)
        • Ну и отлично. АИ на неспортивность есть (не просматривал, верю на слово реплике выше), АИ на спортивность нет. Так? Значит, под СПОРТСМЕНЫ не подходит. Первых можно как духовных лидеров рассмотреть. AndyVolykhov ^↔ 14:33, 26 августа 2019 (UTC)
• Итак, можно делать кое-какие промежуточные выводы. Во-первых, спасибо коллегам за ссылку на МОК по вопросам признания неолимпийских видов спорта. Это уже что-то. Параллельно с тем я нашёл статью про ГАИСФ в англовике [25], где приводится список входящих в неё федераций. Среди них интерес представляют те 18, которые не признаны МОК (пока что?) и входят в AIMS. Среди них:

10 видов - армрестлинг, дартс, гонки на драккарах, фистбол, лакросс (??? он же признан МОК), мини-гольф, пауэрлифтинг, сепак-такрау, мягкий теннис, ездовой спорт - не вызывают сомнений в своей спортивной сущности. Они названы спортом в АИ, обратное в АИ не встречается, соревнования описаны в тематических источниках, присутствуют элементы соревновательности и физической нагрузки, отсутствует элемент случайности.

4 вида - айкидо, джиу-джитсу, сават, кэндо - являются боевыми искусствами, поэтому вопрос отнесения их к спорту требует уточнений по АИ. Как минимум для второго и третьего таковые АИ имеются, также как и иные признаки спорта (см.выше); первое однозначно спортом не является; четвёртое требует уточнения.

2 вида - шашки и го (игра) - являются интеллектуальными играми, находятся под эгидой МАИС. За исключением отсутствия элемента физических усилий, удовлетворяют приведённым выше признакам спорта, а в силу этого в АИ их спортивная сущность дискуссионна, в том числе имеются АИ на факт дискуссионности.

Спортивная рыбалка - признана видом спорта в России, но не удовлетворяет признаку отсутствия элемента случайности, ведь по сути в этом "виде спорта" от "спортсмена" зависит немногое. (Впрочем, это уже мой орисс)

Бодибилдинг - однозначно является частью физической культуры или атлетизма (см. sv:Idrott), но спортивная сущность неоднозначна, поскольку нет элемента соревновательности.

Это пока только то, что касается ГАИСФ. Как бы нам это всё визуализировать в статьях и правилах? Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:11, 27 августа 2019 (UTC)

• • Погодите, легкая атлетика на открытом воздухе - не спорт? Там из-за элемента случайности даже рекорды не засчитывают. А Мистер Олимпия не имеет элементов соревновательности? И Шварцнеггер там не победил, а всё по блату? Вот рестлинг - таки да, сомнительное мероприятие в плане спортивности, хотя и соревнование как бы есть, и атлетизм совершенно очевиден и необходим. Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 28 августа 2019 (UTC)
• Лучше бы никак. Если бы этот топик был спортивным соревнованием (определение см. ранее выше) по ОРИССу, то жюри безоговорочно присудило бы первое место вам - за это summary. А если топик был многоборьем (ОРИСС в толчке + макс. число попаданий заделов в будущие конфликты) вы бы стали дважды призёром.
  То есть я не вижу ни одного приёма самостоятельного анализа и повторного синтеза информации, который в тексте был бы упущен. — Neolexx (обс.) 13:46, 27 августа 2019 (UTC)
• P.S. В принципе ориссы тут по каждой фразе, макс. концентрация, потому и призовое место. Просто как пример, чтобы не быть голословным - бодибилдинг не спорт, нет элемента состязательности (холивары! иначе зачем мы тут, в ВП?); айкидо "однозначно спортом не является" - "Это пока только то, что касается ГАИСФ" (w:en:Global_Association_of_International_Sports_Federations#Member_federations) — Neolexx (обс.) 13:54, 27 августа 2019 (UTC)
  • Это еще наш спортивно-кинологический десант не пронюхал и не подтянулся, с кучей национальных федераций и чемпионатами мира и континентов. Томасина (обс.) 14:02, 27 августа 2019 (UTC)
    • Будучи поставлен перед выбором пары разъярённых бодибилдеров и пары возмущённых владельцев бультерьеров, я бы реально оказался в раздумье. Уж лучше к шашечникам бежать, пусть даже в отместку заставят все шашки с доски съесть (в прямом смысле)... — Neolexx (обс.) 14:28, 27 августа 2019 (UTC)
      • Да ладно Вам, бультерьеры - совершенно безобидные собачки. Даже малинуа куда как круче, а уж филы и доберманы... Томасина (обс.) 08:52, 28 августа 2019 (UTC)
    • Если же серьёзно, то каких-либо горящих проблем нет - если перестать пытаться разом решать два совершенно разных вопроса: 1) признаки принадлежности к спортивному соревнованию (спортивное состязание, в разговорной речи часто просто "спорт") и 2) вики-значимость статьи о той или иной деятельности или организации.
      Чтобы было легче понять, сторонняя аналогия с каким профессором химии Пупкиным. Которого по итогу КУ таки удалили по несоответствию ВП:УЧЕНЫЕ. Этим руВики никак не заявляет, что его область деятельности - не химия, а что-то иное. Она только заявляет, что пока масштаб его деятельности как химика достаточной вики-значимости не имеет.
      Ровно так же Категория:Химики по алфавиту не означает заявления руВики "всё чем занимались/занимаются эти люди - химия, любая иная активность - не химия". Это просто все химики с вики-значимостью, о которых есть статьи.
    • Первый шаг (осознание одной сущности как на самом деле двух совсем разных) обычно самый трудный, порой при достижении прямо-таки в голове щёлкает :-)
      Зато затем можно будет достаточно легко 1) вывести определение спортивного соревнования (спортивное состязание, в разговорной речи часто просто "спорт"), 2) определить критерии вики-значимости спортивных соревнований. — Neolexx (обс.) 14:53, 27 августа 2019 (UTC)
      • 4. Регулярное освещение во вторичных независимых авторитетных источниках. + 5. Именование данного занятия в источника из п. 4 как «спорт». - почему же не щелкнуло? Мало показать значимость человека в данном занятии, необходимо также показать значимость самого занятия по ОКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 28 августа 2019 (UTC)
• Спорт — это то, о чём пишут в спортивных АИ. — Good Will Hunting (обс.) 14:58, 27 августа 2019 (UTC)
  • но возьмем условный журнал "Спортивная рыбалка", который пишет о спортивной рыбалке. И как нам определить, спортивный ли он? ShinePhantom ^(обс) 16:36, 27 августа 2019 (UTC)
    • https://www.sport-express.ru/fishing/ - рыбалка на спортивном сайте (правда, почему-то только до 2017 года). — Schrike (обс.) 16:45, 27 августа 2019 (UTC)
      • Сабунаев В. Б. Спортивная ловля рыбы. — Л.: Лениздат, 1957.
        И из спецфонда стоит выделить призовые любому, кто сможет сделать Виктора Борисовича Сабунаева неАИ по рыбной ловле.
        Однако это всё не то и не о том. Это то, что в программировании называют циклическая ссылка: "N1..Nx - виды спорта, потому что о них пишут в спортивных АИ, и это именно спортивные АИ, потому что они пишут про N1..Nx".
        Кроме того спортивные АИ и про зарядку пишут. И попробуйте сказать, что фраза "он занимается спортом по утрам" лексически и фактически неверна про делающего утренний джоггинг.
        То есть и вновь предлагаю перестать решать проблему методом отсылки А к Б, откуда ссылаться на А. Сначала чёткое определение спортивного соревнования (спортивное состязание, в разговорной речи часто просто "спорт" - но которое не синоним спорта). Потом критерии вики-значимости - слишком ли текущие строги, либеральны, туманны, стоит ли что менять.
        Потому что, напомню пример с учёным-химиком выше, есть (пока) вики-незначимые спортивные соревнования - но это никак не делает их "неспортивными соревнованиями". И есть вики-значимые виды физической или иной активности - что никак не делает каждый из них спортивным соревнованием. То есть "мухи отдельно, котлеты отдельно", как порой говорят. — Neolexx (обс.) 17:45, 27 августа 2019 (UTC)
        • Я думал, что писал об этом ну максимум пару лет назад, но оказывается, прошло шесть лет. Определение спорта вам ничего не даст само по себе, потому что «не все виды спорта одинаково полезны». Для некоторых, самых популярных, статьи можно писать о каждом втором профессиональном спортсмене или о каждом сезоне турнира. А для некоторых достаточно обзорной статьи о виде спорта, и всё. И вот этот разброс никуда не денется, вне зависимости от того, каким является определение «вида спорта» и есть ли оно, это определение, вообще. — Good Will Hunting (обс.) 18:46, 27 августа 2019 (UTC)
          • Вот это золотые слова. Увы, текущие правила слишком неподробны для того, чтобы учесть это важное обстоятельство. Косвенно это можно учитывать объёмом освещения в АИ. О чемпионах по чему-то совсем экзотическому сложно будет найти хоть какую-то информацию. AndyVolykhov ^↔ 23:47, 27 августа 2019 (UTC)
            • В качестве одного из примеров решения проблемы предлагаю в очередной раз взглянуть на подход, использованный в ВП:КИБЕР. Там для показания значимости требуется не только наличие выдающихся достижений, но и соответствие общему критерию значимости, причём к источникам предъявляются достаточно жёсткие требования («при анализе значимости не должны учитываться…»). То есть де-факто может оказаться, что требованиям СПОРТСМЕНЫ киберспортсмен соответствует, но ОКЗ — нет, и тогда он считается недостаточно значимым. — Good Will Hunting (обс.) 07:54, 28 августа 2019 (UTC)
              • это на всех спортсменов предлагаешь? Так, вероятно, 3/4 из них ОКЗ не соответствуют. ShinePhantom ^(обс) 08:16, 28 августа 2019 (UTC)
                • Ну, ОКЗ учитывает в том числе мнение сообщества относительно того, где находится «планка». Для футболистов она, например, очень чётко понятно, где находится и вряд ли её нужно менять как-то. Если взять наиболее популярные виды спорта, задать вопрос активным редакторам по поводу того, что считать допустимым источником (например, статья в СМИ о трансфере игрока) и как-то аппроксимировать эти источники, то мы получим в первом приближении некоторые более точные частные критерии значимости спортсменов. Хотелось бы избежать ситуации, когда статьи о спортсменах пишутся только на основании протоколов состязаний. — Good Will Hunting (обс.) 08:50, 28 августа 2019 (UTC)
                  • На основании только протоколов, конечно, не надо (хотя бы уж потому, что, формально говоря, мы не можем быть уверенным, что Джон Доу из некоего протокола — это тот же Джон Доу, про которого наша статья). Однако если есть, например, базы данных по игрокам с их результатами, это уже сам по себе неплохой источник для статей того формата, который обычен для ВП и других энциклопедий. Но ориентироваться всё же стоит на то, насколько вид спорта представлен в источниках в принципе. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 28 августа 2019 (UTC)
              • Дикость, если смотреть на подходы ко значимости спортсменов в ведущих языковых разделах. В БСЭ, БРЭ и Британнике статьи о самых выдающихся спортсменах — это на 95 % пересказ их достижений («выиграл», «забил», «набрал», «победил», «тренировался у»). Если человек выиграл чемпионат Чехии по спортивной гимнастике, мне нужна статья, в которой я ожидаю увидеть обзор его спортивной карьеры, а лирика в духе «в тренировках использует метод…» или «перед каждым стартом исполняет ритуал…», конечно, приветствуется, но не является тем необходимым, без чего статье о спортсмене не быть. Сидик из ПТУ (обс.) 11:09, 28 августа 2019 (UTC)
                • • Никто не спорит с тем, что подобная информация важна для спортивной статьи. Но она не определяет значимость. Потому что выиграл-забил-набрал-победил-тренировался я могу написать и о себе на основании первичных источников, и об олимпийском чемпионе. И о профессиональном футболисте, и о профессиональном (извините) рыболове. Но почему-то в БСЭ, БРЭ и Британнике о первых пишут, а о вторых — нет. Поэтому и надо как-то решить, как именно определять, кто из них значим, а кто нет. И существует два принципиальных подхода, направления: (1) значим тот, кто добился существенных спортивных результатов и (2) значим тот, о ком пишут в АИ. В КИБЕР эти критерии пересекаются, статья о киберспортсмене может быть только при условии соблюдения обоих условий. Это один из возможных подходов, но не единственный. В енвики, если я правильно понял, используется подход «или-или» — то есть там спортсмен должен или удовлетворять частному критерию, или (если нет) — общему. В рувики сейчас для спортсменов подход, согласно которому ОКЗ не нужен вообще. И выходит, что участник чемпионата Украины по футболу настолько же значим, как и участник чемпионата Украины по спортивной рыбалке (или какому-то заведомо малопопулярному, но соответствующему критериям СПОРТСМЕНЫ виду спорта). Вот с этим и хотелось бы что-то сделать, чтобы не было этой тотальной уравниловки. — Good Will Hunting (обс.) 12:55, 28 августа 2019 (UTC)
                    • В правилах же фигурируют «наиболее популярные виды спорта». Так что полной уравниловки точно нет. Но есть совсем маргинальные виды, по которым и чемпионы мира будут с околонулевой значимостью. Проблема применения ОКЗ тут в том, что «вторичный независимый источник», если это не энциклопедия, а, допустим, статья журналиста, будет в целом не лучше банальной базы результатов, а хуже неё, так как будет заострять внимание на каких-то мелочах, содержать субъективные перекосы автора и тому подобное. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 28 августа 2019 (UTC)
                    • Это не так. Участник чемпионата Украины по рыбалке значим только если занял призовое место, а если мы говорим о командных игровых видах спорта, то надо, чтобы в Украине этот вид спорта был достаточно популярен (это закреплено в ВП:СПОРТСМЕНЫ). Например, американский футбол или поло на слонах в Украине вряд ли можно отнести к полноценным, а гандбол — ОК. Сидик из ПТУ (обс.) 13:06, 28 августа 2019 (UTC)\
                      • Вы правы. По правилам эквивалентны бронзовый призёр чемпионата Украины по спортивной рыбалке и бронзовый призёр чемпионата Украины по футболу. Это всё меняет (на самом деле нет). — Good Will Hunting (обс.) 14:36, 28 августа 2019 (UTC)
                        • На самом деле самые популярные в мире спортсмены значимы не за национальные чемпионаты — они проходят по участиям в международных стартах. В национальном масштабе (по выступлениям на национальном уровне) почти везде «игровики» (футбол, баскетбол, бейсбол) популярнее представителей циклических видов спорта (биатлон, плавание, рыбалка). На самом деле четвёртое место Украины по бегу на 400 метров не сильно значимее четвёртого места Украины по рыбалке — в индивидуальных видах спорта редко ни разу не попадавшие в тройку на чемпионате страны становятся востребованными во вторичных АИ, но в целом, если про третьего рыбака Украины есть проверяемой информации на стаб, то почему бы ему не быть? Кстати, в США каналы о рыбалке, насколько я знаю, коммерчески не менее успешны, чем каналы про американский футбол, да и в России хватает и каналов, и печатных СМИ о рыбалке — всяко могу допустить, что три лучших украинских рыбака в год реально не ноунеймы для профильных медиа. Сидик из ПТУ (обс.) 15:00, 28 августа 2019 (UTC)
              • Так ведь для спортсменов именно их результаты и являются наиболее важной информацией. Никакие другие "нетривиальные сведения" и "описания в источниках", так любимые сторонниками ОКЗ, не заменят данных о спортивной карьере. Статья о спортсмене, содержащая одну лишь преамбулу и список достижений, будет куда более ценна, чем развёрнутые описания всего того, что обычно встречается в "достаточно подробных независимых авторитетных источниках" (с). Ситуации, когда неспортивные сведения о спортсмене становятся более значимыми, чем спортивные, крайне редки. Поэтому не может быть и речи о том, чтобы оценивать спортсменов по ОКЗ или аналогичным образом. Только по объективной значимости. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:58, 30 августа 2019 (UTC)

Предложение

А как вам такие формулировки для правила:

• Все виды спорта — виды активности, которые соответствуют хотя бы одному требованию:
  • существуют АИ, явно характеризующие его как вид спорта, при этом противоположное мнение либо не встречается в АИ, ибо имеет несопоставимо малую распространённость;
  • тематические спортивные источники регулярно публикуют информацию о соревнованиях или тренировочном процессе по данному виду активности;
  • федерация, курирующая данный вид активности в международном масштабе, признана наиболее авторитетными международными спортивными организациями (МОК, ГАИСФ и подобные);
  • хотя бы в одной стране мира данный вид активности внесён в реестр видов спорта.
• Популярные в этой стране виды спорта — виды спорта, которые соответствуют хотя бы одному требованию:
  • вид спорта внесён в национальный реестр видов спорта, если таковой ведётся в этой стране;
  • существуют АИ, явно называющие данный вид спорта одним из наиболее популярных в данной стране;
  • существует узкотематическое периодическое СМИ (журнал, газета, сайт), посвящённое именно этому вида спорта именно в этой стране;
  • все олимпийские виды спорта — имманентно для всех стран олимпийские виды спорта, в которых данная страна была представлена.

Ну как? Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:58, 30 августа 2019 (UTC)

• Последнее точно бред. В общем случае КАЖДЫЙ олимпийский вид спорта является популярным в явном меньшинстве стран, исключения единичны (футбол, баскетбол?). Например, олимпийские виды спорта — конная выездка и хоккей, первая абсолютно непопулярна в России, второй - в Африке. MBH 18:30, 30 августа 2019 (UTC)
  • Верно, соглашусь - лихо взял. Переформулировал критерий. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:36, 30 августа 2019 (UTC)
    • Тоже плохо. И в конной выездке Россия на ОИ представлена, и центральноазиатские страны - в хоккее. MBH 02:28, 31 августа 2019 (UTC)
• Внесение в национальный реестр, похоже, не помогает. Читаю реестр РФ, раздел общенациональный. Тут есть, к примеру, чир спорт, кендо, спорт глухих и футбол лиц с заболеваниями ЦП - трудновато назвать их популярными в этой стране. Томасина (обс.) 12:49, 31 августа 2019 (UTC)
  • Даже интересно стало, что такое "заболевания ЦП" - у роботов, что ли? Поиск ничего полезного не находит. Что до чир-спорта, то он весьма популярен, почти в каждом вузе есть секция, в Вышке она, например, одна из самых больших. Вижу, что критерий широковат, но в целом хорош: вот, например, австралийский реестр, в нём 88 видов (не считая инвалидных, которые из правила исключены). Для попадания в реестр нужно пройти требования, в числе которых развитие хотя бы в 4 штатах с хотя бы 1000 членов федерации в каждом и антидопинговое заключение национальной комиссии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:42, 1 сентября 2019 (UTC)
    • http://rcpff.ru/ ShinePhantom ^(обс) 15:37, 1 сентября 2019 (UTC)
• Насчёт второго — ВП:НЕПОЛОМАНО. Вроде у нас пока не было неразрешимых проблем с «наиболее популярными в стране» видами спорта. Это нужно только для критерия членов команд высших лиг по игровым видам спорта и в большинстве случаев это будет сводиться к тому, что не соответствующие этому критерию банально не смогут пролезть по ВП:МТ и ВП:ПРОВ. А насчёт первого — правилах и так всё сформулировано и они работают. Я даже не вижу отлчий между предложенными пунктами и имеющимися. Сидик из ПТУ (обс.) 09:58, 2 сентября 2019 (UTC)

Итог

Ну, в общем, обсуждение заглохло, можно делать кое-какие выводы:

• Понятия «спорт» и «вид спорта» не являются однозначно определяемыми, в разных АИ есть различные подходы к определению этих терминов. Поэтому давать им строгое определение в статьях или правилах Википедии не требуется.
• Показано, что Международный олимпийский комитет действительно признал некоторые неолимпийские виды, создана статья, на которую можно ссылаться.
• Предложенные несколькими участниками и вынесенные мной в подраздел критерии понятия видов спорта («Спорт — это то, о чём пишут в спортивных АИ», «признанные МОК», «Спорт подразумевает соревновательность» и т. д.) в целом не вызывали существенного отторжения. Несколькими участниками был приведён пример — спортивная рыбалка: несмотря на неочевидность с первого взгляда, было показано, что она является видом спорта, по ней проводятся соревнования, она рассматривается в АИ. В правило ВП:СПОРТСМЕНЫ критерии внесены не будут, поскольку не сложился консенсус о необходимости правок, но будет поставлена ссылка на это обсуждение.
• Понятие «популярные виды спорта» обсуждалось с 2014 года, но в итоге так ни к чему мы и не пришли, да ещё и сама необходимость конкретизации была поставлена под сомнение опытным участником тематики. Поэтому уточнений в правило не вносится (аргументы — нет консенсуса за конкретные формулировки, не показана целесообразность изменений, не вызывает проблем в текущем виде).

В общем, на этот раз обошлось без масштабных новаций. Ну и хорошо. А по поводу мастеров боевых искусств будет совсем другая история. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:01, 12 сентября 2019 (UTC)

Уточнение правил выборов администраторов и бюрократов 2

А что вы думаете по поводу того, чтобы выкинуть из правила эти сумеречные зоны в 3%, оставив очевидные и объективные пороги в 2/3 и 3/4? - DZ - 13:39, 25 августа 2019 (UTC)

• Плохо. Должна быть возможность решать по аргументам в промежуточных ситуациях, давать несколько меньший вес проблемным голосам (например, при подозрении на внешнюю рассылку или на качественное виртуальство, необнаружимое методами ЧЮ) и т.д. MBH 13:59, 25 августа 2019 (UTC)
  • Вариант с обсуждением вместо голосования тоже регулярно обсуждают. Вполне рабочая версия. Но по факту сейчас имеем голосование. Т.е. заходишь на страничку голосования, оставляешь "за" или "против" без комментариев, т.к. голосование же, а потом после выборов оказывается, что учитываются какие-то отдельные высказаные мнения тех, кто их всё-таки оставил. Что не есть гуд. - DZ - 14:07, 25 августа 2019 (UTC)
    • Ну, можно изменить требования к выборщикам, к кандидатам, к самой процедуре. Мы же, например, ничего не можем сделать, что большинство кандидатов в арбитры так или иначе знакомы между собой. И не делаем из этого трагических выводов. Тем более арбитраж коллегиальный, 1-2 недобросовестных арбитра погоды не сделают. Ставить кандидатов и участников в презумпцию виновности тоже странно. Предлагать перейти от выборов к жрецам еще более странно. Обычно выборы корректируются на этапе требований к кандидатам, критериям выбора, но не на этапе интерпретации уже поданных голосов. Да и были ли прецеденты "липовых арбитров"? Кстати, злоупотребления на выборах усиливаются, если роль избираемого лица обладает привлекательными полномочиями. Чем привлекательнее полномочия, тем выше риск злоупотреблений. Сикст (обс.) 14:23, 25 августа 2019 (UTC)
    • Вывод: если исход голосования вас особо интересует, аргументируйте свой голос "за" или "против", не забывая про проверяемость утверждений и ВП:ЭП. Такая аргументация не будет иметь особого значения при выраженной поддержке или выраженном недоверии, однако сыграет свою роль при попадании результатов в 3%-й коридор.
      Примерно ровно такое я даже где-то когда-то читал, но за давностью лет не помню где. — Neolexx (обс.) 14:23, 25 августа 2019 (UTC)
  • По-моему, «здоровее» всё же принять чёткое решение, годится голос или нет. Да и если есть дыра в процедуре, то с её помощью и поболее 3% накрутить можно. — Vort (обс.) 14:28, 25 августа 2019 (UTC)
• Полностью исключить человеческий фактор не выйдет, но мне кажется, что сместить акцент на процедуру проверки голоса будет неплохо. — Vort (обс.) 14:27, 25 августа 2019 (UTC)
• Против. Надо, наоборот, двигаться от голосований к обсуждениям, исключая элемент случайности, и серьёзно подумать над научно обоснованным Carpodacus предложением о расширении коридора (см. разъяснения здесь. — Deinocheirus (обс.) 14:40, 25 августа 2019 (UTC)
  • Это усиливает некий "междусобойчик", в результате чего застой будет только усиливаться, т.к. ни одна система не возьмет со стороны новое лицо с резко противоположными взглядами. Примеры можно наблюдать в реальной жизни. - DZ - 14:45, 25 августа 2019 (UTC)
  • Нахождение консенсуса вне пространства статей в рувики — явление редкое. Это значит, что выборы либо будут захвачены самыми смелыми и умелыми толкователями правил, либо процесс заглохнет окончательно. — Vort (обс.) 14:57, 25 августа 2019 (UTC)
    • ПИ же регулярно выбираются, ничего не заглохло. И даже запоминающихся конфликтов не припоминаю по этому поводу. ShinePhantom ^(обс) 15:47, 25 августа 2019 (UTC)
      • Пара конфликтов было, когда не присваивался флаг участнику, за которого высказалось более 50% за. Для присвоения флага инженера, кстати, действует та же процедура. Но проблема в том, что замена выборов голосованием на обсуждение может задрать планку требований к бюрократам. Хотя для многих заявок мало что изменится, когда консенсус присвоения/неприсвоения флага очевиден. Но будут и сложные заявки, и там потенциальные проблемы возможны. Поэтому если вводить обсуждение для присвоения флагов администраторов и бюрократов, то нужно ввести некоторые формальные рамки, это позволит избежать оспаривания. То есть вводить примерно то, что есть сейчас для флага ПИ. Например, когда больше 50% высказалось против присвоения флага, он присвоен быть не может. Vladimir Solovjev ^обс 11:19, 26 августа 2019 (UTC)
      • 1) ПИ неважный флаг — ну выдадут его кому-то не тому, мало кто реально расстроится, всё равно можно оспорить итоги на КУ без лишней волокиты.
        2) Соответствие ПИ достаточно чётко определяемо — подводит нормальные предытоги или нет, понимает ли какие-то базовые вещи.
        А с админом по обоим пунктам сложно. Викизавр (обс.) 13:11, 26 августа 2019 (UTC)
        • подводит нормальные предытоги или нет, понимает ли какие-то базовые вещи - ровно тоже самое. Правда замечал, что с вопросами к кандидатам на самом деле плохо, спрашивают не про то ShinePhantom ^(обс) 14:57, 26 августа 2019 (UTC)
        • 1) ПИ в своей сфере важный флаг. Если, условно, «взбесившейся ПИ» начнет удалять всю Википедию, то у многих статей о интересной и непредсказуемой историей правок возникнут проблемы при восстановлении. А статей с нюансами в истории, представляется, достаточно много. Даже если ПИ и не взбесится, а просто, ввиду недостаточного понимания или избыточной работоспособности, несколько раз удалит что-то не то или не так, то тут начнется любимое представление под общим названием «о договорспосбности в русскоязычной Википедии». То есть явно ненужная и чрезмерная турбулентность и километровые обсуждения, короче говоря, опять половина метапедического актива переругается, но это неточно. Это все, помимо крайней прискорбности, еще и никак не приближает нас к цели этого проекта, а только препятствует этому. Так что ПИ в своей сфере важный флаг. В том числе и поэтому к наделению кандидатов этим статусом надо подходить достаточно основательно. Другое дело, что флаг этот практически исключительно технический, так что, конечно, получить мощную социальную реакцию на свои действия несколько сложнее, нежели администратру, если вы об этом.
          2) Чтобы подводить «нормальные предытоги» необходимо четко понимать не только «какие-то базовые вещи», но и практику их применения и толкования. Что уже, в текущих условиях, как мне кажется, существенно повышает авторитет флага на фоне общей массы участников на КУ. — Aqetz (обс.) 19:45, 26 августа 2019 (UTC)
• конечно нет, это сделает цену одного голоса (последнего) неоправданно высокой, а значит поспособствует разного рода манипуляциям ShinePhantom ^(обс) 15:46, 25 августа 2019 (UTC)
  • Какого последнего? Вы показали крайне редкий случай, когда настолько на грани, что один голос сможет что-то решить. Это нереально, там доли процента. И времени на такое решение будет сколько? Последние минуты голосования? Это же насколько быстро, оперативно и скоординированно надо будет себя продавать, прямо спецоперация какая-то. — 95.25.225.192 05:38, 26 августа 2019 (UTC)
    • Это не только реально, но и было реализовано на практике на одном из голосований при выборе АК. И привело к серьёзному кризису. --wanderer (обс.) 06:41, 26 августа 2019 (UTC)
      • wanderer, к какому "серьёзному кризису" и при чём здесь АК? - DZ - 07:50, 26 августа 2019 (UTC)
        • АК:763 А АК при том, что там уже сейчас именно такая процедура. И работает она не безупречно. ShinePhantom ^(обс) 07:53, 26 августа 2019 (UTC)
• А вот я «За». Надо быть последовательными: если у нас голосование, то четкая отсечка в 2/3 и 3/4, без возможности разного рода инсинуаций и совершенно непрозрачного «консенсуса бюрократов». Если у нас опрос с обсуждением и итог по аргументам, то и голосование ни к чему: оно может быть лишь предварительным и опциональным, для, так сказать, «разведки боем» — со всеми недовольными, протестами, оспариваниями, ОАД, ЗАЯ и тому подобное. По-моему, этот «зазор бюрократа» именно к турбулентности и приводит, зачатую… — Aqetz (обс.) 16:38, 25 августа 2019 (UTC)
• Против по аргументам ShinePhantom. — VladXe (обс.) 17:16, 25 августа 2019 (UTC)
• За по аргументам Vort: сместить акцент на процедуру проверки голосов. Это устраняет аргумент ShinePhantom о цене последнего голоса ("цена" коннотация на торговля). В случае манипуляции (тушка, коррупция, канвасинг) голос снимается. — Юрий Дзя́дык (о•в) 06:02, 26 августа 2019 (UTC).
  • а толку от проверки? Все равно участник, который не спит в 3:55 по UTC в пограничных ситуациях будет иметь преимущество перед пусть даже десятью участниками, которые в это время мирно спят ShinePhantom ^(обс) 07:52, 26 августа 2019 (UTC)

• @ShinePhantom: Ну вот, смотрим упомянутый Вами (07:53) АК:763, а также Выборы АК-13 (осень 2011), ЗКБ-2011 о выборах АК13. Согласитесь, что проверка голосов надёжнее и понятнее, чем был бы флуд и флейм вокруг плюс минус 3%. — Юрий Дзя́дык (о•в) 09:57, 26 августа 2019 (UTC).
  • так, а что вы имеете ввиду под проверкой-то? Отсечение виртуалов/накруток/канвассинга? Так оно в любом случае будет, никто этого не отменял, мы вообще бюрократов держим в основном ради этого. И уж потом анализ аргументов, если понадобится. И я предпочту довериться мнению группы опытных и уважаемых коллег, чем возможно случайному, а возможно и целенаправленному голосу в 23-59 UTC, способному поменять результат. И после прошлых двух решений АК, что а) бюрократы работают коллективно б) бюрократы действительно вполне могут как использовать аргументы для (не)присвоения флага в серой зоне - причем оба достаточно старых - я не припоминаю ни конфликтов, ни даже особо вопросов в этом месте работы проекта. ShinePhantom ^(обс) 11:22, 26 августа 2019 (UTC)

Убедили. Плюс аргументы Vladimir Solovjev ниже. — Юрий Дзя́дык (о•в) 11:53, 26 августа 2019 (UTC).

• Я тоже Против этого изменения. Голосования — зло, и в случае неотчётливого результата должно оставаться какое-то окно возможностей для корректировки решения. Андрей Романенко (обс.) 11:07, 26 августа 2019 (UTC)
• Этот 3% диапазон появился не просто так. Основная его задача - снизить возможность манипуляции голосами. На выборах администраторов бывали случаи, когда кто-то появлялся за минуту до истечения голосования и вышибал кандидата. На выборах арбитров вообще один участник в последнюю минуту сменил голос за на голос против. Я уж не говорю про канвасинг и нарушение ВП:ВИРТ, которые иногда всплывают. Именно чтобы снизить влияние подобных манипуляций и был введен диапазон, в котором бюрократы должны оценивать аргументы. За всё время было, если я правильно помню, всего 3 случая, когда бюрократы пользовались своим правом изменить итог. Vladimir Solovjev ^обс 11:07, 26 августа 2019 (UTC)
  • Я помню один из таких случаев довольно хорошо Википедия:Заявки на статус администратора/91i79#Итог. И решение бюрократов было связано не с наличием манипуляций и оценкой бюрократами их влияния, а с тем, что одному из аргументов бюрократами был придан большой вес. Через три года участник набрал на повторной заявке что-то около 85% голосов за. — Good Will Hunting (обс.) 12:02, 26 августа 2019 (UTC)
  • То есть вы хотите сказать, что голоса припозднившихся участников или поменявших мнение — второго сорта? В случае выявления канвассинга и изменения результата выборов после его исключения, соответствующим образом корректировать итог «во вновь выявленным обстоятельствам» и, в случае становления заявки проходной — давать заслуженного админа, а в случае становления заявки непроходной — снимать соответственно. Нет ничего плохого в том, чтобы признать свои ошибки и выполнить корректирующие действия, тем более когда это прозрачно. Плохо, когда ошибки усиленно заметаются под ковер совершенно непрозрачных «бюрократских трех процентов». — Aqetz (обс.) 19:51, 26 августа 2019 (UTC)
    • Такое ощущение, что вы живёте в идеальном обществе. Манипуляции голосами во время выборов бывают, ибо на выборах часто прослеживаются клановые разборки. Понятно, что все голоса равнозначны вне зависимости от времени голосования (хотя однажды бюрократов пытались убедить в том, что они обязаны учитывать динамику голосования). И если вы не заметили, я уже упомянул, что бюрократы очень редко изменяют результат голосования. Но наличие такого диапазона добавляет дополнительную степень свободы. Vladimir Solovjev ^обс 08:24, 27 августа 2019 (UTC)
      • Я живу в российском обществе, от идеального оно, по ощущениям, далековато. Вы меня простите, но эта «степень свободы» со стороны воспринимается как некий черный ящик. Система непрозрачна, выдает необъяснимый результат («консенсус бюрократов» — такой же черный ящик), вызывает непонимание и, еще раз простите, по природе своей подозрительна. Мне кажется, будет прозрачнее и честнее снять незаслуженного админа или назначить заслуженного после выяснения, нежели на очередные несовершенства мироздания отвечать, скажем так, волюнтаризмом. — Aqetz (обс.) 09:39, 27 августа 2019 (UTC)
        • Когда подводится итог, кто бюрократы стараются проанализировать все аргументы, в итоге это мы стараемся достаточно подробно расписывать. Подобный подход применяется и при подведении сложных итогов несколькими участниками. Да и при работе АК. В любом случае, если итог бюрократов оспаривается в АК, то лог обсуждения по требованию арбитров им передаётся. А по поводу несовершенства - в Википедии вообще его хватает, в тех же правилах периодически всплывают разночтения. И всё это связано с тем, что Википедия - децентрализованный проект, где нет чёткой линии руководства. Vladimir Solovjev ^обс 09:45, 27 августа 2019 (UTC)
          • Именно потому что ВП — проект без «линии руководства», необходимо у потенциального «руководства» изъять «пуль управления» наклоном этой «линии» в виде трехпроцентного зазора. — Aqetz (обс.) 10:08, 27 августа 2019 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, это называется равноправие, внезапно. Если человек имеет право проголосовать, он может это делать, когда ему удобно. Идеи внешней угрозы и что окружающие "как дети малые" (дай им свободу - поубиваются), они конечно не новы и активно используются в реальной жизни.. - DZ - 06:14, 27 августа 2019 (UTC)
    • А с этим никто не спорит. Ответил выше. Vladimir Solovjev ^обс 08:26, 27 августа 2019 (UTC)
• Я бы вручал флаг всем, кто попадает в шестипроцентную зону, с обязательным требованием проведения конфирмации через полгода-год. — Good Will Hunting (обс.) 11:41, 26 августа 2019 (UTC)
  • А мне нравится этот вариант, с обязательной конфирмацией, если попал в «серую зону». eXcellence ^contribs 20:00, 9 сентября 2019 (UTC)
• Думаю плохо по вышесказанным аргументам, более того для администраторов предлагаю сделать небольшое расширение «серой зоны» — а именно, от 63% до 70% включительно в обоих случаях (чтобы сотыми долями % не оперировать). Прошу рассмотреть моё предложение, см. тему ниже. — Brateevsky {talk} 12:11, 26 августа 2019 (UTC)
  • Даже если предположить сложности в вычислениях (что весьма умозрительно на сегодняшний день), то вполне достаточно разбега от 66 % до 67 % включительно. — Aqetz (обс.) 19:54, 26 августа 2019 (UTC)
• Лично я — За предложение DZ (убрать сумеречные зоны в 3 %, оставив очевидные и объективные пороги в 2/3 и 3/4), поскольку это унифицирует правила выборов админов и бюрократов с правилами выбора арбитров и упростит оспаривание итогов (на самом деле сведёт оспаривание к чисто техническим моментам). Ну и вообще мне не нравится то, что в пограничных случаях за сообщество решает только некоторая его часть, пусть даже и облечённая высоким доверием сообщества. Кадош (обс.) 20:28, 26 августа 2019 (UTC)
  • Некоторые наоборот призывают добавить для арбитров добавить плавающую границу. Так что унификация бывает разной. Vladimir Solovjev ^обс 08:27, 27 августа 2019 (UTC)
• Я бы хотел озвучить несколько вопросов, отсутствие внятных ответов на которые лично меня заставляют всерьёз рассматривать вариант с отказом от серой зоны.
  1. Почему на выборах арбитров отсутствие серой зоны не является проблемой?
  2. Как бюрократы трактуют серую зону - как одинаково серую на протяжении шести процентов или же как градиентную?
  3. Какие аргументы бюрократы считают наиболее весомыми и почему?
  4. Что должно произойти, чтобы флаг бюрократа вручили участнику, набравшему 72%? А что, чтобы не вручили кандидату с 78%? — Good Will Hunting (обс.) 08:31, 27 августа 2019 (UTC)
  • 5^* Почему голосование ближе к концу срока - это манипуляция, а интерпретирование результатов малой группой людей - не манипуляция? - DZ - 09:05, 27 августа 2019 (UTC)
    • Я присоединяюсь к первой части вопроса. По второй - не вижу ничего страшного, чтобы малая группа людей с высоким уровнем поддержки сообщества принимала некие решения, если логика принятия решений заранее известна (сообществу) и поддерживается сообществом. — Good Will Hunting (обс.) 09:42, 27 августа 2019 (UTC)
    • 6* Чем вариант, при котором из двух участников с одинаковым уровнем (процентной) поддержки одному флаг выдадут, а второму — нет, лучше варианта, когда по ним будет принято одинаковое решение? — Good Will Hunting (обс.) 09:42, 27 августа 2019 (UTC)
      1. Вообще-то предложения о её введении периодически возникают. И несколько конфликтов, связанных с тем, что кто-то был на грани, но в последний момент не прошёл, было. Был и случай, когда во время второго тура выборов арбитров вскрылись нарушения, которые привели к его отмене решением бюрократов (которые, кстати, тогда поступили отнюдь не по правилам, но сообщество против подобного никак не возражало). Но все рассуждения о реформе выборов в АК ни к чему не привели пока что.
      2. Здесь трудно сказать однозначно. Хотя если участнику не хватило всего 1-2 голоса для прохождения, то это может быть дополнительным аргументов, хотя и не всегда, тут зависит и от других аргументов.
      3. Мне трудно однозначно формализовать, каждый раз обсуждение идёт «с нуля». Но в единственный раз, когда участнику не был присвоен флаг администратора, хотя он преодолел порог в 2/3, главным аргументом были претензии к нему по отношению с авторскими правами.
      4. По этому вопросу опять таки трудно формализовать, ибо каждый случай во многом уникальный.
      5. Это может быть манипуляцией, а может и не быть. При этом манипуляции могут быть не только в конце: на выборах в АК был случай, когда один голосующий «игрался», несколько раз меняя свой голос, в результате чего один кандидат то попадал в АК, то выпадал из него. И бюрократы тогда приняли решение вычеркнуть голос участника вообще. В любом случае, всегда есть ПДН. И факт манипуляции нужно доказать. что до второй части вопроса, то либо вы доверяете бюрократам, либо нет. И мы стараемся подводить итог вне зависимости от того, какое отношение у нас к кандидату. Если заметите, то бюрократы часто голосуют по разному, поскольку у всех есть своё мнение. Когда подводится итог, то мы основываемся именно на аргументах.
      6. Трудно формализовать. Повторю: мы каждый раз принимаем решения в зависимости от конкретной ситуации. Участники бывают разными. Мы в своё время присвоили флаг чуть-чуть не дотянувшему до порога участнику, который в своё время был администратором, серьёзны претензий к нему не высказывалось, сдал флаг сам. Другому же в такой ситуации не присвоили, поскольку сочли, что для большей легитимности ему порог нужно преодолеть, ибо его решения могут начать оспаривать на том основании, что его «втащили бюрократы».
      • И отдельно от себя. Могу сказать, что если сообщество решит этот диапазон убрать, у бюрократов будет гораздо меньше головной боли. А то критиковать действия бюрократов очень многие любят. Хотя конфликтов это не решит, просто могут начать другие претензии предъявлять. Вроде «а почему тот голос вычеркнули, а этот нет»? Или опять начать педалировать темы канвасинга.

Vladimir Solovjev ^обс 10:26, 27 августа 2019 (UTC)

Володя, спасибо. Я ни в коем случае не наезжаю на бюрократов, напротив, указываю на имеющуюся неопределённость в том, на что необходимо обращать внимание при подведении подобных итогов в серой зоне, и что само наличие этой неоднозначности - один из аргументов в пользу сокращения или устранения серой зоны. — Good Will Hunting (обс.) 12:18, 27 августа 2019 (UTC)

• Потому я и пишу, что бюрократы действуют согласно правилам. В своё время, кстати, АК бюрократов ткнул носом в то, что они не пользуются своим правом. Когда воспользовался, последовала заявка в АК о неправомерности такого (причём отнюдь не от непрошедшего кандидата). Так что если будет жесткая граница - бюрократам будет гораздо проще: не нужно что-то анализировать, а голоса сами посчитаются. Правда тут возможны варианты, что позже в таком случае итоги придётся пересматривать, если вскроются какие-то нарушения. Нынешняя система вес подобных нарушений нивелирует, но кого подобное волнует? И, кстати, те, кто так ратует за жесткую границу, пусть будут последовательны и вопросов о замены текущей системы выборов обсуждением не поднимают. Vladimir Solovjev ^обс 13:08, 27 августа 2019 (UTC)

• Верно. Именно поэтому данную тему вам стоит воспринимать не как личную претензию, а как указание на несовершенство текущей системы и желание её изменить. Обратной силы, если что, изменения не будут иметь, никакие из старых итогов пересматривать не придётся. Что касается «жёсткая граница» или «обсуждение», лично я по большому счёту могу представить и один вариант, и второй, но для обсуждения нужно очень чётко и заранее представлять вес аргументов, имеющих значение при принятии решения, и сейчас объективно ввести обсуждение вместо голосования очень сложно. Но и текущий гибрид, когда голосование перерастает в обсуждение без особых на то причин, в очень узком количестве случаев и без прозрачных всем условий, тоже представляется странным. Посмотри на заявку Deinocherius-а текущую: там очень много голосов просто без аргументации, и достаточно голосов просто с невалидной аргументацией; она сейчас в серой зоне, поэтому формально вы там можете принять любое решение; но я не представляю, откровенно говоря, что должно произойти, чтобы с процентом поддержки 73,72 % бюрократы взяли на себя смелость подвести положительный итог. А если так, зачем делать вид, что происходит полноценное обсуждение… Оно не происходит. — Good Will Hunting (обс.) 14:00, 27 августа 2019 (UTC)
• Я не за жесткую границу или обсуждение. Я больше за однозначность. Голосование, так голосование. Обсуждение, так обсуждение. А при смешивании получается нечто нехорошее. Но это мое субъективное мнение. - DZ - 15:00, 27 августа 2019 (UTC)
• Это я подавал ту заявку - и по-прежнему считаю, что при неприсвоении флага тому претенденту, благополучно набравшему 68% голосов, бюрократы поступили неверно и неконструктивно, а тогдашние арбитры их отмазывали, загипнотизированные авторитетом бюрократского флага. Но имевшее место однажды безответственное злоупотребление некоторой возможностью не означает, что эта возможность должна быть ликвидирована. Просто при желании ею воспользоваться бюрократы должны приводить развёрнутые, глубоко продуманные доказательные аргументы, а не отделываться отписками. Андрей Романенко (обс.) 18:15, 28 августа 2019 (UTC)

• • 1. Не бюрократ, поэтому могу ответить только на вопрос № 1 у-ка - DZ - . Но отвечу на него как участник с многолетним стажем. :) Во-первых, не факт, что «не является проблемой». Во-вторых, на выборах арбитров выбирается больше чем один человек. В большинстве случаев это как минимум 5 человек (бывали случаи меньше 5 — но это, как правило, второй тур). Кроме того, если так получается, что >=2/3 набирали больше, чем указанное число арбитров, то происходит дополнительный отбор у кого больше голосов «За». Резюмирую: на выборах в арбитры возможное прохождение/не_прохождение одного арбитра — меньшее «зло», чем на выборах администратора, где человек либо получит флаг администратора, либо вообще нет. Ну и плюс, насколько мне известно, на выборах в арбитры чуть больше людей голосуют, поэтому там доля каждого голоса в % отношении меньше (сейчас не скажу, емнип., процентов на 20-40% больше). Поэтому на выборах в администраторы «серая зона» должна быть, а необходимости аналогичного 3%-ого порога «в обе стороны» на выборах арбитров я пока не вижу. Что у нас на выборах в арбитры последние годы? Два-три участника набрали строго больше 70%, один набрал в районе 61±1%, остальные набрали меньше 60%. Второй тур примерно также. Тут даже попадания в зону 66,(6)% ± 3% я не помню. :) Так что Против того, чтобы убрать «пороги». — Brateevsky {talk} 11:12, 27 августа 2019 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение показало, что явного консенсуса по этому вопросу нет. Так, ряд участников одобрил идею чёткой границы, аргументируя это упрощением подведения итога, избавлением от непрозрачной процедуры консенсуса бюрократов и унификацией с правилами выборов арбитров. Несколько большее число редакторов раскритиковали идею, аргументируя тем, что могут быть манипуляции голосами в последнюю минуту (представлено опровержение: сила голоса не меняется от времени подачи, все имеют право голосовать в любое отведённое время, не показан конкретный механизм непредусмотренного влияния на результат) и что желательно вообще рассматривать аргументы, высказанные в ходе заявки. Поступили также и альтернативные предложения: расширить серую зону до 63-70 %; сузить её до 66-67 %; сохранить и присваивать флаг всем попавшим с условием конфирмации через год. Была упомянута даже «вечнозелёная» идея присваивать флаг не голосованием, а обсуждением.

Исходя из этого, фиксируется невозможность подвести обоснованный итог: ни один вариант нельзя назвать ни явно консенсусным, ни наиболее предпочтительным, ни категорически недопустимым, а аргументы в пользу любого из них достаточно сильны. В связи с этим будет инициировано голосование по данному вопросу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:58, 30 августа 2019 (UTC)

Оспоренный итог

К предварительному итогу больше нечего добавить. - DZ - 02:10, 4 сентября 2019 (UTC)

• Взляд со стороны:

1. ВП:НЕПОЛОМАНО. Какие имеются серьёзные основания для смены действующего регламента, кроме опасений топик-стартера?
2. Само возникновение дискуссии (я считаю) свидетельствует о попытке "потянуть одеяло на себя", и служит неприятным симптомом. Возможно, это отголосок выборов последнего бюрократа?
3. Доводы о защитном значении серой зоны весьма убедительны, особенно после дела о 12 редакторах.
4. Обоснованно выглядит требование, от чего брать 3%. Требование определяет объём дополнительных полномочий, данных бюрократам для исправления ошибок, согласно п.3.
5. Угроза междусобойчика упомянута, она всегда есть, но времена не те: всё настолько прозрачно. СМИ тотчас отзываются на происходящее в вики, и как только мифические заговорщики-бюрократы могли бы сменить курс, штурвал уже был бы вырван. Предпочитая плебсо-ориентированным СМИ специалистов в деле, я лично считаю, что этот коридор следовало бы расширить до +-5% абсолютных. Хотя консенсус на это вряд ли возможен: закричат о заговоре и мидпаппетах (больше обладатели оных).--Diselist (обс.) 15:10, 3 сентября 2019 (UTC)

• Не обнаружено сколь-либо существенного неприятия сообществом текущей нормы о шестипроцентной серой зоне, в рамках которой бюрократы могут принять любое решение. Действующая норма остаётся без изменений, дополнительные обсуждения не проводятся. MBH 12:29, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Можно написать про оспаривание. Но вот так ("не итог") это не делается. - DZ - 12:34, 5 сентября 2019 (UTC)
    • А как делается? В чём проблема вообще? Итог (не ваш, а фреда) откровенно кривой, нет повода для дополнительных обсуждений. MBH 12:53, 5 сентября 2019 (UTC)
      • Уже лучше. Осталось аргументировать "откровенно кривой" и "нет повода". Выше я вижу разные мнения и некоторые сомнения. Скажем так, не обнаружено явно преобладающего отстаивания сообществом текущей нормы о шестипроцентной серой зоне, в рамках которой бюрократы могут принять любое решение. Поэтому голосование хоть и не обязательно, но не лишено смысла. - DZ - 13:04, 5 сентября 2019 (UTC)
        • Нет. Аргументировать, качественно, надо тому, кто желает устроить голосование по итогам обсуждения (аргументировать, почему недостаточно самого обсуждения). Вот я утверждаю, что достаточно, и я подвёл в нём итог. Почему вы его отменяете? У нас нет "права первого итога", мой итог не хуже (а лучше) фредовского, формально уже потому, что я намного более метапедически опытный участник. MBH 13:39, 5 сентября 2019 (UTC)
          • "я намного более метапедически опытный участник" -- и это никак не относится к теме беседы. Поэтому мне всё равно. ;) Дело не в праве, дело в принципе здравого смысла. Если каждый будет лепить свой итог лесенкой, плевав на окружающих, загнется даже то, что еще дышит на ладан в этой системе.. - DZ - 13:47, 5 сентября 2019 (UTC)
            • Я повторяю свой вопрос. Каким образом я могу подвести свой итог данного обсуждения? MBH 14:52, 5 сентября 2019 (UTC)
              • Очевидно, написать всё здесь в оспаривании. После чего кто-то третий придет и оформит итог. - DZ - 18:16, 5 сентября 2019 (UTC)
                • Вы не можете запретить мне подвести здесь итог. Я имею право подвести здесь итог, нет правил, запрещающих мне это. Ваш (поддержанный вами) итог уже с очевидностью не поддержан множеством опытнейших участников на форуме новостей. MBH 12:25, 6 сентября 2019 (UTC)
    • А я вот согласен с тем, что это именно «не итог». Потому что здесь нет никаких существенных признаков итога обсуждения. Не проанализированы аргументы, не обобщены основные позиции, не сделан вывод о весомости аргументов в пользу изменения статус-кво и их существенной поддержке. Вот ниже: Википедия:Форум/Правила#Полномочия Арбитражного комитета#Промежуточный итог — это итог. Его подвёл участник, который умеет это делать, и которому было не лень потратить время на анализ. А написать «нет консенсуса, идите голосовать» — много стараться не надо, под это и бота можно научить. Нам такие итоги не нужны, и участникам, которые их подводят, стоит настоятельно рекомендовать в будущем подобного не делать. aGRa (обс.) 10:07, 7 сентября 2019 (UTC)

Анализ т.н. оспаривания итога

Излагаю вкратце #Предварительный итог Фреда.

1. Консенсуса нет
2. Будет инициировано голосование

• Всё добровольно. Кто не видит и не понимает предмета обсуждения, просьба не мешать тем, кто видит, понимает, и работает. Поэтому

1. Вопросы и предложение Diselist подтверждают п.1 итога: консенсуса нет, и не будет
2. Мнение MBH (Не обнаружено сколь-либо существенного неприятия сообществом текущей нормы) подтверждают п.2 итога: только голосование может ответить, прав MBH или нет.

Всё правильно изложил? Если правильно, то оспаривания не было. Был протест, но по сути аргументы лишь подтверждают итог. — Юрий Дзя́дык (о•в) 13:28, 5 сентября 2019 (UTC).

Итог

Не обнаружено сколь-либо существенного неприятия сообществом текущей нормы о шестипроцентной серой зоне, в рамках которой бюрократы могут принять любое решение. Действующая норма остаётся без изменений, дополнительные обсуждения не проводятся. MBH 12:25, 6 сентября 2019 (UTC)

Аргументация к итогу

По этому обсуждению были вынесены два итога. Первый итог констатирует, что по мнению подводящего, консенсус невозможен, и в качестве третейского судьи должно выступить всё сообщество википедистов. Оспаривая этот итог, коллега MBH явно базировался на признании неспособности вынесения самостоятельного решения, отражённом в содержании итога.

Второй итог недостаточно разбирает мотивированные мнения участников обсуждения, и потому может лишь временно остановить споры на границе, которая уже достигнута. Соглашаясь с подходом, и считая этот итог приемлемым, я считаю необходимым добавить к нему некоторую аргументацию.

В рамках дискуссии были выдвинуты следующие предложения:

1. Предложение о чёткой границе и устранения серой зоны.
2. Предложение об уточнении границы в процентах.
3. Предложение о сужении границ серой зоны.
4. Предложение о расширении границ серой зоны.
5. Предложение оставить регламент без изменения.
6. Предложение перейти от голосования к обсуждениям.

Эти предложения базируются на следующих аргументах:

• единобразный подход к присвоению флагов, беря за пример выборы в АК. Этот аргумент не учитывает, что: а) члены АК ограничены сроком; б) менее ответственные флаги проще снимаются, а злоупотребление ими менее разрушительно для здоровой моральной обстановки в ВП. Поэтому аргумент о "суперсимметрии" должен быть отклонён.
• аргумент об упрощении счёта, фиксация определённых процентов для максимальной прозрачности и понятности. Аргумент веский, и должен быть учтён.
• аргумент, указывающий на коллегиальное мнение бюрократов, как "чёрный ящик", создающий тем самым неопределённость и подрывающий доверие к ним же самим. Некоторые классифицировали это как "волюнтаризм". Надо отметить, что сами бюрократы оспаривать его напрямую не могли, поскольку это составляет КИ. Опровержением этого аргумента служит самый последний в списке.
• аргумент, указывающий на защитную роль серой зоны в условиях: а) возможных злоупотреблений; б) случайных отклонений обстановки в ВП;. Аргумент этот выглядит основательным, и должен быть принят во внимание.
• аргумент, что обсуждения точнее и лучше выявят подходящих кандидатов. Является неточным, так как текущий формат выборов допускает и предполагает вопросы к кандидату, на который тот должен ответить. А уж по его ответам участники кристаллизуют своё мнение и голосуют. Любое голосование может практически полностью перейти в дискуссию, если возникнет необходимость более чёткого выяснения мнения и познаний кандидата. Таким образом, механизм такой имеется, заново придумывать его не нужно, а отказ от счёта голосов лишь приведёт к спорам, сделающим точное завершение выборов во времени невозможным. Аргумент должен быть отброшен.
• аргумент, высказанный ранее коллегой Wikisaurus, в вежливой его трактовке звучащий как его подозрения в нелегальном кооптировании и сговоре бюрократов. Аргумент опровергается тем фактом, что последние крайне редко используют своё право манёвра в серой зоне, и не учитывает, что при возникновении сомнений в добросовестности они могут быть подвергнуты конфирмации: расчёта нет. Поэтому аргумент невалидный.
• аргумент, что устранение серой зоны споров не прекратит, заслуживает разбора. В настоящий момент претензии по результатам напрямую адресуют бюрократам, которые могли бы и самоустраниться, и на своих правах отнюдь настаивать не намерены. Но после этого любые хаотические отклонения могут сразу трактоваться как злонамеренные. Возникнут споры относительно времени подачи голосов, аргументированности, связках участников, начнутся оспаривания итогов. То есть, сообщество будет само с большими издержками бороться с теми проблемами, которые без особых проблем разрешали и разрешают бюрократы. Аргумент этот весьма действенен, и его принятие отклоняет аргумент о "чёрном ящике".

Таким образом мы имеем действующими аргументы: 1) об упрощении счёта; 2) о защитной зоне; 3) устранение серой зоны споров не прекращает.

Аргументам этим соответствуют предложения 2 и 5. Предложения 3 и 4 не получили уверенного перевеса, и вынос их на голосование в таких условиях - ненужное расходование времени участников, соответствующее ВП:ДЕСТ. Серая зона оставляется, поступает предложение установить плюс-минус 2,5(?) абсолютных процента в целях упрощения.--Diselist (обс.) 16:05, 8 сентября 2019 (UTC)

Уточнение правил выборов администраторов и бюрократов

Возник вопрос о разной трактовке понятия 3% коридора в правила выборов администраторов и бюрократов. В примечании 3 описывается ситуация «на грани» следующим образом:

Ситуацией «на грани» считается ситуация, при которой после вычёркивания бюрократами голосов участников, не соответствующих критериям для участия в голосовании, количество голосов «за» кандидата отклоняется от установленного порога не более чем на 3 % в ту или иную сторону (то есть находится в диапазоне [2/3 плюс/минус 3 %] при выборах администраторов и [3/4 плюс/минус 3 %] при выборах бюрократов), а также ситуация, когда вычёркивание либо добавление 3 голосов «за» или «против» в окончательный список может изменить исход голосования.

Поскольку такая формулировка позволяет сделать двойное толкование (абсолютные 3% или 3% от границы), то предлагаю указать этот коридор явно. Абсолютные 3% удобнее (и, похоже, что многие участники ориентируются именно на абсолютную величину), так что предлагаю записать данное уточнение следующим образом:

то есть находится в диапазоне [63,66 ... 69,66 %] при выборах администраторов и [72 ... 78 %] при выборах бюрократов

Будут какие-то возражения против предлагаемого изменения. Vladimir Solovjev ^обс 09:44, 25 августа 2019 (UTC)

• Абсолютные 3 % удобнее и понятнее. Кроме того, так и читал этот момент всегда. Нет возражений. — Викиенот (обс.) 09:53, 25 августа 2019 (UTC)
• За абсолютные 3%. В случаях, когда нет веских причин выбрать один из вариантов, следует выбрать самый простой и удобный. Tucvbif??? 09:58, 25 августа 2019 (UTC)
• 1) Математические вопросы: а) почему 6х,66? 66,(6) округляется до 66,67 ±3; можно подарить 0,01 %, сделав диапазон 63,66—69,67 %; б) границы диапазона (72, 78) входят? Если да, то для однозначности дописать «включительно». 2) По оформлению: диапазон в рувики обычно записывается через тире. — VladXe (обс.) 09:59, 25 августа 2019 (UTC)
  • [] традиционно означает «включительно». — Vort (обс.) 10:09, 25 августа 2019 (UTC)
  • Можно и тире, это уже не так принципиально. Главное указать явно границы диапазона. И да, они тоже включаются. И верхнюю можно указать 69,67. Vladimir Solovjev ^обс 10:19, 25 августа 2019 (UTC)
    • Тогда За, неоднозначность должна быть раскрыта. — VladXe (обс.) 10:27, 25 августа 2019 (UTC)
  • Как получить 66,(6) понятно — 2/3, 4/6, 6/9. А что особого в 69,(6)? 209/300? Думаю, это настолько редкий случай, что не стоит его вообще учитывать. Можно для упрощения даже поставить [63,7 ... 69,7]. — Vort (обс.) 10:24, 25 августа 2019 (UTC)
• Вот тут, возможно, я скажу глупость, поскольку не специалист, а зачем вообще нужно "на грани" и последующий субъективизм? Набрал 63,66 процента - прошел, не набрал - не прошел. В крайнем случае можно изменить планку. Хотя, возможно, "на грани" имеет некий глубинный смысл. И если этот смысл есть, то предложение правильное Сикст (обс.) 10:02, 25 августа 2019 (UTC)
  • Здесь не предлагается менять планку. Ситуация на грани уже есть в правилах, здесь предполагается просто уточнить формулировку, чтобы не было разночтений, которые, как выясняется, текущая формулировка позволяет. Vladimir Solovjev ^обс 10:16, 25 августа 2019 (UTC)
• Под тремя процентами всегда понимались три процентных пункта. Запредельно странно, что вдруг выяснилось, что бюрократ понимает это как-то иначе. MBH 10:18, 25 августа 2019 (UTC)
  • Макс, это не я придумал такую трактовку, хотя сейчас и не скажу, кто именно. Формулировка добавлялась в правила очень давно. И если ты посмотришь на запись с точки зрения математика, то поймешь, откуда подобная трактовка взялась. В любом случае, у бюрократов случаев, когда кто-то попадал в диапазон между двумя трактовками, не было, поэтому не было повода уточнять. Vladimir Solovjev ^обс 10:25, 25 августа 2019 (UTC)
    • Я, вполне знакомый даже с высшей математикой, всё равно понимаю эту запись однозначно: составители правила под тремя процентами имели в виду проценты, равноразмерные с 66/75 процентами порога, а не взятые от них. В экономике в таких случаях пишут "изменено на N процентных пункта", именно это имелось в виду и у нас. MBH 10:56, 25 августа 2019 (UTC)
    • Надо было сразу писать «[2/3 плюс/минус 3] %» и никакой неоднозначности бы не было. Кстати, это и ВП:ОС рекомендует — выносить размерность за диапазон. — VladXe (обс.) 10:30, 25 августа 2019 (UTC)
• Согласна с формулой ситуации «на грани», использующей абсолютные проценты: количество голосов «за» находится в диапазоне [63,66 ... 69,66 %] при выборах администраторов и [72 ... 78 %] при выборах бюрократов. Приведённые выше аргументы вполне убедительны. — AllaRo (обс.) 10:40, 25 августа 2019 (UTC)
• За абсолютные 3%. И вариант с явным указанием диапазона в [63,7 ... 69,7]. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:56, 25 августа 2019 (UTC)
• За абсолютные 3%. Но как сугубый филолог пытаюсь понять суть проблемы. Скажем, кандидат в администраторы набрал х голосов при требуемых >= 66,66% Какие варианты границ могут быть при текущей формулировке, как её не читай, кроме x >= 63,33% and x < 66,66% ? То есть вариант есть, раз вопрос задали, но какой, можно формулой же? — Neolexx (обс.) 13:58, 25 августа 2019 (UTC)
• Я «за» абсолютные 3 %, но, раз уж пошли десятичные дроби, для удобства, я бы записал 66,6 или 66,7 или даже 66,5. Разница небольшая, а пользоваться удобнее, да и нагляднее. — Aqetz (обс.) 16:43, 25 августа 2019 (UTC)
• это может, воскресенье вечер, но я не соображу, 3% от границы - это как вообще? Можно на примере пояснить? Чисто из любопытства. Так то понятно, что всегда и везде считалось по 3%, как теперь названо, абсолютным. ShinePhantom ^(обс) 17:29, 25 августа 2019 (UTC)
  • Вероятно, 3% не от 100% (как все привыкли), а 3% от 66,667%, т.е. ±2% — Aqetz (обс.) 17:35, 25 августа 2019 (UTC)
• Володя, то, что ты предлагаешь - разве оно так не всегда и было? Я во всяком случае был в этом уверен все годы своего бюрократства :)— Lev (обс.) 20:42, 25 августа 2019 (UTC)
  • Лев, я уже и не вспомню, когда подобная трактовка предлагалась. Но она была, я же ее не с потолка взял. Потому и решил, что стоит в стоит правилах явно границу указать. Vladimir Solovjev ^обс 10:58, 26 августа 2019 (UTC)
• 1) Я всегда понимал, и сейчас понимаю текущее правило как то, что 3% — это плюс-минус три процента от всех проголосовавших. Т.е. выражаясь языком математики, «ситуация на грани» — это когда процент поддержки попадает в интервал (границы включаются) от 2/3 − 3/100 до 2/3 + 3/100 для администраторов (191/300 <= x <= 209/300) и 3/4 − 3/100 до 3/4 + 3/100 (0,72 <= x <= 0,78) для бюрократов. Как абсолютная погрешность, в данном случае она составляет 3%. Формулировка участника Vladimir Solovjev интересная, но мне кажется, это немного другое. Так что За предлагаемое изменение (но математически в виде обыкновенных дробей я бы прописал по возможности) 2) Как я вижу в обсуждении, многим не нравятся (если я правильно понял) десятые и сотые доли % по поддержке при выборе администраторов. Я предлагаю новые границы и предлагаю их обсудить вместе. Многие участники в Ру-Вики были за увеличение «коридора» для принятия решений бюрократами в ситуации, когда кандидат в администраторы набирает 2/3 «на грани». Выражаясь молодёжным сленгом, я предлагаю «не париться» и сделать границы от 63 до 70% включительно (сейчас — от 63.667 до 69.667). Да, я предлагаю поменять планку для выборов кандидатов в администраторы, ибо с долями процентов, как мне кажется, неудобно. Число 63.667 предлагаю округлить в нижнюю сторону, чтобы у кандидатов было чуточку побольше шансов. Пожалуйста, прокомментуйте п. 2 моего комментария, если не сложно. — Brateevsky {talk} 11:55, 26 августа 2019 (UTC)
  • учитывая, что вон даже шаблон "актуально" успешно показывает все сотые доли - не думаю, что есть какая-то проблема, которую поможет исправить округление. Не руками же считаем? ShinePhantom ^(обс) 12:01, 26 августа 2019 (UTC)
  • На самом деле не так важно, будет там до десятых или сотых, ошибка округления всегда будет учитываться. Что до изменения границы, то здесь вопрос в том, что по этой логике нужно и 2/3 округлять. Я не вижу какого-то смысла в подобном. Vladimir Solovjev ^обс 12:03, 26 августа 2019 (UTC)
  • Против расширения границ «серой зоны». Кадош (обс.) 20:38, 26 августа 2019 (UTC)
    • А с чего вы взяли, что она расширяется? Vladimir Solovjev ^обс 10:33, 27 августа 2019 (UTC)
      • Прошу прощения, что отвечаю вместо участника. Но очевидно, что диапазон [63%; 70%] больше диапазона [66,(6)%-3%; 66,(6)+3%] ровно на 1 процент (7 против 6). Впрочем, согласно обсуждению, я вижу, что предложение ровно с этими цифрами не поддерживается сообществом, потому что, действительно, нет проблем с отображением десятых, сотых долей %; да и те же точные значения 66,(6)% ± 3% вполне удачно записываются обыкновенными дробями. Так что настаивать не буду на нём. Не «взлетело» и ладно. P.S. Мы тут смотрю очень отдалились от темы обсуждения, по сути, обсуждение перешло в вопрос «надо ли менять границы „серой зоны“ и в какую сторону?». — Brateevsky {talk} 10:55, 27 августа 2019 (UTC)
• Против Возражаю, поскольку выступаю за сужение «серой зоны». В идеале, до нуля, конечно, но раз пока что за это нет консенсуса, то хотя бы за такое сужение, о котором Владимир Соловьёв написал тут. Кадош (обс.) 20:38, 26 августа 2019 (UTC)

Предварительный итог

Предложение о введении абсолютного уточнения 3% зоны в тексте правила было в поддержано. Единственное возражение относится к расширению зоны, которое и не предлагалось. Предложение о сужении тут не рассматривалось, поскольку по сути здесь предлагалось не изменение правила, а уточнение формулировки правила. И как показывает обсуждение выше, ни на расширение, ни на сужение зоны консенсуса нет. Вопрос о количестве знаков после запятой тут всё же вторичен, я думаю, что он не будет вызывать какие-то проблемы, поскольку расчет процента проголосовавших «За» округляется с той же точностью (до сотых), а граница в 3% зону включается. Если в течение 3 дней итог не будет оспорен, он станет окончательным. Vladimir Solovjev ^обс 20:32, 2 сентября 2019 (UTC)

• Требую уточнения итога до сотой доли процента для флага (А). — VladXe (обс.) 05:45, 3 сентября 2019 (UTC)
• Согласен. Если уж описываем такие моменты, то надо делать это максимально конкретно, например, так (добавить этот текст предлагаю как в правила выбора А, так и в правила выбора Б):

• статус <А/Б> не присваивается заявителю, если в результате голосования его поддержка составила <нижняя планка бюрократического зазора> процентов (не включительно) и менее;
• статус <А/Б> присваивается заявителю, если в результате голосования его поддержка составила <верхняя планка бюрократического зазора> процентов (включительно) и более;
• статус <А/Б> может быть присвоен заявителю по коллегиальному мотивированному решению бюрократов за их подписями, если в результате голосования его поддержка составила от <нижняя планка бюрократического зазора> процентов (включительно) до <верхняя планка бюрократического зазора> процентов (не включительно);
• результатом голосования является отношение поданных голосов «за» к сумме голосов «за» и «против» (на сколько я понимаю, процедура такая, если нет — вставить действующую), выраженное в процентах в виде десятичной дроби с округлением до сотых долей процента по методу «к ближайшему целому».

— Aqetz (обс.) 06:55, 3 сентября 2019 (UTC)

• Ещё раз: это не изменение правила. Это уточнение формулировки, приведение конкретного цифрового значения границы. По тому, как записано изначально, граничные значения входят в состав 3% зоны, каких-то причин не включать не предлагалось. А уточнение до сотых - это и предлагается. Vladimir Solovjev ^обс 16:05, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Только в предварительном итоге я как раз не вижу этих самых сотых. «Сколько вешать в граммах?» — VladXe (обс.) 16:21, 5 сентября 2019 (UTC)
    • Формулировку я приводил, когда тему открывал: «то есть находится в диапазоне [63,66 ... 69,66 %] при выборах администраторов и [72 ... 78 %] при выборах бюрократов». А в предварительном итоге я писал опираясь именно на эту формулировку: «расчет процента проголосовавших «За» округляется с той же точностью (до сотых)». Конечно можно записать [63,6(6)... 69,6(6)] чтобы снять любые вопросы. Vladimir Solovjev ^обс 16:56, 5 сентября 2019 (UTC)
      • Малюсенькая проблемка: 6х,6(6) до сотых округляется как 6х,67, так что опять неоднозначность. Эта тема поднята для того, чтобы неоднозначность окончательно убрать, поэтому «сколько вешать в граммах?», т. е. приведите точное значение, которое уйдёт в правило. — VladXe (обс.) 17:09, 5 сентября 2019 (UTC)
        • Не нужно доводить ситуацию до абсурда, никакой неоднозначности не будет. Посмотрите, что в математике означает форма записи (6) в десятичной дроби. Vladimir Solovjev ^обс 16:15, 6 сентября 2019 (UTC)

Итог

В общем, итог вступает в силу. Поправка внесена.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:23, 10 сентября 2019 (UTC)

п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:ЧИНОВНИКИ

Предлагаю изложить этот пункт в следующей редакции: Руководители органов исполнительной и законодательной власти городов и других муниципальных и административных (и далее по существующему тексту), вместо существующего Главы. Во многих городах руководитель исполнительной и законодательной власти - разные люди (двуглавая власть): мэр (глава Администрации) города — главный назначенный чиновник, его могут избрать как из числа депутатов городского Совета (Думы) так и по итогам конкурса среди чиновников. Руководитель городского Совета (Думы) - главный избранный политик города (его сперва избрали депутатом горДумы (горСовета), а потом её председателем). Он же обычно и глава крупнейшей фракции депутатов. Он вполне может также соответствовать п. 7 этого раздела Критериев, но зачастую законодательные инициативы освещаются: депутаты такой-то фракции предложили и гордума приняла судьбоносное решение (постановление). С уважением, ДАТА: And S Yu (обс.) , ПОДПИСЬ: 09:01, 25 августа 2019 (UTC) .

• А мне пытаются внушить, что проблемы нет. Вот человек вник, что мы не можем по существующим правилам на формальных основаниях отнести к значимым главу управы «Гольяново», поскольку главой де-юре является глава МО «Гольяново». Поскольку у наиболее статусных лиц в Википедии, судя по всему, сложилось стойкое убеждение о значимости таких лиц, то конечно же они должны такую корректировку поддержать. В их логике это даже просто необходимо. Сикст (обс.) 09:43, 25 августа 2019 (UTC)
  • вы завязывайте уже с теориями заговора ShinePhantom ^(обс) 12:13, 25 августа 2019 (UTC)
    • Абсолютно безоценочное суждение. Я же не говорю, что это хорошо или плохо. По факту такое правило будет распространяться только на этих лиц и им подобных. Просто можно же привести еще какой-то мотив. А то я сам их выдумываю, вот - про изменения законодательства и отнесение этой группы ко второму уровню. Теории заговора могут возникнуть только там, где нет достоверной информации. Не я сказал, что тут теория заговора. Я не согласен с такой оценкой. Но отсутствие достоверной информации, ради чего произошло закрепление формального критерия безотносительно к наличию АИ и содержательной значимости, в отличие от неполитических категорий, согласитесь, имеет место. Что касается формы, то мне было разъяснено, что описываемая мной группа придерживается мнения, что так и должно быть. Именно такой аргумент я и привел. Если кто-то из ее представителей не согласен с отнесением глав управ к формально значимым, то они, наверное, об этом скажут. Пока я согласен с тем участником, который указал мне на их согласие. Кстати, законодательная власть России 8 лет шла к признанию необходимости разделения на первый и второй уровни, поэтому нельзя исключать, что по аналогии и по данному вопросу правило будет усовершенствовано. Я Вам задам простой вопрос, чем содержательно обогатится Википедия от подобной практики. Проще говоря, это сделано для чего не с точки зрения структуры органов МСУ, а с точки зрения Википедии? И более сложный - почему на неполитические разделы Википедии такие либеральные подходы не распространяются? Сикст (обс.) 12:51, 25 августа 2019 (UTC)
• Поддерживаю. Давно уже пора признать значимыми руководителей двух ветвей власти, а не высчитывать, кто из них более "главнюк" в каждом конкретном случае. Igor Borisenko (обс.) 13:11, 25 августа 2019 (UTC)
  • Возможно, я не особо хорошо соображаю, но разве это чем-то отличается от «главы муниципальных и административных образований», как написано сейчас? Один — глава МО, другой — глава АТЕ. AndyVolykhov ^↔ 18:30, 25 августа 2019 (UTC)
• Поддерживаю. Давно пора навести порядок в этом пункте (если уж не двух делать значимыми, то хотя бы чётко определиться, кто именно значим).— Аноним2018 (обс.) 18:21, 25 августа 2019 (UTC)
• Мне всегда казалось, что на муниципальном уровне значимость имеется у главы исполнительной власти, а не законодательной. Найти в АИ описание деятельности последнего почти невозможно. Sir Shurf (обс.) 11:23, 26 августа 2019 (UTC)
• Поддерживаю. Если честно, то всегда считал, что это правило распространяется на все ветви власти. Но раз есть разночтения, то хорошо бы закрепить в правилах, что значимы и мэры, и председатели местных зак. органов. А заодно и судебной власти хорошо бы значимость прописать.. P.S. То, что в источниках про председателей зак. органов меньше, чем про мэров не делает их менее значимыми (как и то, что про Володина и Матвиенко пишут меньше, в разы, чем про Путина - значимости их это не лишает). Человек - глава зак. власти и про него набирается на ВП:МТ - есть статья — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:42, 27 августа 2019 (UTC)
  • некоторые председатели местных законодательных органов вообще не имеют власти в собственно нп. У них есть печать и они могут заключать договора от лица представительного органа - как юридического лица. Ну и подписывают принятое всем органом. Это вот вообще околонулевое влияние ShinePhantom ^(обс) 07:35, 27 августа 2019 (UTC)

Итоги обсуждения на форуме правил

Конечно, есть темы, где итог подвести трудно. Но, например, я выносил очень простое предложение по изменению правил в связи с тем, что значимыми вроде как признаются главы муниципальных районов Москвы при незначимости заместителей министров целой России. Что в итоге? Мы поспорили - привели аргументы. и обсуждение ушло в архив без подведения итога. Если обсуждение с итогом нужно инициировать где-то в другом месте, то в каком? А если это мета тут, то желательно подводить итоги. Особенно по конкретным предложениям. Сикст (обс.) 15:00, 21 августа 2019 (UTC)

• Все очень просто: если обсуждение поправки к правилу ушло в архив без итога - значит никакого консенсуса по предложению не достигнуто, и никакие изменения в правила не вносятся. — Grig_siren (обс.) 17:33, 21 августа 2019 (UTC)
  • Ну, у меня был опыт, когда по народным врачам все произошло со второго раза. Однако, если правда, что измененное ранее правило о главах муниципальных образований типа «Гольяново» является с точки зрения придания им формальной значимости оценивается как удачное, то на основе этого вывода, который я получил, я конечно же предложу изменение, которое из него вытекает. При этом, конечно, удивительно, что в отношении сложной комбинации по добавлению пропагандисткой информации было устроено целое расследование, а очень странное, если не сказать больше, изменение правил под глав управ Москвы — это норма. Ну, хотя бы теперь это понятно. Кстати, хорошо бы устроить марафон про этих людей, благо даже список есть [26]. Хотя и они не подходят под придуманное правило, поскольку главой района является глава МО. Придется осваивать шаблон «вынесение на удаление» разве что. Что касается консенсуса, то тут тоже итог полезен. Чтобы было видно, как подводящий итоги сопоставил аргументы. Можно же просто написать «против» и вот — консенсуса нет. Например, формальная значимость глав МО первого уровня показана, поскольку главы МО «Гольяново», «Вешняки» и всех районов большинства китайских, индийских и индонезийских городов значимы ввиду проживания в них более 100 тысяч человек, а МО «Красносельский», «Басманный» и муниципалитетов Осло незначимы, поскольку там проживает менее 100 тысяч человек. Ну, или что-то в этом роде. Сикст (обс.) 17:50, 21 августа 2019 (UTC).
  • Не совсем так, в обсуждении может быть достигнут консенсус, но формально никто этот консенсус не смог выразить кратко и подтвердить аргументированным итогом. В таком случае было бы хорошо иметь какой-то не хронологический, а тематический архив обсуждений, так как хотя консенсус может меняться со временем, по факту одни и те же аргументы и обсуждения могут пережёвываться годами без серьёзных изменений.·Carn 15:37, 23 августа 2019 (UTC)
• Тема ушла в архив без итога ввиду крайней неподготовленности её инициатора, руководствовавшегося не аргументами, основанными на правилах, традициях и благе Википедии, а абстрактными личными пожеланиями. Единственный аргумент, с которым инициатор вышел к сообществу: «представляется излишним». На прямой вопрос инициатору, «какой точно должна быть формулировка» изменений в правило, — чёткого ответа не последовало. Освещённость работы глав местной власти со стороны историков, краеведов и средств массовой информации (в разное время и в разных странах) не проанализирована. Непонятные и необоснованные хотелки никто всерьёз и не стал обсуждать. Джекалоп (обс.) 07:53, 24 августа 2019 (UTC)
  • «Крайней неподготовленности», «абстрактными личными пожеланиями», «необоснованные хотелки» — это обращение к личности, причем неэтичное и не подкрепленное аргументами. Удивительно читать про «неподготовленность», если Вы даже (как теперь выясняется) не прочитали конкретную исходную формулировку. В аргументированном предложении была и четкая формулировка корректировки правила, если ее там не было, то тогда, возможно, такие неэтичные выпады в мой адрес и могли бы прозвучать (и то вряд ли). Если необходимо, то представьте, что эту формулировку предложил не человек, которого Вы наделяете большим набором отрицательных черт (интересно, на каком основании?), а другой, которому вы не приписываете эти черты. Небольшая корректировка в правило предлагаясь с самого начала и повторялась неоднократно. А все остальное — это было обсуждение существующей практики и того, каких очевидных минусов (приводились примеры), удастся избежать. Поэтому 3 вопроса: 1) на чем основано Ваше предвзятое отношение ко мне, 2) почему Вы считаете возможным не только игнорировать аргументы, но и даже писать, что их якобы не было, 3) когда же Вы сочтете нужным прочесть конкретное предложение про «первый уровень» и помимо того, как назвать меня «земляным червяком», отнесетесь к существу предложения? Желательно, непредвзято и по его сути. Мне, конечно, лестно прочитать Ваше мнение обо мне, но хочется хоть что-то по предложенной формулировке безотносительно к личности высказавшего. Еще лучше — по сравнению аргументов. И небольшая личная просьба — не демонстрируйте столь показательного неуважения к рядовым участникам, если только Вы в состоянии сделать вот такое небольшое усилие над собой. Хотя, возможно, правила этичного поведения существуют только для рядовых участников. Сикст (обс.) 12:09, 24 августа 2019 (UTC).
    • "Освещённость работы глав местной власти со стороны историков, краеведов и средств массовой информации (в разное время и в разных странах) не проанализирована". Освещенность - это к теме АИ, если перевести на язык Википедии и забыть про краеведов, а речь шла про формальный критерий, которому АИ не нужны. Кстати, очень ценно, когда анализируются не рукописи краеведов и историков, а итоговый результат. Благо, он у нас есть в наличии. Не процесс, а его итог. Сикст (обс.) 12:40, 24 августа 2019 (UTC)
    • Правила об этичном поведении нарушаете лично вы, потому что совершенно необоснованно обвиняете Джекалоп в нарушении, между тем в его реплике нет ничего, что можно подвести под определение перехода на личности. Всего лишь объяснение причин, почему к вашему предложению никто не прислушался. А подобными нарушениями вы уменьшаете шансы на внимание к вашим словам до нуля. ShinePhantom ^(обс) 17:26, 24 августа 2019 (UTC)
• Правда? То есть приведены конкретные примеры «крайней неподготовленности», «абстрактных личных пожеланий», «необоснованных хотелок»? Было бы интересно, за сколько минут меня заблокировали, если бы подобные эпитеты применил я? Если бы этих определений в мой адрес не было, то и предмета такого не было бы. А если Вы говорите, что я нарушаю правило об этичном поведении, то как администратор приведите конкретные примеры. Я такие примеры в виде цитат по отношению к себе привел. На содержательное замечание, как обстоит дело с внешней стороной вопроса, я показал тренд, по которому идет современный законодатель. Так что не так? Сикст (обс.) 13:29, 25 августа 2019 (UTC)
  • • (1) Я Вас не знаю и никакого отношения у меня к Вам нет. (2) Ни единого аргумента, основанного на правилах Википедии, а не на Вашем личном понимании, «что такое хорошо и что такое плохо», так и не было приведено. (3) Предложение про «первый уровень» бессмысленно, поскольку никаких авторитетных источников, что такое уровень и как эти уровни считать, Вы не привели. Джекалоп (обс.) 22:22, 24 августа 2019 (UTC)
      • Начнем с конца, разделение на первый и второй уровень законодательно закреплено и в нашем законе о МСУ, которой списан с французского. Но, кстати, внутригородская территория города федерального значения отнесена ко второму уровню. То есть это выявленной проблемы не решает. В принципе именно это Вы могли бы мне ответить вместо правил Википедии или личного понимания. То есть она поднята до городского округа или муниципального района (видите, как много нового можно узнать). АИ — являются соответствующие законы и масса литературы про них же. Поскольку Вас устраивает, что глава внутригородской территории города федерального значения (если такая превышает 100 тыс. человек) должен обладать, как это теперь сформулировано в правиле, формальной значимостью (то есть вне зависимости от АИ, а просто по должности), а речь идет, напоминаю, о главе муниципального образования вроде «Гольяново» или «Западное Дегунино» и мы хотя бы убедились, что это сознательное решение, то из него могут следовать другие изменения правил. Ну, существует нелепое правило, которое позволяет считать значимыми незначимых людей, мир от этого не рухнет. Хотя, конечно, совершенно непонятны в этом случае крестовые походы против заслуженных артистов, которым вменяется в вину формальная незначимость. Важен вывод - изменение правил под такую группу лиц было сознательным решением. В принципе мне можно было ответить то, что я сам пишу ниже. Но этого сделано не было. То есть даже формальной логикой и фактическим положением дел при изменении правил не руководствовались. Ну и отлично. Сикст (обс.) 07:59, 25 августа 2019 (UTC)
        • Базовая идея Федерального закона от 6 октября 2003 г. "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" заключается в создании двухуровневой модели, выделении четырех основных типов муниципальных образований: городской округ, муниципальный район, городские и сельские поселения (в составе муниципального района) и определении предметов ведения для каждого из них. Нововведение о двухуровневой модели исправило существовавшую ситуацию, когда являющиеся муниципальными образованиями и миллионный город, и поселение с числом жителей в несколько сотен человек обладают одинаковыми полномочиями, несмотря на очевидную несопоставимость их экономических, социальных и демографических потенциалов. В результате проведенных территориальных преобразований вместо 11436 муниципальных образований, существовавших в Российской Федерации в соответствии с Законом 1995 года, было образовано 24510 муниципальных образований. Федеральный закон "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" в редакции 1995 г. не допускал подчиненность одного муниципального образования другому, но при этом предоставлял право на создание муниципального образования любому поселению независимо от его численности. Это, отвечая на Ваш личный запрос, о сути нормативных изменений. В принципе это то, чем все оперируют в вопросах местного самоуправления. По сути законодатель решал именно ту проблему, о которой я и говорю: одинаковой значимости мелкого МО и крупного города (некий район в Рязанской области был приравнен Новосибирску), с помощью введения двухуровневой системы эта проблема была решена. Вот и все. Сикст (обс.) 08:05, 25 августа 2019 (UTC)
          • С современной Россией-то всё понятно (и было понятно). Пусть с Францией тоже, не готов пока возражать. Однако правило о персональной значимости является универсальным, а в мире, кроме России и Франции, ещё 200 стран. Да и Россия существует не 30 лет. Джекалоп (обс.) 08:24, 25 августа 2019 (UTC)
            • Ну, если мы уже про глав уездов и волостей готовы размещать статьи, то я сдаюсь. Совершенно, конечно, непонятно, почему политика оказалась в таком привилегированном положении в отличие от культуры, медицины, военных. Критериальное деление просто несопоставимо. И конечно же напрашивается вопрос, почему мы тогда отказываем в формальной значимости заместителю федерального министра, например. С точки зрения карьеры главе управы до этой должности нужно пройти ступени: зампрефекта, префект, замминистра региона, министр региона, начальник департамента федерального министерства, замминистра. Это самый удачный путь. Это и будет мое следующее предложение, вытекающее из сути правила о главах управ и уездов. Сикст (обс.) 09:53, 25 августа 2019 (UTC)
• В теме ниже я высказался о постепенной передаче полномочий написания правил Арбитражному комитету. Сначала по вопросам, в которых нужно экстренное вмешательство АК, а в перспективе — и замены флудопоймки форума на регулируемое нормами обсуждение. Владислав Мартыненко 19:08, 24 августа 2019 (UTC)
  • А арбитры-то знают про новые обязанности? Согласны ли? Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:00, 24 августа 2019 (UTC)
    • А к нынешнему составу это предложения отношения не имеет, ибо его выбирали для другого. Да и сомнительно, что на подобное сообщество пойдёт. Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 25 августа 2019 (UTC)

      Имеют самое прямое отношение, раз АК-27 уже воспользовался такими как бы "предлагаемыми" полномочиями в АК:1093 и АК:1094. Осталось только закрепить официально. — Владислав Мартыненко 15:46, 25 августа 2019 (UTC)

При всем уважении к коллеге Сиксту - я против того, чтобы лишать глав районов с населением более 100 тыс. чел. значимости. Все-таки человек, руководящий крупным адм./мун. образованием (и, таким образом, прямо влияющий на жизнь 100 или более тысяч человек), не может быть незначимым. Тем более, что в ряде стран полномочия районов городов очень широки, можно сказать, что это несколько городов, избирающих общие органы, но сохраняющих самостоятельность. Примеры - Канада (Монреаль, Торонто и ряд других городов), Япония (Специальные районы Токио). В такой ситуации глава специального района Токио или мэр района Монреаля оказывает на жизнь горожанина влияние сопоставимое, а где-то и большее, чем мэр — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:50, 27 августа 2019 (UTC)

• • • • Специально не поленился и посмотрел пару статей об этих самых специальных районах Токио, конечно же в шаблоне-карточке даже нет раздела об их главах. А если бы он и был, то конечно же бы они были «красными». Монреаль- «синий» только один район из 20, в Москве районов — 125, кстати. Открываем единственный «синий» район — Ла-Саль (Монреаль). Картина такая же. Хорошо, смотрю английскую версию. • City Councilor (Cecil-P.-Newman) Lise Zarac или • Borough Mayor Manon Barbe. Конечно же они "серые" и статей о них нет. Иными словами, очевидно, что бенефициарами остаются московские управы. Которые не имеют полномочий, чиновники, которые подотчетны префектуре и главы которых значимы меньше, чем зампрефекта. И если мы признаем незначимыми заместителя федерального министра, то очень странно признавать формально значимыми таких лиц. Собственно, вот так выглядит реальная картина.

Полномочия Арбитражного комитета

В связи с недавно выложенным проектом решения АК:1101, давайте всё-таки выясним, каковы у нас пределы полномочий арбитражного комитета. Варианты следующие:

1. «АК правил не пишет» — Арбитражный комитет является органом, уполномоченным разрешать конфликты в сообществе и может принимать только решения, касающиеся участников конкретного конфликта или определённой конфликтной тематики. Решения АК по толкованию правил могут только разъяснять смысл действующих правил или констатировать наличие фактически сложившегося в сообществе консенсуса по определённому вопросу. В случае отсутствия принятых сообществом правил, регулирующих определённый вопрос, АК не имеет права вводить обязательные к исполнению участниками, не имеющими отношения к конкретному конфликту, предписания, а может только сформулировать их и вынести на обсуждение сообществом.
2. АК может принимать временные правила — в случае отсутствия принятых сообществом правил, регулирующих определённый вопрос, АК может формулировать и принимать обязательные к исполнению всеми участниками (в том числе не имеющими отношения к конкретному конфликту) решения, действующие в течение чётко определённого срока, в течение которого они должны быть обсуждены и утверждены сообществом. Если сообщество не придёт к консенсусу о необходимости утверждения предложенного АК правила, по истечении установленного срока оно прекращает своё действие.
3. АК является «законодательным» органом Википедии и может своим решением вводить обязательные к исполнению всеми участниками правила, действующие в течение неопределённого срока (пока они не будут пересмотрены другим составом АК или в результате представительного обсуждения сообществом).

Прошу высказать свои мнения. Участников Zanka, Томасина, Putnik, Vladimir Solovjev, Kaganer и Sir Shurf прошу воздержаться от участия в данном обсуждении в связи с наличием у них ярко выраженного конфликта интересов (так как выложенный проект решения АК:1101 представляет собой как раз написанное АК общеобязательное правило, существенно меняющее применяемые сообществом практики). В случае, если эти участники всё же решат высказаться, прошу учитывать наличие у них конфликта интересов при оценке их мнений. aGRa (обс.) 12:31, 18 августа 2019 (UTC)

• Однозначно не более, чем первый пункт. Политбюро нам тут только ещё не хватало. — Volkov ^(?!) 12:37, 18 августа 2019 (UTC)
  • если бы все было описано правилами, зачем АК то нужен был бы? Любой админ умеет читать правила. Проблема в том, что правилами покрыто не все.
    ShinePhantom ^(обс) 15:17, 18 августа 2019 (UTC)
    • И читает уже написанные правила каждый админ по своему. Так что даже если напринимаем правил и руководств на каждый чих, кто-то должен их разъяснить, а также убрать противоречия между ними. — VladXe (обс.) 15:37, 18 августа 2019 (UTC)
      • так как убрать противоречия, если АК не может их изменять? ShinePhantom ^(обс) 15:59, 18 августа 2019 (UTC)
        • Как сейчас: порекомендовав изменить одно из них или оба. И (или) судебным решением заявить, что некая норма правила А не действует, потому что противоречит другой норме правила Б — на судебную власть АК ещё не покушались. — VladXe (обс.) 16:04, 18 августа 2019 (UTC)
          • тогда почему п.7 АК:1094 вы считаете написанием нового правила, а не той же самой ситуацией, когда "некая норма правила А не действует, потому что противоречит другой норме правила Б" - по мне так именно то и есть. ShinePhantom ^(обс) 17:15, 18 августа 2019 (UTC)
            • В решении записана новая норма, а не заблокирована старая: «Поэтому Арбитражный комитет в качестве временного решения вносит изменения в соответствующее место правил блокировки» (жирное выделение моё). На уровне АК существенны даже знаки препинания, а тут вырублено в камне на века, что АК вносит изменение в правило. Было б сформулировано то же положение другими словами (такую-то норму не применять до установления нового консенсуса) и возмущаться было б нечему. — VladXe (обс.) 19:47, 19 августа 2019 (UTC)
              • Можно сколь угодно жить дальше с этим старым пунктом, не трогая правило вообще - но если опять конфликт - будет действовать все равно решение АК, а не то, что там написано. И зачем тогда и для кого оно там написано? Чтобы вводить в заблуждение? Чтобы увешать все правилами кучей комментариев и ссылок на тысячу решений? Нет ни единой возможности этого избежать. ShinePhantom ^(обс) 03:51, 20 августа 2019 (UTC)
• Поздно спохватились, АК-27 правило изменил в п. 7 решения по АК:1094 и все промолчали, так что «фарш невозможно провернуть назад». Теперь АК правила пишет. — VladXe (обс.) 12:53, 18 августа 2019 (UTC) Уточнение — VladXe (обс.) 12:58, 18 августа 2019 (UTC)

  Если на то будет консенсус, то можно и фарш назад провернуть - опротестовать то изменение и отменить его действие. Википедия - не бюрократия. "Арбитражный комитет в качестве временного решения вносит изменения в соответствующее место правил блокировки". Если есть консенсус за то, что такое решение никуда не годится, ничто не мешает его обсудить и отменить или как-то сформулировать иначе. — Volkov ^(?!) 12:56, 18 августа 2019 (UTC)

  • См. предыдущее обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#«АК правил не пишет»? — VladXe (обс.) 13:04, 18 августа 2019 (UTC)
• В копилку примеров добавлю АК:1081, в котором АК определил, что такое «значимость списка». — Good Will Hunting (обс.) 13:05, 18 августа 2019 (UTC)
  • но это же классический пример того, что АК разъяснил как именно следует читать пункт действующих правил - где тут новые правила? ShinePhantom ^(обс) 15:15, 18 августа 2019 (UTC)
    • В действующих правилах нет ни единого слова о том, что такое "совокупная значимость списка". В этом и проблема, собственно. Оставаясь строго в рамках своих полномочий АК мог только вынести решение "по правилам это неведома зверушка, но из сложившегося консенсуса следует...". Только, на сложившийся консенсус размышления 2.4.2 ("список персонажей очевидным не является") как-то не похожи. Zero Children (обс.) 17:27, 18 августа 2019 (UTC)
      • вот десять лет удаляли по этому правилу и этой трактовке, но находились недовольные. АК подтвердил, что удаляли правильно и трактовка верная. Так что если вам надо, ищите новый консенсус, меня, как и АК, устраивает нынешний, который есть.
        ShinePhantom ^(обс) 18:53, 18 августа 2019 (UTC)
        • В правиле сказано "«Список персонажей …» является очевидным видом списка". Пример того как десять лет эти слова игнорировались в студию. Значимость про которую спрашивали АК это другой пункт ВП:ТРС, так что зачем АК вообще полез в ВП:ТРС пункт три - загадка. Что до консенсуса, ну так #Значимость списков. Консенсуса за изменение ТРС пункт три там очевидно нет, особенно в версии АК. Так что правило остается как есть, только и всего. Zero Children (обс.) 01:05, 19 августа 2019 (UTC)
          • я про п.7 писал. Ну а список персонажей - реально плохой пример. И даже если вам он очень нравится в тексте правила - это уже никак не повлияет на судьбу аналогичных списков, не основанных на АИ. ShinePhantom ^(обс) 03:46, 19 августа 2019 (UTC)
            • Про п.7 он писал что цитирую "значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов — обобщающий источник". Дальше идет цепочка: 1) критерий включения должны показывать все, включая список персонажей. Так сказал АК. 2) АИ в котором написано "Наташа Ростова - персонаж" это АИ с критерием включения. Так сказали когда пошли искать АИ "Персонажи войны Войны и Мира это..." и оказалось что фиг его найдешь. 3) Ну тогда и АИ в котором написано "Хрущев - лысый" тоже АИ с критерием включения. Почему "Наташа - персонаж" критерий, а "Хрущев - лысый" не критерий? Разумеется, это затронет все списки. Причем, самым абсурдным образом. Zero Children (обс.) 04:41, 19 августа 2019 (UTC)
              • так Хрущев же лысый. И АИ про это пишут: Лысый — волосатый - нет проблем. ShinePhantom ^(обс) 04:50, 19 августа 2019 (UTC)
                • Нет проблем со списком "Лысые правители России", написанном на основании "АИ назвали Хрущева лысым правителем"? Что-то я сомневаюсь что это соответствует консенсусу. Лысый — волосатый - отдельная тема, тут будут АИ именно со списком чередования лысых-волосатых. Zero Children (обс.) 04:58, 19 августа 2019 (UTC)
                  • Есть оговорка: сообщество может не признать значимым список, который значим по формальным критериям. Поэтому да, наличие списка лысых правителей в АИ с указанием что вот мы тут собрали именно лысых правителей — это право создать список лысых правителей России. А какой будет консенсус устанавливается путём поиска консенсуса. Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 20 августа 2019 (UTC)
                    • Не, не, никакого списка лысых в АИ нет. Есть только утверждение что Хрущев был лысым. Также и с персонажами - никакого списка персонажей в АИ нет. Есть только утверждение что Наташа Ростова это героиня Войны и Мира. Попытка сгрести эти два случая под одну гребенку приведет либо к массовым удалениям персонажей (ну какой АИ будет писать списки героев худлита?), либо к созданию списков чуть ли не о всем подряд. Ни то, ни другое консенсусу соответствовать не будет, а потому на решение АК забьют. Zero Children (обс.) 09:57, 20 августа 2019 (UTC)
                      • Простите, я не вижу в решении АК ничего кроме: в одном и том же месте одного и того же АИ должен быть список и критерий его составления. Если нет списка лысых - критерий бесполезен; если есть список лысых, но нет критерия - список бесполезен. Igel B TyMaHe (обс.) 12:08, 20 августа 2019 (UTC)
                        • Там написано не "список", а "несколько его элементов". Это разные вещи. То что АИ описывает три криминальных элемента ("сначала Вася бил потерпевшего, потом Петя отобрал у него бумажник, потом Коля написал неприличное слово на заборе"), не означает что он объединяет их в список "их разыскивает милиция". АК:1081: "значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов — обобщающий источник". Zero Children (обс.) 16:18, 20 августа 2019 (UTC)
    • ShinePhantom Ровно наоборот. Арбитры написали своё мнение по данному вопросу, частично, конечно, основанное на правилах проекта, но частично — совершенно точно нет; а когда получили в ответ на странице обсуждения недоумение и просьбу рассказать, как же это их мнение применяется к конкретным статьям — торопливо подписали сырой проект за несколько дней до того, как к ним присоединились доизбранные арбитры. И теперь на форуме правил, где-то тут ниже, мало кто понимает, что с этим мнением делать. — Good Will Hunting (обс.) 19:22, 18 августа 2019 (UTC)

      Мнение АК - всего лишь мнение, его можно учитывать, как любое другое, но в любом случае оно - не правило, пока не принято более широким консенсусом. — Volkov ^(?!) 01:32, 19 августа 2019 (UTC)

      • Если я буду удалять по этому итогу, куда недовольные пойдут жаловаться? Не сообществу же в целом, оно новые правила принимает в год по чайной ложке. А ровно в тот же АК. Кого поддержит АК? И это уже не просто мнение, а то, что я буду прав, а остальные нет, пока не примут иное правило. ShinePhantom ^(обс) 03:43, 19 августа 2019 (UTC)
        • Так давайте проведем эксперимент. По итогам #Значимость списков достаточно очевидно что АИ с критерием включения в Список персонажей романа «Война и мир» найти не могут. Хотя, нашли АИ, согласно которому этих персонажей пятьсот с гаком. То есть, еще ВП:ТРС п.4 пришьем (разумная область охвата). Выставите статью на удаление и перескажите куда именно вас послали. Zero Children (обс.) 04:51, 19 августа 2019 (UTC)
      • Мнение АК не мнение, а прямое указание к действию. Иначе АК не судебный орган, а консультативный и, следовательно, бесполезный. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 20 августа 2019 (UTC)

• Первичная функция АК — решать конфликты, которые иначе не решаются. Если (только если!) оптимальный способ решения конфликта требует что-то сделать с правилами, это нужно делать. Разумеется, если удастся найти новый консенсус, который опровергнет или изменит старое решение АК, это тоже является вполне легитимным способом изменять правила. В идеале, конечно, АК инициировать обсуждения правил и уже на его основе вносить изменения. Но не всегда работает, иногда требуются более радикальные меры. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 18 августа 2019 (UTC)

  Либо Википедия - саморегулирующийся организм, либо мы отдаём всё на откуп авторитарным решениям АК. Дальше - хуже. Вот висят уже почти 3 года на КПМ незакрытые обсуждения, никто не спешит подводить итоги, потому что не слишком разбирается в проблеме. Мне это не нравится, но никто от этого не умер. И я не думаю, что АК, точно так же не разбирающийся в специфической проблеме, сможет найти элегантное решение, которое не будет тут же оспорено. — Volkov ^(?!) 13:16, 18 августа 2019 (UTC)

  • АК есть средство саморегуляции Википедии. Нет, не во всех вопросах бесконечное ожидание решения является лучшей стратегией. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 18 августа 2019 (UTC)

    АК - орган авторитарный. Никогда ещё авторитаризм, даже в виде коллективного Политбюро, не был инструментом или средством саморегулирования. В упомянутой выше ситуации АК может лишь авторитарным решением закрыть номинации и оставить, как было, но это - не решение проблемы и даже не попытка поиска путей её решения. — Volkov ^(?!) 13:58, 18 августа 2019 (UTC)

    • А как найти решение, если его не описано в правилах? Если бы оно было прописано в правилах, АК и не нужен был бы в данной проблеме. А так получается, что АК не нужен, так как фразу "Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять каике-нибудь правила, регламентирующие данный вопрос" даже вспоминать не стоит, так она в зубах навязла, и это единственная функция, которую ты оставляешь за АК
      ShinePhantom ^(обс) 15:20, 18 августа 2019 (UTC)
      • Ту дело ещё хуже: решение прописано в правилах, но одни читаю правило так, а другие — эдак. Возьмите хоть ВП:БИО: приписали туда мутную формулировку в ВП:ПРОШЛОЕ "Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников" — и получите толпу удалистов, которые требуют удалить любую персону прошлого, потому что она не соответствует критериям для персоналий настоящего. Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 20 августа 2019 (UTC)

• Первый пункт, но примерно в такой редакции:

  «Арбитражный комитет является органом, уполномоченным разрешать конфликты в сообществе и может принимать только решения, касающиеся участников конкретного конфликта или определённой конфликтной тематики. Решения АК по толкованию правил могут только разъяснять смысл действующих правил или констатировать наличие фактически сложившегося в сообществе консенсуса по определённому вопросу. В случае отсутствия принятых сообществом правил, регулирующих определённый вопрос, АК может принять аргументированные рекомендации, которые до принятия соответствующих правил могут быть использованы наравне с другими аргументами.» (курсивом выделен изменённый текст)

  В предложенном топикпастером варианте в последней фразе мне не нравится двусмысленность — этот текст можно понять как «АК может принять правила, обязательные по отношению к участникам конфликта»; выносить на обсуждение сообществом какие-либо предложения и так не возбраняется любой группе участников; а вот статус рекомендаций АК прописать нужно. NBS (обс.) 14:02, 18 августа 2019 (UTC)

  • «…с другими аргументами» — имеется в виду с «другими нормативными актами» рувики? — VladXe (обс.) 14:13, 18 августа 2019 (UTC)

  • Любыми другими валидными аргументами — то есть как при обычном поиске консенсуса. Например, в АК:1101 АК рекомендует такую-то схему проведения — организатор ОБП пишет, что для каких-то случаев эта схема м.б. и хороша, но здесь он выбрал другую, которая хорошо сработала на похожих обсуждениях там-то и там-то; не последовало аргументированных возражений в период подготовки ОБП (при том, что эта подготовка была достаточно анонсирована) — значит, есть консенсус за схему, предложенную организатор; последовали возражения — далее идёт поиск консенсуса. NBS (обс.) 17:55, 18 августа 2019 (UTC)

• Я за третий вариант. В случае наличия важной неурегулированной проблемы пусть будет лучше временное правило от группы опытных участников, облечённых доверием сообщества, чем отсутствие всякого правила, позволяющее опытным, но не облечённым доверием участникам половить рыбку в мутной воде. Джекалоп (обс.) 14:18, 18 августа 2019 (UTC)
  • Ложная дилемма. Как правило, если отсутствует всякое правило, но оно требуется, то в этот момент где-то проводится дискуссия, только итога в ней нет. АК уполномочен в решении отразить, какие правила применимы к ситуации (например, можно считать консенсус наличествующим или нет), сам правил при этом не пиша. «облечённых доверием сообщества» — доверие тоже не универсально; участники доверяют АК заниматься своим делом в рамках его полномочий, всё иное — та же самая ловля рыбки в мутной воде, только на другом уровне. — Джек (обс.) 17:43, 18 августа 2019 (UTC)
• Я за изменённый второй вариант: АК может писать временные правила, действующие до тех пор, пока консенсусом рувики не будут приняты постоянные правила на ту же тему. Если консенсус не сложится, то будут продолжать действовать временные правила АК. Это вытекает из основной функции разрешения конфликта: если надо разрешить иск и похожие варианты, только изменяя / создавая правила, то пусть решают, мы их для этого и избрали. — VladXe (обс.) 14:26, 18 августа 2019 (UTC)
  • Единственное, что хотелось бы чётко прописать: правила, принимаемые АК, временные и для их изменения нужен простой консенсус участников, а не иск в АК для изменения решения предыдущего состава АК. — VladXe (обс.) 14:30, 18 августа 2019 (UTC)
    • так это так и есть. И всегда было. Вон сколько решение о недопустимости ссылок на пиратские сайты висит и действует? А правила все нет, никак не сформулируем. Но работает. Или про войны администраторов - сто раз сказал АК, примите уже какое-нибудь решение коллективно. И никакого рецепта не выдал, на что можно опереться. И правила все еще нет. И каждый важный случай вновь попадает в АК. С тем же околонулевым результатом ShinePhantom ^(обс) 15:22, 18 августа 2019 (UTC)
      • Следовательно я предлагаю зафиксировать «законодательно» текущее положение дел, отправив в небытие постулат «АК правил не пишет» или заменив его на «АК постоянных правил не пишет». — VladXe (обс.) 15:32, 18 августа 2019 (UTC)
        • ShinePhantom, примеры не подходящие — недопустимость ссылок на пиратские сайты АК вывел, если я не ошибаюсь, АК вывел из решений Фонда и общих принципов Википедии; о войне администраторов на моё «АК правил не пишет» Ярослав Блантер ответил, что да — но снятие флага админа за нарушения в исключительной компетенции АК, поэтому в данном случае это неважно. Могу привести ещё пример: текст ВП:ОМ принят не был, но само существование ответвлений мнений недопустимо исходя из фундаментальных правил — АК в одном из решений это зафиксировал. А вот если, например, нет какого-то регламента действий, то из фундаментальных правил вывести можно только самые общие вещи — а сам регламент написать не получится. Да, АК может написать рекомендации, и в случае неоднократного успешного применения они могут стать консенсусными — но могут при первом же конфликте только усилить этот конфликт. NBS (обс.) 18:22, 18 августа 2019 (UTC)
  • У нас нет никаких постоянных правил, за вычетом спущенных прямо из Фонда. Сложится консенсус - и ОКЗ перепишем. Сложится срач на тему имманентной значимости Кукуево - будут продолжать действовать временные правила АК. "Временные правила" это не более чем жонглирование словами. По факту они станут столь же постоянны, как и любые другие. Zero Children (обс.) 14:41, 18 августа 2019 (UTC)
    • Если поддержать п. 2 без изменений, то получится чехарда: вчера правила не было, сегодня АК его принял, завтра опять нет, послезавтра новый состав АК опять должен принимать тоже самое правило. — VladXe (обс.) 15:30, 18 августа 2019 (UTC)
    • Эпитет временные указывает на то, что нужно принимать постоянные. И лучше плохой закон, чем никакого. — VladXe (обс.) 15:39, 18 августа 2019 (UTC)

      У нас в реальной жизни была хорошая Конституция, которой в ВП соответствуют ВП:5С, но напримнимали кучу законов и теперь имеем то, что имеем. Куда уж ещё больше? — Volkov ^(?!) 15:50, 18 августа 2019 (UTC)

      • Сравните с нормативной базой англовики и увидите, куда можно больше. — VladXe (обс.) 16:05, 18 августа 2019 (UTC)

        ЕСТЬДРУГИЕ по большому счёту справедливо не только для статей. — Volkov ^(?!) 16:21, 18 августа 2019 (UTC)

        • Не можно, а нужно. Почти все проблемы — от слабой проработанности правил (а она от того, что некому принимать решения). AndyVolykhov ^↔ 22:16, 18 августа 2019 (UTC)

          Вы делегировали АК полномочия принимать правила, касающиеся любых аспектов Википедии? Я - нет. — Volkov ^(?!) 01:36, 19 августа 2019 (UTC)

          • Я делегировал АК право решать конфликты любым реализуемым способом. AndyVolykhov ^↔ 09:01, 19 августа 2019 (UTC)

• Вся проблема в том, что ныне существующие правила Википедии недостаточно конкретны для часто встречающихся ситуаций. Они дают возможность итогоподводящему принимать произвольные решения в очень широком диапазоне, фактически на свой вкус. А вкусовщину в итогах допускать нельзя. Иначе получится, что можно выбрать любой из противоположных вариантов, и для каждого варианта в правилах Вики найдётся своё обоснование. В идеале все правила д. б. детализированы как ВП:ФУТ, где, сличив их с конкретным примером, значимость футболиста сможет определить любой школьник. Во множестве других областей — туманные, расплывчатые правила, явно рассчитанные на субъективную их трактовку, на интуицию и внутреннее ощущение итогоподводящего. Это затрудняет оспаривание неверного, волевого итога. Поэтому оптимальным видится Третий вариант — обязывающие рекомендации от группы опытных, демократично и консенсусно избранных участников. На разработку и принятие сложного правила, и даже на существенную корректировку действующего правила, как показывает опыт, могут уйти годы (и то не факт, что будет), а толкование АК даёт нам осязаемую базу для правоприменительной практики всё это время. Без принятия нового правила или детализации существующего замещающие его рекомендации АК не могут терять свою силу просто с течением времени, это означает возврат в тупик. Если не взять за основу Третий вариант, то конфликтность в Википедии будет только возрастать, в перспективе возникающий вакуум чреват коллапсом. — Leonrid (обс.) 17:07, 18 августа 2019 (UTC)
• П.1. При этом никакого правила в проекте решения я не вижу, разъясните. Igel B TyMaHe (обс.) 17:13, 18 августа 2019 (UTC)
• Шёл 15-й год существования Арбитражного комитета, участники решили определить его полномочия. Если всё действительно так плохо, предлагаю ввести в проекте внешнее управление, потому что ну смешно же, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — это не отмазка для отсутствия минимального правового сознания, понимания, как работают и взаимодействуют институты и почему они так работают и взаимодействуют. Но я уже ничему в этом проекте не удивляюсь. Да, это не претензия кому-то конкретно, это удивление самому факту, что такие вопросы поднимаются как ни в чём ни бывало и получают полярные мнения тогда, когда всё это должно было много лет как быть определено раз и навсегда, высечено в граните и всем понятно.
  Я не знаю, как это соотносится с заявкой, но первый вариант. Выше я объяснил почему — функция АК как вводителя даже «временных правил» является избыточной, постольку поскольку относительно любого временного правила, которое мог бы ввести АК, может провести дискуссию сообщество, а уже потом, когда отдельные граждане начнут филибустерствовать в духе «ВП — не демократия, надо решать по аргументам, а мои аргументы — самое лучшие и неопровергнутые», может вступить АК и дать всему оценку согласно правилам. См. также англовики (не вижу противоречий с нами). — Джек (обс.) 18:11, 18 августа 2019 (UTC)
• За преобразование АК в законодательный орган. Наделить полномочиями написания и утверждения правил в тех случаях, когда сообщество само не может решить, либо есть экстренные на то необходимости (наезды Роскомнадзора, указивки Фонда Викимедиа и иные сверху и т. п.). — Владислав Мартыненко 20:49, 18 августа 2019 (UTC)

  Роскомнадзор отправляется в эротическую прогулку - Википедия не в его юрисдикции. — Volkov ^(?!) 01:39, 19 августа 2019 (UTC)

  • Ага. А если Фонд хочет сделать что-то прям экстренное и очень необходимое, то он приходит и делает Office Action. Track13 ^о_0 07:20, 19 августа 2019 (UTC)

• АК правила не пишет, но трактует. Трактовка правил АК носит обязательный характер, пока сообщество не примет новое правило или новое решение АК не перекроет предыдущее. Сейчас это работает так, впрочем лично я буду приветствовать и некоторые подвижки в сторону варианта 2, позволяющие АК принимать решения не только в рамках действующих правил, но и позволяющие им разрешать противоречия между ними. Дальше — вряд-ли, а то на волне «у нас экстренная ситуация, на нас наехал РКН» можно такого напринимать, что голова потом у всего проекта болеть будет. be-nt-all (обс.) 01:40, 19 августа 2019 (UTC)
• Я за третий вариант: пусть пишут, мне не жалко, я им доверяю (любым арбитрам, любого состава). О того, что кто-то там обсудит и напишет временное правило вместо меня — я буду только рад. А по откровенно плохому правилу, я думаю не будет проблемой найти консенсус за неисполнение этого правила без обсуждения «а что взамен». Luterr (обс.) 07:51, 19 августа 2019 (UTC)
• Я не считаю, что у арбитров в данном случае есть какой-то отдельный "интерес" (индивидуальный или групповой), который позволял бы говорить о конфликте интересов. Поэтому позволю себе проигнорировать просьбу коллеги Grebenkov и выскажусь. Совершенно очевидно, что существует дырка в правилах (или, скорее, в "правилоприменении"), позволяющая, с одной стороны, безнаказанно саботировать подведение итогов (и вообще нахождение консенсуса в разумные сроки), а с другой стороны - устраивать всё новые и новые обсуждения, не неся никакой ответственности за подведение итога. Нет никакой пользы в том, что в АК несут раз за разом зависшие итоги обсуждений, которые не подведены год, два и т.д. И нет особого толка раз за разом силами АК принимать в сущности однотипные решения (в рамках своих полномочий). Гораздо полезнее, опираясь на рассмотрение конкретного случая и глядя на остальные зависшие обсуждения, принять регламент, которому АК собирается следовать сам и предлагает следовать остальным. А раз такой регламент можно принять с разумной степенью обоснованности, значит ничто не мешает сделать эти сведения достоянием сообщества. Зная этот рекомендательный регламент, можно, конечно, продолжить затягивать сроки и затем подавать иски в АК, но гораздо проще и понятнее было бы начать ему следовать. Именно этого мы и ожидаем. А если кому-то нестерпимо жить по такому временному регламенту, то у нас любому открыт путь для написания и принятия "настоящих правил", устанавливающих иные сроки и процедуры. Исходя из всего этого проект решения и был составлен в его настоящем виде.--Kaganer (обс.) 11:06, 19 августа 2019 (UTC)
  • Абсолютно предсказуемо, что вы высказываетесь в защиту своего решения. Только вот обсуждение выше показывает, что как минимум часть сообщества, когда голосовала на выборах, не предполагала, что вы будете заниматься введением каких-то новых регламентов. Особенно с учётом того, что написанный вами проект содержит, помимо формальных процедур, также ни с кем не согласованное расширение прав администраторов и поражение прав других участников. aGRa (обс.) 12:16, 19 августа 2019 (UTC)

    В том числе и поэтому лично я на последних выборах голосовал против. Мандат на расширение полномочий АК до законотворчества я не давал. Думаю, что и многие другие участники тоже. Должно всё-таки сохраняться разделение властей. А то получается, что сами закон правило сочинили, сами потом чрезвычайной тройкой шестёркой наказали кого-то в соответствии с собственным пониманием революционной википедийной целесообразности. — Volkov ^(?!) 14:22, 19 августа 2019 (UTC)

    Это Ваша трактовка - имеете право. Задача "расширения прав администраторов и поражения прав других участников", разумеется, не ставилась и на мой взгляд в предложенном проекте решения не содержится. --Kaganer (обс.) 16:25, 19 августа 2019 (UTC)

    • Тем не менее, вы добавили новое административное действие — «подведение оспоренного итога обсуждения», лишив других участников права совершать это действие. То есть по факту добавили администраторам новое социальное полномочие и усложнили получение (и возможное подтверждение) этого флага — потому что теперь на всех голосованиях дополнительно будет ставиться вопрос о компетентности участника для подведения оспоренных итогов обсуждений. aGRa (обс.) 19:12, 19 августа 2019 (UTC)
      • Допустим. Тем скорее сообщество, с администраторами в авангарде, примет правило, которое сделает ненужным этот временный регламент.--Kaganer (обс.) 23:32, 19 августа 2019 (UTC)
        • По-моему, навешивание дополнительных полномочий узким кругом людей это плохой способ форсирования принятия правил. Track13 ^о_0 07:30, 20 августа 2019 (UTC)

• АК уже не раз писал решения, которые сообщество игнорирует. Если АК ещё и правила начнёт писать, то будет полный треш (допустим, часть сообщества откажется соблюдать правило, принятое кулуарно... Причём часть из них будет с флагами...). Тем более что они имеют склонность принимать решение в узком кругу. --wanderer (обс.) 07:59, 20 августа 2019 (UTC)
  • Правила нужно соблюдать. Если есть веские аргументы и никто не возражает, то можно и не соблюдать. В остальных случаях - тоже можно, но недолго. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 20 августа 2019 (UTC)
• Арбитражный комитет не должен писать именно готовые правила, но в условиях неурегулированности вопросов, затронутых в иске, имеет право создать временные общеобязательные регламенты и руководства по данным вопросам. После принятия решения арбитры обязаны инициировать обсуждение на форуме о внесении данных регламентов в правила, но до итога обсуждения они действуют в исходной формулировке. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 20 августа 2019 (UTC)
• коллеги, но ведь АК начинает писать правила не от хорошей жизни, а поскольку существующие не работают или работают недостаточно эффективно. а часто ли вы видели, как внесённые предложения (даже не столь удачные можно до удачных доработать) на форуме правил доживали до реальных изменений? вот когда механизм принятия правил улучшим, так и АК перестанет правила писать (сразу оговорюсь, что пока ничего конкретного в этом отношении, к сожалению, предложить не могу). — Halcyon5 (обс.) 11:07, 21 августа 2019 (UTC)
  • А давайте ка в свете этого обсуждения рассмотрим такой сценарий: 1) мы официально признаем что АК имеет полномочия писать новые правила. 2) К кандидатам в АК начинают подходить еще более придирчиво. После десятых довыборов мы признаем что механизм выбора в АК окончательно сдох. 3) АК "не от хорошей жизни" пишет правило, согласно которому новых членов АК назначает сам АК. Вы уверены что нам нужна подобная монархия? Zero Children (обс.) 11:28, 21 августа 2019 (UTC)
    • а зачем рассматривать такой сценарий? п. 1) в настоящий момент консенсуса не имеет. а 3) и вовсе фантастичен. и вообще, какое отношение эта реплика имеет к моей? я, если вы заметили, свою позицию по изначальному вопросу не высказывал. я пытаюсь сказать, что мы пытаемся лечить симптом вместо болезни, и не более того. — Halcyon5 (обс.) 11:36, 21 августа 2019 (UTC)
• Мне как-то не нравится общая забюрократизированность. Решения АК по факту, разумеется, всё равно входят в общую систему норм, регулирующих работу ВП, так всегда было и будет (пометка от АК в преамбуле ВП:ОРИСС висит 10 лет, причём добавлена она туда была по заявке топикстартера). Но вот для обхода фразы «АК правил не пишет» приходится придумывать какие-то крючкотворские формулировки. Какая от этого польза, неясно. Кажется, что вместо этого договориться об их реальном положении в системе правил было бы куда продуктивнее. Но для этого нужно договариваться, а не повторять мантру «не пишет, не пишет, не пишет, не для этого избирали, не пишет»… AndyVolykhov ^↔ 12:36, 21 августа 2019 (UTC)
• Небольшая ремарка. Кмк, у нас налицо подмена духа закона его буквой. Формулировку «АК правил не пишет» я трактую в том ключе, что АК — не законодательный орган и, в целом, не имеет права диктовать сообществу, как и по каким правилам ему жить. А не так, чтобы арбитры и буквы в правилах изменить не смели.
  Но здесь важна грань между, условно, постановлением суда, признающим ту или иную норму закона неконституционной или некорректно сформулированной, и писанием новой нормы.
  И опять же: небюрократия, загонять что-то в рамки и чтобы ни шагу, тоже не вариант. В свете недавнего занимательного чтива на ЗКБЮ я констатирую: пусть бы лучше АК формально превысил свои полномочия и даровал простым и непростым смертным Конституцию временный регламент проведения конфирмаций до выработки сообществом нового, чем наблюдать зряшные искрения между разномыслящими группировками. eXcellence ^contribs 13:03, 21 августа 2019 (UTC)
  • АК к конфирмациям то каким боком? Про них его никто не спрашивал, да и не спросит, пока доарбитражное регулирование не пройдено. АК не панацея, необходимость принимать сообществом решения никуда не денется ShinePhantom ^(обс) 16:12, 21 августа 2019 (UTC)
    • Никаким; и я не говорю про АК как панацею. Речь о том, что загонять этот институт в строгие рамки «только решение конфликтов», на мой взгляд, неправильно. И не более. eXcellence ^contribs 18:29, 21 августа 2019 (UTC)
      • он именно для разрешения конфликтов создан, и не более. Судя по репликам выше, это все еще консенсусное положение. В рамках борьбы с конфликтами он может указывать, как читать то или иное правило или руководство, этого вполне достаточно. АК с этой то функцией не очень хорошо справляется, чтобы его чем-то свыше грузить ShinePhantom ^(обс) 19:22, 21 августа 2019 (UTC)
        • И опять не о том.
          Выскажусь конкретнее: единственное, что не имеет права делать АК — это писать новые правила.
          Кроме того, право != обязанность. Грузить специально ничем не надо. eXcellence ^contribs 23:00, 21 августа 2019 (UTC)

• • Суд не только признает что-то неконституционным, он прямо разъясняет, как норму применять, в том числе осаживая особо рьяных правоприменителей. Де факто это создает новую норму, так как исключает значительное число вариантов трактования, но де юре норма осталась неизменной. Это и есть функция АК: сузить вариантность, не учтённую в правилах. Причем необходимость возникает исключительно при конфликте вокруг правила, а не по желанию АК. Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 22 августа 2019 (UTC)
    • С такой интерпретацией я могу согласиться. AndyVolykhov ^↔ 09:41, 22 августа 2019 (UTC)
    • во, хорошая формулировка ShinePhantom ^(обс) 10:57, 22 августа 2019 (UTC)
    • Вот-вот, как раз зашёл, чтобы написать подобный пост с такой аналогией с деятельностью Конституционного суда(любая аналогия в той или иной степени условна, но вот эта, как мне кажется, достаточно точна). Единственное существенное отличие — это несовершенство наших вики-правил; это приводит к тому, что простор для трактовок весьма широкий, что, в свою очередь, может дать АК весьма обширные полномочия для их трактовки. Но это, увы, системная проблема, лежащая не в АК, а в нашем, так сказать, «правовом поле». GAndy (обс.) 12:34, 22 августа 2019 (UTC)
    • Замечательная аналогия. Конституционный суд IRL Конституцию давно похоронил. — Volkov ^(?!) 12:45, 22 августа 2019 (UTC)
      • это вы про какую страну? ShinePhantom ^(обс) 17:25, 22 августа 2019 (UTC)

        Про Зимбабве. — Volkov ^(?!) 21:04, 22 августа 2019 (UTC)

• Кстати, раз уж пошла речь про коллегиальный законодательный орган (необязательно именно АК в нынешнем виде, а вообще «википерламент»). Вопрос персонально к коллеге Volkov: а почему бы и нет? Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:40, 22 августа 2019 (UTC)

  У нас и так правила принимаются коллегиально всеми, кто так или иначе участвует в их обсуждении, а не вообще всеми участниками ВП. Обсуждения - и есть такой "википарламент", но прямого представительства, без делегирования кому-то права голоса. — Volkov ^(?!) 20:55, 22 августа 2019 (UTC)

  • Проблема в том, что принцип «не голосование а обсуждение» в отсутствие действенного механизма подведения окончательных и обязательных к исполнению итогов приводит к обессмысливанию обсуждений как класса. Сейчас у каждого участника де-факто есть право вето по единственной причине его коренного несогласия, а единственный итог по любому сколько-нибудь важному вопросу, у которого есть шансы не быть немедленно оспоренным — «Нет консенсуса»™. Вполне естественно, что правила Википедии не улучшаются, в некоторых случаях уже десятилетиями.— Yellow Horror (обс.) 21:46, 22 августа 2019 (UTC)

Промежуточный итог

Прежде всего очертим границы конфликтной ситуации и её предпосылки. Согласно действующему правилу ВП:РК, если есть конфликт и участники обратились в АК — то АК имеет полномочия этот конфликт решить, с одной стороны, применяя любые меры, однако при этом он не имеет права определять «политику и правила Википедии». Фактическая сторона конфликта относится к тому, что описал Yellow Horror и что многими воспринимается как обструкционистские действия при подведении итогов по принятию и изменению правил. Отличие данной ситуации от предыдущей заключается в том, что тогда участники были больше сфокусированы на процедурных нестыковках, а в этот раз сообщество постаралось осмыслить, что значат рекомендации АК.

in a nutshell: АК пока не захватывает власть, но мы будем за ним внимательно следить. Хотя АК разродился не следующим прямо из правил регламентом, в отстутствии сильных аргументов против будет разумным этому регламенту следовать, так как нынешний состав АК будет все конфликты судить по нему, и следующему составу также будет проще обратиться к уже готовому тексту. Как #формулировка Igel B TyMaHe, так и курсивные поправки #формулировки NBS не встретили содержательных возражений и хорошо было бы их объединить, чтобы у данного обсуждения появился выраженный в конкретном коротком тексте итог.

Можно констатировать, что хотя ни один из вариантов, предложенных участником Grebenkov в чистом виде не получил достаточной поддержки для того, чтобы признать его консенсусным, в процессе высказывания участников за и против данных вариантов возникла плодотворная дискуссия. В частности, формально поддержавший п.1 Igel B TyMaHe, в отличии от других поддержавших данный пункт, не выступал против проекта решения по АК:1101. Согласно формулировке участника, хотя де-факто трактовки АК создают новые нормы, де-юре правила не менялись, так как АК действовал (1) не по своей инициативе и (2) в серой зоне имевшихся правил. Формулировку участника поддержали GAndy, ShinePhantom и AndyVolykhov. С другой стороны, предложенный участником NBS изменённый вариант номер 1 не встретил возражений. Участник be nt all поддержал возможность для АК разрешать конфликты в правилах, но не написание новых норм. Участник VladXe также сказал что он не против, чтобы АК устранял противоречия между различными правилами, указал на то, что некоторые решения АК были сформулированы именно как изменение правил и выступил за модифицированный второй вариант (без ограничений по срокам действия таких временных правил). Участник Leonrid, поддержавший третий вариант, также указал что у правил не может быть временного ограничения.

Часть участников выступили против чрезмерной по их мнению концентрации полномочий у АК, в частности участники Volkov и Zero Children выступили за идею разделения властей, также указав на то, что любые рекомендации или трактовки АК могут быть крыты консенсусом сообщества по изменению правил. Участник Jack who built the house поддержал первый вариант и указал, что, как достижение консенсуса, так и воздаяние тем, кто мешает этому достижению может быть реализовано без всяких «временных правил». С другой стороны, часть участников заявили о том, что полностью доверяют АК, участник Джекалоп поддержал третий вариант, высказав мнение, которое я понял так, что текущая ситуация обширных серых зон в правилах порождает больше неопределённости и случайности, чем «временные правила» от АК. Luterr также выступил за третий вариант и указал что для плохого временного правила легко можно будет установить консенсус о его неисполнении. Участник Vladislavus пошёл дальше и предложил дать АК возможность писать правила даже, как я понял, в ситуации, когда сам АК считает, что в таком действии есть необходимость. Схожую идею высказал Фред-Продавец звёзд и также предложил возложить на АК обязанности по инициированию обсуждений выявленных АК серых зон в правилах.

Участник ShinePhantom указал, что так как АК является конечной инстанцией решения конфликтов, то как ни называй принятые АК решения — изменением правил, временными рекомендациями или иным образом — по факту получится что пока не будет зафиксирован консенсус сообщества — трактовки АК при возникновении конфликтов в «серых зонах» при наличии противоречий между правилами будут преавалировать. Схожее мнение высказал участник AndyVolykhov. Участник Halcyon5 указал что в данном случае имелась необходимость для АК поступить именно так. Kaganer дал свой комментарий, в котором указал, что рекомендации АК дал именно в такой форме для экономии времени — чтобы участники понимали, исходя из чего АК собирается действовать при принятии решений.

Zero Children указал, что в случаях, когда среди участников не будет возникать конфликтов и будет консенсус за какой-то порядок действий, АК может принимать любые решения, которые просто никто не будет выполнять, а также напомнил нам, что нету ничего более постоянного, чем временное. Участник wanderer777 указал что принятие временных правил будет размывать легитимность правил вообще и увеличивать турбулентность действий сообщества.

В прошлом обсуждении участники wanderer777 и VladXe указывали на нарушение формы внесения трактовок непосредственно в текст правила, а Alexei Kopylov указывал что в Википедии не бюрократия и не следует обращать большого внимания на процедурные неувязки. В данном обсуждении схожее мнение высказал Excellence. Андрей Романенко высказывал мнение что хотя АК не может принимать новых норм и правил, в случае противоречий в правилах его руки развязаны.

Была выявлена неопределённость в том, что участники считают «написанием новых правил». Участник NBS заявил что конкретные регламенты невыводимы из общих правил, и поэтому подобные регламенты, сформулированные АК, являются не более чем рекомендациями, которым лишь предстоит стать или не стать консенсусным правилом. Good Will Hunting указал что мнения АК по конкретным вопросам не всегда целиком основаны на правилах проекта.

Хотя были высказаны опасения по поводу того, что путём написания временных правил АК может захватить власть в проекте, данная ситуация к явно не относится к подобным, когда решения АК затрудняют принятие сообществом правил. Учитывая что в самом проекте решения сказано, что «Предлагаемые рекомендации носят временный характер и будут действовать до тех пор, пока сообщество не примет правило, регламентирующее рассмотренные здесь вопросы», представляется сомнительным что АК стремится подменить своим решением консенсус сообщества. Наоборот, рекомендации АК форсируют принятие сообществом правил, и, по сути, не расширяют полномочия АК, а указывают участникам, как данный состав АК, и, вероятно, последующие составы, будут действовать в рассмотрении однотипных конфликтных ситуаций, экономя участникам время. Первые два предложения п.1.3 проекта решения АК указывают на то, что АК постарался интерпретировать обычаи делового оборота. Часть положений из рекомендаций АК по подведению итогов, в частности конкретная процедура, в которой в определённый момент подведение итога становится административным действием вызвало негативную реакцию. Также можно отметить что рекомендации АК усиливают давление на инициаторов опросов, лишая их прав на оспаривание итогов в случае, когда они не соблюли заявленные сроки.

По моему мнению, недовольным предложенным АК регламентом стоит подумать над альтернативами тем положениям предложенного АК регламента, которые вызвают у них беспокойство, для того чтобы потом эти альтернативы предложить на обсуждение сообществу, устранив неопределённость в данном вопросе.·Carn 15:06, 23 августа 2019 (UTC)

• Как мне хотелось бы надеяться, ключевой итог данного обсуждения должен заключаться в том, чтобы АК понимал и принимал, что сообщество пока ещё не готово безоговорочно признать его абсолютный авторитет в качестве законодательного органа и трезво оценивал свои способности по написанию «идеального» правила, с которым «не справилось» сообщество. Потому что если у него не получится — в лучшем случае решение целиком или отдельные его положения будут просто игнорироваться, а в худшем нас ждёт ещё один кризис легитимности — теперь уже не администраторов или бюрократов, а арбитражного комитета. И что тогда с этим делать станет вообще непонятно — останется только ввести внешнее управление. aGRa (обс.) 17:24, 23 августа 2019 (UTC)
  • Ну, процесс переименования "кризиса" в Протесты в Москве (2019) показывают что кризисами участники привыкли называть нечто посерьёзнее. Предложенный АК регламент с одной стороны выражает фактически увиденный членами АК обычай, а с другой стороны - предлагает определённую (а потому по мнению АК менее конфликтогенную) процедуру оспаривания. В этом смысле это движение вперёд к достижению консенсуса, потому что многие предложенные АК положения регламента не встретили сопротивления.
  • В обсуждении не было показано, что в ситуации, когда в АК приходят с действительно обоснованной заявкой, подобное творчество АК (которое можно относительно легко отменить) стоит рассматривать как что-то плохое. Условно говоря, что, если ни один из ваших вариантов в чистом виде не отвечает консенсусу - у вас плохие варианты? Нет, за исключением временного ограничения в п.2 - очень даже удачные варианты, и абсолютно замечательные в том смысле, что от них можно оттолкнуться. В совершенно таком же ключе стоит относиться к решению АК, совершенно не стоит его бездумно отбрасывать.·Carn 07:19, 24 августа 2019 (UTC)
    • «Которое можно относительно легко отменить» — это как, интересно? Приняв сообществом новое правило на ту же тему? Если это сделать легко, зачем нам тогда вообще правотворчество АК? «В совершенно таком же ключе стоит относиться к решению АК» — разница между моим предложением и решением АК заключается в том, что решение АК формально обязательно к исполнению в том виде, в каком оно написано — и предполагается, что мы должны от него не отталкиваться, а делать так, как написано. А если мы относимся к нему так же, как к более-менее разумному предложению разумного участника на форуме правил, то есть исключительно к отправной точке — возникает вопрос: а зачем нам тогда вообще АК? Что касается кризиса — он не обязательно должен принимать масштабы и буйность Евромайдана. Просто в какой-то момент АК может превратиться в Спортлото, в которое пишут жалобы разные психи — и он даже по этим жалобам какие-то решения принимает, только вот исполняются они после дождичка в четверг. aGRa (обс.) 10:31, 24 августа 2019 (UTC)
      • Я уже писал, что чтобы так не происходило, в решении АК должно быть 2 части: 1) судебная, обязательная для исполнения всеми, иначе бан, не смотря на флаги, и обжалуемая исключительно в АК следующих созыва по веским аргументам, 2) временная законодательная (если нужно), которая обязательна для исполнения всеми, как и любой другой нормативный акт рувики, но изменяемая консенсусом редакторов рувики. В ВП:БЛОК хорошо бы ввести отдельным пунктом: «невыполнение действующих судебных решений Арбитражного комитета», тогда АК в Спортлото точно не превратится. — VladXe (обс.) 10:51, 24 августа 2019 (UTC)
        • Первое решение АК на моей памяти, которое тупо не было исполнено — это АК:379. 2008 год. С тех пор ситуация стала только хуже. Что касается вашего предложения — если вдруг оно в правилах окажется (например, очередным законодательным решением АК, потому что сообщество такого не примет никогда), то я скуплю в ближайшем магазине все запасы попкорна и самозаблокируюсь месяцев на шесть, чтобы спокойно наблюдать за происходящим. Похоже, не все извлекли уроки из en:WP:FRAMGATE. Только если с Wikimedia Foundation сообщество ничего не может сделать, то с локальным АК и админами — вполне. aGRa (обс.) 11:09, 24 августа 2019 (UTC)

          Вот придумали тоже везде где ни попадя использовать это демагогическое словечко "сообщество". Сообщество - это люди, объединённые общими интересами и целями. Если не считать общей целью построение коммунизма на всей земле, то у участников за пределами основного пространства нет общих целей, да и методы их достижения рознятся, иначе бы и АК никогда не возник. "Как сообщество решит, так и будет" - ну не надоело? В крайнем случае решает не мифическое "сообщество", а большинство. И argumentum ad populum - не самый лучший из аргументов. — Volkov ^(?!) 11:35, 24 августа 2019 (UTC)

          • Отмену легко сделать, устроив опрос, только подведите итог аккуратно и в срок. Вообще блокировки за неисполнение решений АК это обычное дело, нету повода заламывать руки, как будто это что-то ужастное. Обычно АК сам пишет нечто вроде "блокировка может быть наложена любым администратором, если". Так что я поддерживаю подобное дополнение ВП:БЛОК, но с оговорками, которые необходимо обсудить отдельно.
          • По поводу того что решения АК обязательны к исполнению в большей мере, чем пост уважаемого администратора на форуме правил, это, действительно, так. Однако всё решение написано в таком духе, что, если, следуя ему не в полной мере по уважительным причинам, о которых не стыдно заявить открыто и при этом указать данные причины - опасаться какого-то наказания за неисполнение будет пустой тратой времени.·Carn 12:43, 24 августа 2019 (UTC)
            • «Отмену легко сделать» — я уже большой мальчик, в сказки не верю. Вот возьмём один частный вопрос: кто подводит оспоренный итог (предположим, что решение принято в текущей редакции проекта, где сказано, что только админ). Приходит 5 человек, которые говорят, что да, только админ, 5 человек, которые говорят, что ПИ или админ, и 5 человек, которые говорят, что любой опытный участник, трое, которые считают, что только бюрократ и один, который говорит, что надо сразу в АК такой итог нести. Ни один из этих вариантов не является фундаментально неприемлемым, за все есть какие-то аргументы. По сути, единственный итог, который можно здесь подвести — это «нет консенсуса», а значит, продолжает действовать спущенное сверху «временное» решение АК, которое подавляющее большинство участников обсуждения не поддерживает. aGRa (обс.) 14:27, 24 августа 2019 (UTC)
              • Именно для таких случаев (трудности с выявлением консенсуса при анализе аргументов) предназначены голосования, они позволят принять хоть какое-либо решение. Конкретно в обсуждаемом примере - можно провести голосование двумя способами: 1) задать вопрос "сохранить исходную формулировку или ввести какую-нибудь другую?", и если победит второй вариант, начать обсуждение этой какой-нибудь другой; 2) задать пачку вопросов вида "разрешить ли анонимам или нет? разрешить ли патрульным или нет? разрешить ли админам или нет? разрешить ли сразу тащить в АК или нет?", а потом подвести итог, в который войдут все ответы, набравшие больше установленного порога, допустим, 2/3. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:53, 24 августа 2019 (UTC)
                • Вот вам расклад по голосованию. 30% — за админов, 30% — за админов и ПИ, 30% — за любых опытных участников, но при этом не считают всех админов и ПИ по умолчанию опытными участниками, 10% — сразу в АК. Какой итог подводим? aGRa (обс.) 17:17, 24 августа 2019 (UTC)
                  • Это вы демонстрируете нам сложность выбрать конкретный вариант. И то, с искусственным усложением, что мол админы у нас неопытные. А вопрос «поддерживаете ли вы отмену предложенного АК регламента» если наберёт 2/3, то всё, можно будет про этот регламент забыть. Но такое сработает, только если он откровенно плох.·Carn 17:46, 24 августа 2019 (UTC)
                    • Это не искусственное усложнение — есть админы, которые флаг получали для конкретных задач и не обладают достаточным опытом для сложных итогов. И это я ещё про древности не вспомнил, вроде подведения итогов обсуждений правил бюрократами (что у нас в правилах было). За «вообще отменить» консенсус маловероятен (хотя бы потому, что против будут те 30% участников, которых устраивает вариант с админами. И в итоге опять возвращаемся к тому, что будет действовать положение, с которым не согласна большая часть сообщества. aGRa (обс.) 19:26, 24 августа 2019 (UTC)
                      • Вы изначально неправильно составили пример. Опрос/голосование должно быть составлено таким образом, чтобы для каждой группы отдельно был свой пункт, при этом пункты не были бы взаимоисключающими, например, админы и ПИ — опытные участники по умолчанию. Тогда решение примера = админы (90 %), но не ПИ (60 %), т. к. порог 66,67 %. В Вашем примере я усматриваю тонкий троллинг. — VladXe (обс.) 05:54, 25 августа 2019 (UTC)
                        • Опрос или голосование должны быть составлены таким образом, чтобы максимально полно и точно отражать спектр мнений в сообществе по обсуждаемому вопросу. А не так, чтобы путём манипуляций мнениями прийти к удобному итогу. Мнение «админы и ПИ — опытные участники по умолчанию» не имеет 100% поддержки сообществом. Особенно ПИ — там очень многих я бы к подведению итогов более сложных, чем шаблонное КУ, я не подпускал бы на пушечный выстрел. Да и админов некоторых тоже. Далее, даже при вашей трактовке, вы почему-то считаете, что участников, голосующих за вариант «любые опытные участники» устроит вариант «только админы». Этих участников такой вариант может категорически не устраивать (например, я бы лично проголосовал с комментарием «категорически против предоставления администраторам дополнительных полномочий»). И если бы было голосование с бинарным выбором «только админы/иной вариант» — далеко не факт, что получилось бы 90% и даже 60%. И окончательно: именно потому голосования ВП:ЗЛО, что ими крайне легко манипулировать. И при организации, так как формулировка вопросов может крайне сильно влиять на результат, и прямо в ходе, так как десяток АПАТ-кукол, которых не поймают ЧЮ, будут стоить ~1000 рублей в месяц, час времени в день и немного ресурсов дискового пространства, а сдвинут такие куклы результат на 5-10% в любую нужную сторону. Пока голосованиями у нас решается только никому не интересная фигня типа выборов локальных функционеров и новогоднего логотипа, это ничего не значит, но когда на голосование попадут более-менее серьёзные вопросы, манипуляции станут весьма привлекательным способом повлиять на принятие решений. aGRa (обс.) 11:47, 25 августа 2019 (UTC)
                          • Попытки оценить опытность участников предпринимались в ВП:ТАК, но меня это обсуждение натолкнуло на мысль сделать по формальным признакам «Список опытных участников ВП» (с флагами, получившие 50% на выборах в арбком, с большим числом правок / стажем в проекте), в котором участники смогут проголосовать за или против подобного «звания» каждого включённого. При этом будет получена картинка "кластеризации" сообщества ВП. Вот только вытаскивание старых обид не залечит старые раны.
                          • В целом ваш пассаж по поводу того как плохи опросы и голосования скорее льёт воду на мельницу сторонников варианта 3.·Carn 09:38, 26 августа 2019 (UTC)
                            • Вариантом 3 спектр возможных решений более общей проблемы не заканчивается — есть ещё варианты 4, 5, 6 и так далее. Я принципиально не против появления в Википедии какого-то органа, который бы принимал правила и регламенты, при условии, что это НЕ арбитражный комитет и его участники подчиняются определённым ограничениям (запрет на пересмотр некоторых основных положений проекта, на использование его членами большинства расширенных прав в период полномочий и так далее). Потому что в этом случае, если будет приниматься какая-то дичь, можно будет хотя бы пожаловаться в Арбком, прежде чем созывать толпу с вилами на площади. Есть ещё вариант с созданием рабочих групп для принятия правил по конкретным вопросам (по аналогии с IETF или в каком-то ином формате). Что интересно, создание рабочей группы для разработки конкретного правила или правил будет вполне в пределах текущих полномочий АК, прецедент АК:683/АК:798 есть. aGRa (обс.) 11:46, 26 августа 2019 (UTC)
            • "блокировка может быть наложена любым администратором, если" — обычно это «если» — нарушение какого-то правила (да хотя бы пресловутый «подрыв нормального функционирования проекта»), и блокировка накладывается именно за нарушение правила, но в соответствии с рекомендациями АК. А в остальном это сугубо провальная идея — хотя бы потому, что неисполнение будет в подавляющем случае в форме бездействия, да и вообще по любому некритическому для функционирования проекта вопросу будет выглядеть как overkill. aGRa (обс.) 14:40, 24 августа 2019 (UTC)
• Оптимальный и не раз рекомендованный мною способ вообще никогда не иметь дел с АрбКомом: решать все вопросы без доведения их до арбитража. Это же большими красными буквами написано в Арбитраж:Заявки#Подача_заявки: "Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража".
  То есть если заявка всё же подаётся, а АрбКом её принимает, то это значит, что 1) стороны заявки декларируют, что все варианты разрешения конфликтов были испробованы и к консенсусу не привели, 2) АрбКом признаёт истинность этой декларации сторон.
  Из 1) и 2) следует третий важный момент: с момента принятия заявки на рассмотрение АрбКому глубоко и искренне всё равно, как стороны заявки считают верным применять механизмы разрешения конфликтов. Их (сторон) единственная задача: изложить сумму своих аргументов, расслабиться и ждать решения.
  В волонтёрских проектах вроде Википедии традиционно много участников с большим пиететом к ценности и значимости своих мнений, а любая ситуация "на моё мнение сейчас всем наплевать" крайне дискомфортна.
  1) Как указано выше, полностью избежать моментов такого дискомфорта можно, если решать возникающие вопросы без доведения их до арбитража.
  2) Как указано выше же, доведение до арбитража не является для сторон заявки способом объяснить арбитрам, как правильно использовать ВП:РК. Этим у них было время заняться в пункте 1) — Neolexx (обс.) 12:24, 25 августа 2019 (UTC)
  • Проблема в том, что в ситуации, которая стала поводом для данного обсуждения, Арбком принимает решение, регламентирующее поведение участников, которые вовсе его об этом не просили, и, более того, в принципе против того, чтобы Арбком диктовал какие-то обязательные для них правила поведения. aGRa (обс.) 12:29, 25 августа 2019 (UTC)
    • В проекте (в целом, не только руВики) есть масса участников, для которых само существование хоть кого-то с правом диктовать разрешённое и запрещённое является едва ли не подрывом основ. Неважно кто: ПИ, администратор, бюрократ, АрбКом, "тут все равны и все равно идут к чёрту кроме я, иного мне досыта в IRL хватает (от родителей / босса / государства / пр)". Напомню, что весь проект изначально был задуман как живой манифест либертарианства. Но что поделать, жить-то и развиваться как-то надо, даже в "постлибертарианскую эпоху".
      При этом согласен, всегда есть возможность, что решение АрбКома по заявке участника А против Б сразу или в будущем повлияет на свободы внутрипроектного творчества участника В. Который (В) в АрбКом не обращался и даже не подозревал о его существовании. Ну и что? Что здесь нового и отличного от цитирования новичкам разных установлений (а не то ваше участие будет ограничено), которые они не писали, не обсуждали и ранее не слышали? — Neolexx (обс.) 12:53, 25 августа 2019 (UTC)
      • Подавляющее большинство участников абсолютно не против того, чтобы участники, которым предоставлены определённые полномочия, действовали в пределах этих полномочий и с учётом правил, лежащих в основе функционирования проекта. Но при этом достаточно многие против того, чтобы пределы полномочий расширялись, тем более самовольно, даже если это делается из лучших побуждений. И это вовсе не специфично ни для Википедии в целом, ни для нашего раздела — просто потому, что так функционирует гражданское общество в принципе. aGRa (обс.) 13:09, 25 августа 2019 (UTC)
        • У нас здесь не демократия, а ужесточённый вариант Алькатраса. В последнем, напомню, было только три неотъемлемых права: на жильё, на питание, на получение медицинской помощи. Абсолютно всё сверху было привилегиями: которые могли дать, могли в любой момент забрать. В Википедии же только одно неотъемлемое право: при наличии доступа к серверам wikipedia.org бесплатно читать их контент. Всё остальное (включая редактирование и создание статей) - привилегии. Изначально многие даны, но легко при нужде забираются. Так что прямо проецировать традиции гражданского общества на проект далеко не всегда корректно.
          При этом по-прежнему не вижу проблемы с игнорированием АрбКома, см. мою первую реплику. Не хочется в АрбКом идти - пожалуйста, давайте а) примем правило, б) уточним правило, в) третью сторону спросим, г) в АК:ТАК обратимся - вариантов масса.
          При этом а) и б) доступны сообществу всегда, вне зависимости от того, принял АрбКом какое решение или нет. Скажем, Википедия:Администраторы интерфейса. Если его провести из планируемого правила в действующее (в текущем виде, отредактированном, полностью переработанном) - то моментально станет неважно, что решал и решил АрбКом в АК:1076. Если же пытались, пытались, но пока невозможно - значит, АрбКом будет решать, а прочие исполнять.
          Главное, и это вновь к моей первой реплике, избавить АрбКом от "маленьких добровольных наставников". То есть от участников, которые по ВП:РК вопрос решить не смогли, но когда заявка принята АрбКомом, то у них сразу ясное чёткое представление, как можно и нельзя решать вопрос по ВП:РК... — Neolexx (обс.) 13:41, 25 августа 2019 (UTC)
• Не знаю, почему начали рассмотрение с АК:1101, по факту очень давно действовало что-то близкое к пункту 3, но не как правило, а скорее как настоятельная рекомендация, которая может упоминаться в правиле. Например, в ВП:ВС по сайтам, нарушающим авторские права, прямо записано «не принятый пункт. До принятия действует АК:332». Что меня в целом устраивает, если сообщество ничего делать с этим пунктом не хочет или не может уже 11 лет. Если хотите ограничить АК, сначала правила попробуйте поправить, а не АК. — Rafinin (обс.) 06:30, 27 августа 2019 (UTC)

Первый пункт ВП:МТ

Здравствуйте, возник вопрос относительно первого пункта ВП:МТ. Он гласит:

Не менее, чем 150—300 знаков видимого текста с пробелами[1].

, однако непонятно, считать ли знаки препинания как текст. Если в случае с пробелами явно указано, что их нужно считать, то в случае со знаками препинания нет никакого указания. В примечании к этому пункту я тоже не мог найти ни одного слова, отвечающего на мой вопрос. Поэтому я прошу у опытных участников и администраторов уточнить, необходимо ли учитывать знаки препинания при подсчете количества символов в статье. И также предлагаю рассмотреть вопрос добавления примечания либо дополнения самого пункта насчет знаков препинания. — VilerIT (обс.) 16:15, 17 августа 2019 (UTC)

Также дополняю номинацию предложением обсудить отмену либо изменить порог первого пункта ВП:МТ, т.к. об этом высказаллсь уже несколько человек. — VilerIT (обс.) 17:48, 17 августа 2019 (UTC)

• Ну если пробелы учитываются, то и знаки препинания учитываются тем более. — Алексей Копылов 16:32, 17 августа 2019 (UTC)
  • Да, я тоже так считаю. Но тогда если другие участники поддержат эту мысль, необходимо будет добавить уточнение в правило. — VilerIT (обс.) 16:56, 17 августа 2019 (UTC)
    • Для введения уточнения требуется опрос или же обсуждение правила. — Vlad5250 ^{(Обращение / Действия)} 17:28, 17 августа 2019 (UTC)
      • Внесение изменений в правила решаются не опросом, а аргументированным обсуждением, как мне сказали ниже. — VilerIT (обс.) 17:40, 17 августа 2019 (UTC)
• А вообще, я считаю, что требование насчет количества знаков можно вообще отменить. Вместо того, чтобы удалять слишком короткие статьи, нужно рекомендовать их объединять с другими. — Алексей Копылов 16:35, 17 августа 2019 (UTC)
  • Не согласен. Минимальный порог должен быть. Если его не будет, можно будет создать кучу статей с содержанием в одно-два предложения. Можно, к примеру поставить мин. порог в 150 знаков, но при этом убрать верхний порог в 300. — VilerIT (обс.) 16:54, 17 августа 2019 (UTC)
    • Не вижу проблем в статьях из малого числа символов, как и в статьях-определениях. Вся история энциклопедий показывает, что некоторые понятия вполне описываются двумя-тремя словами. И только Википедия, одновременно с росказнями о НЕБУМАГЕ, упорно удаляет все базовые понятия, которым не хватило символов. Igel B TyMaHe (обс.) 17:23, 17 августа 2019 (UTC)
      • Я согласен с написанием статей о базовых понятиях. Однако необходимо понимать, что в случае отмены минимального порога начнет писаться огромное количество стабов о не базовых понятиях, к примеру о персоналиях или НП. Я сомневаюсь в том, что будет интересно прочитать статью о деревне, описанной в трех словах. И я уже молчу о том, что каждый человек воспринимает словосочетание "базовое понятие" по-своему. — VilerIT (обс.) 17:34, 17 августа 2019 (UTC)
        • Мне неинтересна статья о деревне даже в сотне слов, если они тупо считаны с карты. А статья "Имярек - древнеегипетский фараон" вполне устраивает. Igel B TyMaHe (обс.) 17:16, 18 августа 2019 (UTC)
    • Поставить мин. порог в 300 знаков, а не 150. — Vlad5250 ^{(Обращение / Действия)} 17:26, 17 августа 2019 (UTC)
      • Против. Слишком большой порог, как по мне. Лучше оставить 150, так будет разумнее и будут создаваться больше статей. Я предлагаю убрать верхний порог в 300 символов и оставить просто нижний порог в 150 символов. — VilerIT (обс.) 17:57, 17 августа 2019 (UTC)
• Предложу следующую формулировку:

Не менее, чем 150 знаков видимого текста с пробелами и знаками препинания[1].

Думаю, стоит оставить текущее примечание таким, каким оно есть сейчас. — VilerIT (обс.) 18:03, 17 августа 2019 (UTC)

• • Удаление 300 противоречит пункту, в котором дано разъяснение что означает это число. Bsivko (обс.) 18:42, 17 августа 2019 (UTC)
    • В случае принятия этого изменения можно удалить разъясение или оставить "Статьи менее 150 знаков рассматриваются как недопустимые", а остальную часть разъяснения удалить. — VilerIT (обс.) 19:01, 17 августа 2019 (UTC)
      • Можно, но не нужно. И выше уже высказались в пользу порога в 300 знаков. Bsivko (обс.) 19:05, 17 августа 2019 (UTC)
  • Против, 150 знаков — мало. — VladXe (обс.) 19:07, 17 августа 2019 (UTC)
• я вот пока не вижу, что именно поломано? Что нет четких указаний на знаки препинания? А смысл, если верхняя граница диапазона вдвое больше нижней? Ну никто и никогда не станет удалять статью только за то, что она в 149 знаков или оставлять за 301 - НЕБЮРОКРАТИЯ и все такое. Это ориентир, а не догма. И чем меньше догм, тем больше возможностей для авторов написать что-то годное, и меньше возможностей для плохих авторов впихнуть что-то негодное, используя формальные ограничения. ShinePhantom ^(обс) 09:22, 18 августа 2019 (UTC)
  • Поэтому хорошо бы расширить серую зону, подняв её границу хотя бы до 500. −−APIA 〈〈обс〉〉 17:58, 18 августа 2019 (UTC)
    • это же число от балды? Эти, помнится, выбирали исходя из некого анализа существующий статей в энциклопедиях. Да и реально многие статьи, формально нарушающие ВП:МТ по знакам, не стоит удалять, в силу того, что статьи-глоссарии у нас не очень развиты, а инфа полезна, пусть даже там только определение, но вот нужно и важное. ShinePhantom ^(обс) 09:56, 21 августа 2019 (UTC)

Порог

Давайте определимся: удалять порог или изменять. Если и изменять, то необходимо определиться с минимальным порогом. По формулировке, описанной мною выше претензии коснулись моего предложения об установлении минимального порога в 150 символов. Я могу согласиться с тем, что 150 символов слишком мало для минимального порога, но предложенные 300 как по мне являются уже перебором, ибо в таком случае все статьи с количеством символов меньше 300 будут признаны недопустимыми. Поэтому предложу что-нибудь среднее: к примеру, 200 правок. — VilerIT (обс.) 19:30, 17 августа 2019 (UTC)

• До тех пор, пока не будет внятно объяснено зачем менять порог — не поломано. Bsivko (обс.) 19:39, 17 августа 2019 (UTC)
• Сейчас статьи в 299– символов легко удаляются на КБУ и я против изменения этого параметра. Если об объекте нельзя написать 300 символов, то самостоятельная статья ему не нужна (за редчайшим исключением в виде фараонов Древнего Египта, которых упоминают в 100500 исторических АИ, а ничего кроме имени, династии, предыдущего и последующего фараона не известно, возможно ещё известен век правления). — VladXe (обс.) 19:43, 17 августа 2019 (UTC)
• Чтобы склонить обсуждение в свою сторону, приведите, пожалуйста, пример несомненно значимой статьи менее 300 знаков по гаджету ХС и ИС, которую невозможно увеличить по АИ. — VladXe (обс.) 19:49, 17 августа 2019 (UTC)
  • См. моё предположение ниже. Потому что гаджет ХС и ИС, если речь про "Размер этой страницы ..." над окном редактирования, также считает байты и килобайты, а не видимые символы. — Neolexx (обс.) 21:16, 17 августа 2019 (UTC)
• Возможно, этот "зазор в пороге" возник по недоразумению. 150 видимых символов считается неким порогом приемлемости. Счётчики же в окне редактирования показывают число байтов, а не символов. На один символ в английском тексте обычно идёт один байт, так что там что символы, что байты - не сильно важно. А вот в русском тексте на один символ в среднем идёт два байта. Поэтому оба текста ниже (полученные из генераторов рыба-текстов) ровно из 150 видимых символов, но русский в два раза длиннее в байтах (300). А если его укоротить до 150 байтов, то будет вообще крошечный огрызок.— Neolexx (обс.) 21:06, 17 августа 2019 (UTC)
• Если порог возрастёт, придется по второму кругу выносить на КУ множество ранее доработанных статей. Если порог снизится, придется заново пересматривать удалительные итоги по МТ, что ещё сложнее. Igel B TyMaHe (обс.) 17:21, 18 августа 2019 (UTC)

Lorem ipsum — dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam.

Значимость — этих проблем настолько очевидна, что информационно-пропагандистское обеспечение деятельности позволяет оценить метод условий активизации.

• • Гаджет проекта ДС, который я бы рекомендовал установить всем без исключения участникам, подсчитывает именно знаки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:22, 17 августа 2019 (UTC)
    • Вы имеете в виду Гаджет проектов «ХС» и «ИС»? Гаджет ДС ориентирован сугубо на действие со статьями в рамках проекта ДС и для неучаствующих в проекте бесполезен. — VladXe (обс.) 11:00, 18 августа 2019 (UTC)
• Для начала, здесь не один порог, а два: порог безусловного несоблюдения МТ (150 знаков), позволяющий выставлять на КБУ, и порог серой зоны, в которой статья может быть признана не слишком короткой, но только после обсуждения на КУ (150-300 знаков). И оба эти порога ни в коем случае нельзя удалять, а изменять можно - если появятся какие-то внятные аргументы, чем новое значение лучше старого. Пока что я таких аргументов не видел. — Шуфель (обс.) 08:40, 18 августа 2019 (UTC)
• Вопрос: А можно где-нибудь посмотреть список статей удаленных по {{db-empty}} (то есть менее <150 видимых символов)? В текущей Категория:Википедия:БУ:С1 не обнаружил ни одной статьи короче 150 символов. Это я к тому — работает ли вообще это правило? — Saidaziz (обс.) 14:00, 18 августа 2019 (UTC)
  • Ищите С1 MBH 14:53, 18 августа 2019 (UTC)
  • А кто сказал, что db-empty и есть <150 символов? Помнится я удалил что-то на 300 килобайт по такому критерию. Потому что знаков много, но неэнциклопедично было все. ShinePhantom ^(обс) 15:24, 18 августа 2019 (UTC)
    • Значит db-empty это другое. Ладно. Смущает то, что если вынести статью на КУ или КБУ, как слишком короткую (по правилу ВП:МТ), то статья может быть легко дополнена до 150 символов. Что нередко происходит на КУ («Вот! Я же доработал. Снимайте с удаления»). Мне трудно представить себе предмет статьи, о котором невозможно было бы написать 150 символов (25-30 слов), хотя бы по первичному источнику. Статья, конечно, будет нарушать другие правила, но это уже другая история. - Saidaziz (обс.) 16:34, 18 августа 2019 (UTC)
      • Древнеегипетские фараоны, персонажи древнегреческой истории и т. п. Так как их упоминают-переупоминают больше двух-трёх тысяч лет вторичные источники, комментирующие первичных плиниев, то формальный ОКЗ соблюдён идеально. Igel B TyMaHe (обс.) 17:26, 18 августа 2019 (UTC)
        • Я сейчас исключительно о минимальных требованиях. Фараоны здесь вряд ли удачный пример. О любом, даже самом малоизвестном фараоне, заведомо можно написать статью больше 150 символов. - Saidaziz (обс.) 19:03, 18 августа 2019 (UTC)
          • Гм. Небефаура. --wanderer (обс.) 09:23, 20 августа 2019 (UTC)
            • Там 273 символа. Если поднять английские и немецкие источники, то и эту статью теоретически можно расширить (хотя и не сильно много), ибо по всем фараонам, даже неизвестным, египтологи потоптались основательно. Правда есть фараоны, о которых даже имени полностью неизвестно, не факт, что можно о них написать нормальную статью больше 150 символов. Vladimir Solovjev ^обс 09:42, 20 августа 2019 (UTC)
              • Никара I. Если фразы без источника "Ни его гробница, ни сохранившиеся от его правления памятники не известны. Вряд ли его правление превышало несколько лет." являются приемлемыми, то да, 150 символов наберется всегда: тут 247. Без этой фразы — 126. Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 21 августа 2019 (UTC)
                • Судя по статье из англовики, как раз эту статью расширить можно. Но это проблема не только статей о фараонах: в своё время была дискуссия о статьях про астероидах, которые создавались в огромном количестве, и содержат только тривиальную информацию (пример - тут половина текста статьи о персонаже, в честь которого назван астероид). Проблема решается принятием частных критериев ВП:МТ для разных категорий статей: какая информация должна быть, чтобы статья соответствовала минимальным требованиям, поскольку добавить воды, имеющей опосредованное отношение к статьи, можно в любую (как в анекдоте о том, что для сдачи зоологии нужно знать только о блохах). Vladimir Solovjev ^обс 09:04, 21 августа 2019 (UTC)
                  • В общем, я переписал немного статью Никара I. И пока что убедился в том, что про многих малоизвестных фараонов статьи, соответствующие МТ, написать можно. Но вопрос о том, что стоит МТ делать не только количественными, но и качественными, остаётся. Vladimir Solovjev ^обс 10:09, 23 августа 2019 (UTC)
              • Также до 300 символов персонажи Категория:Герои древнегреческих мифов типа Андрей (мифология). И хотя 150 символов у них как правило есть за счет родословной, но 300 нет, и многие зависли на КУЛ, откуда их следует тащить на КУ для окончательного решения вопроса, что определённо не самый лучший способ потратить время редакторов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 21 августа 2019 (UTC)
                • Не надо их тащить на КУ: участникам марафона будет из чего выбирать.— DimaNižnik 17:49, 22 августа 2019 (UTC)
• Диапазон 150—300 обязательно должен оставаться. Темы статей бывают разные (фараон,… непризнанный гений; философская категория,… шаражкина корпорация). Стиль статьи может быть разный (плоховатый перевод, много «воды», просто не очень внятный, …). Источники могут быть разными (статья в газете,… статья в «Nature»; топографическая карта,… статья по теме в крупнейшей энциклопедии). Может приниматься во внимание и многое другое, всё в правила не внесёшь. С уважением, — DimaNižnik 18:38, 22 августа 2019 (UTC)

Народные артисты

Сейчас, няп, сложился консенсус: значимы Народные артисты СССР и Народные РФ (ну, т.е. это в 100% случаев даёт значимость). Но. Есть ещё, примером, Народные РСФСР. И вот с ними такая ситуация: если персона умерла после 1992 г. — она значима: Россия — правопреемник РСФСР, и, т.о., Народный РСФСР в таком случае плавно перетекает в Народного РФ. Логично, логично...
Если же персона умерла ДО 1992-го, — автоматической значимости уже не получается. На самом деле, значимость Народных (республиканских) практически ВСЕГДА подтверждается: энциклопедии, пресса (включая кинопрессу), рецензии и т.д. Без чего народных, фактически, не бывает. Бывают (редко-редко!) так и не найденные рецензии.
Предлагаю: больше не осуждать Народных за то, что умерли слишком рано, а занести в Правила, что республиканские Народные также приравниваются к Народным СССР. В плане значимости для Вики.
И так — по всем 15 (пятнадцати) бывшим союзным республикам. Не думаю, чтобы так уж много их было, на самом-то деле. --AndreiK (обс.) 18:46, 15 августа 2019 (UTC)

Такая, столь незначительная поправка Правил послужит не только дальнейшему повышению рейтинга Википедии в глазах общественности, но и позволит слегка снизить завалы на КУ: наконец-то Народных перестанут выносить на оное КУ. На совершенно обоснованных —Правилами!— основаниях. Ну и уже вынесенных можно будет оставлять по {{БО}}. --AndreiK (обс.) 18:51, 15 августа 2019 (UTC)

• А откуда дровишки, что Народный РСФСР "плавно перетекает" в "Народный РФ"? Томасина (обс.) 19:09, 15 августа 2019 (UTC)
  • Томасина универсальная норма. 25 декабря 1991 Верховный Совет РСФСР принял закон о переименовании РСФСР в Российскую Федерацию (Россию). По нему в течение 1992 года было разрешено использовать название РСФСР в официальном делопроизводстве (бланки, печати и штампы). Последующие законы стали именоваться законами Российской Федерации, при этом порядок нумерации сохранялся. То есть это было переименование, РСФСР в РФ. — Erokhin (обс.) 20:08, 15 августа 2019 (UTC)
  • Томасина: обсуждения «Мамедов, Чингиз Мамед оглы»[27] и Тимошин, Вячеслав Фёдорович; такие реплики:

    Звание-то, насколько я понимаю, в начале 90-х перешло в аналогичное независимого государства, однако звание заслуженного артиста даже национального уровня традиционно значимости по КЗДИ не даёт

    и

    Безусловно значим как народный артист РФ, так как в 1992 г. все (живые к тому времени) народные артисты РСФСР стали народными артистами суверенного государства.

    --AndreiK (обс.) 20:37, 18 августа 2019 (UTC)
    • И никакого отношения к "перетеканию" это не имеет. Народный артист СССР после переименования не стал называться как-то иначе. То же и с другими званиями. Томасина (обс.) 20:10, 15 августа 2019 (UTC)
      • Народный РСФСР стал/"перетёк" в Народный РФ, а Народный СССР прекратил своё существование и никуда не перетёк. — Erokhin (обс.) 20:13, 15 августа 2019 (UTC)
        • Да ничего подобного. Все, кто был НА СССР, ими и остались. Кто был НА РСФСР, ими и остались, разве что с 1992 по 1995 это звание присваивали уже со словами РФ, а не РСФСР. Звания эти перестали присваивать, да, но они никуда не делись. Звания НА РФ присваиваются своим чередом и на основании своего отдельного указа 1995 года. Википедия об этом пишет: "В 1995 году почётные звания были переучреждены с новыми нагрудными знаками указом президента Российской Федерации № 1341 взамен почётных званий, установленных ещё при нахождении республики в составе СССР." Переучреждены, а не "перетекли", и взамен, а не "переименованы". Или вы будете утверждать, что Герой России - это "переименованный" ГСС? Томасина (обс.) 07:32, 16 августа 2019 (UTC)
          • Тут скорее дело в другом - люди, имевшие звание НА РСФСР, больше не могли получить звание НА РФ, ни в промежутке 1992-1995, ни после 1995. Потому что считалось, что они это звание (аналог) уже имеют и "повышаться в званиях" им не зачем. Потому и предлагается в Википедии формально приравнять НА РСФСР к НА РФ, для живших после 1992. Igor Borisenko (обс.) 23:04, 16 августа 2019 (UTC)
• За полностью по доводам изложенным топикстартером. Только он ошибается Россия это переименованная РСФСР (а не преемник!), РСФСР (она же РФ) также и получила независимость от СССР, которая плюсом ещё и стала правопреемник СССР. — Erokhin (обс.) 20:10, 15 августа 2019 (UTC)
• Эталонное ВП:НЕПОЛОМАНО. Список народных артистов РСФСР — как можно убедиться, практически все ссылки синие. Почему? Потому что персона, умершая ДО 1992 года (то есть 27 лет назад) безусловно проходит по ВП:ПРОШЛОЕ, а вовсе не ВП:АРТИСТЫ, то есть работает ВП:ОКЗ, который "ВСЕГДА подтверждается: энциклопедии, пресса (включая кинопрессу), рецензии и т.д.". Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 16 августа 2019 (UTC)
  • На всякий случай, в т.ч. как иллюстрация, что формулировка "практически все"≠100% - даже в предположении полноты списков (не указана), 26 человек там не остатеены. Tatewaki (обс.) 10:19, 17 августа 2019 (UTC)
    • Осталось доказать, что произошло это по причине незначимости — тогда ЧКЗ можно обсуждать. Igel B TyMaHe (обс.) 09:39, 22 августа 2019 (UTC)
• За все 15 республик. Народные — высшее достижение в профессиональном направлении. — Geka b (обс.) 04:41, 17 августа 2019 (UTC)
• Прошу уточнить, какая конкретно формулировка планируется быть добавленной в правило. Джекалоп (обс.) 06:23, 17 августа 2019 (UTC)
  • Деятели искусства, имеющие звание "Народный артист" всех стран. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:58, 17 августа 2019 (UTC)
    • аж 16 стран из 300 с лишним - не надо делать правила под конкретные страны, они должны быть универсальными. Вон Джек Николсон или Мэрил Стрип вообще не имеют шансов получить звание Народный артист - будем удалять? За что им такая дискриминация? ShinePhantom ^(обс) 09:24, 18 августа 2019 (UTC)
      • А это наши любимые ВП:Системные отклонения: оно даже и интересно, что там и как, в племени Тумбо-Юмбо, — но про Рассею-матушку же ещё не всё написано. --AndreiK (обс.) 20:34, 18 августа 2019 (UTC)
      • Зато там нацмедаль в области искусств раздают, которые нашим не светит. Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 22 августа 2019 (UTC)
• За. Прикол ещё в том, что про народного артиста напрямую в правиле ничего не говорится, однако подразумевается пунктом 1 ВП:КЗДИ. Судя по широкой применимости именно этой награды при определении значимости, есть смысл вписать её напрямую. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:58, 17 августа 2019 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО — или же просьба привести пример удаления или хотя бы долгого нахождения статьи на КУ. NBS (обс.) 15:50, 17 августа 2019 (UTC)
  • Вот, не то чтобы совсем так, но... Недавно умерший Воронин, Валентин Александрович: шансы у статьи, при вынесении на КУ, я бы оценил 50/50 или меньше: 6 фильмов (две трети — эпизоды): театральный актёр. В АИ «полный набор»: и битые ссылки, и некролог, и интервью, и региональные награды (лауреатства и премии), и региональные же публикации... На самом-то деле, есть «Золотая маска» — но, опять же, только номинант.--AndreiK (обс.) 17:12, 18 августа 2019 (UTC)
    • Угу, 50/50. Но давайте не выворачивать наизнанку: персона значима? Потому что если незначима, то о каком критерии по НА РСФСР тогда говорить, если по нему пройдёт незначимая персона? Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 22 августа 2019 (UTC)
  • Из всех красных статей из списка НА РСФСР удалялась только статья Швец, Давид Григорьевич ("короткая статья без энциклопедического содержания"), так что можно сказать, что де-факто с НА РСФСР особой проблемы нет, все они тем или иным способом оказываюся значимыми. Но проблема с НА других республик, скорее всего, существует. — Adavyd (обс.) 17:49, 18 августа 2019 (UTC)
    • Просто мы правила читаем, кто как хочет. И начинаем дискусси о том, что является званием, а что нет, когда оно есть. Проблема не в правилах, а в интерпретаторах. Поскольку примеров удаления народных артистов РСФСР я не припомню, то казуистика будет в еще более упрощенном удалении заслуженных артистов, благо автору предложения можно уже орден выдать за массовое истребление заслуженных артистов из Википедии:) Открывать же очередную дискуссию с пониманием того, что РСФСР по Конституции было самостоятельным государством, с той же Конституцией, членством в ООН, собственными полномочиями и юридически просто передала часть полномочий Союзу ССР, ну сколько можно:) Сикст (обс.) 14:54, 21 августа 2019 (UTC)
• По-моему, было бы логично, если бы звание народного артиста РФ давало значимость только если оно получено после момента образования России как самостоятельного государства в 1992 году. — Abba8 00:23, 3 сентября 2019 (UTC)

Изменение правил голосования на Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты

Предлагаю изменить правила голосований в связи с тем, что при (к примеру) 10 голосах "за" и 1 голосе "против" новость не может отображаться в шаблоне. Поэтому я предлагаю изменить правило голосования на

Если процент голосов Против у кандидата равен либо превышает <процент>% от общего количества голосов, то он удаляется из шаблона {{Текущие события на заглавной странице}} для дальнейшего обсуждения.

Далее предлагаю проголосовать либо за установление процента, либо против изменений. — VilerIT (обс.) 12:59, 15 августа 2019 (UTC)

• Голосовалки тут не будет. Решения на этом форуме не принимаются таким образом. aGRa (обс.) 13:21, 15 августа 2019 (UTC)

Требуются другие изменения

Конечно, вопрос не решается процентами. Но, вместе с тем, имеющаяся сейчас ситуация тоже неприемлема. Действующая норма гласит:

Если кандидат в шаблон ТСНЗ получает хоть один голос (−) Против, он удаляется из шаблона {{Текущие события на заглавной странице}} для дальнейшего обсуждения.

Что происходит после этого — неизвестно. Получается, что у одного участника есть право вето. И мы видим сейчас, что кто-то пытается им воспользоваться. Я бы дописал туда, например, такую норму:

Если при дальнейшем обсуждении не удаётся оперативно достигнуть консенсуса, любой из участников обсуждения вправе запросить на ВП:ЗКА подведение итога администратором.

— по аналогии со "сложными итогами" на форумах по переименованию статей и т.п. Андрей Романенко (обс.) 20:22, 15 августа 2019 (UTC)

• Звучит логично. be-nt-all (обс.) 21:52, 15 августа 2019 (UTC)
• Текущее правило, как раз это и имеет в виду. В Википедии это общее правило для любого обсуждения: если есть консенсус, итог может подвести любой участник. (При этом консенсус не означает 100% голосов "за"). В сложном обсуждении всегда можно позвать администратора подвести итог. Но если у участников создается впечатление, что у любого есть право вето, то лучше добавить пояснение явно. — Алексей Копылов 02:50, 16 августа 2019 (UTC)
• Да, эта версия также верна, как по мне. — VilerIT (обс.) 06:38, 16 августа 2019 (UTC)
• Нужно разработать (сформулировать) в письменном виде некие критерии значимости новостей относительно возможности их появления на Заглавной странице. Чтобы, если новость соответствует какому-то критерию, то она попадала, а если нет — то нет. Примеры: 1. Выборы президентов/правителей и их результаты считаются значимыми для Заглавной страницы, 2. Передовое событие в науке (то есть, впервые что-то было осуществлено в рамках всего мира), 3. Финальные матчи крупнейших турниров самых распространённых видов спорта (футбол, хоккей, теннис, баскетбол, шахматы) и их результаты достойны Заглавной. Как например, Финалы Лиги чемпионов УЕФА, Чемпионаты мира по хоккею с шайбой, Матч за звание чемпиона мира по шахматам. 4. А вот, например, открытие очередной станции метро в Москве незначимо для Заглавной. 5. Очередное убийство в США тоже незначимо, так как их сотни происходят каждый год. И так далее. — Brateevsky {talk} 06:32, 19 августа 2019 (UTC)

Против изменений

• Новостей вагон, если кто-то голосует против из протеста, ему можно топикбан сделать. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 15 августа 2019 (UTC)
• ВП:ЗЛО. Тем более в вопросе размещения чего-то на заглавной. Любой желающий пропихнуть свою статью может нагнать кукол и получить любой нужный процент «за». То же самое и с «против». Смысл текущей системы — в том, что на заглавной должны размещаться только такие новости, по поводу которых не возникает споров (хотя бы потому, что вообще присутствие блока с текущими событиями поддерживают далеко не все участники). И ВП:НЕПОЛОМАНО — такая система прекрасно работала долгое время, проблемы с деструктивным поведением отдельных участников, пытавшихся играть с правилами решались применением санкций к этим участникам. aGRa (обс.) 13:20, 15 августа 2019 (UTC)
  • +1 ShinePhantom ^(обс) 15:09, 15 августа 2019 (UTC)

20%

30%

40%

50%

Итог

Бесперспективная тема, топикстартер выбрал неверный формат обсуждения, прочее же будет пустой болтовней ShinePhantom ^(обс) 09:58, 21 августа 2019 (UTC)

Введение частичных блокировок

Давайте уже их введём (тех. возможность выставления топик-банов). В Викисловаре это уже реализовано. — Vlad5250 ^{(Обращение / Действия)} 07:04, 13 августа 2019 (UTC)

• А где можно почитать про техническую реализацию топик-банов в викисловаре? Track13 ^о_0 07:33, 13 августа 2019 (UTC)
  • wikt:Special:BlockList, там есть возможность выбрать тип (Все/Во всём проекте/Частичная), выбираете последнее и наслаждаетесь. — Vlad5250 ^{(Обращение / Действия)} 08:03, 13 августа 2019 (UTC)
• и какие формулировки предлагаются? ShinePhantom ^(обс) 07:34, 13 августа 2019 (UTC)
  • Да никаких, это тот же топикбан, только подкреплённый техническими средствами. Миллион раз уже предлагалось, но не было технической возможности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:47, 13 августа 2019 (UTC)
    • для администраторов это плохо. Соблюдение топик бана само по себе свидетельствовало о конструктивном настрое участника и играло в его пользу. Теперь же не поймешь, осознал он, что иногда надо наступать на горло собственной песне, и, следовательно, небезнадежен, или не нарушает из-за физической невозможности. ShinePhantom ^(обс) 08:02, 13 августа 2019 (UTC)
      • Может, по такой логике нам и обычные блокировки технически отменить? AndyVolykhov ^↔ 10:56, 13 августа 2019 (UTC)
        • Да, ошибся, это не проблема админов, проблема находящихся под санкциями, это им место для демонстрации "добрых намерений" такие новшества урежут. ShinePhantom ^(обс) 12:09, 13 августа 2019 (UTC)
• Ого! Уже реализовали - так почему до сих пор этого нет? Давайте скорее. А можно про реализацию поподробнее почитать? Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:47, 13 августа 2019 (UTC)
• Я бы не сказал, что это сильно поможет в случае с топик-банами. Эта опция позволяет блокировать редактирование определённых страниц и пространств имён. У нас же ТБ сложнее - тематики, посредничества, обсуждение каких-то других участников, правка определённых страниц (UPD. вроде КУ, все не внесём). Так что тут не поможет. Но сама по себе возможность отличная и её стоит ввести. Как минимум она полезна при войне правок, можно прекратить войну, не блокируя страницу ото всех и позволяя воинам обсуждать и вносить другой вклад. Track13 ^о_0 08:27, 13 августа 2019 (UTC)
  • Если инструмент пусть даже и отчасти автоматизирует топик-бан, это хорошо. Alex Spade 10:44, 13 августа 2019 (UTC)
  • Соглашусь с Track13, такое может помочь при войне правок, когда можно будет не блокируя учётки, сделать им недоступным спорную статью, при этом не закрывая доступ остальным. По сути временный топик-бан на отдельную статью.— Лукас (обс.) 10:53, 13 августа 2019 (UTC)
  • Текущий механизм полезен, но для полной автоматизации топик-банов (если на него перейдут) в нём остро не хватает "логического AND" ("реверсирования"). То есть помимо "разрешено править везде, кроме (список запрещений)" иметь режим "запрещено править везде, кроме (список разрешений)". Это обеспечит, без самодельных электронных браслетов, режимы вики-химии (только про бабочек), строгой вики-химии (только в личном пространстве, общение любого рода только с наставниками) и пр.
    Однако и в текущем виде уже может быть полезно. Как я понимаю, в заявке на включение на мете должна быть ссылка на какой опрос/голосование с показом поддержки варианта с добавить такую функцию? — Neolexx (обс.) 13:22, 13 августа 2019 (UTC)
  • Не на мету, а на phab, как я понимаю: https://phabricator.wikimedia.org/T217283 При этом в заявке нужно привести ссылку на какой-нибудь Community Consensus, чтобы было ясно, что это не частная инициатива. Можно, вероятно, прямо здесь подтемой? — Neolexx (обс.) 13:34, 13 августа 2019 (UTC)
    • Не нужна подтема, просто кто-то через неделю-две подведёт итог, подождёт разумное время для возможности оспаривания и напишет на на фаб. Track13 ^о_0 15:04, 13 августа 2019 (UTC)
• Идея замечательная, если ее можно реализовать в каком то приемлемом виде (не через фильтр правок, например) я всеми руками за. Это, как замечено выше не всегда сработает, но во-многих случаях поможет. — El-chupanebrei (обс.) 14:22, 13 августа 2019 (UTC)
  • @El-chupanebrej: во многих случаях пишется раздельно. Я ещё на одной странице видел дефисное написание. — Vlad5250 ^{(Обращение / Действия)} 16:39, 13 августа 2019 (UTC)
    • Буду знать) — El-chupanebrei (обс.) 18:41, 13 августа 2019 (UTC)
• Ну, например, типовой топикбан для арбитражного разбессрочивания через эту функцию реализуется на ура: запрещаем ряд пространств имён (обычно достаточно 3, 4, 5, 9, 100, 101, 104, 105, 106, 107) и при необходимости ряд страниц (если блокировка была за рекламу или пушинг). И далее такой топикбан, в принципе, можно хоть годами не снимать, если участнику хватает имеющихся возможностей и он конструктивен в них, а большего не просит. Другая возможность - классические тематические топикбаны, например, запрет правок статей в определённой тематике (обычно это считанные единицы потенциально опасных статей). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:34, 13 августа 2019 (UTC)
• Кстати, новые опции надо будет отразить в ВП:БЛОК, чтобы не было злоупотреблений или недопонимания. Преамбула будет выглядеть так (выделение курсивом моё):

  Блокировка — это полный либо частичный запрет на активное участие в Википедии, применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии.

  Ещё нужно в разделе Параметры блокировки прописать, что, как и зачем можно заполнять при таких частичных блокировках, но я без понятия, как оно выглядит. Может ещё где-то будут разночтения, которые надо устранить. Track13 ^о_0 17:08, 13 августа 2019 (UTC)

Не итог

Предложение поддержали несколько участников явным образом (включая меня), но сделать ещё пару реплик — и будет явный консенсус. — Vlad5250 ^{(Обращение / Действия)} 05:03, 15 августа 2019 (UTC)

• Ну я поддерживаю, мой опыт наставничества мне подсказывает, что подтверждение осознания — это хорошо, но «железный» (кремниевый) запрет, особенно на начальных этапах, способствует наработке правильных навыков. be-nt-all (обс.) 05:34, 15 августа 2019 (UTC)
• да с поддержать - вопросов нет. Вопросы к формулировкам правил применения. Но возможно уже их будет проще по практике описать ShinePhantom ^(обс) 15:10, 15 августа 2019 (UTC)
• Теперь предложение явным образом поддержано. В ближайшее время надо оранизовать опрос о частичных блокировках. — Vlad5250 ^{(Обращение / Действия)} 09:41, 16 августа 2019 (UTC)
• Опрос статртует с 19 августа и длится неограниченный срок (вероятно). — Vlad5250 ^{(Обращение / Действия)} 04:19, 17 августа 2019 (UTC)
• Теперь опрос начинается с 21 авг. со сроком две недели + неделя на подведения итога. — Vlad5250 ^{(Обращение / Действия)} 10:15, 20 августа 2019 (UTC)
  • Vlad5250, консенсус за техническую реализацию тут есть, и явный, даже нейтральных участников нет. По остальным вопросам предлагается обсудить уже существующую практику топик банов, которые накладываются на СО, пространства, статьи и так далее. Так что вы хотите выяснить опросом? По-моему ничего нового. Вместо этого я могу подытожить, написать на фабрикатор и обновить правило, в предлагаемых поправках скорее описание фактической стороны, а не предписания, поэтому возражений не предвижу. Дальше, если вдруг будут проблемы, то можно дополнительно кодифицировать. Что думаете? Track13 ^о_0 10:36, 20 августа 2019 (UTC)
    • Да, можно подать на фабрикатор, возражений не вижу. — Vlad5250 ^{(Обращение / Действия)} 19:08, 20 августа 2019 (UTC)

Итог

В обсуждении есть явный консенсус о том, что инструмент полезный, даже если абстрагироваться от топик-банов. Он позволяет применить ограниченную блокировку, что, например, поможет при войне правок и позволит участникам вносить другой вклад. Аргументов против я не увидел. Через неделю я напишу запрос на фабрикатор и внесу предложенные мной изменения в правило блокировок. Они больше затрагивают техническую сторону (какие ограничения могут быть наложены), но не социальные (в каких случаях они накладываются). Если будут вопросы по социальной стороне, то можно обсудить отдельно. Пока же предполагается, что такие блокировки будут накладываться так же, как и обычные (даже интерфейс, как я понял, тот же), с обоснованием и ссылками на нарушения. Если у кого-то есть возражения против итога, я готов обсудить. Track13 ^о_0 21:49, 20 августа 2019 (UTC)

• Запрос создан, T231298 Track13 ^о_0 11:56, 27 августа 2019 (UTC)
• Обновление установлено. ВП:БЛОК поменял. Track13 ^о_0 06:38, 28 августа 2019 (UTC)
  • @Track13: раз здесь итог подвели, то опрос закройте. — VladXe (обс.) 07:56, 28 августа 2019 (UTC)

Правило об отводах арбитров

Напомню о моратории, который с января неоднократно продлевался и действует до сих пор. Поэтому призываю обсуждать конкретное правило в контексте любой сложной заявки с большим числом потенциальных отводов и самоотводов. Из данной дискуссии я понял такую консенсусную трактовку правила Википедия:Разрешение_конфликтов#Отводы:

• Правило регулирует только отводы, но не самоотводы.
• Каждая сторона заявки может аргументированно требовать отвода не более половины минус один из действующих арбитров. То есть в полном АрбКоме (7 арбитров) максимум затребованных отводов - 3, при неполном (6 или 5 арбитров) - максимум затребованных отводов - 2
• Если в заявке две стороны, то каждая может затребовать своё по максимуму, то есть в такой заявке может оказаться в сумме до 6 требований на отвод.
• Самоотводы арбитров численно не регламентируются.
• В результате всех принятых отводов и самоотводов на рассмотрении заявки должно остаться не менее 3 арбитров, иначе заявку нельзя рассматривать. То есть максимум (в полном АрбКоме) можно отвести до 4 арбитров, иные (само)отводы следует отклонить.

Если это корректная интерпретация правила, то может, примерно так это и написать в разделе? Потому что его текущий текст в таком случае не слишком ясен, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 11:57, 10 августа 2019 (UTC)

• Вроде все правильно. Чего не понятно то? Сейчас найду, что бывает, если очень непонятно) --El-chupanebrei (обс.) 12:11, 10 августа 2019 (UTC)

  Вот) Арбитраж:О_снятии_ограничений_с_участника_Dzyadyk --El-chupanebrei (обс.) 12:18, 10 августа 2019 (UTC)

• А можно изложить суть изменения «на пальцах»? Сейчас так-то, предлагаю написать вот так. Раздел выглядит как очередной сферический конь в вакууме. — VladXe (обс.) 12:12, 10 августа 2019 (UTC)

  А там нет изменений, насколько я вижу - просто расписать подробно. --El-chupanebrei (обс.) 12:18, 10 августа 2019 (UTC)

Текущий текст ниже. Собственно к численным критериям относится только последняя фраза со сноской, но приведу целиком:

Если арбитр принимал существенное участие в конфликте и считает, что не может отнестись к рассматриваемому делу объективно, или по иным причинам полагает, что не сможет участвовать в обсуждении этого вопроса, он может взять самоотвод. Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом, предоставив соответствующие обоснования (если речь идёт об отводе нескольких арбитров, требования предъявляются отдельно по каждому из них). При этом данный арбитр может либо взять отвод, либо мотивированно отказаться. В случае отказа данный вопрос в каждом отдельном случае выносится на голосование всех остальных арбитров, включая тех, которых также предлагается отстранить от рассмотрения дела.

В случае, если сторонами (одной из сторон) поданы заявления об отводе нескольких арбитров, заявления рассматриваются в порядке поступления.

Заявления об отводе арбитров разрешается подавать лишь до начала голосования арбитров по вопросу о принятии заявки на рассмотрение. Заявления, поданные позднее, к рассмотрению не принимаются.

Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета.

---

Сноска оговаривает деталь из эпохи, когда были пять основных ("действующие члены Комитета") и два резервных арбитра - то есть по сути не сильно и нужна ныне.

Я, может, действительно негодный чтец правил, но что из фразы "Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета" следует "В результате всех принятых отводов и самоотводов на рассмотрении заявки должно остаться не менее 3 арбитров, иначе заявку нельзя рассматривать. То есть максимум (в полном АрбКоме) можно отвести до 4 арбитров, иные (само)отводы следует отклонить." — это достаточно сложный вывод, прямо из текста не следующий. Мне лично крайне не нравится сама идея низведения АрбКома при сильной нужде до состояния "тройки". Но если именно такая трактовка консенсусна и действует, давайте именно её и запишем, а потом уже будем решать, менять правило или нет.
То есть вместо фразы "Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета" с ненужной более сноской ясно написать по пунктам как выше:

• Данное правило регулирует только отводы, но не самоотводы.
• Каждая сторона заявки может аргументированно требовать отвода не более половины минус один из действующих арбитров. То есть в полном АрбКоме (7 арбитров) максимум затребованных отводов - 3, при неполном (6 или 5 арбитров) максимум затребованных отводов - 2.
• Если в заявке несколько сторон, то каждая сторона может затребовать свой максимум отводов.
• Самоотводы арбитров численно не регламентируются.
• В результате всех принятых отводов и самоотводов на рассмотрении заявки должно остаться не менее 3 арбитров, иначе заявку нельзя рассматривать. То есть максимум (в полном АрбКоме) можно отвести до 4 арбитров, иные (само)отводы следует отклонить. --Neolexx (обс.) 13:13, 10 августа 2019 (UTC)
  • «Коллеги, я не буду рассматривать заявку, я же блокировку накладывал, у меня явный КИ, некрасиво выйдет. — Будешь, в правиле так написано, мы отвод не подпишем. — Okay.» Так вы это себе представляете? Голосование по самоотводам это скорее дань традиции, не более. Как вы в принципе собираетесь заставлять арбитра рассматривать заявку, если он не хочет? Track13 ^о_0 19:03, 10 августа 2019 (UTC)
    • Никак не заставить. Как и статьи писать. Если арбитр просто исчезнет на всю каденцию, на пинги не реагирует, в чате арбитров не появляется - ничего не поделаешь, "деарбитрирование" по неактивности/уклонению правилами не предусмотрено. Аналогично и с самоотводом: если арбитр в таком КИ, что аж руки трястись начинают, как только заявку и заявителя(ей) видит, то простая гуманность требует его самоотвод принять. Это собственно и написано в предлагаемом варианте: "Самоотводы арбитров численно не регламентируются." Хотя в АК:490 арбитр Testus при согласии остальных арбитров никаких различий между отводами и самоотводами не делал, но это было давно, при другой системе комплектования АрбКома и вообще консенсус может меняться. --Neolexx (обс.) 20:01, 10 августа 2019 (UTC)
• 1) То есть самоотводы отклоняются, даже если арбитр решил присоединиться к заявке в качестве стороны? 2) Предположим, сложилась ситуация, когда арбитр считает, что не может рассматривать действия участника объективно, он об этом заявил, но количество самоотводов по предлагаемой поправке уже исчерпано. Какие возможны ситуации? Или арбитр рассматривает-таки заявку — тогда при неблагоприятном для участника исходе апелляция в следующий состав весьма вероятна. Или арбитр игнорирует это правило и берёт фактический самоотвод, который его коллеги формально принять не могут, но и заявку рассматривать бесполезно — всё равно необходимое число подписей под решением не наберётся. 3) И главное: ВП:НЕПОЛОМАНО — значит, ВП:НАДОСЛОМАТЬ, так, что ли? NBS (обс.) 20:16, 11 августа 2019 (UTC)
  • 1) У нас когда-либо за все 27 созывов были прецеденты, когда действующий арбитр становился стороной принятой к рассмотрению заявки? Потому что вопрос сам по себе интересный, но если на практике никогда не случалось, то из чистой теории голову напрягать не хочется. 2) Да, при текущей трактовке правила возможны ситуации, когда формально заявку просто не рассмотреть - потому что после всех аргументированных КИ просто не остаётся хотя бы трёх арбитров без (само)отводов - будь хоть полный состав из 7 арбитров, хоть расширенный до 12 (15, ...). Такие ситуации "личной неподсудности" в истории проекта случались. Когда участника(ов) просто некому было останавливать - на всех с правом действия какой вроде бы аргументированный КИ. В подобных ситуациях сообщество всегда просто избавлялось от предмета раздражения (у кого на всех КИ) по ВП:ИВП и жило дальше. Но да, теоретически ситуация возможна. 3) К кому обращён вопрос про ВП:НАДОСЛОМАТЬ? Предлагаемые пункты, повторю, - просто текущая трактовка правил об отводах и самоотводах. Как мне пояснили действующие арбитры и как прокомментировали тут - "там нет изменений, насколько я вижу - просто расписать подробно".
    То есть идея сначала внятно зафиксировать текущую практику, используемую в принятых заявках. А потом уже думать, нужно ли что чинить и как. — Neolexx (обс.) 21:49, 11 августа 2019 (UTC)
    • К примеру, АК:870. — Deinocheirus (обс.) 23:47, 11 августа 2019 (UTC)
      • "становлюсь участником конфликта и беру самоотвод" (если про это речь) - это не "когда действующий арбитр становился стороной принятой к рассмотрению заявки", это просто самоотвод. — Neolexx (обс.) 08:33, 12 августа 2019 (UTC)
      • Давайте всё-таки ещё раз подчистим стилистику и окончательно уточним.
        Потому что если уж из фразы "Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета." следуют океаны побочных смыслов (строгое различение отводов и самоотводов, лимит до трёх арбитров на заявке, пр.) — которые даже опытные метапедически активные участники не с ходу улавливают (ваш покорный слуга) — то видится необходимость эти смыслы изложить как они есть, а не оставлять на их угадывание.
        Википедия:Разрешение_конфликтов#Отводы, вместо процитированной чуть выше фразы следующие пункты:
        1. Каждая сторона заявки может аргументированно требовать отвода одного или нескольких арбитров.
        2. Общее число требований на отвод должно быть менее половины текущего состава Арбитражного комитета (максимум 3 требования при полном составе в 7 арбитров, максимум 2 при составе в 6 или 5 арбитров).
        3. Если в заявке несколько сторон, то каждая сторона может затребовать свой набор отводов вплоть до указанного в пункте 2 выше максимума.
        4. Самоотводы арбитров численно не регламентируются.
        5. В результате всех принятых отводов и самоотводов на рассмотрении заявки должно остаться не менее 3 арбитров, иначе нарушится легитимность рассмотрения заявки.
      • Пять пунктов выше, как я понимаю, точное изложение текущих правил и их интерпретаций об отводах и самоотводах при рассмотрении заявок. Мне уже дважды подтвердили, что так и есть, но лучше и в третий раз уточнить. — Neolexx (обс.) 09:00, 12 августа 2019 (UTC)
        • ВП:НЕПОЛОМАНО. Сейчас вы пытаетесь АК загнать в жёсткие рамки. Зачем это? Поверьте, арбитры и без вас разберутся с отводами и самоотводами, текущая норма правил, похоже, мешает только вам. Vladimir Solovjev ^обс 09:56, 12 августа 2019 (UTC)
          • Я всего лишь хочу понять текущую норму правил, и не претендую на прерогативу АрбКома давать интерпретации существующим правилам. Будут в будущем иные принятые правила - АрбКом будет им следовать, а интерпретировать что есть - его право.
            Из пояснений, полученных там и здесь следует, что выше - ровно как работает текущий механизм (само)отводов. Какие "жёсткие рамки" мною предлагаются помимо существующих? АрбКом на самом деле вправе принять от одной из сторон отводы половины и более состава? АрбКом может оставить на заявке менее трёх арбитров? Ещё какой-то момент?
            Я наверняка не самый умный в руВики, но и отказываюсь признать, что самый глупый. И хочу понять и видеть в тексте, как сейчас работает правило Википедия:Разрешение_конфликтов#Отводы. Наверняка это полезно любой потенциальной стороне любой заявки в будущем. — Neolexx (обс.) 10:16, 12 августа 2019 (UTC)
          • При том что "заявить отвод(ы)" и "получить отвод(ы)" суть вещи совершенно разные. Про последнее говорится в начале правила, и в неизменной прерогативе АрбКома. Так что если по правилу одной из сторон можно заявить отвод хоть трём арбитрам из семи, то на практике сторона может и получить все три отвода, и лишь один, и вообще ноль с топик-баном на метаактивность. Как арбитры решат. То есть на эту часть свободы действий АрбКома вообще никто не посягает. — Neolexx (обс.) 10:27, 12 августа 2019 (UTC)
            • АК - последняя инстанция и он должен быть легитимен. Максимально легитимен. Вы же предлагаете сделать жёсткое правило, которое бы сделало АК легальным. Это разные понятия. Вот сейчас АК легитимен, даже если и будет рассматривать заявку тремя арбитрами; несмотря на то, что легальность чётко не прописана. Ничего не поломано, чинить не нужно. Вы всё равно не сможете предвидеть все варианты. На всякий случай напомню, что группа администраторов, заморозивших конфликт и введших мораторий, строго говоря - нелегальны, т.к. нигде в правилах это не описано. Но они 100% легитимны. --wanderer (обс.) 10:29, 12 августа 2019 (UTC)
            • И любую формальную формулировку всегда можно обойти. Если дело с отводами будет совсем плохо, то может, например, появиться третья сторона и заявить свои отводы, или четвёртая.... Т.ч. не нужно излишне формализировать то, что и так работает. --wanderer (обс.) 10:34, 12 августа 2019 (UTC)
              • Легальность минимум трёх арбитров на заявке следует из Википедия:Правила_выборов_Арбитражного_комитета#Легитимность_избранного_АК То есть вновь хотелось бы понять, как и каким пунктом может "загнать в жёсткие рамки", если "просто расписать подробно" что уже есть и используется. АрбКом хочет оставить за собой свободу оставить на заявке (при каких особых обстоятельствах) двух или одного арбитра? И, повторюсь, любая сторона любой заявки имеет право точно знать, что она в плане процедуры принятия заявки (не её рассмотрения) может затребовать и что может получить. Это же нормально, так всегда и было(?) — Neolexx (обс.) 11:05, 12 августа 2019 (UTC)
                • Есть такое первое правило программиста: никогда не трогай работающую программу. Зачем жестко регламентировать то, что работает и так? Зачем разводить лишнюю бюрократию? Тем более действительно тяжело предусмотреть все ситуации, которые могут возникнуть. Например, нигде не предусмотрен механизм вывода арбитров из состава АК, однако в АК-10 с этим прекрасно справились, не думая о том, что в правилах подобное не предусмотрено, когда один арбитр чтобы не подводить коллег сложил с себя полномочия. При этом если останется на заявку менее 3 арбитров, то она просто перейдёт к следующему составу без каких-то указаний. Не очень хорошо, но что делать, если так получилось Есть ещё, кстати, 5-й столп и вытекающее из него правило ВП:ИВП. Поверьте, если кто-то захочет заблокировать работу АК различными надуманными отводами и прочими приёмами, то у АК есть возможности этому воспрепятствовать. Очень яркий последний пример - АК:1099, когда заявитель решил указывать всем, в том числе и арбитрам, как нужно рассматривать заявку, Vladimir Solovjev ^обс 07:22, 13 августа 2019 (UTC)
• прочитал. И так и не понял, что предлагается изменить-то? И зачем? ShinePhantom ^(обс) 07:36, 13 августа 2019 (UTC)
  • Собственно, нужда теперь пропала. Были получены письменные пояснения - сначала на СО одной из заявок, затем в данной дискуссии, - от опытных и авторитетных арбитров и администраторов (включая дополнительное мнение от вас), что пункты 1—5 выше точно описывают текущую интерпретацию правила об отводах. Если при этом считается предпочтительнее оставить одну общую фразу в правиле ("Каждая из сторон конфликта ..."), а конкретные пункты 1—5 хранить в уме, то нет нужды загонять кого-то в угол. При необходимости всегда можно быстро сослаться на данное обсуждение. А для быстрого цитирования пунктов использовать Labeled Section Transclusion: {{#lst:Википедия:Форум/Правила|Отводы}} - что на любой странице даст:

• • После архивации этой темы адрес страницы для #lst нужно будет обновить, разумеется. Если каких существенных замечаний или дополнений нет, то может и стоит оформить итогом да и перенести в архив, а то ненужные ответвления дискуссии уже случаются (удалены). — Neolexx (обс.) 13:07, 13 августа 2019 (UTC)

Пара предложений для ВП:ФУТ

Википедия:Критерии значимости футболистов

У текущей редакции правила я нахожу ряд недостатков. Сейчас хочу обсудить два:

1. Критерии не делают различия между чемпионатами разных стран, независимо от того, насколько в этих странах популярен и развит футбол, насколько хорошо он освещается, профессиональный или любительский статус имеет. В итоге имеем странную ситуацию, когда игрок из условного чемпионата Тонга безоговорочно значим, в то время как игрок из английского Чемпионшипа не значим. При этом первый выступает в любительском турнире карликовой страны, где футбол слабо развит, а второй играет в полностью профессиональной лиге, которая входит в десятку самых богатых футбольных лиг мира, по посещаемости обходит, например, РПЛ, все её матчи транслируются по телевидению, в том числе и общенационального уровня, турнир подробно освещается в прессе. В данном случае критерии не решают проблему отделения значимых людей от незначимых. В английской Википедии поделили соревнования на дающие и не дающие значимость по наличию профессионального статуса у тамошних клубов (en:WP:NFOOTBALL). По-хорошему нам тоже следует ограничить национальные чемпионаты только профессиональными, но я сейчас хочу менее радикальный вариант предложить, а именно добавить основной критерий: «Выход на поле хотя бы в одном матче в полностью профессиональной лиге». Список лиг можно приложить, в английской Википедии он имеется (см. выше).

2. Критерии совершенно не берут в расчёт период до образования национальных лиг. Напомню, что чемпионат СССР начали проводить только в 1936 году, но футбол в СССР существовал и до этого, и, несомненно, был очень популярен. Про команды и игроков тех лет много написано, но вот к критериям ВП:ФУТ этих игроков никак не прикрутить. Помимо исторических деятелей футбола есть ситуации, когда игрок, выступая в одной из низших лиг, чем-то особо выделяется, привлекается к своей персоне повышенное внимание прессы, о нём пишут издания национального уровня, но вот в Википедии о нём написать нельзя. Я предлагаю распространить на футболистов действие ВП:ОКЗ.

--Свой среди чужих (обс.) 23:24, 8 августа 2019 (UTC)

• хочу менее радикальный вариант предложить — по-моему, он более радикальный. Сделать значимыми таких как Павел Веретенников, сыгравшего за всю карьеру 18 матчей во втором дивизионе? Не надо. — Schrike (обс.) 23:47, 8 августа 2019 (UTC)
  • Что конкретно вас смущает? Чем этот Веретенников хуже, например, Николы Джарди, сыгравшего за всю карьеру 3 матча в чемпионате Сан-Марино? --Свой среди чужих (обс.) 00:01, 9 августа 2019 (UTC)
    • Тем, что он играл в D3, а не в D1. - Schrike (обс.) 00:08, 9 августа 2019 (UTC)
      • Чем в вопросе значимости D3 России хуже D1 Сан-Марино, кроме уровня в национальной системе лиг? В спортивном, финансовом, организационном, информационном плане ПФЛ объективно лучше худшей лиги Европы (последнее место в рейтинге УЕФА, а у сборной последнее место в рейтинге ФИФА). Абсурдна ситуация, когда никому не известный спортсмен-любитель из страны с населением 33 тыс. человек для энциклопедии значим, а игрок-профессионал, выступавший за команду города с миллионным населением, нет. Столь же абсурдно выглядят случаи, когда игрок из ФНЛ или ПФЛ уезжает в одну из бывших советских республик и обретает значимость, сыграв в тамошнем чемпионате. Не от того, что он стал более выдающимся спортсменом, обрёл большую известность, а от того, что уровень чемпионата соответствует или даже ниже второй или третьей лиге России. --Свой среди чужих (обс.) 09:27, 9 августа 2019 (UTC)
        • В национальной информационной повестке игрок низших лиг с одним матчем как правило отсутствует, в то время как дебют в высшем дивизионе на национальном уровне как правило не проходит незамеченным. Чтобы о тебе начали говорить на национальном уровне простого дебюта в низших лигах недостаточно. Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 9 августа 2019 (UTC)
• Не надо никаких списков лиг. По сути, это уже многократно предлагалось и отвергалось, в правилах прямо сказано, что надо повести 100 матчей во второй по силе «профессиональной лиге». Что касается «периодов до образования национальных лиг», то были на КУ подобные игроки из СССР, их оставляли, проецируя ВП:ФУТ на соотв. исторические реалии. Сидик из ПТУ (обс.) 08:17, 9 августа 2019 (UTC)
  • Список лиг — более объективный критерий, чем равнозначность всех стран. Разница между странами очевидна. То, что правила наделяют значимостью любителей из карликовых футбольных лиг, но лишают её выдающихся профессионалов из Англии, Германии и Италии — это красноречивая иллюстрация того, что действующие правила не работают так, как должны. Количественные показатели как критерий значимости — это нонсенс, подобное в принципе отсутствует в своде правил Википедии (были тиражи для писателей, но их убрали). ВП:ФУТ вообще буквально идёт вразрез с общими понятиями значимости в Википедии. Вот краткая суть ВП:ЗНАЧ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» Это положение в футбольных критериях абсолютно никак не отражено, более того, прямо игнорируется. Вместо этого ведётся подсчёт сыгранных матчей, будто это какое-то существенное мерило. Например, Райан Сессеньон позапрошлый сезон проводил в Чемпионшипе и проводил его на настолько выдающемся уровне, что о нём писала вся мировая футбольная пресса. Повезло, что он как чемпион Европы среди юношей прошёл, иначе бы со статьёй год пришлось ждать, потому что лигой не вышел. Зато у безвестного вратаря с тремя матчами в чемпионате Сан-Марино значимость прямо железобетонная. Глупость же. --Свой среди чужих (обс.) 09:27, 9 августа 2019 (UTC)
    • Принципиально необъективный критерий. Не существует Лиги чемпионов для Первых дивизионов, сравнивать можно только пиар. К примеру, есть распиаренная MLS, про которую уже лет десять говорят, что скоро она затмит всех, а не деле они не в состоянии выиграть местную Лигу чемпионов и даже в финал выходят при всех преференциях очень редко. Кстати, «1 матч» — это тоже количественный критерий. И говорить о таком критерии, когда даже 1 матч в отборочном раунде взрослой Лиги чемпионов является второстепенным критерием, куда абсурднее. Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 9 августа 2019 (UTC)
• Если признавать значимыми всех профессиональных спортсменов, то дальше будет необходимо признавать значимыми профессиональных актёров, музыкантов, политиков и т.п. Мне кажется, что сообщество на это не пойдет. А делать исключение только для футболистов нет оснований. Igor Borisenko (обс.) 09:46, 9 августа 2019 (UTC)
  • Нет. Из того, что признаны значимыми все профессиональные космонавты, вот вообще ничего не следует :) AndyVolykhov ^↔ 10:09, 9 августа 2019 (UTC)
  • Не всех профессиональных игроков, а только тех, кто выступал или выступает в полностью профессиональных лигах. Их не так уж и много. И у нас прямо сейчас значимы любители из нефутбольных стран, которые хотя бы один раз вышли на поле в матче национального чемпионата. Если проецировать это на актёров, то значим любой артист, вышедшей на сцену театра или засветившийся в кадре фильма, если это театр/фильм первого ранга любой страны. Так что для футболистов и так действуют беспрецедентные исключения. --Свой среди чужих (обс.) 10:13, 9 августа 2019 (UTC)
    • Игроки профессиональных лиг - это только в России порядка 2-3 тысяч человек одномоментно (~100 профессиональных клубов по 25-30 человек в составе). Много это или мало? Для сравнения, сейчас в категории "Футболисты России" 3869 человек за 28 лет. Igor Borisenko (обс.) 10:28, 9 августа 2019 (UTC)
    • Если смотреть на общевикипедийную практику, то ничего беспрецедентного в отношении футболистов у нас нет. Невысшие лиги — это почти всегда освещение преимущественно на региональном уровне, где, кстати, есть тенденция освещать только «своих» и к тому же предвзято. Если после дебюта в РПЛ тебя сразу же начинают обсуждать в федеральных СМИ, то фнловцев обычно представляют как «вот в ФНЛ играет такой-то, он заставил о себе говорить своим стабильным уровнем», то есть не сразу. Кстати, если обратиться к запрещённым в английской Википедии лигам (например, Северной Ирландии), то я считаю критерий «полной профессиональности» менее объективным, чем «высшая лига страны», поскольку обстоятельные статьи с АИ здесь всё равно пишутся: Маррей, Даррен (североирландский футболист), Макмэн, Питер, Мэкл, Шон. Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 9 августа 2019 (UTC)
• Если уж добавлять значимость для профессиональных лиг, то нужно их тоже брать далеко не все, а те, которые достаточно подробно освещаются СМИ национального, а не регионального уровня. К примеру тот же Чемпионшип, насколько я в курсе, довольно подробно освещается. А вторая лига российского чемпионата освещается только на региональном уровне, в отличие, кстати, от ФНЛ, матчи которой сейчас довольно подробно в ряде крупных спортивных СМИ рассматриваются (но это сейчас, лет 10 назад подобного не было, если я правильно помню, поэтому здесь автоматом распространять значимость нельзя). Vladimir Solovjev ^обс 11:19, 9 августа 2019 (UTC)
  • Вот именно, все эти составления списков требует также разговора о временных отсечках. Например, за 20 лет футбол в Китае сильно шагнул вперёд: лет пять назад там в Первой лиге было Эльдорадо, а что до и после? А кто сможет объективно и авторитетно рассказать о качестве освещения этого турнира? А можно ли даже для Великобритании провести чёткую грань между региональными и федеральными СМИ? Поэтому я самым разумным считаю имеющийся подход. Сидик из ПТУ (обс.) 11:48, 9 августа 2019 (UTC)
• Целиком и полностью согласен с предложением, но наша консервативная публика едва ли одобрит такие изменения. Я бы предложил для начала хотя бы смягчить второстепенные критерии №7 и №8 для вторых дивизионов Топ-5 чемпионатов (Англия, Испания, Италия, Германия, Франция) в два раза: со 100 матчей до 50, с 200 матчей до 100. Middlefan (обс.) 11:30, 9 августа 2019 (UTC)
  • В особенности я против появления в критериях понятий «Топ-5» и «Англия» (или «Россия», «Уругвай» и т.д.). Топ-5 вообще относится к высшим лигам, никакого отношения ни к Чемпионшипу, ни к Серии B этот термин не имеет. Сидик из ПТУ (обс.) 11:41, 9 августа 2019 (UTC)
• Я за ослабление критериев. Конечно, после одного матча в ПФЛ игрок не становится значим, таких игроков десятки тысяч по всему миру, но и 300 матчей за один профессиональный клуб это слишком. Можно же понизить до 50. --Zamay 〈〈обс〉〉 08:46, 11 августа 2019 (UTC)
• Про «Недостаток 2». Для игроков переставших играть после периода до образования национальных лиг существует ВП:ПРОШЛОЕ и ничего другого не требуется. С уважением, --DimaNižnik 10:29, 11 августа 2019 (UTC)
• Я являюсь противником ВП:ФУТ, но сейчас он даёт чёткий критерий, который позволяет попасть в ру-вики пусть и в виде стабов, но ограниченному количеству игроков. К остальным нужно применять ОКЗ - я сомневаюсь, что если по игроку из 22-й английской лиги будет написана статья объёмом в ХС с использованием не новостных АИ её удалят. Другое дело, что используя ОКЗ у большинства футболистов не будет шанса вообще остаться в ру-вики. И сейчас предлагается раскрыть гостеприимные ворота для массы псевдостатей, которые будут состоять из прописанной словами шаблона-карточки. — P.Fiŝo 🗣 19:27, 24 августа 2019 (UTC)
  • ОКЗ к людям же не применяется, да и сложно понять, как его вообще применять к типичной статье об игроке. AndyVolykhov ^↔ 19:41, 24 августа 2019 (UTC)

Ещё одно уточнение в ВП:ФУТ

Предлагаю в критерии значимости футболистов, в раздел «Описание» добавить фразу: «Если в критериях прямо не указано иное, то речь идёт только о соревнованиях, в которых не установлены ограничения по возрасту для спортсменов». Это необходимо, чтобы пересечь попытки трактовать некоторые пункты критериев для молодёжных или ветеранских лиг, хотя они консенсусно принимались и всегда трактовались только для спортсменов без ограничений по возрасту. Такая попытка была, например, в этой дискуссии на КУ, в частности: «То есть Бундеслига-U-17/U-19 является ВЫСШЕЙ по уровню лигой футбольной федерации - в данном случае немецкой. А согласно регламенту УЕФА, эта лига является высшей вне зависимости от возраста. Она не любительская, она уже профессиональная. И, соответственно, Бундеслигой она начинается с U-17». Это не единственный случай подобной трактовки, помню, что встречал и другие, но так навскидку не найду конкретное обсуждение. В общем, это уточнение позволит окончательно прекратить подобные попытки трактовать правила для молодёжных команд (и не затронет те критерии, где прямо сказано, что это про молодёжные и юношеские сборные и клубы). GAndy (обс.) 13:00, 8 августа 2019 (UTC)

• Да, я в той номинации от 8 декабря именно это и предлагал, полагая, что хоть лично и без обсуждения это можно внести в текст правил после итога. Но он просто заставил себя ждать. Сидик из ПТУ (обс.) 13:29, 8 августа 2019 (UTC)
• И с этим тоже согласен. Хотя... а не нарвёмся на то, что формально во взрослых турнирах будет запрещено играть детям моложе кого-то возраста, и они тоже будут отрезаны ограничением? AndyVolykhov ^↔ 13:44, 8 августа 2019 (UTC)

• Это будет уже трактоваться как извращённое буквоедство и игра с правилами, да и мало кому интересно — как правило, дырки в правила ищут, чтобы пропихнуть ненаигравшего на соответствие юниора, а не для того закрыть путь железно соответствующему спортсмену. Впрочем, разумеется, предложения по более корректным формулировкам только приветствуются. GAndy (обс.) 14:02, 8 августа 2019 (UTC)
• Ребенок, играющий на равне со взрослыми, не имеет никаких ограничений на применение КЗ. У нас фигурное катание и гимнастика - как раз по факту дети. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 8 августа 2019 (UTC)
  • Я не про это. Допустим, в какой-то лиге запрещено играть футболистам моложе 14 (вполне вероятная ситуация). Формально это означает с точки зрения предложенного добавления, что все игроки этой лиги по правилам не проходят. AndyVolykhov ^↔ 14:28, 8 августа 2019 (UTC)
    • В ВП:СПОРТСМЕНЫ подразумевается точно то же самое («Если явно не указано иное, приведенные ниже критерии для спортсменов распространяются только на участников соревнований, для которых не установлены ограничения по возрасту и здоровью. В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов»), и мы знаем, что на Олимпийских играх нельзя участвовать гимнастам, моложе 14 лет. Предлагаю использовать ту же самую формулировку. Сидик из ПТУ (обс.) 15:45, 8 августа 2019 (UTC)

• Выше сказано правильно - необходимо уточнение, что не просто ограничение по возрасту, а ограничение "сверху". Ограничение "снизу" - типа не младше 14, 16 может быть, но верхнего быть не должно и с особым указанием, что это уточнение не касается ветеранских соревнований, а только соревнований, где есть запрет на участие спортсменов 18 и менее лет. --El-chupanebrei (обс.) 11:52, 9 августа 2019 (UTC)
  • А давайте просто напишем (и в ВП:ФУТ, и в ВП:СПОРТСМЕНЫ, и еще где нужно), что правило распространяется только на соревнования, условия допуска к которым по возрасту спортсмена полностью перекрывают диапазон возрастов от 20 до 50 лет. — Grig_siren (обс.) 05:57, 12 августа 2019 (UTC)

    А куда денем, например, Санчо или Руни, который если не ошибаюсь в 16 начал играть в АПЛ? — El-chupanebrei (обс.) 10:38, 12 августа 2019 (UTC)

    И куда денем участников Олимпиад и ЧМ, в видах спорта, где возраст не так важен? Стрелковый и т.п.? — El-chupanebrei (обс.) 10:40, 12 августа 2019 (UTC)

    • • Никуда мы их не денем. Я же написал про диапазон возрастов не "в точности равен", а "полностью перекрывает". Т.е. нижняя граница возраста спортсмена по условиям проведения турнира должна быть меньше или равна нижней границы в нашем правиле, а верхняя граница из условий, соответственно, больше или равна верхней границе из правила. При этом если условия турнира границы возраста не устанавливают - то мы считаем их соответственно 0 и "плюс бесконечность". — Grig_siren (обс.) 10:58, 12 августа 2019 (UTC)
        • Идея с диапазоном возрастов «от 20 до 50 лет» мне не нравится. Есть чемпионат Европы по биатлону, несколько лет в его основном, взрослом зачёте было ограничение «не старше 26 лет», однако чемпионы тех лет считаются полноправными чемпионами Европы, как и их предшественники/последователи. Всё же надо руководствоваться здравым смыслом и иметь в виду «основную, взрослую категорию», а специфика может быть совершенно неожиданной. Сидик из ПТУ (обс.) 11:04, 16 августа 2019 (UTC)
          • несколько лет в его основном, взрослом зачёте было ограничение «не старше 26 лет» - очень неожиданный факт. Даже не знаю, что сказать на это. При таком раскладе получается, что ограничение "от 20 до 50" портит нам все дело. — Grig_siren (обс.) 08:17, 19 августа 2019 (UTC)

Предварительный итог

Предложение возражений не вызвало, что понятно — это чисто техническое формулировка консенсусной трактовки правила. В правило будет внесена формулировка из ВП:СПОРТСМЕНЫ с небольшим уточнением:

Если явно не указано иное, приведенные ниже критерии для спортсменов распространяются только на участников соревнований, для которых не установлены ограничения по возрасту и здоровью. В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов.

Если не будет уточнений к этой формулировке, она будет внесена в правило через семь дней. GAndy (обс.) 08:14, 30 августа 2019 (UTC)

Чемпионат Европы по биатлону, куда несколько лет не пускали спортсменов старше 26 лет, но который при этом молодёжным не считался, не выпадет? Я бы сформулировал примечание как «За исключением ограничения по возрасту на участие спортсменов-юниоров и спортсменов-ветеранов в соревнованиях взрослых спортсменов». Я уверен, что где-то могли бы запретить старикам занятия проф. спортом по аналогии со «смешными» законами штатов США и руководствуясь интересами страховых компаний и здравоохранения. Но за примерами далеко ходить не надо: "Правила вида спорта "кикбоксинг" (утв. приказом Минспорта России от 29.09.2017 N 837) гласят: «Спортсмены мужского и женского пола моложе 18 лет и старше 40 лет не имеют права участвовать в спортивных соревнованиях в дисциплинах "фулл-контакт", "фулл-контакт с лоу-киком" и "К1" в возрастной категории (старше 18 лет)». Сидик из ПТУ (обс.) 11:23, 30 августа 2019 (UTC)

Хорошо, уточнил примечание насчёт и верхнего ограничения. Что касается ЧЕ по биатлону — его никак не впихнёшь в формулировку, если только прямо этот турнир прописывать. Если есть консенсус считать его призёров значимыми — значит так и будет. Я бы не считал значимыми призёров первенства с такими ограничениями, но раз тут идёт речь о краткосрочном периоде соревнования, которое в основной массе истории ограничений не имело — не вижу беды в расширении значимости и на этот период. Тем более, что там практически все значимы и по другим параметрам. В общем, такой вот случай в правилах никак не оговоришь, тут от консенсусной трактовки будет зависеть. GAndy (обс.) 12:56, 30 августа 2019 (UTC)

По сути, с новой редакцией примечания проходит и этот чемпионат. Вводили ограничение именно для того, чтобы ветеранов не присылали. Сидик из ПТУ (обс.) 16:06, 30 августа 2019 (UTC)

Уточнение п. 2 второстепенных критериев ВП:ФУТ

В п. 2 второстепенных критериев ВП:ФУТ сказано:

2. Выход на поле в финальной части официальных соревнований среди молодёжных и юношеских команд, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций;

Это правило было принято в 2009 году, когда никаких системных клубных соревнований для молодёжных и юношеских клубных команд на континентальном уровне не существовало — то есть, однозначно понималось участие в играх сборной. Но в 2013 году была организована Юношеская лига чемпионов УЕФА и стали постоянно возникать апелляции к этому критерию применительно к играм в данном турнире. Вот, пара свежих примеров: раз, два. Однако консенсусно трактовка данного пункта такова, что он применим только к сборным. Поэтому, предлагается привести текст правила в соответствии с консенсусной трактовкой.:

2. Выход на поле в финальной части официальных соревнований среди молодёжных и юношеских сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций;

Ну или, если вдруг в ходе обсуждения окажется, что консенсус внезапно поменялся — нужно прописать, что это касается как сборных, так и клубов, чтобы не было неоднозначной трактовки. GAndy (обс.) 12:03, 8 августа 2019 (UTC)

• Поддерживаю вариант со сборными и против включения клубов. Клубы возможны разве что в случае клубных чемпионатов мира или континента. --P.Fiŝo 🗣 12:18, 8 августа 2019 (UTC)
• Уточнение выглядит логичным. Возможно, участие в составе клубов тоже может засчитываться, но с более высоким порогом (например, выступление за чемпионов или призёров этой самой юношеской ЛЧ). AndyVolykhov ^↔ 12:23, 8 августа 2019 (UTC)

• Возможно. Но это в любом случае нужно отдельным пунктом, не смешивая со сборными. GAndy (обс.) 12:30, 8 августа 2019 (UTC)
  • Да, разумеется, отдельным. AndyVolykhov ^↔ 13:42, 8 августа 2019 (UTC)
    • Только не отдельным, а подпунктом в уже имеющийся (ниже я предложил в п.4.). Не нужно, чтобы 3 необходимых критерия набирались только за счёт юношеских и неигровых (включение в заявку) достижений. Igor Borisenko (обс.) 16:24, 8 августа 2019 (UTC)

• Да, соглашусь, что разумнее именно вариант со сборными. Mark Ekimov (обс.) 13:06, 8 августа 2019 (UTC)
• Имелись в виду сборные — уточнить текст с использованием слова «сборная». А что касается Юношеской Лиги чемпионов и т.п., то никто оттуда не нужен, эта поблажка не напрашивается. Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 8 августа 2019 (UTC)
• Всё началось ещё раньше, когда в 2011 году состоялся первый розыгрыш Кубка Либертадорес для игроков не старше 20 лет. А потом опыт переняли европейцы (как это часто бывает).--Soul Train 13:33, 8 августа 2019 (UTC)
• Логичное уточнение, поддерживаю --Redfog (обс.) 13:45, 8 августа 2019 (UTC)
• Лучше вообще этот критерий убрать. Есть критерий для победителей подобных турниров — вот его вполне достаточно. --Свой среди чужих (обс.) 13:55, 8 августа 2019 (UTC)
• Как-то особой разницы не вижу между финальной частью молодёжного евро и плей-офф Юн. лиги. По «Матчу» и то, и то показывали (с нашим участием, конечно). В Краснодаре на «Реал» полный стадион пришёл. В других странах, может, и по-другому, не знаю. — Schrike (обс.) 13:57, 8 августа 2019 (UTC)
  • Во-первых, в эту Юношескую ЛЧ юношеские команды могут попасть просто так, из-за того, что их взрослые команды отобрались в ЛЧ. Во-вторых, если такие крутые футболисты, то что мешало попасть со сборной на Евро (попытки ежегодно даются — в 16, 17, 18, 19, 20, 21 и 22)? В-третьих, если такие крутые, то почему в сборную по своему возрасту не проходят? В-четвёртых, если такие крутые, то почему играете по юниорам, если в 18 лет уже можно во всю играть по мужикам? Это турнир дублёров де-факто, ты в нём играешь только потому, что не нужен в основной команде. Короче, в юниорском клубном футболе нельзя говорить о том, что выступает «все лучшие» по возрасту, так как действительно лучшие играют за основу, а далеко не худшие — в арендах в клубах средней руки и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 16:11, 8 августа 2019 (UTC)
    • Во-первых, речь идёт о финальной части турниров, которой логично считать плей-офф Юношеской Лиги УЕФА, а не групповой этап; случайных команд там уже нет. Во-вторых и в-третьих, в топ-5 чемпионатов талантливых футболистов выпускается столько, что всем им попросту не хватает места в юношеских сборных. В-четвертых, 17-18 летним юниорам никто сходу не доверит места в составе топ-клуба, за редким исключением. Вот поэтому они и набираются опыта в Юношеской Лиге, а не потому что они никому не нужны. Middlefan (обс.) 22:48, 8 августа 2019 (UTC)
      • Если команды изначально случайно собрались, то это множество уже не может никак стать неслучайным. Если «17-18 летним юниорам никто сходу не доверит места в составе топ-клуба», то почему им надо доверять место в Википедии? Наиболее перспективных юниоров отправляют набираться опыта в аренду, играть против мужиков. Сидик из ПТУ (обс.) 08:12, 9 августа 2019 (UTC)
        • Вот именно. Наиболее перспективные отправляются в аренду в низшие лиги, играют в кубковых соревнованиях, возможно получают какие-то достижения, и так по зернышку набирают три второстепенных критерия и значимость в Википедии. А то идёт такой спор, как будто я предлагаю участие в Юношеской Лиге сделать Основным критерием значимости... Middlefan (обс.) 11:17, 9 августа 2019 (UTC)
          • Я не вижу особого смысла в дополнительных лазейках для тех, кто по взрослым не выступает. Сидик из ПТУ (обс.) 12:06, 9 августа 2019 (UTC)
• Если всё-таки устраивать либерализацию, то разумнее включить юношеские еврокубки не в п.2, а в п.4 второстепенных критериев. Т.к. и сейчас п.4 "заявка в еврокубки" в основном используется для юниоров, которые в расширенную заявку включаются, но за взрослую команду не играют. Таким образом, пункт будет учитывать либо включение в заявку взрослой команды на еврокубки, либо выход на поле (возможно с определенных стадий) в молодёжных еврокубках. Но в целом я против либерализации, т.е. поддерживаю предложение номинатора. Igor Borisenko (обс.) 16:19, 8 августа 2019 (UTC)
• Кстати, про молодёжный Кубок Либертадорес 2011, о котором я написал выше. Если посмотреть, как сложилась судьба всех победителей из «Университарио», то абсолютно все участники финала всё равно прошли бы по другим критериям значимости футболистов. Лишь один из них (Хайр Франко) — по буквоедским правилам, поскольку сыграл в Примере Перу за всю карьеру целый один матч. У большинства остальных претензии к значимости не возникают, а Эдисон Флорес так и вовсе сейчас один из лидеров сборной Перу — финалиста Кубка Америки.--Soul Train 18:51, 8 августа 2019 (UTC)
• Если в 2009 году умными людьми были приняты правила, где упоминались именно команды, а не сборные, значит на то были причины и нет никаких оснований сейчас что-то менять. Критерий гласит: Выход на поле в финальной части официальных соревнований среди молодёжных и юношеских команд, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций. Так давайте ответим на вопросы:

Юношеская Лига УЕФА организуется конфедерацией ФИФА? Организуется. Раунд плей-офф (1/8 финала, 16 участников) можно считать финальным раундом турнира? Можно. Так в чём претензия? Чем этот турнир хуже аналогичных молодёжных чемпионатов?

Коллеги, включите здравый смысл. Значимость и уровень финальной части Юношеской Лиги УЕФА (16 участников) гораздо выше, чем например Чемпионат Азии по футболу (юноши до 19 лет) (16 участников) и даже Чемпионат мира по футболу среди юношеских команд (24 участника), которые у нас официально проходят по этому критерию. Middlefan (обс.) 22:48, 8 августа 2019 (UTC)

В числе умных людей был я, и на момент принятия правил не было неоднозначности, не существовало аналогичных турниров для клубов. Участники Юношеской лиги УЕФА как правило уже имеют критерий «заявка на взрослую ЛЧ», поэтому предлагается по сути дублирование критерия. При этом для меня очевидно, что, если клуб стоит перед выбором «игрок будет сидеть на лавке в матче первых команд» или «игрок будет выступать в юниорском зачёте», то круче первый случай. Про значимость и уровень ЮЛЧ — разговор ни о чём. Институт сборных даёт объективный показатель, как правило все сильнейшие на равных условиях имеют возможность выполнить этот критерий, а система юношеских клубных соревнований предполагает, что там играют лишь те, кто никак не востребован на взрослом уровне в свои 17-18 лет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:12, 9 августа 2019 (UTC)

Ни о каком дублировании критериев №2 и №4 здесь речи не идёт. Да, клубы обязаны заявлять в еврокубки футболистов-воспитанников клуба, т.н. Список Б, но возрастом до 21 года включительно! В Юношеской же Лиге УЕФА принимают участие игроки не старше 18 лет + трое 19-летних. Три года в таком возрасте - это очень большая разница, поэтому пересечения критериев №2 и №4 (в ходе одной еврокубковой кампании) встречаются редко. Институт юношеских сборных - это совершенно необъективный показатель, потому что клубы не всегда отпускают туда игроков вне международных пауз, и зачастую получается, что играют там не сильнейшие игроки, а доступные. Middlefan (обс.) 11:17, 9 августа 2019 (UTC)

Чемпионат Европы по футболу 2019 (юноши до 19 лет, отборочный турнир) проводится в международные паузы. Критерий по сборным предполагает выступления чуть ли не до 23 лет, ЮЛЧ U18 тут совершенно несопоставима как критерий значимости. Сидик из ПТУ (обс.) 12:06, 9 августа 2019 (UTC)

• Правило всегда трактовалось как выступление за сборную. Как правильно высказались выше, юношеская Лига Чемпионов это турнир дублёров. И главное от игроков не зависит будет ли их команда принимать участие в турнире, всё решает пройдёт ли старшая команда в ЛЧ.--Venzz (обс.) 06:16, 9 августа 2019 (UTC)

• Это не совсем так, половина команд попадает по квоте взрослых команд (и у них всё проходит по формату ЛЧ) — в частности в последнем розыгрыше от России были представлены ЦСКА и «Локомотив», а половина идёт по так называемому «пути национальных чемпионов» (они играют по формату Кубка европейских чемпионов, никаких групп, только игры на вылет) — от России в последнем розыгрыше был несчастный «Анжи». GAndy (обс.) 08:47, 9 августа 2019 (UTC)

• Вот именно — эта информация настолько на гурмана, что обсуждать фамилии конкретных игроков «Анжи» в разрезе их значимости неуместно. Без подсказки не отвечу, кто из трёх российских команд чего добился в этом розвгрыше. Сидик из ПТУ (обс.) 12:06, 9 августа 2019 (UTC)

• Полностью согласен с уточнением «сборной». Это логично. А на счёт клубных турниров - можно отдельно их обсудить. Для тех, кто хочет. Но не думаю, что это нужно. Arrnik (обс.) 06:31, 12 августа 2019 (UTC)
  • +1 --AndreiK (обс.) 18:31, 15 августа 2019 (UTC)

Итог

Я вижу явный консенсус со стороны опытных и активных участников, в том числе участников тематического проекта, что как имелись ввиду ранее именно сборные, так должно остаться и сейчас. Если есть идеи, как можно использовать в качестве отдельного критерия различные молодежные клубные турниры - приносите формулировки, обсудим. Пока же принимается поправка топикстартера. ShinePhantom ^(обс) 16:19, 23 августа 2019 (UTC)

• А я вижу явное игнорирование здравого смысла и прямое нарушение ВП:КОНСЕНСУС. Трое человек поддержали оставление прежней формулировки и включение клубных молодёжных турниров в критерий, но конечно гораздо легче принять сторону администраторского состава, даже не удосужившись оспорить мои аргументы. Молодцы, дружно работаете. Middlefan (обс.) 21:26, 23 августа 2019 (UTC)

Значимость списков

В связи с недавно принятым решением Арбитражного комитета о значимости списков предлагаю обсудить внесение рекомендованных АК изменений в правило. Арбитраж:Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам#Голосование арбитров о принятии решения

1.2.2. У АК нет определённого мнения о том, какое именно наименьшее количество элементов предполагаемого перечня должно быть описано в источнике. Более того, установление такого показателя выходило бы за пределы компетенции АК. АК рекомендует сообществу выработать консенсусное мнение о требованиях к перечню объектов в обобщающем источнике в том числе, при необходимости, в зависимости от тематики.

<...>

1.3.3. АК рекомендует сообществу внести изменение в формулировку пункта 7 ВП:ТРС, устранив неясность в соответствии с данной АК трактовкой правила. Исходя из толкования этого пункта в дальнейшем в настоящем решении взамен выражения «совокупная значимость объектов списка» используется выражение «значимость списка».

<...>

2.4.3. АК рекомендует сообществу внести изменения в пункт 3 ВП:ТРС, выбрав более удачный пример. В этом случае некоторые пункты настоящего решения могут утратить силу. По мнению АК, в качестве примера подходят «Список серий…», «Список романов (автора)» и пр.

--Good Will Hunting (обс.) 07:56, 6 августа 2019 (UTC)

• Вы главное упустили:
  

  1.2.1. «Предмет» списка — это перечень объектов. «Достаточно подробное описание» списка, по мнению АК, сводится к определению в источнике общего для всех объектов критерия включения (см. п.3 ВП:ТРС). Таким образом, значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов — обобщающий источник. Источник не обязан содержать описание всех элементов из числа существующих. Содержательная информация о каждом элементе инфосписка может основываться на дополнительных источниках (см. п.2 ВП:ТРС).

  Предлагаемое изменение в правиле — добавить в п. 7 ВП:ТРС:

  Под совокупной значимостью согласно решению АК:1081 подразумевается наличие в независимом авторитетном источнике критерия включения и несколько элементов списка, при этом источник не обязан содержать описание всех элементов из числа существующих.

  Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 6 августа 2019 (UTC)
  • Ну, это рекомендация из процитированного 1.3.3. Понятно, что она ссылается на трактовку, которая есть в решении, но я не стал цитировать решение целиком. Вы, впрочем, правы относительно «самого главного». --Good Will Hunting (обс.) 13:02, 6 августа 2019 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe: коллега, я бы предложила другой путь. Археологические раскопки показали, что смысл этого пункта - показать, что отдельные элементы списка не обязаны быть значимыми. Этого младенца тоже нельзя выплескивать, поэтому п.7 ВП:ТРС я бы предложила оставить, изменив его формулировку на

    7. Элементы списка не обязаны обладать самостоятельной значимостью, достаточно, чтобы была подтверждена значимость самого списка.

    Вопрос о значимости самого списка целесообразно решать в новом пункте:

    Х. Список признается значимым, если имеется обобщающий источник - такой независимый авторитетный источник, в котором описаны критерия включения объектов в список, а также несколько<?> элементов.

    Помимо этого, стоит обсудить и, возможно, дополнить правило описанием "автоматически" значимых списков. Так, АК в решении указал, что «автоматически значимым может быть список, критерием наполнения которого является признак, одновременно являющийся критерием значимости, таким образом, все его элементы значимы по этому признаку. Например, список лауреатов Нобелевской премии, список министров и т. п.» Вместе с тем, как указал АК, в отсутствие обобщающего источника не может автоматически считаться значимым список, все элементы которого обладают самостоятельно значимостью.
    Как арбитр (ч.м.) я искренне благодарю коллегу Good Will Hunting за столь оперативное открытие обсуждения. — Томасина (обс.) 13:10, 6 августа 2019 (UTC)
    • Это как угодно. Важно, что АК дал конкретную практическую формулировку понятия "совокупная значимость". Я не предлагаю заменять п. 7, только дополнить. Возможность добавления в список незначимых элементов по заданному критерию (в том числе список только из самостоятельно незначимых элементов) не отрицается, и в решении АК прямо об этом написано. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 6 августа 2019 (UTC)
    • Пример (несколько неприличный, но зато свежий) — мой предитог к статье Видеография Little Big. Чуть в стороне от исходного вопроса АК:1081 (хотя я на это решения там, в числе прочего и сослался), но зато явно в русле вопроса «что такое обобщающий источник». be-nt-all (обс.) 16:03, 8 августа 2019 (UTC)
  • Под совокупной значимостью согласно решению АК:1081 подразумевается наличие в независимом авторитетном источнике критерия включения и несколько элементов списка — нет так не пойдет. С каких пор совокупная значимость связана с критериями включения элементов? Критерии включения здесь вопрос второстепенный. Главное это наличие вторичного авторитетного источника, достаточно подробно рассматривающего список, как самостоятельную сущность. — Saidaziz (обс.) 06:46, 7 августа 2019 (UTC)
    • Вы не признаете решения АК? Прошу заблокировать участника бессрочно за подрыв функционирования Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 14:08, 7 августа 2019 (UTC)
      • Этого участника давным давно надо заблокировать за хтоническое стремление затащить в незначимость всё и вся, пока можно хоть как-нибудь за удаление зацепиться или хоть что-нибудь в хоть самой абсурдной формулировке истолковать так, чтобы удалить. Например, удалить все футбольные клубы РФПЛ, не бравшие медалей. Причём все его аргументы столь однообразны, оторваны от какой бы то ни было реальности, кроме битья головой ОКЗ и феерически занудны, что даже как доведение до абсурда не представляют никакого интереса. Мне честно непонятно, почему сообществу годами интересно его слушать и тратить силы на ответы. Carpodacus (обс.) 15:16, 7 августа 2019 (UTC)
      • Вот так сразу? А я думал мы здесь _обсуждаем_ решение АК, ведь, насколько вижу, в нем логическая нестыковка (что заметили и другие участники). - Saidaziz (обс.) 20:30, 7 августа 2019 (UTC)
        • Нет, здесь мы обсуждаем изменения в правилах согласно решению АК. Как оспаривается решение АК, я не помню - наверное, через новую заявку в АК. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 8 августа 2019 (UTC)
• Главный момент почему-то никто не замечает, а именно то, что обобщающие источники обычно являются первичными источниками. ВП:ОКЗ же требует непременно вторичных АИ (списков по вымышленным мирам данный момент о первичности источников не касается, — там внешний по отношению к произведению ("вымышленному миру") источник всегда будет вторичным). --109.197.114.33 14:47, 6 августа 2019 (UTC)
• Давайте начнем с формулировки что такое критерий включения. Я хочу сделать список персонажей Войны и Мира, а также список оружия в Войне и Мире. Мне нужно А: АИ в котором что-то пишут про оружие и персонажей. Б: АИ в котором явно присутствует список оружия и персонажей. В: книги "Оружие Войны и Мира" и "Персонажи Войны и Мира", Г: Для оружия и персонажей у нас подход разный. Zero Children (обс.) 14:52, 6 августа 2019 (UTC)
  • Для списка оружия в «Войне и Мире» нужен единый независимый авторитетный источник, в котором хотя бы кратко были описаны два оружия (пистолет и сабля, скажем) из «Войны и Мира»; для списка персонажей «Войны и Мира» нужен единый независимый авторитетный источник, в котором хотя бы кратко описаны два любых персонажа из «Войны и Мира». --109.197.114.33 15:03, 6 августа 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что с таким подходом можно обосновать также список мужчин (описаны два мужчины) и список огнестрельного оружия (описаны пистолет и винтовка). Я то не против, но подозреваю что подобное дробление вызовет некоторые возражения. Zero Children (обс.) 16:25, 6 августа 2019 (UTC)
      • Обосновать-то можно, но ВП:ТРС не ограничивается только п. 7. Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 7 августа 2019 (UTC)
        • Так все остальное у "Список мужчин романа «Война и мир»" примерно такое же как у "Список персонажей романа «Война и мир»". Так что легализуйте критерий включения "в АИ описаны два мужчины" и список мужчин появится. Zero Children (обс.) 14:40, 7 августа 2019 (UTC)
          • Нарушение п.3 ВП:ТРС. Если списки персонажей тривиальны, то списки мужчин-персонажей как-то не особо распространены. Igel B TyMaHe (обс.) 18:30, 7 августа 2019 (UTC)
            • Списки тривиальны, когда критерий включения тривиален. А по АК:1081 2.4.2 кого в список персонажей включать, без АИ никак не разобраться ("например, следует ли включать в СКП персонажей без слов"). Так что либо мы сейчас признаем что АК чушь сморозил, либо применяем идентичный подход к списку персонажей вообще и мужских в частности. На замечания "ребят, у вас тут фигня какая-то выходит" АК не среагировал никак, если что. Zero Children (обс.) 19:09, 7 августа 2019 (UTC)
              • АК как раз намекнул на недостаток правила, который был упущен в радостном задоре по поводу "очевидных" критериев, и в частности, списка персонажей "Войны и мира". А может, этот список вовсе не на тривиальной идее основан, а на вполне себе АИ? И как пример "очевидного" списка он не подходит. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 8 августа 2019 (UTC)
                • Да, может быть раздел Список персонажей романа «Война и мир»#Центральные персонажи основан на АИ. А может быть его нашептали эльфы лунной ночью. Только ни АИ, ни эльфов пока никто не предъявил. Что не мешает списку быть избранным. Zero Children (обс.) 16:26, 8 августа 2019 (UTC)
                  • Значит этот список пора дорабатывать. be-nt-all (обс.) 16:43, 8 августа 2019 (UTC)
                    • И обязательно строго по АИ. Вот АИ насчитали 559 героев, значит 559 героев и надо внести. А кто будет спорить, тому решением АК в рожу. Zero Children (обс.) 21:40, 8 августа 2019 (UTC)
                      • С каких пор ТАСС стал авторитетен в вопросах русской классической литературы? be-nt-all (обс.) 22:06, 8 августа 2019 (UTC)
                        • Ну, возьмем Корпорацию Российский Учебник "Более пяти сотен (559) героев населяют страницы романа-эпопеи «Война и мир»...Подробнее о творчестве Л.Н.Толстого читайте в учебнике Русский язык и Литература. 10 класс. Базовый уровень". Учебнику литературы за десятый класс мы доверять можем? Я уж не знаю кто именно там эти 559 персонажей насчитал, но они даже в английских книжках гуглятся. Так что оспаривать что в АИ присутствует такое утверждение достаточно бесперспективно. Zero Children (обс.) 00:31, 9 августа 2019 (UTC)
                          • Ну, что ж, вы привели 2 причины, для вынесения списка на ВП:КИСЛо ВП:КЛСИСП.
                            Лично мне кажется — уже тема Центральные персонажи романа «Война и Мир» — тема отдельной избранной статьи (причём скорее именно статьи, чем списка), что делать с остальными ~550 — покажут источники. be-nt-all (обс.) 01:25, 9 августа 2019 (UTC)
                          • Статья избрана в 2007 (с тех пор планка явно поднялась), основной автор — H-moll не активен с 2012, так что пинг уйдёт, скорее всего, в атмосферу…
                            Но в общем что вас удивляет. В любом случае, будет это одна статья-список, или несколько тематически связанных статей и списков, там всё в порядке и со значимостью, и с ограничением размера (вы же сами назвали точное число). Ну исчезнет на какое-то время звёздочка с этого списка, потом, возможно, когда-нибудь, вернётся… А так да, тема конечно очень большая и в вики малозатронутая, статьи Платон Каратаев у нас к примеру нет даже в виде стаба, не то что в виде избранной статьи, какой она должна быть… be-nt-all (обс.) 01:41, 9 августа 2019 (UTC)
                            • Значимость, согласно АК:1081 1.2.1, требует показать критерий включения в эти самые 559 персонажей. Я честно пытался узнать как их там подсчитали, но так и не смог. Так что критерия включения у нас нет, значимости нет и ограничения размера де-факто тоже нет. Такая вот выходит абсурдная ситуация что по документам можно написать абсурдно большой список на полтысячи персонажей, а по факту можно задолбать автора беготней за бумажками "Наталья Ростова - персонаж". Zero Children (обс.) 02:23, 9 августа 2019 (UTC)
                              • Бумажек что Наташа Ростова персонаж, если распечатать, будет столько, что без электропогрузчика не унесёшь. Своё мнение я сказал, нужна статья (именно статья, никакой к чёрту не список) Центральные персонажи Войны и Мира, потому как про эту сущность в целом с точки зрения композиции романа и т.д. и т.п. написано очень, и очень много. И все четыре десятка основных персонажей и дворянские рода, которым они принадлежат (кто дворянин) туда поместятся. Хотя и про каждый из этих персонажей несомненно тоже статья возможна и по большому счёту нужна.
                                Что до прочих, число 559 — действительно чёрт знает откуда взялось, хотя в предисловии к публикации черновиков романа оно уже присутствует. Нужен источник о персонажах вообще, не марксистская до зубовной болью книжка 1966 года, по которому эту статью оставили в 2010, а нормальный.
                                Но случай никак не показательный. Центральные персонажи — значимы и на их выделение источники найти — не великий труд. И именно подобным кругом центральных произведений будет 99% списков персонажей.
                                Но да, пока у нас в образцом списка персонажей считается это, никакой АК нам не поможет. be-nt-all (обс.) 03:34, 9 августа 2019 (UTC)
                                • Конкретно для Войны и Мира выделить статью о центральных персонажах вероятно, действительно удастся. Но у нас, напомню, сыр-бор именно из-за списка персонажей как таковых. Если уж для изученного вдоль и поперек Войны и Мира не получается найти АИ с критерием включения "Персонажи как таковые", то для чего-то калибром поменьше их и подавно никогда не найдут. Критерии включения "центральные/главные/десять самых популярных" это еще более мутная тема, так как практика написания таких списков у нас строго нулевая. Да и требования АК "переименуйте все списки персонажей в списки центральных персонажей" я тоже чего-то не вижу. Zero Children (обс.) 04:45, 9 августа 2019 (UTC)
                                • Почему бы не задать вопрос о методе подсчёта персонажей «Войны и мира» настоящим литературоведам? Кто-то же должен знать, откуда и как взялось именно такое число. Если будет авторитетный развёрнутый ответ на данный вопрос, он может помочь в выработке универсальных критериев для "списков персонажей". BTW, в предисловии к черновикам сказано "559 действующих лиц", а не "персонажей". При том, что слово "персонаж" в то время определённо было в ходу.--Yellow Horror (обс.) 07:45, 9 августа 2019 (UTC)
                                  • Видимо, проблема в том, что ни у кого нет знакомого литературоведа изучавшего творчество Льва Толстого. Так то да, где то методика подсчета быть должна. Но Гугл ее следов не находит. Zero Children (обс.) 17:52, 9 августа 2019 (UTC)
          • Для этого вам нужен источник вида «Маскулинность персонажей Войны и Мира», где персонажи ВиМ рассматривались бы именно как мужчины. По этому источнику должна быть написана преамбула статьи-списка, и он как-то должен повлиять на описание элементов списка. be-nt-all (обс.) 15:45, 8 августа 2019 (UTC)
            • Ничего она не должна! Источник такого вида не означает необходимость в создании статьи-списка! Он позволяет написать статью. А будет ли она списком или нет — зависит от объёма и структуры информации по теме в АИ. Если в таком источнике с точки зрения маскулинности описано десять персонажей, это не повод создавать список из тысячи. --Good Will Hunting (обс.) 06:15, 9 августа 2019 (UTC)
              • Ну, наверное 12 лет работы на КУ наложили некий отпечаток на мою речь, я имел в виду, что обязательным условием существования такого списка будет наличие некоего источника о маскулинности персонажей и написанная по нему преамбула, без этого он просто сразу уйдёт под нож. be-nt-all (обс.) 09:36, 9 августа 2019 (UTC)
                • Это я понимаю, у нас с вами одинаковая профессиональная деформация:) Я хочу сказать, что даже если этот критерий выполнен, это ещё не означает, что отдельная статья (или даже раздел) должна быть представлена в виде списка! И это не только вопрос необходимости или достаточности критериев. Это вопрос в том числе стилистики и удобства предоставления информации. И что даже если будут выполнены все критерии существования списка, энциклопедически эту информацию может быть правильнее представлять не списком. --Good Will Hunting (обс.) 13:17, 9 августа 2019 (UTC)
• Так нужно сейчас удалять списки, для которых нет «определения в источнике общего для всех объектов критерия включения», или пусть пока поболтаются? Retired electrician (обс.) 07:08, 7 августа 2019 (UTC)
  • А вы уверены, что что-то изменилось? У вас есть примеры списков, которые, по-вашему, интуитивно обладают "совокупной значимостью", но не соответствуют определению АК? Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 7 августа 2019 (UTC)
    • Любой список персонажей, на который можно натянуть АК:1081 2.4.2 "может иметь неустранимые без внешних источников неясности: например, следует ли включать в СКП персонажей без слов, существующих лишь в пересказах или воспоминаниях и т.п.". А вот покажите АИ по которому в списке должен быть персонаж Вася. Показали? А вот у меня другой АИ, в нем Васи нету. Вот когда АИ придут к единому мнению является ли Вася частью списка персонажей, тогда список и создавайте. А пока удаляем, хотя написано было хорошо, по вторичным АИ. Zero Children (обс.) 14:47, 7 августа 2019 (UTC)
      • Список может дополняться по нескольким не пересекающимся источникам - по-моему в решении АК я это читал. Список Википедии - объединение всех списков, составленных по одному и тому же критерию, независимо от совпадения этих списков. Наличии Васи только в одном требует Васю поместить в список, но дать комментарий, что другие списки его проигнорировали (п. 2 ВП:ТРС). Igel B TyMaHe (обс.) 18:34, 7 августа 2019 (UTC)
        • В решении АК сказано что источник может не содержать всех элементов списка, но должен содержать критерий включения. То есть, нельзя просто свалить все источники в одну кучу. Мы должны извлечь из них критерий "Васю в список можно, Петю нельзя". Как это сделать если слов "в список персонажей входят..." в источнике нет, никто так и не объяснил. Вот я и спрашиваю, как же это волшебное извлечение должно происходить то. И да, вы серьезно предлагаете писать комментарии в духе "Вася является персонажем Войны и Мира по версии профессора Литературоведова, но не является персонажем по версии Телепузова"? Zero Children (обс.) 19:14, 7 августа 2019 (UTC)
          • «И да, вы серьезно предлагаете писать комментарии в духе "Вася является персонажем Войны и Мира по версии профессора Литературоведова, но не является персонажем по версии Телепузова"?» — ВП:ВЕС-ТЗ гласит: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». --109.197.114.33 19:27, 7 августа 2019 (UTC)
            • В источнике нет никаких точек зрения. В источнике есть "Автор прекрасно передал мужественность Васи и трусость Пети". А нам из этого предлагается додумать что профессор Телепузов считает персонажами только Петю и Васю. На что сам Телепузов, разумеется, покрутит пальцем у виска. Zero Children (обс.) 19:42, 7 августа 2019 (UTC)
              • «В источнике нет никаких точек зрения. В источнике есть "Автор прекрасно передал мужественность Васи и трусость Пети". А нам из этого предлагается додумать что профессор Телепузов считает персонажами только Петю и Васю», — именно потому и может стать необходимым наличие в используемом для показа значимости АИ общей характеристики всех персонажей произведения (о чём я уже писал ниже), а не только лишь характеристики Пети и Васи. --109.197.114.33 19:51, 7 августа 2019 (UTC)
                • Из общей характеристики "все герои как на подбор рыцари без страха и упрека" абсолютно не понятно кто персонаж, кто нет. А общую характеристику "персонажами данного произведения являются Петя, Вася, Коля" никто скорее всего писать не станет. Zero Children (обс.) 20:39, 7 августа 2019 (UTC)
          • Если все источники содержат одинаковый критерий включения, но разный набор элементов - их не только можно, но и нужно свалить в кучу. На элементарном уровне - это, например, источники разного времени на одну и ту же тему: старые источники просто не знали, что список позднее дополнится ещё кучей элементов. Igel B TyMaHe (обс.) 14:33, 8 августа 2019 (UTC)
            • Так нет там критерия включения. Есть персонажи, композитор и Геркулес. Геркулес вообще не из этой сказки, но очень похож на одного персонажей, поэтому его и упомянули. Нам то с вами очевидно что нельзя складывать вместе персонажей, композиторов и Геркулеса. Но в АИ ничего об этом не написано. Так что либо мы говорим "критерий включения очевиден", либо грохаем список. Zero Children (обс.) 16:26, 8 августа 2019 (UTC)
          • А давайте к конкретике, без сферического коня в вакууме и ВП:НДА. Я вот написал добротную статью об «отсутствующем персонаже» Винни Пуха — Слонопотаме. Используя в основном источники о повести в целом. И вопрос о включении или невключении условного черепа Йорика в условный список персонажей Гамлета должен решаться через поиск консенсуса, основываясь на источниках, где Йорика или его череп рассматривают именно как персонаж. Т. е. условна говоря, кто-то выражает сомнение, что это персонаж, и либо находится источник, что да — персонаж, либо пункт из списка удаляется. Возможен и третий вариант: «в романе также упомянуты такие-то и такие-то, они не являются полноценными действующими лицами, но играют определённую роль в сюжете произведения^{[источник]}». В общем все конкретные проблемы о конкретных персонажах конкретных произведений решаем по конкретным источникам. be-nt-all (обс.) 15:56, 8 августа 2019 (UTC)
            • Не то. С Гамлетом-то всё просто. В драматических произведениях есть бесспорный (пусть и первичный) источник - список действующих лиц, предваряющий текст пьесы. Тень отца действует, и потому есть в списке - а Йорика там нет. Как и встречающихся в тексте Юлия (Цезаря), Нептуна и Геркулеса. Поэтому гипотетический гамлетовский список - это действующие лица по академическому изданию плюс перечисление одной строкой всех геркулесов. Retired electrician (обс.) 16:10, 8 августа 2019 (UTC)
              • Поэтому я написал про условного Гамлета и условного Йорика. А по конкретному Гамлету если будет большая статья-список (пока там категория без заглавной статьи), в соответствии с ВП:ВЕС раздел/абзац про «неперсонажи» (о возможном присутствии которого я тоже сразу написал) там определённо побольше строчки может получится. be-nt-all (обс.) 16:35, 8 августа 2019 (UTC)
                • Не знаю про условных Йориков, а конкретный Йорик вики-значим и про него есть статья. А если его нет в каком списке персонажей, тем хуже для списка персонажей, Википедию это не волнует от слова "совсем". --Neolexx (обс.) 17:34, 10 августа 2019 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, потому и вопрос, что не уверен. В особенности в практической трактовке понятия «определению в источнике … источник, который описывает критерий включения». Retired electrician (обс.) 16:08, 7 августа 2019 (UTC)
      • По предназначению АК объективно меняться ничего не должно: АК правила не пишет. А субъективно должно стать проще определять "совокупную значимость". Igel B TyMaHe (обс.) 18:37, 7 августа 2019 (UTC)
        • «По предназначению АК объективно меняться ничего не должно: АК правила не пишет», — однако реально очень многое изменилось с распространением членами АК-28 ОКЗ на списки. Согласно ВП:ОКЗ: «для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости». Т.е. для значимости списков теперь в обычном случае нужен не просто составленный "Авторитетным специалистом N" источник-список с критерием включения и элементами, так как это будет первичный источник; нужен как минимум вторичный источник, написанный " Авторитетным специалистом K" и описывающий одновременно критерий включения в тот составленный "Авторитетным специалистом N" первичный список и хотя бы два элемента из того списка " Авторитетного специалиста N". У списков персонажей произведения ситуация необычная — это тот случай, когда первичным источником для списка является само произведение, поэтому вторичным источником для значимости списка персонажей станет составленный "Авторитетным критиком D" источник, описывающий хотя бы двух персонажей данного произведения и, видимо, ещё и дающий персонажам произведения общую характеристику. Эта общая характеристика всех персонажей может помочь избежать описанных в п. 2.4.2. Решения АК:1081 подводных камней, а кроме того, сделать бессмысленным создание отдельных списков такого рода, как "Список мужчин романа «Война и мир»". --109.197.114.33 19:17, 7 августа 2019 (UTC)
• Коллеги, ваши упражнения в доведении до абсурда читать интересно, но давайте мы не будем вычитывать в решении АК необходимость, чтобы источники разъясняли, кто является персонажами «Войны и мира» (а также что является сериями «Южного парка» или альбомами «Битлз»). Напротив, имеет смысл зафиксировать в правилах, что эти виды списков (наряду с некоторыми другими) являются очевидными и какого-то ещё обоснования именно с точки критериев не требуют. (А вопрос, является ли единожды упомянутый дворник персонажем, достойным включения в список, или нет, мы переложим на консенсус сообщества; в конце концов, как-то разбираются с тем, кого включать в списки ролей в фильмах, например). AndyVolykhov ^↔ 21:18, 7 августа 2019 (UTC)
  • Очевидность списка персонажей и так зафиксирована в ВП:ТРС пункт три. Это наш дорогой АК пошел спорить с пунктом правила, что мол, оно ни разу не очевидно и покажите АИ на то что персонажи без слов - тоже персонажи (уже цитировавшийся пункт 2.4.2). АК обвинения в доведении до абсурда и предъявляйте. Я лишь спрашиваю как теперь этот абсурд разгребать. Zero Children (обс.) 21:25, 7 августа 2019 (UTC)
    • ОК, я согласен, что этот пункт порождает вопросы, но всё равно предлагаю списки персонажей из этого пункта не убирать, так как абсурдно из-за непоняток с каким-нибудь двадцать пятым французским солдатом ставить под сомнение существование списка с Наташей, Пьером, князем Болконским и Кутузовым. По этому вопросу лучше когда-нибудь прийти к отдельной консенсусной договорённости. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 7 августа 2019 (UTC)
      • Да, это был бы наилучший выход. И ссылку на это обсуждение в сноски правила добавить. Так, на всякий случай. Zero Children (обс.) 21:44, 7 августа 2019 (UTC)
      • У меня уже непонятки: так вносить 25-го французского солдата в существущий список или нет? Он очевидно персонаж. Или, чтобы конкретнее, француза, за которого Николай Ростов получил георгиевский крест? Igel B TyMaHe (обс.) 14:42, 8 августа 2019 (UTC)
• Я бы предолжил не изменять или дополнять текущее правило ВП:СПИСКИ определением значимости списков, а вынести его в отдельное правило, разъясняющее ВП:ОКЗ применимо к спискам. У нас есть более-менее удачный опыт использования такого подхода в ВП:КИБЕР. В случае с условными ВП:КЗСП (критериями значимости списков) структура правила может быть схожей: (1) описание соотношения с ОКЗ и СПИСКИ; (2) разъяснение каждого из положений ОКЗ применимо к спискам (здесь найдётся место и тому, нужен ли обобщающий источник или нет, и почему, или же достаточно чтобы список извлекался из источников без проведения оригинального исследования); (3) не частные критерии значимости списков, но конкретные частные характерные виды списков, считающиеся в сообществе допустимыми или недопустимыми, чтобы по сто раз по ним не спорить (раздел может дополняться в будущем; но его наличие не означает, что тип списка, который сюда не вошёл, недопустим). Плюсом такого подхода будет прозрачность требований к спискам - в пункте (2) можно будет это очень прозрачно разъяснить. Я понимаю, что для предметного обсуждения нужно будет смотреть на проект правила, но интересно было бы услышать комментарии по поводу данного подхода в целом. --Good Will Hunting (обс.) 08:00, 8 августа 2019 (UTC)
  • У нас пока все разъяснения ОКЗ применимо к спискам сводятся к "если в АИ есть два брата-акробата, то список акробатов обладает совокупной значимостью. И список братьев тоже.". Особо нечего в отдельное правило выделять. Гораздо интереснее все же услышать как из АИ предлагается извлекать критерий включения братов-акробатов. Zero Children (обс.) 10:29, 8 августа 2019 (UTC)
    • Решение в лоб: в явном виде: при описании братьев-акробатов должно быть объединяющее слово. То есть "В семье Ивановых было два-брата акробата: Андрей и Семён" = "Список братьев-акробатов Семёновых". "Андрей Иванов был акробатом, его брат Семён - тоже" = критерия нет, голое описание, не выделяющее общность братьев-акробатьев. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 8 августа 2019 (UTC)
      • То есть, применительно к персонажам ищем АИ со словами "В книжке было три персонажа: Петя, Коля и Вася". А если АИ просто настрочил три экрана тексту о Пете, Коле и Васе, то не считается. Как то это смахивает на анекдотичные поиски справки что не верблюд. С примерно теми же перспективами справку найти. Zero Children (обс.) 16:27, 8 августа 2019 (UTC)
        • Так я для того и предлагаю делать это разъяснением к ОКЗ, а не подвисшими в воздухе критериями. Создание списка — не самоцель, ошибочно оценивать значимость списков просто по сверке их с несколькими критериями. Список — это лишь форма представления энциклопедической информации, причём, как вы правильно заметили, одна из возможных форм. Если в АИ о персонажах написано три экрана, то в статье это тоже может быть три экрана связного текста. А может быть список. И в какой-то момент этот список ввиду размера может быть вынесен из основной статьи в отдельную статью по РС. И выбор того, как это лучше представить, он не так прост: иногда очевидно, что связным текстом лучше, иногда — что списком, иногда (сюрприз!) можно и так и так. Но мерилом в конце концов должно быть то, насколько выбранная форма решает задачи энциклопедического проекта и насколько она соответствует описанию аспектов темы из АИ. Нельзя списки «притягивать за уши» и делать их только потому, что можем. Для этого должна быть энциклопедическая целесообразность. --Good Will Hunting (обс.) 06:02, 9 августа 2019 (UTC)
          • Так я не против разъяснений. Просто если следовать решению АК, эти разъяснения уложатся в одну строчку АК:1081 1.2.1 - "значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов". Ну не выделять же одну строчку в целое отдельное правило. Непонятно только где взять источник описывающий критерии включения в список, но при этом списком не являющийся. Zero Children (обс.) 06:37, 9 августа 2019 (UTC)
            • С этим я согласен. Моё предложение о выделении критериев значимости списков в отдельную страницу основывается не только на тех изменениях, которые предлагает внести АК. Я считаю, что их в лучшем случае недостаточно, в худшем - некоторые из них неверны. И поэтому предлагаю путь, который, как мне кажется, будет более перспективным. Возможно, я попробую даже что-то набросать конкретное и показать, как это могло бы выглядеть по структуре. --Good Will Hunting (обс.) 13:21, 9 августа 2019 (UTC)
• (Подумав) Применительно к конкретным спискам персонажей мне что-то вообще неочевидна их нужность без возникновения проблем с ВП:РАЗМЕР на основе вторичных ВП:АИ. Когда и зачем возникает нужность в списочной характеристике какого-нибудь «Черномазого, на ножках журавлиных»? Когда мы имеем а) столь значимое произведение, что критики удостаивают определённым комментарием (=вторичный авторитетный независимый источник) даже смысл появления эпизодических действующих лиц, внесценических персонажей и т.п., б) порознь про каждого из них в статью о произведении не напишешь, из-за нарушений взвешенности или тупо объёма, в) создать отдельную статью про этого конкретного персонажа не выйдет, потому что про него конкретно мало. Но терять это «мало» жалко. Ну так давайте выберем критерием включения в список наличие вторичного освещения в АИ и всё (это не равносильно «спискам известных», т.к. там упиралось в правила о значимости, а значимость определяется субъективным консенсусом википедистов и требования к необходимому для неё объёму мы можем пересмотреть, здесь же просто объективный факт, есть ли хоть какое-то освещение или нет). Какой смысл ломать копья вокруг того дворника, на которого до сих пор никто не обратил внимание? Читателю он, вероятно, тоже не нужен, а если нужен, то мы все равно не можем здесь ничем помочь, кроме пересказа первоисточника, пусть к нему и обращается. Carpodacus (обс.) 06:25, 9 августа 2019 (UTC)
  • Вы проблему не поняли. АК:1081 1.2.1 требует критерия включения не у нас, а в источнике. Но в источнике, разумеется, никаких критериев включения в списки нет, так как там нет самих списков. Zero Children (обс.) 06:37, 9 августа 2019 (UTC)
    • Как раз коллега Carpodacus понял всё что нужно: что список персонажей не должен быть в основе своей написан по произведению. Мне бы хотелось, коллега, чтобы Вы взглянули на проблему шире, чем на персонажи-серии. Представьте себе какой-нибудь другой список, не СКП, и с критерием включения в источнике станет гораздо яснее. А ещё важно, что компоненты произведения должны быть описаны в источнике именно как таковые: если я пишу список персонажей романа, то мне не годится источник со списком персонажей одноименного фильма, оперы или балета, даже если это те же самые персонажи. То есть источник должен описывать нескольких персонажей именно как персонажей романа, и это как раз аспект критерия включения. Томасина (обс.) 18:21, 9 августа 2019 (UTC)
      • В каком ни будь другом списке как раз и потребуют предъявить АИ "Список лауреатов Нобелевской премии мира". После чего в этот список тащат всех лауреатов, а не только показавшихся кому-то достойными. Никто не пишет список депутатов-воров только потому что АИ описал двух депутатов ворами. А если у нас есть АИ "список депутатов-воров", никто не выясняет какого вора туда включать, какого не включать. АК же потребовал абсолютно другого подхода: вот у нас "список персонажей" без каких либо уточнений. Но вы туда всех подряд не тащите, а сначала дайте АИ отсекающий персонажей без слов. Где его взять? Да Господи, это уже ваши проблемы. Украдите, родите, но чтоб АИ был. Zero Children (обс.) 19:10, 9 августа 2019 (UTC)
        • • Списка депутатов-воров у нас нет и не будет, а Список правителей России есть. И что мы в нём видим? Список консенсусом википедистов (может быть устаревшим и требующим пересмотра, но когда-то найденным и пока не скинутым) исходит из двух АИ: Зуев + БРЭ + после кучи копьеломаний ещё Верховный правитель Колчак. Все ли в списке правители России? Вопрос нетривиальный: можно было, включить, например, Владислава, братьев первого и второго Николая, званных на престол, предшественников и преемников Колчака во главе Белой России, Берию или Маленкова, исполнявшего один день обязанности президента Черномырдина (он там только в примечаниях есть), глав альтернативных правительств от Пугачёва до Руцкого и т. д. и т. п. С другой стороны, есть все номинальные киевские князья и удельные правители Владимира-Москвы времён раздроблённости, есть такая же приглашённая на царство и отдавшая его Ирина, есть заведомая регентша Софья при отсутствии других регентов... Почему одни взяты, другие не взяты? Потому что выбранные за основу АИ их не рассматривают. С другой стороны, список прекрасно пополняется википедистами вручную там, где это однозначно соответствовало бы концепции источника: президентами с тех пор успели побывать Медведев и Путин, в источниках обнаружилось упущенный книжкой ещё один реверанс власти времён Московско-Твёрской войны — и это всё внесено без проблем.
          • Идея вычленения концепции из АИ при последующем использовании этой концепции отнюдь не нова. Правда, применительно к художественному произведению, если только это не продолжающая выходить из-под пера «Игра престолов» вычленить концепцию и дальше самим ею пользоваться вряд ли выйдет, тут, скорее, придётся следовать строгому заимствованию в отсутствие внятных регламентов. Carpodacus (обс.) 11:39, 10 августа 2019 (UTC)
            • Видим мы что Список правителей России основан на списках в АИ. А без списков там и будет срач "какой же ты правитель, если на монголов шестеришь?". Для персонажей АИ со списками у нас нет. Есть только пункт ВП:ТРС "да какие АИ, и так ясно что персонаж это персонаж". Хотите по АИ - окей, я уже показывал АИ по которому в Войне и Мире 559 персонажей. Строго по АИ мы должны накатать список на 559 пунктов. Строго по тому же АИ мы должны сначала найти этот самый список. Но список никто не видел, известно только что там было полтысячи персонажей. Значит, список вообще грохаем. Zero Children (обс.) 14:46, 10 августа 2019 (UTC)
• Изменение в п.7 ВП:ТРС можно сформулировать следующим образом, заменив исходный пункт полностью:

Списки в Википедии могут иметь различный генезис.

1. Они могут быть объединением/пересечением списков, составленных вне проекта. (примеры: музыка, фильмы, футбол)
2. Они могут быть тривиально получены из одного/нескольких АИ. (работа с АИ по истории, математике, финансам)
3. Они могут получены дедуктивно в соответствии с описанным в АИ критерием/методикой. (герои романа, химия; списки самолетов)

В первом случае значимость определяется по степени соответствия источников списков признакам АИ по ВП:АИ.
Во втором случае значимость определяется по степени соответствия источников отличных по формату от текстовых списков признакам АИ по ВП:АИ.
В третьем случае значимость определяется по степени соответствия источника критерия признакам АИ по ВП:АИ. Если список выглядит как Нарушение правил, то следует:

• повторно проверить выполнение требований п.1-п.6 ВП:ТРС.
• проверить соответствие между каждым элементом списка и критерием списка. Опционально, привлечь на ВП:ВУ участника, имеющего подходящую компетенцию.

Ailbeve (обс.) 08:58, 9 августа 2019 (UTC)

• Ну так и какой АИ вы предложите на методику формирования списков персонажей романа? Вот на примере все того же Войны и Мира с его 559 персонажами. Zero Children (обс.) 17:50, 9 августа 2019 (UTC)

• @Zero Children:по п. 3 - это так же можно назвать классификационным признаком. В таком случае он начинает приобретать схожесть с википедийными категориями. Возможно стоит взять именно оттуда принципы работы (например так ВП:ККС - правда это пока так же не принято в свод правил; ВП:КА#Категории_статей в части признаков включения статьи в категорию, которые как раз не опираются на готовые списки).
  Стоит отметить, что статьи-списки в отличии от категорий содержат дополнительную информацию (которая слишком мала для помещения в отдельную статью) и именно поэтому существует дискуссия на счет «совокупной значимости».
  //1: Нашел вот такие раздумья по теме категорий [28].
  //2: По Толстому, посмотрел по ключевым словам в РГБ и киберленинке - не нашел. Есть литературные АИ без привязи к данному автору. Думаю по Толстому есть готовые списки. Ailbeve (обс.) 16:16, 10 августа 2019 (UTC)

• Категории это совершенно другая тема, они составляются даже по признаку "АИ две недели нету". По Толстому да, наверно где-то в глубине библиотечных архивов пылится исследование двухсотлетней давности, в котором 559 персонажей и насчитали. И даже всех перечислили поименно. Только что-то мне подсказывает что вы его никогда не найдете. Только ссылки "специалисты сели, посчитали, вышло 559 персонажей". Если же опираться на АИ к автору не привязанный, то возникнет вопрос считать ли персонажем, скажем, собаку из "Трое в лодке, не считая собаки". Вопрос не более абсурдный, чем "считать ли персонажей без слов?" из решения АК. Zero Children (обс.) 17:16, 10 августа 2019 (UTC)

• Так а общая суть проблемы-то в чём? Кто-то предлагает вынести Список персонажей романа «Война и мир» на КУ (а то и сразу по КБУ удалить), потому что в источниках пишут про 559 персонажей, из них 200 с чем-то реальные лица, остальные вымышленные, а сейчас там явный некомплект как в сумме, так и в подразделах? То есть либо сразу все 559 с точным учётом, либо статью безжалостно под нож? ОК, и кто этот пока неизвестный герой руВики? --Neolexx (обс.) 18:33, 10 августа 2019 (UTC)

• Суть проблемы в том, что по АК значимость списка "сводится к определению в источнике общего для всех объектов критерия включения". То есть, нужен АИ описывающий "персонажами Войны и Мира являются...", иначе под нож (АК:1081 1.2.1). Вторая проблема в том, что если вы с такими претензиями пойдете на КУ, вас там разумеется пошлют. То есть, процитированное решение АК де-факто не рабочее. Zero Children (обс.) 19:16, 10 августа 2019 (UTC)

• Персонаж произведения - это персонаж произведения. Чтобы требовать отдельных АИ на персонажи произведения А, произведения Б и т.д. - надо сначала предъявить АИ, что персонажи в А и в Б - это не тот же термин персонаж, а два совсем различных термина. Кто без такого АИ будет людей гоношить - сначала (вежливо) нафиг, потом (если вежливость не помогает) - на ЗКА.
  Соответственно персонажи "Войны и мира" - это персонажи (главные и второстепенные) данного романа. По ряду АИ их 559(?), в текущем списке их явно меньше. Однако это не проблема. Так как АК:1081 п.1.2.1 "Источник не обязан содержать описание всех элементов из числа существующих." — а потому и вики-статья (статья-список) не обязана содержать описание всех элементов из числа существующих, хотя это и задача в идеале.
  Zero Children, все ли текущие вопросы по конкретному списку решены? --Neolexx (обс.) 10:20, 11 августа 2019 (UTC)

• Вот как раз критерий включения "персонаж произведения это персонаж произведения, какие еще АИ?" АК прямым текстом и забраковал. АК:1081 2.4.2 "С другой стороны, основанный единственно на самом произведении «очевидный» критерий включения содержательных компонентов (в отличие от структурных) может иметь неустранимые без внешних источников неясности: например, следует ли включать в СКП персонажей без слов, существующих лишь в пересказах или воспоминаниях и т.п.".
  Я то абсолютно не против предложенной вами логики. Но именно с нею АК и спорит. Zero Children (обс.) 19:34, 11 августа 2019 (UTC)

• А Монморанси (собака) значимый персонаж повести, без сомнений и вопросов. Как и Йорик значимый персонаж "Гамлета", также без сомнений и вопросов. То есть обратно некая актуальная проблема создания/улучшения статей примерами не показана. --Neolexx (обс.) 18:39, 10 августа 2019 (UTC)
• Что мне помнится из реальных конфликтов, которые то тут, то там случаются, так это списки внутри статей типа "Известные уроженцы (место)", "Известные узники (лагеря/концлагеря)", "Известные переводы (произведение)", "Известные постановки (балета/оперы/подобное)", "Библиография (публикации героя статьи)". Решение АК эти конфликты решает и как? Или не решает? --Neolexx (обс.) 18:47, 10 августа 2019 (UTC)

• (Подумав ещё) А давайте представим, что коммунизм уже построен Википедия доведена до идеала полноты и точности. Ущербности есть, но вызванные только лишь отсутствием какой-то информации в АИ, всё доступное и нужное для пересказа — пересказано. Какой полноты списки в такой Википедии возможны и нужны?
  • а) Список, гарантированно полно и однозначно перечисляющий множество объектов, основанный на готовом полном списке во вторичном источнике (или небольшом количестве вторичных АИ) (Список императоров Священной Римской империи).
  • б) Список, перечисляющий множество объектов по устаревшему, на момент выхода — заведомо полному источнику, исправленный и дополненный с учётом новых данных (Список заповедников Узбекистана в части существующих заповедников) до актуальной полноты
  • в) Аналогично б, но гарантии дополнения до верного нету и вряд ли возможна без переиздания источника (Список археологических памятников Ташкентской области — есть исчерпывающая книга 1973 года, после куча открытий)
  • г) Список, гарантированно полно и однозначно перечисляющий множество объектов по первичным источникам, хотя сама идея списка подкрепляется вторичными АИ (Список депутатов Верховного Совета СССР 2-го созыва)
  • д) Список, гарантированно полно и однозначно перечисляющий множество объектов по первичным источникам, хотя сама идея списка тривиальна и есть веские основания говорить о совокупной значимости (значимость всех элементов именно по критерию объединения в список, списки по аналогичным предметам и т.п.) (Лауреаты Сталинской премии в области науки (1946—1952))
  • е) Список, гарантированно полно и однозначно перечисляющий множество объектов по первичным источникам, при отсутствии явного внимания вторичных и сомнениях в совокупной значимости (список трамваев трамвайного парка №1)
  • ё) Список, перечисляющий множество объектов по вторичному авторитетному источнику квазисписочного формата (элементы вынесены в отдельные пункты, главы, пронумерованы и т.п.), но без гарантии полного покрытия. Скажем, у Лии Маньковской (ведущий эксперт по мусульманской архитектуре Узбекистана, живший когда-либо) есть книги «Памятники зодчества Ташкента» и «Памятники зодчества Хорезма», в них приводятся десятки зданий вплоть до безымянных, более нигде не описанных мавзолеев — но там есть не всё. Далее, бывают книги типа «Русские поэты XVIII века» — высокоавторитетные, фундаментальные но нигде не заявляющие, что абсолютно любой стихоплёт времён Екатерины там упомянут. Либо точно не включающие каких-то малозначимых, хотите — ищите другие источники.
• Списки типов а-г, на мой взгляд, в идеальной Википедии безусловно нужны. Списки типа д — нужны, если не притягивать за уши аналогий. Пример с «Войной и миром» старое правило пыталось представить как а) или г). Сейчас очевидно, что это не так, по крайней мере, для большинства художественных произведений. Это либо е), либо ё). А вот нужность случаев е и ё заслуживает специального обсуждения.
• Я бы сказал, что это зависит от конкретной области знания. Список градоначальников Энска с 3 мэрами из 25 — это фуфло, которое лучше не писать. Список насекомых Приэнского заповедника с 10% встреченных там видов — это потенциально информативная и востребованная научная сводка, хотя ей и не повредит дополняемость. Так что надо вырабатывать тематические стандарты и критерии. Применительно к литературоведению выборочность тем более нормальна, а дополняемость до абсолюта может быть даже странной. На крайний случай, можно не называть это волшебным словом «список» (Локации мира Гарри Поттера). Carpodacus (обс.) 18:53, 10 августа 2019 (UTC)
  • Ну, то есть приходим к "АК не понравился список персонажей, как пример тривиального критерия включения. Извини, АК, но ВП:ТРС пункт три консенсусу соответствует, а твои претензии - нет. И вообще, АК правил не пишет". Дальше садимся и дописываем еще парочку примеров. Zero Children (обс.) 19:25, 10 августа 2019 (UTC)
  • Идеальная Википедия прежде всего должна уметь выдавать любую информацию, которой обладает. Без вопросов к запрашивающему "А зачем вам эта информация?" и тем более без отказов в стиле "Эта информация вам не нужна, почитайте лучше это".
    По пресловутым героям "Войны и мира" кому-то нужно посмотреть список, пусть он и не полный, лишь бы это как-то оговаривалось в преамбуле (типа "утверждается (сноска), что в романе 559 героев, что меньше (насколько?) текущего списка).
    Кому-то нужно посмотреть вымышленных и исторических персонажей в романе. Это обычно решается не статьями-списками, а, как и "Родившиеся в", категориями типа Исторические персонажи романа «Война и мир» и Вымышленные персонажи романа «Война и мир». Однако если не все персонажи значимы для отдельной статьи, то категоризация не сильно поможет, это надо на Викиданных каждого отдельно прописывать, вероятно.
    А кому-то нужно (не наше дело почему) получить список всех имеющихся героев романа, кто мужчина, уроженец Москвы и окрестностей, женат, в возрасте до 40 лет. Или кто женщина, не замужем, в возрасте до 30 лет. Такие категории у нас без вопросов снесут как мусорные, это только запросом решается.
    То есть важная часть проблемы мне видится - что у нас как-то всё "стереоскопично" мыслится и обсуждается: статьи-списки, списки в статьях, категории, запросы на выборку данных - всё одним пакетом под условным термином "список". --Neolexx (обс.) 19:36, 10 августа 2019 (UTC)
    • Neolexx, «всё „стереоскопично“» - ветка то по конкретному поводу на ВП:Ф-ПРА. Запросы решают проблему списков - они просто будут не нужны)). Другое дело, это должно быть удобно (работа с запросами) и для этого есть необходимые условия:

1. полное покрытие отдельной области в викидате +основные утверждения;
2. преднастроенные страницы запросов (без SPARQL и подобного - только визуальщина; возможно по отраслям знаний);
3. видимость преднастроенные страниц из поисковых систем по релевантным запросам типа «героев романа, кто мужчина, уроженец Москвы и окрестностей, женат, в возрасте до 40 лет.»

//здесь один из подводных камней - это Wikidata:Notability, где либо должна быть страница в вики, либо идентификатор авторитетный, либо: «3. Он [элемент] удовлетворяет некоторую структурную потребность, т.е. он нужен для того, чтобы сделать утверждения в других элементах более полезными.» Ailbeve (обс.) 10:32, 11 августа 2019 (UTC)

Запросы в обозримом будущем не заменят ни статей-списков, ни списков в статьях. По двум основным причинам:

1. Они не решают проблемы быстрого поиска. То есть кому-то понадобится список всех мужчин до 40 лет - персонажей романа "Война и мир". Как расширенный тест запросов, которые система могла выдавать ещё в 2014 (см. Qualities из Properties) — все вики-значимые негры-гомосексуалы в радиусе 5 миль от моего текущего местоположения.
Однако будем реалистичны, большинству требуется просто быстро найти список персонажей романа «Война и мир» (ещё большему большинству - быстро найти список основных персонажей романа). И размещение готовых запросов или генератора запросов в статье Война и мир эту проблему не решает. А вот статья-список решает.

2. Механизм запросов пока ещё очень сырой и плохо интегрирован с Википедией. Более того, к нему ещё нужно написать нормальный высокоуровневый язык запросов. То есть авторы считают, что уже написали, но это их иллюзия. Пока это на уровне "вот вам ассемблер и Notepad, пишите что хотите".

Вторую проблему наверняка решат, а вот первая - не уверен, что вообще технически решаема. --Neolexx (обс.) 11:06, 11 августа 2019 (UTC)

• По вашему п. 1: Можно же оставить списки, но добавить в них фильтры... По вашему получается, запросы не влияют на предмет обсуждения - определение значимости списков по вп:трс((
  По Qualities Properties, это проблема неполноты самих данных. По-хорошему, нужно вообще всем коммьюнити на месяцок-другой переехать туда, чтобы увеличить количество и качество этих самых пропертис до минимально допустимого уровня. Ailbeve (обс.) 12:28, 11 августа 2019 (UTC)

• • Если судить по ВП:ПРОВ, то имеют право на существование все пункты кроме "е". А п. "в" - странен, поскольку нет логичных причин ограничиваться в АИ, хотя возможен где-то, когда-то критерий, указывающий на обязательность нахождения элемента списка в конкретном источнике (возможно это будет ответвлением мнения по поводу чего-либо в пользу позиции автора данного источника).
    Список градоначальников проходит по ВП:ПРОШЛОЕ. Ailbeve (обс.) 09:58, 11 августа 2019 (UTC)
    • Нюанс в том, что отсутствие необходимого, как и присутствие излишнего (с точки зрения авторитета) элемента в списке, вообще говоря, является дезинформацией читателя и ошибкой Википедии. Коль скоро читатель привык, что википедийные списки полностью покрывают множество, он может ждать того же и от конкретного списка.

И не надо думать, что повесив предупреждение «Согласно АИ, в эпопее Льва Толстого 559 персонажей, а у нас тут неполный список» мы будем отличаться от того подсчёта только лишь в сторону неполноты. Очень может быть, что попытка вручную выписать всех из романа даст список на 1000+ элементов, попытка выкинуть оттуда всех персонажей без слов — уже 400- и т.п. Логика расчёта может быть слишком нетривиальной для эмпирического обнаружения или, что ещё вероятно, — никогда не существовавшей в природе. Просто когда-то условный эксперт своим разумением прошёлся разок по тексту, а дальше пошли цитировать. Применительно к рекам до 100 км я систематически вижу, что длина из АИ явно не соответствует жизни и, вероятно, когда-то была получена путём обмера курвиметром на какой-нибудь 2-километровке, сгладив все меандры, либо, наоборот, выйдя по прямой от слепого устья к ближайшей реке, куда водоток веками не впадает. Дальше такая длина перетаскивается десятилетиями без изменений. Carpodacus (обс.) 13:00, 11 августа 2019 (UTC)

При чём здесь реки-то? У нас есть статьи-списки рек, которые (статьи) совокупной вики-значимостью обладают, а вот их элементы по отдельности - нет?

Найдут 600 (700, ...) персонажей романа "Война и мир" вместо 559 - и замечательно, чем полнее - тем лучше, а при альтернативных мнениях есть СО статьи-списка. Если в конце концов кто найдёт тот список в 559 персонажей и окажется какой литературовед на три ку (с), то посмотрим, кто богаче на тот момент окажется. Если литературовед, то дополним статью-список. Если Википедия, то литературоведа в отдельную статью-список с атрибуцией (Список персонажей романа «Война и мир» (Пупкин)) - ровно как 100 самых влиятельных людей в истории

Где профильные АИ именно по "Войне и миру" безусловно должны требоваться, это на разнесение персонажей на основных и второстепенных. И на комментарии типа "роль в произведении", "особый смысл", "отличия от исторического прототипа" и т.п.

Короче, как обычно - следует решать те проблемы, которые есть. А не конструировать проблемы, которых нет, и уже их решать. :-) — Neolexx (обс.) 09:57, 12 августа 2019 (UTC)

Длины рек я приводил как пример де-факто ошибочной, но укоренившейся в АИ информации (Кстати, не надо думать, что это проблема каких-то дохло освещённых речушек, про которые только в среднеазиатских энциклопедиях написано — Амазонку тоже нормально измерили только в XXI веке и, скорее всего, у большинства рек общеизвестная длина несколько занижена, поскольку считалось всё до гуглоснимков, а хотя бы в верховьях многочисленные мелкие повороты русла курвиметр по карте сглаживает), которую попытки эмпирического вычисления, скорее всего, опровергнут, да только нам не положено такое считать и опровергать. И применительно к ним АК запретил вносить в статьи самостоятельные обмеры с гуглоснимков — если видите прямо явную ошибку с длиной (~на порядок) — хорошо, не берите её из АИ, но свою взамен ставить — ВП:ОРИСС. Это при том, что измерить длину реки при известном истоке и устье средствами Google Earth — значительно более тривиальная задача, нежели персонажей худлита считать.

Я бы усомнился, что список 800 персонажей ВиМ, созданный нашими силами, имеет энциклопедическую ценность, хоть бы он и был полнее экспертного. Не нужен же нам список 200 самых влиятельных людей в истории разумением википедистов. Когда-то у нас не в меру активничали фанаты Волкова (или Баума?), написав, в частности, список персонажей Волшебной страны с разок показавшимися на дереве белками и фигурантами сновидений включительно, это счастье благополучно удалили. Написанное выше про ВиМ отличается только наличием цифры по АИ, но список-то с ней соотноситься не будет. Точнее, энциклопедическая ценность списка 800 персонажей ВиМ окажется, конечно, не нулевой, а равной качеству той части, что отталкивается от вторичных источников, минус издержки от остального ОРИССа. Тогда, может, и назвать статью Персонажи романа «Война и мир», да и не пыжиться над эпизодическими дворниками? Carpodacus (обс.) 16:49, 12 августа 2019 (UTC)

Значимость рек и озёр

Были признаны значимыми для Википедии статьи обо всех населённых пунктах. А как обстоит дело с реками и озёрами? Конечно, каждый водоток - ручеёк или лужу - озерко - болотце описывать не стоит. Я считаю, что нужно признать значимыми для Википедии статьи о реках, начиная с определённой длины, например 5 или 10 км, а озеро или болото - с определённой площади, например 0,5 или 1 км². Если меньше - только при наличии описания водного объекта по-существу, а не только на картах. Длину / площадь поверхности можно утвердить в ходе обсуждения. С уважением, 15:31, 2 августа 2019 (UTC) - And S Yu (обс.)

По-моему, было где-то обсуждение. Вроде даже с конфликтами. — Vort (обс.) 15:33, 2 августа 2019 (UTC)

Кину на всякий случай ссылку для обдумывания. — Vort (обс.) 15:46, 2 августа 2019 (UTC)

Так и не 2010 год на дворе, хоть их и не мало, но водные объекты конечны. Стабы Водные объекты выглядят пристойно, со временем можно позволить иметь статью про все. В Крыму с водой плохо, но я уже видел вполне удовлетворительные статьи даже про сезонные водотоки (балки)--Andy_Trifonov (обс.) 17:40, 2 августа 2019 (UTC)

"Стабы Водные объекты выглядят пристойно" -- что же их на КУ-то пачками выносят? --95.25.225.192 00:07, 3 августа 2019 (UTC)

Зависит кто и делал--Andy_Trifonov (обс.) 00:25, 3 августа 2019 (UTC)

• Это заливки без АИ выносят, а не прилично выглядящие стабы. -- dima_st_bk 07:38, 3 августа 2019 (UTC)

• а если появится имманентная значимость ВО, то не отпадёт ли необходимость в АИ вообще? ну типа "оно же существует, какой-то текст есть, когда-нибудь доработают, оставлено", @X0stark69: что вы об этом думаете? --95.25.225.192 02:59, 4 августа 2019 (UTC)

• Да их же за размер выносят, а не за значимость. Землеройкин (обс.) 03:20, 4 августа 2019 (UTC)
  • А разве не за ВП:ПРОВ? Если за размер, то это надо остановить: 150 знаков там везде есть.--Yellow Horror (обс.) 06:51, 4 августа 2019 (UTC)
    • Увы, не везде даже 150, и практически все предлагаемые к удалению до надёжных 300 не дотягивают. А при размере 150—300 существование статьи — вопрос обсуждаемый, номинаторам формальных претензий не предъявишь. --DimaNižnik 07:21, 4 августа 2019 (UTC)

      • ...статьи объёмом от 150 до 300 знаков, однако их существование следует обсуждать дополнительно с учётом иных факторов и соображений.

        Если кроме размера в этом диапазоне иных негативных факторов нет - статья удалению не подлежит.--Yellow Horror (обс.) 07:36, 4 августа 2019 (UTC)
        • В вашей цитате слова «не рекомендуется создавать» пропущены вначале, и исходя из приведённого текста обсуждать надо не оставление, не удаление, а само существование, то есть оно не бесспорно. −−APIA 〈〈обс〉〉 15:33, 4 августа 2019 (UTC)
          • 1) "Не рекомендуется создавать" ≠ "существующие должны удаляться". 2) Ключевые слова: "следует обсуждать" и "с учётом иных факторов и соображений". То есть, право статьи на существование в этом диапазоне одним только только её размером уже не регулируется.--Yellow Horror (обс.) 16:24, 4 августа 2019 (UTC)
            • Это один из вариантов интерпретации, а есть другой — «по умолчанию нельзя, но если есть что-то что перевешивает краткость, то можно, и эту исключительность надо показать в обсуждении». −−APIA 〈〈обс〉〉 20:42, 4 августа 2019 (UTC)
              • Можно пример обсуждения, проведённого перед созданием статьи размером от 150 до 300 символов, с аргументацией и подведённым итогом, соответствующими Вашей интерпретации правила?--Yellow Horror (обс.) 20:52, 4 августа 2019 (UTC)
                • Это было бы интересным казусом, может где-то такое и есть, я не знаю. Однако ваша интерпретация — «Если кроме размера в этом диапазоне иных негативных факторов нет - статья удалению не подлежит» — неконсенсусна, это лишь ваше мнение, так как на КУ часто удаляют именно за размер. «Значимая пустышка, удалено» — такие итоги нередко бывают. −−APIA 〈〈обс〉〉 21:10, 4 августа 2019 (UTC)
                  • Честно говоря, не припоминаю удалений чисто по поводу "нет 300 символов". Обычно есть ещё какие-нибудь претензии. Так что остаюсь при своём мнении по поводу смысла правила.--Yellow Horror (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)
                    • Я регулярно переношу статьи с КУЛ на КУ, большая часть имеет претензии именно к размеру. Многие из них удаляют, вот примеры формулировок итогов: «полторы строчки», «значимая пустышка», «удалено за пустоту», «удалено как очень короткая статья», «удалено по ВП:МТ», «удалено как очень короткая статья», «удалено по несоблюдению минимальных требований к наполнению. Энциклопедическая значимость не анализировалась», «удалено» вообще без комментариев, то есть видимо по аргументации номинатора, «полнее не стало, удалено», «удалено по аргументации», а единственная аргументация — МТ. Это вот только то, что я нашёл за пять минут просмотра своих номинаций. −−APIA 〈〈обс〉〉 15:39, 5 августа 2019 (UTC)
                      • Как Вы понимаете, я не могу проверить размер удалённых статей. Так что возражения будут следующими: формулировки вида «удалено за пустоту», «удалено по ВП:МТ», «полнее не стало, удалено» и «значимая пустышка» могут означать претензию не только и не столько к размеру, но к отсутствию нетривиальной информации о предмете статьи, т.е. невыполнению п.3, а не (только) п.1 ВП:МТ. Пиратский остров удалён за несоответствие ВП:МТФ, его можете вычеркнуть уверенно. Остаются «удалено как очень короткая статья» и «полторы строчки». Оба случая не слишком убедительны: не знаю каким монитором пользуется коллега Фил Вечеровский, но у меня «полторы строчки» это как раз примерно 150 знаков, а при наличии в статье шаблона-карточки - и того меньше. Я ещё сам поискал упоминания порога 300 знаков на КУ и нашёл несколько высказываний участников со схожей в Вашей позицией (что мол статьи в диапазоне 150-300 знаков нуждаются в дополнительных аргументах за оставление, а не за удаление) в обсуждениях, но итог с конкретным указанием размера попался только один, и с учётом итога по соседней номинации там вероятно опять-таки имело место нарушение п.3 ВП:МТ, а не только недостаточное выполнение п.1.--Yellow Horror (обс.) 18:09, 5 августа 2019 (UTC)
                      • Ещё мне кажется, что в современном состоянии Википедии удаление статей за "хорошо, но мало" себя несколько изжило. Я правда не понимаю, почему гипотетическая статья из 298 символов, у которой всё в порядке с ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:КЗ и порогом нетривиальности, должна находиться под угрозой удаления, когда полным-полно статей, наполненных ОРИСС'ами, незначимой маргинальщиной, сомнительной спискотой и оценочными суждениями от участников Википедии, причём если этакий опус не короче трёх экранов и написан не слишком косноязычно - удалять его замаешься (хотя вроде ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ и забанен как аргумент).--Yellow Horror (обс.) 18:09, 5 августа 2019 (UTC)
                        • Вы можете проверить размер удалённых статей, используйте зеркала Википедии, например, [29], [30], [31]. Завоевал медаль или крупнейшее озеро — это нетривиальные факты.
                        • «Могут означать» — то есть это ваши догадки?
                        • «Не слишком убедительны» — разумееется неубедительны, за пять минут доказательства не соберёшь, я и не пытался, это требует много времени. Вы сами можете это сделать, если хотите.
                        • Позволю себе здесь пространно высказать свои мысли. Коллега, формулировка МТ: «их существование следует обсуждать дополнительно», появилась из-за отсутствия консенсуса по этому промежутку. Статьи меньше 150 являются консенсусно неприемлемыми, больше 300 — консенсусно приемлемыми. А мы сейчас с вами опять демонстрируем отсутствие общего консенсуса по промежутку 150—300. И так как нет общего консенсуса, то по каждой такой промежуточной статье консенсус должен быть выработан индивидуально. Не написано же «можно обсуждать» или «рекомендуется обсуждать», написано «следует». А обсуждение существования статьи должно быть на КУ. То есть, иными словами, правило МТ обязывает выносить промежуточные статьи на КУ. А дальше, вообще говоря, действует первый столп — полезна такая статья для проекта или нет. Если полезна, то размер можно проигнорировать по ИВП, а если нет, то размер — отличный повод. В этом проявляется гибкость этого промежутка. Ещё размер является отличным признаком мусора. Разумеется, не всё мусор, что мало, но, перефразируя вас же, «если хорошо, то почему так мало?» −−APIA 〈〈обс〉〉 20:49, 5 августа 2019 (UTC)
• Моё мнение, на данном этапе развития википедии имманентная значимость всех ВО, да и любых гео-объектов, не может даже рассматриваться и будет лишь вредна для википедии. Обеспечить ПРОВ просто нереально. X0stark69 (обс.) 07:59, 4 августа 2019 (UTC)

• X0stark69 как это ПРОВ нереально? Вы хотите сказать, что не существует, например, каталога рек Германии? Землеройкин (обс.) 12:06, 4 августа 2019 (UTC)
  • Судя по претензиям к немецким ручьям - он неполный. Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 4 августа 2019 (UTC)
    • Не верю. Откуда же тогда взялись все эти статьи? Землеройкин (обс.) 14:45, 4 августа 2019 (UTC)

• Нет, насчёт ПРОВ нереально я использовал слово всех. А по поводу немецких: если в немецкой вики существует множество статей о их реках, где никаких источников кроме указания на карты нет, то, полагаю, и полного каталога нет. X0stark69 (обс.) 13:50, 5 августа 2019 (UTC)

Были признаны значимыми для Википедии статьи обо всех населённых пунктах. - не были. Не вводите в заблуждение. - Saidaziz (обс.) 17:26, 2 августа 2019 (UTC)

• ВП:КОНСЕНСУС: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём». То, что по факту они все (кроме 1-2 случаев) признаются значимыми, как раз означает, что консенсус есть (и всегда был). AndyVolykhov ^↔ 12:49, 3 августа 2019 (UTC)

• Только потому, что практически все населённые пункты соответствуют ОКЗ. А если не соответствуют ( в «1-2 случаев»), то и они значимыми не признаются. С уважением, --DimaNižnik 07:40, 4 августа 2019 (UTC)
• Где «признаются значимыми»? Если на КУ, так там это полностью зависит от решения текущего админа. А мнения участников без аргументации не принимаются. - Saidaziz (обс.) 08:06, 4 августа 2019 (UTC)
  • Если что-то выглядит как консенсус и крякает как консенсус, то это и есть консенсус. И да, консенсус формируют в том числе и «неаргументированные» мнения (в действительности мнения, которые базируются на высказанных сто раз аргументах, в отдельной аргументации, конечно, не нуждаются). AndyVolykhov ^↔ 08:57, 4 августа 2019 (UTC)

• • Если речь о многократно возникавших спорах о значимости НП, или попытках выработать ЧКЗ для НП - я там ничего близко похожего на консенсус не наблюдал. - Saidaziz (обс.) 06:32, 5 августа 2019 (UTC)
    • Споры возникали уже позже того, как консенсус сформировался, и почти все они разрешались в пользу значимости, причём с итогом «все НП значимы», а не «этот НП проходит по ОКЗ». AndyVolykhov ^↔ 14:02, 5 августа 2019 (UTC)

• ошибка выжывишего. То факт, что у нас 300 тысяч статей об нп, не означает, что есть соответствие ОКЗ для 300 миллионов нп. ShinePhantom ^(обс) 08:48, 4 августа 2019 (UTC)

Уже идет заливка всех озер с площадью более 1 км2 Проект:Казахстан/Заливка озёр. Приглашаю участвовать. --Kaiyr (обс.) 17:36, 2 августа 2019 (UTC)

• не были никогда признаны все нп значимыми. Не надо фантазий. ShinePhantom ^(обс) 07:10, 3 августа 2019 (UTC)
• Для геообъектов ОКЗ и без того мягче некуда, что удалить могут только сопку в Мухосранске. А ручей в десять км вполне может быть известнее стокилометровой реки в Забайкалье, потому я против жёстких рамок. -- dima_st_bk 07:46, 3 августа 2019 (UTC)
• Для значимости водоёмов, так же как и прочих геообъектов, размеры не имеют значения, имеет значение соответствие ВП:ОКЗ: «достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках». И это правильно: и сейчас понимание «достаточно подробного» в отношении геообъектов предельно мягкое. А если про что-то на ВП:МТ натянуть невозможно, то и писать об этом незачем, независимо от его размеров. С уважением, --DimaNižnik 07:06, 4 августа 2019 (UTC)
  • Для водных объектов важно наличие устоявшегося названия или хотя бы его эрзаца. С трудом, но можно натянуть значимость какой-нибудь Быстрице или отстойнику №6, чем правому безымянному притоку.--Andy_Trifonov (обс.) 14:36, 5 августа 2019 (UTC)
• Вопрос был про значимость - значимость никто особенно не оспаривает. Но для присутствия в википедии одной значимости мало - её нужно показать. А для проявления значимости нужны вторичные источники, которые и значимость покажут и помогут наполнить статью информацией. Но таких АИ по большинству водных объектов нет. Кроме карт, конечно. Но карты не всеми принимаются за вторичный источник. Короче: проблема не в начимости, а в информативности. P.Fiŝo☺ 18:35, 5 августа 2019 (UTC)
• Я уже излагал своё мнение в АК по Ахмеровскому лесу. Считать значимым всё подряд, имеющееся на карте, невозможно и ненужно, потому что а) по карте невозможно отличить локальное название от самостоятельного объекта, это вопрос традиции (нету такой реки Чёрный Иртыш, есть участок Иртыша, который так называется), б) наполнение статей о чрезмерно малых объектах выродится в затаскивание искусственно притянутых сведений от другого (Цилгидзуар). Имеет смысл считать значимым то, что включено в профильные гидрологические сводки (=подвергалось какому-то научному исследованию хотя бы на предмет замера базовых параметров и отсечено по размеру среди массы других) и то, что фигурирует в АИ в связи с несколькими текстовыми фактами (Каракульдук, хотя единого обобщающего АИ на всё написанное в статье так и не видно), хотя бы ради энциклопедической содержательности и удобства представления материала. Километровые подземные ручьи в столицах, имеющие большое культурно-историческое значение, — это бонус к значимым 100-километровым рекам в тайге, а не какой-то контрдовод. Главное, не перегнуть палку в связи с тем, что гидрология — наука во многом техническая, и описание объектов даже в общепрофильных энциклопедиях часто состоит, во многом, из цифровой информации, по умолчанию не требующей комментариев или интерпретаций (длина, площадь бассейна, расход воды, глубина, минерализация и т.п.), а наши любители ОКЗ выросли во многом из гуманитарных споров, где словоблудие над цифрами подавай. Carpodacus (обс.) 15:08, 7 августа 2019 (UTC)

Право переименования файлов для подводящих итоги

Предлагается дать подводящим итоги (ПИ) право переименовывать страницы в пространстве Файл (movefile). В настоящее время это право включено в флаги администратора (А), переименовывающего файлы (ПФ) и инженера (ИНЖ). Если заглянуть на Special:ListGroupRights, технические права по переименованию выглядят следующим образом:

• Участники: move-rootuserpages
• АПОД: move
• Боты: suppressredirect, move-categorypages
• ПБП: suppressredirect, move-categorypages
• ПИ: suppressredirect, move-categorypages, move-subpages
• ИНЖ: suppressredirect, move-categorypages, move-subpages, movefile
• ПФ: suppressredirect, move-categorypages, move-subpages, movefile
• А: suppressredirect, move, move-rootuserpages, move-categorypages, move-subpages, movefile

Vlad5250 (обс.) 05:08, 2 августа 2019 (UTC)

• Как бы узнать, почему исторически этого не произошло. На первый взгляд, право не превышает компетентность ПИ. Технически переименование поддержано автоматической правкой статей, где были ссылки на старое имя файла? — Igel B TyMaHe (обс.) 06:59, 2 августа 2019 (UTC)
  • Исторически, в результате опросов о введении флага ПИ, никто не договаривался о переименовании файлов. А теперь предлагаю ввести данное право. Vlad5250 (обс.) 15:37, 2 августа 2019 (UTC)
    • А нужно ли это ПИ? Ведь введение новых прав может усложнить получение флага ПИ, кроме того задумывался он совсем для другого. Если ПИ захочет заниматься переименованием файлов, что мешает ему получить соответствующий флаг? Vladimir Solovjev ^обс 18:10, 2 августа 2019 (UTC)
      • Инженерам это право также не сильно нужно, но об этом высказывались в соответствующем опросе. Vlad5250 (обс.) 11:56, 3 августа 2019 (UTC)
        • Хрен его знает, что инженерам может понадобится для воплощения инженерной мысли. Вот им и дали всё, что не относится к социальной составляющей (А)-флага. — VladXe (обс.) 08:04, 4 августа 2019 (UTC)
          • Подводящим итоги это не понадобится для воплощения мысли итогоподведений и инженерам не понадобится для воплощения инженерной мысли, но ведь первым не дали одну из технических составляющих (А)-флага, а вторым — да. Vlad5250 (обс.) 09:39, 4 августа 2019 (UTC)
        • Инженеры понимают технические особенности переименования файлов. Alex Spade 19:41, 6 августа 2019 (UTC)
• Судя по тому, что сами подводящие итоги здесь об этом не попросили, им этого не требуется. А если кому-то этот флаг нужен, он может получить его без проблем. Умение работать с файлами и умение подводить итоги это разные вещи, и объединять их незачем. С уважением, --DimaNižnik 08:01, 4 августа 2019 (UTC)
• Против. В очередной раз из флага ПИ хотят сделать недоадмина. У этого флага есть узкая «экологическая ниша», пусть там и работают, учитывая завалы на КУ, в этой нише в ближайшую вечность конкуренции за «ресурсы» не будет. А тот, кто захочет заниматься файлами, флаг получит без труда, его добросовестный АПАТ спокойно получить может. — VladXe (обс.) 08:09, 4 августа 2019 (UTC)
• Оное предложение уже обсуждалось. Как у нас есть администраторы, которые принципиально не хотят быть патрулирующими, так у нас есть и несколько ПИ, которые принципиально не хотели ввязываться в технические особенности переименования именно файлов. Alex Spade 19:39, 6 августа 2019 (UTC)

Итог

Явно нет консенсуса за предложение. Которое впрочем, в самом деле, не нужное, требования к флагу минимальные, кому надо прекрасно получил давно. Кому не надо - те не хотят. ShinePhantom ^(обс) 07:38, 13 августа 2019 (UTC)