Предлагаю для указания интервалов и диапазонов использовать среднее (короткое) тире, а именно: в разделе Википедия:Оформление статей, где про среднее (короткое) тире не говорят ни слова, внести изменения и прописать правило — для указания интервалов и диапазонов использовать среднее (короткое) тире; для обозначения открытого диапазона использовать так называемое висячее тире (обычное тире). Например: вместо "1941—1945" писать "1941–1945" (но "1981—").
Более того, в большинстве отредактированных мною страниц это правило соблюдено, и интервалы и диапазоны указаны другими авторами именно при помощи короткого тире. С уважением, Gornishan (обс.) 09:58, 30 сентября 2017 (UTC)!
Было и не раз. Текущий консенсус: нет типографского знака среднее тире в русской типографике. А Артемий Лебедев — дизайнер и в науке типографике его голос не имеет веса. --VladXe (обс.) 10:15, 30 сентября 2017 (UTC)
Русская типографика — это три с половиной человека, в неё не такой высокий порог вхождения, чтобы Артемий Лебедев мог считаться не имеющим к ней отношения при том, что у него своё издательство и фабрика сайтостроения, а сам он тесно сотрудничает со многими представителями этой среды. — Джек, который построил дом (обс.) 13:38, 30 сентября 2017 (UTC)
"это правило соблюдено" - до первого прохода викификатора. После него "6000–7500 добровольцев" и "700–800 населённым пунктам" превращаются в "6000-7500 добровольцев" и "700—800 населённым пунктам" соответственно. Retired electrician (обс.) 10:18, 30 сентября 2017 (UTC)
Предлагаю во всех случаях использовать самое короткое тире, присутствующее на стандартной клавиатуре. Незачем всё сильно усложнять из-за каких-то долей миллиметра, не имеющих никакого эффекта. MBH10:29, 30 сентября 2017 (UTC)
У значительной части опытных экзопедистов символы — и – на клавиатуре присутствуют. Для тех, у кого их ещё нет, есть викификатор. А метапедисты, статьи пишущие раз в год, роли не играют. ~Facenapalm (обс.) 11:13, 30 сентября 2017 (UTC)
Личное мнение, на АИ не основанное: длинное тире в диапазонах выглядит очень плохо. Короткое тире или даже минус уместнее. Не дефис, конечно. AndyVolykhov↔11:19, 30 сентября 2017 (UTC)
Поддерживаю, но только как ИМХО. А его как АИ не представишь, например, библиографические ГОСТы — резко против. --VladXe (обс.) 11:29, 30 сентября 2017 (UTC)
Во-первых, ВП:АИ относится только к фактическому материалу статей, а не к способу подачи, — строго говоря, мы можем внутренними договорённостями решить хоть тильду (~) между числами писать, как в азиатских странах, и никакие правила не могут воспрепятствовать нам в этом. Во-вторых, ГОСТы — это то, к чему доверие, мягко говоря, не безусловное. В-третьих, текущие практики в Википедии часто весьма сильно расходятся с ГОСТами (даже порой излишне сильно, когда в {{cite web}} используется английский стиль для библиографии, который у нас никто и звать его никак, и никакие Артемии Лебедевы не высказались по этому поводу). — Джек, который построил дом (обс.) 13:38, 30 сентября 2017 (UTC)
Топикстартеру могу предложить собрать данные по тому, какие знаки используются в СМИ и других источниках в жанре печатного слова. Если будет показано, что большая часть их перешла на использование короткого тире, это будет хорошим поводом для Википедии также не игнорировать реальность (на эту тему можно создать опрос). Это же, кстати, относится и к написанию знака процента раздельно с числами, но это уж так, наболевшее. P.S. Особенно больно смотреть на конструкции типа «1—2-е место». — Джек, который построил дом (обс.) 13:38, 30 сентября 2017 (UTC)
P.S. Из рубрики "нарочно не придумаешь". Здесь сверху разместили ссылку на обсуждение 2015 года: Википедия:Обсуждение правил/Необходимость введения короткого тире в числовых диапазонах. Там участник с никнеймом Leokand выражает свой протест и ссылается при этом на Розенталя (цитирую): "Первая ссылка ссылается на Розенталя — вот вам Розенталь, найдите здесь словосочетание «короткое тире»". Так вот. Такого словосочетания я там не нашёл, однако в самом тексте повсюду используется именно среднее (короткое) тире. Вот ведь казус какой. Gornishan (обс.) 14:59, 30 сентября 2017 (UTC)
Факт забавный (подтверждаю, это и в печатной версии так), но, строго говоря, в правилах пунктуации, как и в трудах Розенталя, нет и не может быть словосочетания что «короткое тире», что «длинное тире», что какого другого, коль скоро пунктуация лишь оговаривает наличие знака «тире», а то, как он будет воспроизводиться на письме (может, в виде кружочка или квадратика), определяется типографикой и/или специальными договорённостями об этом в каждом частном случае. Например, на картинке справа мы имеем кучу разных способов оформления названия журнала «Знание — сила», но во всех случаях пунктуационным знаком остаётся тире. — Джек, который построил дом (обс.) 15:31, 30 сентября 2017 (UTC)
Моё Вам уважение, Джек, который построил дом! Сегодня, в век компьютерных технологий, мы просто обязаны внести такие изменения. Глаз ведь не обманешь! Видно же невооружённым глазом, что использование длинного тире при указании интервалов и диапазонов сегодня выглядит нелепо. Во времена Розенталя не было таких технологий, которыми оперируем мы. Не стоит оставаться динозаврами ))) Я — не динозавр, а потому всегда использую среднее тире, когда указываю интервалы. Я современный человек. И Розенталь был бы на этой стороне, — я в этом уверен. Я буду придерживаться правил Википедии исключительно на её страницах. Не более. Но хотелось бы, чтобы Википедия соответствовала современным стандартам, а не стандартам ГОСТ из СССР. Это моё личное субъективное мнение. А так я понимаю: сколько людей — столько мнений. Решать, конечно, большинству. Gornishan (обс.) 16:09, 30 сентября 2017 (UTC)
Вы ссылаетесь на выложенную неизвестно кем на народе.ру веб-версию книги Розенталя, переведённую в HTML с кучей опечаток, я уж не говорю про огрехи вёрстки. Спасибо, что там дефисов вместо тире не понаставили! В бумажной версии книги всюду длинные тире, как и положено, могу скан выложить. --V1adis1av (обс.) 11:50, 7 октября 2017 (UTC)
Коллеги, у меня есть такое подозрение, что вы тут спорите о ничом. Разумеется, можно сформулировать какое-нибудь правило есть Мильчин, есть Лебедев и так далее. Суть состоит в том, что формулирование правила - дело куда как затратное, а использование викификатора - нет. При этом длинное ли тире, короткое ли, минус или дефис - всем глубоко пофиг на самом деле. У юзверей на клаве дефис, им они и будут пользоваться при поиске, то есть узнаваемость в пользу дефиса. Остальное не важно. Естественно, из этого не следует, что нужно везде дефис без отбивки, следует только то, что вопрос чисто академический. Давайте так к нему и подходить. Фил Вечеровский (обс.) 19:58, 30 сентября 2017 (UTC)
Уже не один раз викисообщество приняло, что тире — не дефис и не короткое тире (ВП:Тире, ВП:ЛАТ-ТИПОГРАФИКА, ссылка на изменение правила вверху темы), так предмет для обсуждения есть. Так что я Против такого предварительного итога. --VladXe (обс.) 20:15, 30 сентября 2017 (UTC)
Фил, я не понял, что вы подытожили. Итоги с лейтмотивом «Ой, да всем пофиг на оформление» меня, да и, думаю, многих других, в 2017 году не устраивают. Ну, 2/3 пофиг, но 2/3 много ещё на что пофиг. Другое дело, что это обсуждение заведомо не может привести к внесению изменения в правила, — тут нужен полноценный опрос, а к опросу — хорошая аналитика, иначе велики шансы, что он «вылетит в трубу, скатившись в перебрасывание более или менее смутными личными интуициями, оставив подводящего итог перед вопросом: „Ну и что мне со всем этим делать?“» (из другого оформительского опроса). — Джек, который построил дом (обс.) 20:43, 30 сентября 2017 (UTC)
Джек, я просто констатировал факт - это не тот случай, когда стоит попу рвать. Ну да, тире - не дефис, ну и что? Удавиться нам от этого? Давайте снизим градус спора. Фил Вечеровский (обс.) 21:38, 30 сентября 2017 (UTC)
Фил, думаю, вы имели возможность за долгое время пронаблюдать, что в ВП есть постоянный класс участников, которым небезразличны вопросы оформления, типографики, дизайна и такого. Ну вот небезразличны им отличия тире и дефиса, и они тоже могут спросить — удавиться им теперь? А так градус спора вроде не был высок. — Джек, который построил дом (обс.) 22:01, 30 сентября 2017 (UTC)
Итог вызывает вопрос, зачем мы диффренцируем остальное. Структурно дефис отличается от тире не длиной черточки, а отбивкой. Если есть отбивка — это тире, нет — дефис. И, соответственно, диапазон без отбивки должен соединяться дефисом. А что используется короткое тире — это отдельный вопрос, потому что меня как верстальщика учили ставить в качестве дефиса именно короткое тире, а не знак с клавиатуры, который использовался исключительно для переноса. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:17, 1 октября 2017 (UTC)
Меня тоже удивляют все эти типографские дискуссии. Название должно быть узнаваемо и набираемо со стандартной клавиатуры. Причём не только юзером, но и редактором, желающим создать статью. А теперь давайте на минуточку вспомним о том, что ни строку поиска, ни название статьи викификатор не очень любит обрабатывать. А теперь представим себе двух людей. Один из них - редактор и хочет создать статью О романе "Л - значит люди" (статья). Другой - читатель и хочет её найти. Первый, начитавшись всех этих ваших типографических руководств, полностью викифицирует название с кавычками и тире и пишет статью. У второго из инструментов набора только "кавычки-лапки" да дефис. И как скоро они встретятся, если последнему для элементарного поиска нужно читать правила и порыться в вордовской вставке символов, а первому после написания статьи нужно ещё и минимум семью редиректами её обвесить? Мы для кого пишем-то - для читателя или для артёмиев татьяновичей? Фил Вечеровский (обс.) 15:08, 1 октября 2017 (UTC)
Перенаправления ещё никто не отменял и где-то в руководствах написано, что на такой случай перенаправление с "клавиатурных" знаков должно быть. --VladXe (обс.) 15:36, 1 октября 2017 (UTC)
Должно. Но предлагаемая поправка вынуждает автора под страхом форка и проблем с поиском его создавать. Вот давайте сначала напишем бота, который будет вычислять и создавать все «обвески», а потом уже увлекаться типа графикой. Фил Вечеровский (обс.) 17:35, 1 октября 2017 (UTC)
А у некоторых кириллицы на клавиатуре нет — predlagayu vse statyi imenovat iskliuchitelno translitom! LeoKand18:39, 1 октября 2017 (UTC)
Некорректно. У нас тут "Википедия на русском языке". У тех, кто активно пользуется русским языком, кириллица либо нанесена на клаву, либо стоит раскладка в операционной системе. А вот всяких тире в этой раскладке нет. Да, у меня, конечно, стоит раскладка Бирмана, там есть какая-то длинная палочка, но даже я уже не уверен, тире это, дефис или среднее тире (до этой дискуссии я наивно полагал, что вон тот знак после 0, это одновременно дефис и минус, а оказалось, что это разные знаки... получается, что всю жизнь в интернетах я вместо дефиса пишу минус). В итоге, даже с Бирманом у меня есть "-" и "—". Ввести что-то ещё? Ой. Если создатель русскоязычного веб-сайта для пользования сайтом требует даже от русскоязычных пользователей постоянно лазить в таблицу символов - пользователи просто покрутят пальцем у виска. 109.172.98.6915:25, 3 октября 2017 (UTC)
Мы же пишем википедию по правилам русской грамматики, в русской грамматике существует единое тире. Усложнять себе жизнь, ублажая эстетические представления некоторых дизайнеров, абсолютно незачем. Это чистая вкусовщина. Мне, например, неприятно видеть, что в одном тексте на одной странице тире имеют разную длину. --DimaNižnik10:31, 1 октября 2017 (UTC)
Длины тире не относятся к области грамматики. Хм, вы возражаете против эстетического, но сами приводите эстетический аргумент. Также, если вы оглянетесь вокруг, вы обнаружите, что у сайта Википедии есть дизайн. — Джек, который построил дом (обс.) 13:27, 1 октября 2017 (UTC)
Насчёт «как он будет воспроизводиться на письме (может, в виде кружочка или квадратика), определяется типографикой и/или специальными договорённостями об этом в каждом частном случае». Это не так: тире, как и дефис, есть чёрточка. Вопрос в длине, который мне, например, интересен. С уважением Кубаноид; 06:09, 2 октября 2017 (UTC)
У сайта Википедии есть дизайн, не усложняющий работу редакторов, но дизайн, создающий дополнительные проблемы, не нужен абсолютно. Мне абсолютно всё равно, какой именно длины будет тире, но оно должно быть везде одинаковое. И не столько потому, что так красивее, столько потому, что всякий раз отвлекаться на выбор правильного тире и поиск его на удлинившейся из-за него панели редактирования — это совершенно бессмысленная трата сил и времени. --DimaNižnik17:34, 3 октября 2017 (UTC)
Я 5 лет работал в Студии Лебедева редактором, в связи с чем я осведомлён о типографическом статусе «среднего тире» и о том, что его не приплести с точки зрения правил РЯ и ВП, но не могу не выразить концептуальное согласие с идеей о его использовании в данном контексте. Я бы проголосовал За данную инициативу, если бы такой голос что-то решал. --ssr (обс.) 14:22, 8 октября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад35 сообщений8 человек в обсуждении
Коллеги. Известно, что одна из бед Вики — наличие большого числа годами не подведённых итогов в разделах вроде К восстановлению, К удалению, К переименованию, К объединению, К разделению. Их общей чертой является отсутствие громобойных аргументов для принятия окончательного решения и потеря интереса к обсуждению. Для борьбы с таким уродливым явлением предлагаю в качестве Правила принять идею презумпции невиновности в соответствии с которой по истечении, например, тройного минимального (как правило это неделя) срока обсуждения, то есть, трёх недель, с момента последнего высказывания участника и отсутствии Итога, с помощью Бота оставлять статью в первозданном виде. --Brattarb (обс.) 08:39, 27 сентября 2017 (UTC)
Оно "вечнозеленое" исключительно по логике "лучше удалить десяток хороших статей, но не дать сохранить хоть одну незначимую". Что, собственно, и написано по ссылке, но другими словами. "Были серьезные основания". Какие основания? Если за шесть месяцев, десять, двенадцать, двадцать четыре, тридцать шесть и далее - до бесконечности, так и не нашлось достаточных аргументов за ее однозначное удаление, значит, номинация была ошибкой. Но нет! "Невиновных у нас не сажают" )) Histmole (обс.) 07:38, 28 сентября 2017 (UTC)
Зря Вы это сделали. Во-первых, типичное ВП:ПАПА получилось, что Вас совсем не красит, а наоборот - придает репутацию деструктивного участника. Во-вторых, эта тема потому и является вечнозеленой, что она является составной частью более глобальной темы "удалисты против инклюзионистов". А эта тема существует немногим меньше, чем существует сама Википедия и будет существовать вместе с Википедией. Круглый стол на эту тему обещает превратиться в большую ругань. Потому что противников у этой идеи достаточно, чтобы ее провалить, и в результате стороны разойдутся ни с чем и крайне недовольные друг другом. Помяните мое слово. --Grig_siren (обс.) 18:50, 28 сентября 2017 (UTC)
Почему вы считаете, что там для всех «не нашлось достаточных аргументов за её однозначное удаление»? Такие статьи действительно есть, но есть и статьи для которых не нашлось достаточных аргументов за однозначное оставление. По большому счету сейчас там добрую половину, если не больше, можно пустить под нож и аргументов для этого будет предостаточно. А заодно и КУЛ можно захватить, там ещё половину. Завалы расстают, но оно нам надо такой ценой?--Luterr (обс.) 11:02, 28 сентября 2017 (UTC)
Если и вправду «можно пустить под нож и аргументов для этого будет предостаточно», за чем же дело встало? И какой, собственно, ценой «завалы растают»? Ценой исполнения правил? --Brattarb (обс.) 11:50, 28 сентября 2017 (UTC)
Ну так какой-то текст уже есть, его бы рациональнее доработать, зато, как вы правильно сказали, со стороны правил все будет чисто.--Luterr (обс.) 12:01, 28 сентября 2017 (UTC)
за чем же дело встало? - дело встало за наличием админов, готовых это делать. Им за админские обязанности денег не платят. Когда сами созреют - тогда и выходят на работу. А работа эта непростая и неблагодарная. Разбираться в десятках и сотнях килобайтов текста, вникать в аргументы, оценивать, кто прав, а кто нет, тратить на это свое личное время, которое можно потратить на другие нужные дела - и это все даже не за "спасибо", а просто за чувство глубокого морального удовлетворения. И это при том, что то и дело возникают разные обиженные, недовольные принятым решением, которые постоянно норовят жалобу в арбком написать, чтобы с админа его права сняли. Первому встречному админские права не дашь, да и просто достаточно подготовленные для этой роли участники толпами не ходят. А желающих - так вообще единицы. За 2017 год было подано 7 заявок на админа, из которых прошли 2 человека. За 2016 год админами стали 3 человека из 14 желающих. Но при этом действующие админы покидают проект, отказываются от флага, теряют его в арбкоме... Админский корпус сокращается в размерах естественным путем - и у нас на текущий момент нет сколько-нибудь серьезных способов это предотвратить. Вот главная проблема! А никак не "нормативные сроки" и всякие там "презумпции". --Grig_siren (обс.) 18:50, 28 сентября 2017 (UTC)
Ну так, тем более, давайте и снимем с администраторов эту обузу. Если за три недели мы не убедили администратора, что статье не место в википедии — дело закрыто, статья оставлена, администраторы занимаются более актуальными вопросами, сообщество в стотысячный раз не обсуждает вопрос "Как нам реорганизовать К Удалению". Что мешает? Histmole (обс.) 12:46, 29 сентября 2017 (UTC)
Лучше наоборот - если не убедили, что статья должна быть оставлена, то через три недели удаляется ботом. Тогда вообще будет админам и ПИ просто - только оставительные итоги писать, а остальное само удалится. Как вы понимаете оба предложения абсурдны в равной степени. El-chupanebrei (обс.) 13:00, 29 сентября 2017 (UTC)
Нет, не понимаю. Вообще-то, Википедия заявляет своей целью написание статей, а не удаление. Если проект существует для удаления статей, давайте просто запустим на серверах -rm -rf и пойдем дальше по своим делам. Даже бота писать не надо. Histmole (обс.) 13:24, 29 сентября 2017 (UTC)
Википедия заявляет своей целью написание качественных статей. Только, к сожалению, далеко не все участники этому следуют. Поэтому ВП:КУ пустовать никогда не будет. Даже в английском разделе с его 9 миллионами статей - и то постоянно что-то удаляется. --Grig_siren (обс.) 13:33, 29 сентября 2017 (UTC)
Написание качественной статьи через удаление некачественной — это сильное колдунство. А кто требует, чтобы КУ пустовала? Требуют, что статьи не висели на КУ годами. Histmole (обс.) 13:54, 29 сентября 2017 (UTC)
Написание качественной статьи через удаление некачественной — это сильное колдунство - никакого колдовства. Качественное оставляем, некачественное удаляем, в результате остается только качественное. "Не надо бороться за чистоту - надо подметать" (с) Ильф и Петров. --Grig_siren (обс.) 17:36, 29 сентября 2017 (UTC)
Мешает то, что у нас де-факто принята презумпция отсутствия энциклопедической значимости у статей, а подавляющее большинство номинаций на КУ именно на тему значимости. Так что предложение чуть выше даже ближе к делу, чем Ваше. --Grig_siren (обс.) 13:13, 29 сентября 2017 (UTC)
Просто написав "нет значимости" или даже "значимость?", можно не утруждать себя аргументами и спокойно идти дальше. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме. Мы говорим, напоминаю, о статьях, по которым спустя три недели никто не смог/не захотел подвести итог. Откровенно незначимые статьи обычно удаляются в течение, максимум, недели. А то и дня. Histmole (обс.) 13:24, 29 сентября 2017 (UTC)
какое это имеет отношение к обсуждаемой теме - Отношение к обсуждаемой теме самое прямое. Речь идет о том, что такие ситуации нельзя отдавать автоматике. Откровенно незначимые статьи обычно удаляются в течение, максимум, недели. - откровенно незначимые статьи на КУ даже не попадают - они на КБУ идут. На КУ попадает то, где хоть какие-то намеки на значимость просматриваются. --Grig_siren (обс.) 13:33, 29 сентября 2017 (UTC)
Почему нельзя? Что такого ужасного случится, если статья, провисевшая на КУ месяц, будет оставлена? Нас поразит ересь Хоруса? Где-то далеко заплачет няшный котик? Сервера упадут, каналы оборвутся, и электроны потекут вспять? Возьмем 29 сентября 2016 года — 13 статей год висят, дожидаясь итога. Что случилось бы, будь они оставлены автоматически 11 месяцев назад? Histmole (обс.) 13:54, 29 сентября 2017 (UTC)
Из них 5 должны быть точно удалены. Одна под вопросом и 6 радиостанций, которые в общем пустые и без источников и тоже можно удалить (я 12 насчитал) так что можно смело было удалять ботом 11 месяцев назад и ничего не случилось бы.. --El-chupanebrei (обс.) 14:00, 29 сентября 2017 (UTC)
А вот автоудаление как раз дает простор вандалам и пушерам. Взял, номинировал неугодную статью задним числом или проходил ПОКРУГУ на номинации месяцок — и готово. А так, не спорю, можно было бы и эти статьи смело удалить. Histmole (обс.) 14:05, 29 сентября 2017 (UTC)
Заболтать явное удаление сможет разве что опытный участник. Потому что забалтывание аргументов за удаление со стороны анонима или неопытного участника скорее склонит подводящего итог к удалению, да. Ну и, плюс к тому, само удаление могут сделать только подводящие итоги или администраторы, а писать-то аргументы могут все. Я не вижу ничего абсурдного. Я вижу скорее абсурдной обратную ситуацию. Вот есть статья, номинированная на удаление год назад. За весь этот год ни один подводящий итоги или администратор не счел ее нужным удалить. Так что нам дает эта несчастная плашка? В чем смысл ее дальнейшего наличия в статье? Ну провисит она так еще полгода или год? Все это время статья существует и ничем не отличается от сотен тысяч других. Не проще ли закрыть тему сразу, через месяц, и, если у кого есть желание, номинировать ее повторно, добавив аргументы за удаление? Histmole (обс.) 15:55, 29 сентября 2017 (UTC)
А как реально бороться с завалами - уже многократно предлагали и я предлагал - разрешение на подведение итогов после определенного срока пребывания на КУ по упрощенной схеме (без написания аргументации, вплоть до итога из одного слова "Оставлено" или "Удалено"). Но как то это все заболталось. --El-chupanebrei (обс.) 14:13, 29 сентября 2017 (UTC)
А что изменят два-три лишних слова? Проблема ведь не в их написании, а в принятии, собственно, решения. Ну и освободим от этого подводящих итоги и администраторов. Часы пробили ровно полночь - решение принято автоматом. Histmole (обс.) 15:55, 29 сентября 2017 (UTC)
Точно. Берём следующую аргументацию. Раз за Х месяцев итог не подведён, значит никто не решился оставить из-за того, что статья явно нарушает правила. Автоматически удаляем. ВП:ВЕЧНО. --wanderer (обс.) 16:05, 29 сентября 2017 (UTC)
А по существу аргументы у противников есть? Потому что пока только эмоциональные выпады вижу я - "абсурд", "давайте удалим", "вечнозеленая тема". Почему бы не изложить внятные аргументы - что именно мешает автоматически оставлять статьи по которым за месяц так и не подвели итог? Что при этом произойдет плохого? Чем это грозит Википедии? Histmole (обс.) 16:31, 29 сентября 2017 (UTC)
По существу аргумент один: приблизительно половина этих статей не соответствуют правилам проекта. В них может быть оригинальное исследование, нарушение правила о биографиях современников, нарушение авторских прав, описание незначимых предметов статей, вандализм. Всё что угодно. Этого недостаточно? --Good Will Hunting (обс.) 16:35, 29 сентября 2017 (UTC)
Нет, недостаточно. Ведь статья при этом все равно остается в википедии, понимаете? Она так и продолжает существовать и, возможно, нарушать правила проекта. Просто на ней висит плашка а страница КУ раздувается, на админов и ПИ валится дополнительная работа, сообщество годами обсуждает, как реорганизовать КУ, но странице от того ни тепло, ни холодно. Она все еще существует. Если кто-то действительно захочет обратить внимание сообщества на потенциальное нарушение, ему же никто не помешает после автоматического оставления вновь вынести страницу на удаление, с более весомыми аргументами, правда? Нам шашечки, или ехать? Нам принципиален сам факт неприкосновенности плашки, или борьба с нарушениями? Histmole (обс.) 16:53, 29 сентября 2017 (UTC)
За весь этот год ни один подводящий итоги или администратор не счел ее нужным удалить. - "не счел нужным" подразумевает "посмотрел, подумал и пришел некоторому к выводу". А вариант "админ в спешке прошел мимо и не обратил внимания" Вы принципиально не рассматриваете? Неподведенные итоги накапливаются не потому, что их никто не считает нужным подводить, а потому что далеко не у всех есть время на вдумчивый анализ дискуссии. А потом про старые номинации просто забывают. В результате возникает "проблема семи нянек" местного масштаба. Так что нам дает эта несчастная плашка? - она показывает всем, что в статье есть (или по крайней мере были) проблемы, и далеко не факт, что эти проблемы устранены. через месяц, и, если у кого есть желание, номинировать ее повторно, добавив аргументы за удаление? - все бы ничего, но тогда, во-первых, во весь рост встает аргумент "в прошлый раз не удалили - какого черта сейчас выставляете?" И тогда придется тратить кучу времени на разъяснения того, что предыдущий итог был неполноценным и допускает повторение номинации. Во-вторых, при таком раскладе про оставленную таким образом статью с большой вероятностью забудут, и она затеряется среди миллиона других статей и так и будет существовать не доведенная до ума. Либо найдется какой-нибудь доброволец, который будет просматривать номинации, закрытые ботом, и выставлять их заново. Какое отношение у публики будет к такому добровольцу - представляете? --Grig_siren (обс.) 17:36, 29 сентября 2017 (UTC)
В этом случае желающим удаления некачественной статьи стоило бы привлечь внимание подводящих итоги в течение трех недель после номинации. Зайти в статью, сформулировать конкретные нарушения и изложить их, чтобы подводящему итоги было ясно - ей не место в википедии. А получается так, что мы эту работу хотим свалить на ограниченный круг занятых людей. Некрасиво, правда? Нет, если качество статей не волнует, то проблем нет - здесь все добровольно. А не так, что мы против статей, нарушающих правила, но сами работать не хотим, а хотим, чтоб за нас отдувался подводящий итоги. И да, если статье не место в википедии, по нашему мнению, то уж придется потратить время на разъяснения. Это справедливо, не так ли?Histmole (обс.) 18:52, 29 сентября 2017 (UTC)
Что такого ужасного случится, если статья, провисевшая на КУ месяц, будет оставлена? - вот именно это и случится. Потому что сторонними людьми это будет восприниматься как "не удалили - значит все в пределах правил". А потом такие статьи будут браться другими неопытными малоосведомленными участниками как образец для подражания с обоснованием "раз не удаляют - значит проблем нет". И таким образом некачественные статьи будут плодиться и размножаться. Это, по-вашему, хорошо? --Grig_siren (обс.) 17:36, 29 сентября 2017 (UTC)
Я думаю, что вы преувеличиваете влияние существующих статей на интересы и мотивацию неопытных участников. Полагаю, что когда кто-то пишет статью, нарушающую правила проекта, он руководствуется своими личными интересами и представлениями. Но даже если это не так - процент статей, выставленных к удалению и не удаленных, ничтожен. Вероятность того, что неопытный участник возьмет ее за образец, крайне мала. Сомневаюсь, что оставление или удаление плашки "к удалению" хоть как-то влияет на качество других статей. И самое главное - страница КУ создавалась не для выработки правил и воспитания новичков. А для удаления статей, соответствие которых правилам сомнительно. Если номинация не привела к данному результату - зачем она продолжает существовать? Histmole (обс.) 18:52, 29 сентября 2017 (UTC)
Дискуссия закрыта, но на один аргумент я все-таки отвечу. Я думаю, что вы преувеличиваете влияние существующих статей на интересы и мотивацию неопытных участников. - Не преувеличиваю ни на грош. Потому что регулярно сталкиваюсь с подобным. Правда, с конкретными примерами по этой части сложно - претензии по этому поводу обычно предъявляются либо на СО статьи (которая удаляется вместе со статьей), либо на СО автора статьи, которого еще вспомнить нужно. Но иногда бывает и так: Обсуждение_участника:Grig_siren#Жанет (Janet). Да можете и сами на моей СО посмотреть, сколько раз там встречается ссылка на ВП:АКСИ и в каких контекстах. --Grig_siren (обс.) 21:19, 29 сентября 2017 (UTC)
Ещё раз. Желающие могут взять десяток предитогов, повисеть на ВП:ЗСПИ, а когда флаг дадут, возвращаться назад - гулять по ВП:КУ свободно. Хоть каждый день закрывать в срок, не проблема.Фил Вечеровский (обс.) 19:51, 29 сентября 2017 (UTC)
То есть, если указана ссылка на их сайт (как там предложено), это автоматически предполагает разрешение под лицензией? Attribution: Adm.nnov.ru (фраза с Викисклада) 37.144.114.12620:53, 25 сентября 2017 (UTC)
Есть, конечно: Условия использования открытых данных
Пользователи Портала без заключения договора с Администрацией Смоленской области могут использовать (в том числе повторно) открытые данные свободно, бесплатно, бессрочно, безвозмездно и без ограничения территории использования, в том числе имеют право копировать, публиковать, распространять открытые данные, видоизменять формат открытых данных и объединять их с другой информацией, использовать открытые данные в некоммерческих и коммерческих целях, использовать для создания и функционирования программ для ЭВМ и приложений. (opendata.admin-smolensk.ru). 128.73.139.13113:50, 26 сентября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Увидел, что статья про министра непризнанной ДНР вынесена на удаление, ранее она уже оставлялась по п. 3, но теперь автор ссылается, что мол нет указания на непризнанные государства. По здравому смыслу первый итог был правильным и тут фактически имеет хождение по кругу, но во избежание непоняток предлагаю переформулировать п. 3 следующим образом: «Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни.». T-Ramush (обс.) 19:18, 23 сентября 2017 (UTC)
Уже обсуждался вопрос (ссылку не дам, так как лень искать), что в этих пунктах подразумевается под словом "страны". Насколько я помню, всё упёрлось в случаи типа Силенда. Там ведь тоже и министры есть (даже можно купить должность министра и депутата), и парламент, и верховный суд. Но значимости у них никакой. Случай с Абхазией, Карабахом, ДНР и т.п. другой. Там эти люди реально обладают полномочиями. И по моему разумению, вики значимостью. Но как составить формулировку, что-бы она отсекала Силенд и Ракушечную республику от Приднестровья или ЛНР? Вот в чём вопрос. А вставлять эту формулировку надо не в пункт 3, а в заголовок рубрики. --ЯцекJacek (обс.) 21:18, 23 сентября 2017 (UTC)
Бюрократией не надо заниматься. Апелляция к правилу бессмысленна, если случай не соответствует ему на все 100 %. Решение сообщества имеет приоритет над любыми правилами, и если у номинатора из всех оснований - его собственное мнение, то это и есть ВП:ПОКРУГУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:30, 24 сентября 2017 (UTC)
Это не бюрократия, а то что ПИ называют "серая зона". Для примера, сравните на какое количество людей распространяется влияние министра правительства Абхазии или Косова и министра правительства Науру или Кирибати. А есть ещё юридические коллизии в виде "непризнанное", "самопровозглашённое", "частично признанное", "признанное не всеми". Вот как Вы считаете, министры Израиля, Палестины, Тайваня, Родезии (период с 1965 по 1980), СССР (период непризнания) и т.п., значимы или нет? А есть и случаи наподобие Вольного города Данцига, Герцогства Курляндия (у него даже свои колонии были, но вассальное) и Герцогства Пруссия (период вассалитета по отношению к Речи Посполитой). Нюансов множество. К примеру - в период с 1945 по 1991 года Белоруссия и Украина были членами ООН, а Россия нет. КНР не был членом ООН до 1971, а Тайвань им не является с 1971. ЮАР была членом ООН с 1945, но независимость получила лишь в 1961, Швейцария член ООН лишь с 2002 года. И таких примеров множество. --ЯцекJacek (обс.) 12:57, 25 сентября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад32 сообщения13 человек в обсуждении
Тема использования несвободных изображений в списках уже неоднократно поднималась, но ни одно обсуждение в прошлом так и не закончилось однозначным решением. Я хочу снова поднять эту тему, хотя она и является "вечнозелённой". Но с некоторыми ограничениями, которые ранее не учитывались. Сошлюсь также на то, что в принципе моё предложение не нарушает законодательство США (Раздел 17 Кодекса США § 107 Закона об Авторском праве от 1976 года) и законодательство РФ (ст. 1274 ГК п.1.2).
Я предлагаю разрешить использовать в списках такие несвободные изображения, которые уже ранее были загружены в ру-вики с полным соответствием положениям КДИ. Т.е., если изображение уже существует в ру-вике и используется на законных основаниях, к примеру, в статье о персоне, с полным соответствием всем положениям КДИ, то есть возможность разместить его в списке, где данной персоне выделен отдельный элемент списка.
К примеру, если в статью о Герое СовСоюза уже по правилам КДИ загружено его фото, то и в списке Героев это фото также может быть размещено.
Замечу что в законе США об авторском праве (§ 107) написано:
Несмотря на положения статей Раздел 17 Кодекса США§ 106 и Раздел 17 Кодекса США§ 106A Закона, добросовестное использование защищённых произведений не является нарушением авторских прав, в том числе не признаются нарушением воспроизведение произведений (в том числе аудиозаписей) в целях критики, комментирования, освещения новостей, обучения (включая размножение для использования в классах), преподавания или научных исследований. При определении того, является ли использование произведения добросовестным в каждом конкретном случае необходимо принимать во внимание следующие факторы:
цель и характер использования, включая вопрос, содержит ли такое использование коммерческий характер или служит некоммерческим образовательным целям;
величина и существенность использованной части по отношению ко всему произведению, защищённого авторским правом; и
влияние использования на потенциальный рынок или стоимость произведения, защищённого авторским правом.
Добросовестное использование неопубликованного произведения также допускается с учётом изложенных выше факторов.
Оригинальный текст (англ.)
Notwithstanding the provisions of sections 106 and 106A, the fair use of a copyrighted work, including such use by reproduction in copies or phonorecords or by any other means specified by that section, for purposes such as criticism, comment, news reporting, teaching (including multiple copies for classroom use), scholarship, or research, is not an infringement of copyright.
In determining whether the use made of a work in any particular case is a fair use the factors to be considered shall include—
(1) the purpose and character of the use, including whether such use is of a commercial nature or is for nonprofit educational purposes;
(2) the nature of the copyrighted work;
(3) the amount and substantiality of the portion used in relation to the copyrighted work as a whole; and
(4) the effect of the use upon the potential market for or value of the copyrighted work.
The fact that a work is unpublished shall not itself bar a finding of fair use if such finding is made upon consideration of all the above factors.
В части четвёртой Гражданского кодекса РФ приведены следующие случаи свободного использования произведений (объектов авторского права) без согласия правообладателя и без выплаты вознаграждения:
свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях (ст. 1274 ГК). В частности
1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объёме, оправданном поставленной целью;
.
Прошу обсудить моё предложение, хотя вся тематика, без ограничения на уже загруженные изображения, уже много раз обсуждалась. --ЯцекJacek (обс.) 09:11, 21 сентября 2017 (UTC)
Яцек, при чём тут авторские права? Дело не в них (отсутствие их нарушения и так очевидно), а в том, что Википедия предназначена не только для читателей, но и для реюзеров, в том числе создающих производные произведения. А список из несвободных изображений в этом отношении будет абсолютно бесполезен. Фил Вечеровский (обс.) 12:21, 21 сентября 2017 (UTC)
Фред, так я поэтому и предлагаю ограничится только теми изображениями, которые уже и так прошли через сито КДИ и уже находятся в ру-вике. Ничего нового реюзерам такое положение не даст, а вот внешний вид ряда списков (в основном списков персоналий) для читателя позволит улучшить. Лично я столкнулся с этим абсурдом (заранее извиняюсь за утрирование), когда пытался написать список кавалеров Ордена Суворова I степени. В статьях фото полководцев есть, а для списка или вообще ничего, или приходится подбирать лейтенантские фото для генералов (те что в ОД) или вообще марки и конверты. Лучше от этого не становится никому. Создатели производных и так могут взять фото из статей, а читателю явно хуже от такой чехарды. Ну и то что законы основных стран ру-вики в принципе на нашей стороне, это тоже плюс к такому послаблению. --ЯцекJacek (обс.) 13:17, 21 сентября 2017 (UTC)
Запрет способствует развитию Википедии: редакторы активно ищут свободные изображения. А если будет висеть несвободное, то никто не дернется. Так что я бы даже по примеру dewiki вообще отменил КДИ, вижу много пользы. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 22 сентября 2017 (UTC)
О, немцы — это вообще особый путь. Вы их бумажные газеты в руках когда-нибудь держали (кроме Bild и прочих таблоидов)? Статья на пару страниц А1 без единой иллюстрации — нормальное явление. LeoKand10:26, 22 сентября 2017 (UTC)
А можете привести алгоритм поиска свободных изображений генералов, умерших (и сфотографированных со всеми регалиями) годах в 1970-ых - 1990 -ых, для ранее упоминавшегося мною списка? Причём в самих статьях о генералах их нормальные фото по КДИ уже и так есть. Так в чём будет ущерб, если эти фото будут и в списке, вместо лейтенантских фото 1930-ых, или рисованных почтовых марок и конвертов? И при этом ещё не по всем и такие есть (по Героям СовСоюза фото в основном послевоенные). Я же не предлагаю разрешить вносить в списки любые несвободные изображения. Я предлагаю разрешить использовать только те, что и так уже используются в ру-вики. Раз в одной статье можно, то что будет плохого, если и в списке это фото будет? Причём что в отличии от немцев, законы основных стран ру-вики на нашей стороне. А для немецких фото можно и ограничение прописать, так как ихние генералы всё одно оцифрованы после войны Бундесархивом и переданы в ОД. Хотя и по немецкому законодательству, насколько я понял из гугло-перевода, подобное повторное использование по КДИ его не нарушает. Если уж слишком мешает, то давайте для начала разрешим подобное повторное использование только для фотографий участников Второй мировой, так как именно в этих списках и возникают обычно споры. А потом посмотрим что можно сделать дальше. Да и ещё, свободные изображения это конечно хорошо, но раз закон не запрещает, может мы уж слишком строго подходим к КДИ? --ЯцекJacek (обс.) 11:40, 22 сентября 2017 (UTC)
Алгоритм: 1. Определить обладателя прав на фотографию. 2. Написать ему запрос с просьбой лицензировать фото под свободной лицензией любым удобным для правообладателя способом (публикация в любом источнике, загрузка на викисклад от своего имени, OTRS). Обращаю внимание, что без выполнения первого пункта при строгом подходе невозможна и публикация по КДИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:49, 23 сентября 2017 (UTC)
Это отличный теоретический алгоритм. Но... По моему личному опыту. Генерал со всеми регалиями (а так как список кавалеров одного из орденов, то и хотелось бы что-бы хоть планка ордена на груди была), в 1960-ых сфотографировался в каком-то московском ателье. Фото в ру-вики через КДИ попало через руки его внука. Он (по результатам переписки) родился в 1980-ых. Найти ателье, а тем более узнать имя фотографа не реально без использования методов органов сыска. Из этого имеем что фото будет в ОД не ранее чем через 70 лет после загрузки в ру-вики по КДИ (опубликования). А в списке чуть более 300 персон (по примерно 20-30 есть фото в ОД). По актёрам или политикам возможно и проще, их чаще фотографируют, а вот военные... --ЯцекJacek (обс.) 09:47, 23 сентября 2017 (UTC)
Горячо одобряю предложение. В основополагающих правилах проекта ВП:5С нет запрета на добросовестное использование изображений. Следовательно, мы вправе максимально (в разумных пределах) расширить их использование. Надуманные проблемы вроде того, что кому-то будет сложно распространять статьи из википедии из-за несвободных изображений, нас должны мало волновать. -- Esp rus4 (обс.) 13:02, 22 сентября 2017 (UTC)
Предлагаемая формулировка (естественно обсуждаемая) п.3 ВП:КДИ: Пункт 3 дополнить подпунктом 3а следующего содержания:
3а) Разрешается использование ранее загруженных и правомерно используемых в статьях в соответствии с другими условиями добросовестного использования несвободных фотографий персон в списках, основной тематикой которых является Вторая мировая война и связанные с ней темы.
Потому что в прошлых обсуждениях уже были попытки принять как можно более широкий вариант и в итоге закончилось ничем. Давайте хоть чуть-чуть сдвинемся с мёртвой точки. Для начала примем по тематике, которая наиболее бесконфликтная. А расширить правило, которое уже будет работать на одну тему, на другие, намного проще, чем его первоначальное принятие. --ЯцекJacek (обс.) 18:27, 22 сентября 2017 (UTC)
И потом будем принимать отдельные правила по каждой теме: по Вьетнамской войне, по Алжирской по выборам президента США, по футболу, по кинематографу, по литературе и ещё 100500 правил. Абсурд. LeoKand18:44, 22 сентября 2017 (UTC)
Потом убрать ограничения на одну тематику, что-бы работало на все, намного проще, чем принять изначальную поправку. Напомню что прежние попытки закончились ничем, именно из-за попыток принять слишком широкое правило. --ЯцекJacek (обс.) 19:07, 22 сентября 2017 (UTC)
Я поддерживаю предложение. Конечно, мой голос не имеет правового обоснования, но я тоже не понимаю, почему в одной статье можно использовать, а в двух (и более) нет. Почему 2МВ? - по тому что эти изображения, по большому счёту, самые бесконфликтные и в массе своей востребованные. Но нельзя разделять на два лагеря: если принять решение, то для всех. --P.Fiŝo☺15:25, 22 сентября 2017 (UTC)
Что касается умерших персоналий для списков — я бы поддержал предложение. Оно обосновано тем, что получить свободное — очень затруднительно. Практически не реально. По итогам мы имеем например такой список — Список мемориальных плит Большой братской могилы мемориального комплекса «Героям Сталинградской битвы», где для того, чтобы были все иллюстрации пришлось местами «сделать их свободными» с натяжкой. Хорошо, сделали фото плит. Не проблема. Они свободны. Но фото героев то во первых уместны в этом списке, во вторых ну никак не могут быть получены все «реально свободные». И кому польза от этого? --НоуФрост❄❄❄19:15, 22 сентября 2017 (UTC)
По обсуждению есть два варианта поправки. Напишу обе, а там обсудим какой из них (или вообще никакой): Первая: п.3 ВП:КДИ: Пункт 3 дополнить подпунктом 3а следующего содержания:
3а) При отсутствии полноценной свободной замены, разрешается использование ранее загруженных и правомерно используемых в статьях в соответствии с другими условиями добросовестного использования несвободных фотографий персон в списках, основной тематикой которых является Вторая мировая война и связанные с ней темы.
. Вторая: п.3 ВП:КДИ: Пункт 3 дополнить подпунктом 3а следующего содержания:
3а) При отсутствии полноценной свободной замены, разрешается использование ранее загруженных и правомерно используемых в статьях в соответствии с другими условиями добросовестного использования несвободных фотографий в списках.
поддерживаю второй вариант, без ограничения по тематике, хотя возможно стоит особо подчеркнуть, что полноценной свободной замены нету, в основной статье-персоналии КДИ-фото может, к примеру, иллюстрировать некий важный факт биографии. За минусом этого уточнения нынешние ограничения на фото в списках не способствуют поиску свободных аналогов, и никак не вытекают из юридических ограничений на fair use и аналогичных законов РФ —be-nt-all (обс.) 07:51, 23 сентября 2017 (UTC)
1. В ГК части 4 чётко прописано: Гражданский кодекс Российской Федерации (ред. от 01.07.2017). Статья 1274
1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических или информационных целях правомерно обнародованных произведений в объёме, оправданном целью цитирования <...>;
2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях <...> учебного характера в объёме, оправданном поставленной целью;
<...>
То есть, в образовательных и научных целях можно использовать только правомерно обнародованные произведения с обязательным указанием автора и источника. У нас же в РуВике 90% несвободных файлов загружены с "автор в источнике не указан" или "неизвестен", "дата создания (для произведений с анонимным автором-дата правомерного обнародования) неизвестна". И действительно, перейдя по указанному источнику, автора и дату создания (обнародования) часто найти не удастся. Это в отношении того, что нам позволяет закон, но мы и так закрываем глаза на это нарушение, вводя в заблуждение наших читателей и толкая их на нарушение.
2. Использование несвободного изображения в качестве иллюстрации основного объекта статьи, действительно, наглядно знакомит читателя с предметом статьи, то есть размещение несвободного файла с указанием автора и источника несёт образовательную цель. Использование же кучи несвободных изображений в списках объектов, которые, как правило, викифицированы и ведут на подробные статьи об этих конкретных объектах, где уже присутствует несвободное изображение, никаких, кроме декоративных целей, не несут. С уважением, --Dogad75 (обс.) 23:13, 24 сентября 2017 (UTC)
Вот они, «скрытые резервы Википедии» со знанием ГК в его частях. :) Коллега Dogad75, ГК наш «резиновый» и вы не поверите, как. Там нет всеобъемлящих статей. И этот (ГК) «свежепродукт». Так же я не очень согласен с вами в части «кучи несвободных изображений в списках» — я выше приводил пример — Список мемориальных плит Большой братской могилы мемориального комплекса «Героям Сталинградской битвы». Вы считаете, что фотографии основных элементов списка в данном случае играют «декоративные цели»? Не обижайтесь пожалуйста на мой тон, но вы иногда категоричны ровно настолько, насколько вам приходится отвечать… --НоуФрост❄❄❄23:26, 24 сентября 2017 (UTC)
Уважаемый НоуФрост! ...Вы считаете, что фотографии основных элементов списка в данном случае играют «декоративные цели»? — конечно же, декоративные, каждый основной элемент списка викифицирован и ведёт на статью о нём, где уже есть несвободное изображение. Тем более, что о каждом основном элементе в этом списке — пара строк. Я понимаю, что хочется довести список до избранного, но нельзя же перешагивать ради этого через правила. С уважением, --Dogad75 (обс.) 23:44, 27 сентября 2017 (UTC)
Так что-бы не "перешагивать через правило" и предлагается это правило чуть изменить. Причём я лично не вижу, как использование фотографий участников Второй мировой в списках снижает коммерческую стоимость этих изображений. А это ведь главная причина ограничений в законах. И по мне, так это не "декоративные цели", а что ни на есть "информационные". И объём вполне в оправданных целью размерах. Источники заимствования в подавляющем большинстве фотографий указаны. А насчёт имени автора, так "автор неизвестен" вполне не противоречит закону и правилу КДИ. Ну и такой аргумент, как удобство читателей, которым не надо будет прыгать в подобных списках постоянно на страницы ветеранов. --ЯцекJacek (обс.) 09:58, 28 сентября 2017 (UTC)
Коллега, мы с вами ссылаемся на одни и те-же статьи законов, но выделяем болдом разные слова. Наличие загруженных с нарушениями правил изображений, не повод запрещать всё и трактовать закон в наиболее запретительном ключе, а может быть поводом на вынос изображения на удаление. --ЯцекJacek (обс.) 13:03, 25 сентября 2017 (UTC)
В целом предложение получило поддержку от участвовавших в обсуждении участников (как минимум большинства участвовавших). Нет смысла трактовать букву закона более жёстко, чем это делает само правило КДИ. При том что законы, что США, что РФ, предполагают в своей формулировке и другую трактовку. Но так как некоторые виды изображений уже ранее обсуждались при составлении ПНИ, то поправка предлагается только для фотографий персоналий в следующем виде: п.3 ВП:КДИ: Пункт 3 дополнить подпунктом 3а следующего содержания:
3а) При отсутствии полноценной свободной замены, разрешается использование ранее загруженных и правомерно используемых в статьях в соответствии с другими условиями добросовестного использования несвободных фотографий персон в списках.
Такой предытог не может быть реализован. 1) Он не опирается на требования законодательства и не поясняет, какие именно формулировки законов позволяют вынести такое решение. 2) Такой итог подойдёт для голосования, но не для обсуждения — нужен анализ аргументов участников, высказавшихся против. 3) В виде дополнения к п. 3 такой текст принят быть не может, так как он будет противоречить имеющемуся тексту: Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях. И ещё одно дополнение — как справедливо сказано выше, львиная доля ныне имеющихся FU-файлов в карточках загружены с нарушением п. 10 ВП:КДИ. С этим кое-как привыкли мириться, дабы не терять единственное изображение. Подобная же инициатива, в очередной раз подчёркивающая необходимость правомерности загруженных изображений, способна привести скорее не к увеличению иллюстративности, а к лавинообразному выносу на удаление файлов, не содержащих достоверной и проверяемой информации об источнике, правообладателе и дате первой публикации. Sealle07:50, 3 октября 2017 (UTC)
@Sealle: Разбор законодательства я сделал ещё при открытии темы. Против был только один, который просто заявил что законодательство можно трактовать и жёстче. Плюс напомнили что иллюстрации некоторых видов (обложки/постеры) уже обсуждались. Про это я в предитоге написал. При этом само такое послабление вызвало только поддержку (за одним исключением). Так что, лучше помогите написать текст и предитог правильно, так как это нужное дополнение. --ЯцекJacek (обс.) 14:19, 3 октября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад6 сообщений6 человек в обсуждении
В ходе обсуждения вылезла проблема: значимы ли долгожители сами по себе именно как долгожители. Правила определённого ответа не дают. Хотелось бы внести определённость в это вопрос и при необходимости зафиксировать это в правилах. Simba16 (обс.) 07:22, 21 сентября 2017 (UTC)
Пока складывается консенсус, что долгожителями можно признать тех, кто есть в этом списке (> 110 лет). Но это еще даже не значимость, а только доказательство того, что персона проверенный долгожитель. АИ по ВП:ОКЗ или ВП:КЗП еще нужно привести. - Saidaziz (обс.) 12:24, 21 сентября 2017 (UTC)
Неясно, зачем включать в энциклопедию статьи про людей ничем, кроме долголетия, не примечательных. Сколько-нибудь интересных описаний их жизней ожидать не приходится. Долгожители ничем не примечательнее людей очень толстых, или очень высоких, или с чем-то очень длинным. ВП:ДРУГИЕ сюда не относится: уникальное, из ряда вон выходящее, существует только в единственном числе, максимум в двух-трёх-четырёх экземплярах. Статьи о долгожителях и т. п. можно писать, только если имеются полноценные описания в реферируемых журналах и/или авторитетных энциклопедиях. С уважением, --DimaNižnik14:52, 23 сентября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад8 сообщений7 человек в обсуждении
Хотелось бы уточнить — фамильные дизамбиги должны содержать исключительно ссылки на статьи, или возможны такие пункты, как Сарычев, Андрей (умер около 1778 года) — прапорщик морских батальонов в Кронштадте. Отец адмиралов А. А. и Г. А. Сарычевых. и Сарычев, Тимофей (?—1551) — служилый, сын козловского боярина[…] в Сарычев? — Schrike (обс.) 06:09, 19 сентября 2017 (UTC)
Если всё же значимы (в данном случае, возможно, по ВП:ПРОШЛОЕ) я (если статью пока писать не готов) добавляю красную ссылку со сноской на источник, доказываюзий значимость. —be-nt-all (обс.) 06:52, 19 сентября 2017 (UTC)
Я думаю, что в подобных случаях у каждой персоны следует указывать какую-нибудь краткую характеристику (максимум 2 строки), из которой явно следует соответствие персоны правилу ВП:КЗП (как персоны прошлого или как персоны настоящего - не важно). --Grig_siren (обс.) 07:32, 19 сентября 2017 (UTC)
Но должны быть источники, подтверждающие значимость, особенно для тех, значимость которых не следует прямо из краткого описания. Я считаю, что АИ, подтверждающие значимость, нужны для всех персоналий, а то сейчас объявить себя академиком/депутатом/чемпионом может любой шутник. --DimaNižnik17:39, 19 сентября 2017 (UTC)
Если кто про Тимофея Сарычева задумает написать, то имейте в виду, что он не сын боярина, а сын боярский (немного разные вещи, да и в Козловском уезде вряд ли тогда были бояре), а погиб не в 1551, а в 1643 году (7151 минус 5508). Да и не было в XVI веке ни Козлова, ни Козловского уезда. Впрочем, иных сведений о нём нет. В статье Сарычевы тоже не забыть поправить. 91.79 (обс.) 19:13, 19 сентября 2017 (UTC)
Я полагаю, что стандартные, подставляемые шаблоном (или расширением) категории, которые всё равно будет нужда создавать, если вдруг появятся участники с таким уровнем владения языками, в данном случае удалять не стоит, ибо Babel (и его категории) абсолютно консенсусен, никакого вреда от того, что категории некоторое время побудут пустыми, нет, а удаление-создание — просто ненужная возня. Аналогично служебным категориям типа КБУ или Категория:Файлы:Несвободные для несуществующих статей. Сейчас их нет, завтра будут, не удалять же их из-за того, что они временно опустели. Фил Вечеровский (обс.) 16:07, 17 сентября 2017 (UTC)
Ну извини, КБУ - вещь в себе просто по идее и задумке. Не нашёл нарушений - отменил и пошёл дальше, засомневался - перенёс на КУ и пошёл дальше. В том и суть быстрого удаления, что ПИ/А не нужно думать, достаточно одного взгляда, если задумался - долой страницу с КБУ, несите на КУ/оставлено вчистую. Фил Вечеровский (обс.) 18:15, 17 сентября 2017 (UTC)
@Facenapalm:Комментарий:Babel AutoCreate создаёт категории user lang, когда в ней есть то ли два, то ли одно включение. Однако если участники заменяют или удаляют шаблон, категория остаётся. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜
Почему же воевать? Категория нужна только тогда, когда в ней есть страницы. Если участники, чьи страницы входили в неё, перешли на другой языковой уровень и категория стала пустой, её можно удалять. Такие категории практически не наполняются. Только забивают всякие unwatched pages и т. п. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:19, 21 сентября 2017 (UTC)
А зачем их удалять-то? Пустые статейные категории — понимаю зачем. А эти даже будучи пусты, несут полезную информацию об отсутствии в разделе участников, которые пожелали заявить о подобном владении языками. Фил Вечеровский (обс.) 20:38, 21 сентября 2017 (UTC)
А что, отстутствие категории не несут? Тем более что так придётся создавать тысяи пустых категорий, которые за последующие 100 лет предположительно не заполнятся. Бот их создаст, если понадобится. Так что я бы удалил. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:24, 22 сентября 2017 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: я получил, но я не вижу, что я могу ответить по существу. Даже не вижу, на что отвечать. Категории нельзя оставлять в КБУшном виде (отсутствует верхняя категория) и требуют патрулирования, поэтому причёсанная пустая, наверное, лучше отсутствующей: в перспективе требует меньше телодвижений. В остальных смыслах разницы между наличием категории и её отсутствием не вижу. Никакой проблемы в существовании пустых категорий тем более не вижу, тем более, что они привязаны к расширению. Участник, скорее всего, будет ожидать наличие всех семи категорий для каждого языка, по аналогии с условным немецким, но возможная путаница минимальна. Создавать ботом все категории тоже смысла не вижу, хотя бы потому, что сейчас идёт активный переезд на расширение Babel и подаются надежды, что в будущем категории могут быть переименованы во что-то более человекочитаемое. В чём был вопрос и ответил ли я на него? ~Facenapalm (обс.) 22:38, 18 октября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад7 сообщений5 человек в обсуждении
В втором пункте критериев "в независимых и коммерчески немотивированных обзорах известных онлайн-ресурсов, являющихся авторитетными в данной области..." у нас не очень хорошая и неполная формулировка "например, iXBT.com (кроме форума и раздела «в нашем магазине ПО»)...". Во-первых, с тех пор как была принята эта формулировка у них появился раздел блогов, которые, очевидно, также не более авторитетны чем форум, во-вторых, это уточнение относится только к iXBT.com, что, конечно, не верно. Поэтому предлагаю изменить этот критерий на (изменения выделены жирным):
Первый вариант:
в независимых и коммерчески немотивированных обзорах, написанных сотрудниками и постоянными авторами известных онлайн-ресурсов, являющихся авторитетными в данной области, например, iXBT.com, Ferra.ru, itc.ua, 3DNews, Tom’s Hardware, Hard’n’Soft, Компьютерра, Домашний ПК, Linux Format, Ars Technica; для компьютерных и видеоигр — 1UP.com, IGN, Edge, GameSpot, GameSpy, Game Informer, PC Gamer, Eurogamer и других.
Второй вариант:
в независимых и коммерчески немотивированных обзорах известных онлайн-ресурсов, являющихся авторитетными в данной области, например, iXBT.com, Ferra.ru, itc.ua, 3DNews, Tom’s Hardware, Hard’n’Soft, Компьютерра, Домашний ПК, Linux Format, Ars Technica; для компьютерных и видеоигр — 1UP.com, IGN, Edge, GameSpot, GameSpy, Game Informer, PC Gamer, Eurogamer и других. Кроме разделов этих ресурсов, самостоятельно наполняемых пользователями — форумов, блогов и т. п., а также коммерческих разделов и публикаций.
Ну они и так отсекаются на самом деле. По умолчанию. Можно и в первый вариант это добавить ("кроме коммерческих разделов и публикаций"). --El-chupanebrei (обс.) 17:07, 15 сентября 2017 (UTC)
Обсуждение остановилось. В целом участники либо не высказывались, либо явно высказывались за второй вариант. Так же была предложена стилистическая правка ко второму варианту, возражений не вызвавшая.
Считаю, что по данной поправке можно зафиксировать консенсус на втором варианте вида:
в независимых и коммерчески немотивированных обзорах известных онлайн-ресурсов, являющихся авторитетными в данной области, например, iXBT.com, Ferra.ru, itc.ua, 3DNews, Tom’s Hardware, Hard’n’Soft, Компьютерра, Домашний ПК, Linux Format, Ars Technica; для компьютерных и видеоигр — 1UP.com, IGN, Edge, GameSpot, GameSpy, Game Informer, PC Gamer, Eurogamer и других. За исключением разделов этих ресурсов, самостоятельно наполняемых пользователями — форумов, блогов и т. п., а также коммерческих разделов и публикаций.
За неделю возражений к предварительному итогу не поступило. Итог становится окончательным. Поправка принята.--Luterr (обс.) 05:57, 6 октября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад18 сообщений8 человек в обсуждении
Предлагаю вместо бессрочной блокировки ввести блокировку в год, два и тд. Либо Сделать каждую следующую блокировку нарастающей и таким образом не применять бессрочной блокировки. Потому что многие опытные и полезные проекты участники из-за временных конфликтов о которых через год не вспомнят даже вынуждены подвергаться бессрочной блокировке. Если таких опытных участников банить только на год или два, то через такое время интерес к конфликтной теме угаснет и он может вносить свою полезную лепту.--Kaiyr (обс.) 10:29, 15 сентября 2017 (UTC)
Если бы у него было желание, то давно бы уже его разблокировали бы, тем более, что даже тот в адрес кого оно угрожал был не против. Но, видимо, гордость. --El-chupanebrei (обс.) 16:53, 15 сентября 2017 (UTC)
Да, я тоже думаю, что именно она — гордость. Только я не считаю, что это плохо и наличие гордости должно препятствовать потенциальному положительному вкладу. «Автоматический» срок решил бы вопрос и с гордостью и с пользой для Википедии. --НоуФрост❄❄❄16:56, 15 сентября 2017 (UTC)
Коллеги. Будь я на месте адресата угроз, мне было бы не очень комфортно работать рядом с таким участником. Поэтому в данном конкретном случае есть очень простой способ снятия блокировки, с «автоблоком на год» не связанный практически никак. Или он должен извиниться и отказаться от угроз самостоятельно. Или его должен «простить» адресат угроз. --Good Will Hunting (обс.) 17:58, 15 сентября 2017 (UTC)
Да там все друг друга если не и не простили, то порешали, что вести себя так нельзя, но как я и сказал, в заблокированном взыграла гордость или не знаю что. Это я к тому что пример плохой. --El-chupanebrei (обс.) 18:13, 15 сентября 2017 (UTC)
Детские игры в песочнице — «Или он должен извиниться и отказаться от угроз самостоятельно. Или его должен „простить“ адресат угроз.». Тут «на каждом углу» участник со странными мироощущениями в голове. Если ждать от всех «прощения» или «извинений» — можно устать ещё до мумифицирования. А кто Википедию писать будет? Сняли бессрочку, выдали взаимный топик-бан на общение и дальше поехали не задуряясь. Можно и через год. Но вот сидеть и ждать когда гордость угаснет или кто то «простит» — жесть детская. --НоуФрост❄❄❄18:49, 15 сентября 2017 (UTC)
Ну я прям представил страшного Участник:Russian avant-garde, достающего ножик… Нет… саблю… Меч короля Артура… на викивстрече… Обалдеть как нестрашно мне стало за Николая. Никто его не заколет и не побьёт — рука не поднимется. И ещё я точно знаю, что блокировка никак не помогает предотвратить — «ножик» то достать, если реально захочется. Раз не набили ничего Николаю за год и не закололи — можно разблокировать мифическую «потенциальную угрозу». Для Николая и Википедии угрозы нет на самом деле. --НоуФрост❄❄❄20:21, 15 сентября 2017 (UTC)
Вообще-то, если участник реально хочет работать и обладает хоть какой-то адекватностью, бессрочная блокировка снимается даже раньше. Правда, обычно замещается топик-баном, но это как раз хорошо помогает в ситуации с конфликтными темами, значительно лучше, чем «интерес угаснет». AndyVolykhov↔11:24, 15 сентября 2017 (UTC)
Нынешней схемы вполне достаточно. Если участник после 6-тимясячной блокировки не изменяет стиль своего поведения то тут уже ни год, ни два не помогут. Только бессрочка с возможной разблокировкой под ТБ или наставничество. --El-chupanebrei (обс.) 11:34, 15 сентября 2017 (UTC)
С определенным сроком пользователь будет уверенно знать о возможной разблокировки. При этом он будет ввести себя лучше для снятие блокировки пораньше. --Erlan_Ashirbayev (обс.) 12:17, 15 сентября 2017 (UTC)
Порылся в архивах — эта вечнозелёная тема с завидной регулярностью всплывает на форумах. Последнее обсуждение на тему бессрочных блокировок было всего 4 месяца назад. Что изменилось? Зачем снова поднимать? Дабы не копипастить мои аргументы против отмены бессрочной блокировки, рекомендую всем желающим почитать это обсуждение. -- Q-bit array (обс.) 19:39, 15 сентября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад15 сообщений10 человек в обсуждении
Сейчас правило выглядит так:
Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.
Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.
Есть 2 проблемы: Во-первых, Эразм Роттердамский и Фалес Милетский — это вообще не псевдонимы. Во-вторых — и в-главных, откуда читателю знать, у кого имя/фамилия вымышленные, у кого нет? Я, например, понятия не имел, что Андрей Белый — это псевдоним. Предлагаемый вариант:
Если человек более известен под псевдонимом или прозвищем, то его и предпочтительнее использовать:
В случае, когда псевдоним или прозвище представляет собой сочетание вымышленых и настоящих или полностью вымышленных фамилии и/или имени (имён) и/или отчества, используется обратный порядок именования: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен; Прутков, Козьма; Твен, Марк; Белый, Андрей; Пэрри, Кэти; Обломов, Вася; Шагал, Марк.
В случае, когда псевдоним или прозвище представляет собой произвольные слова, не имитирующие фамилию, имя (имена), отчество, а также представляет только фамилию (фамилии), только имя (имена) или только отчество, используется прямой порядок: Биг Блэк М; Лаки Лучано; Миу Миу; Шай’м; Карлос Эдуардо; Ле Корбюзье; О. Генри.
В случае, когда человек известен под русифицированным прозвищем (например по происхождению), используется прямой порядок: Эразм Роттердамский; Фалес Милетский; Анна Австрийская; Адель Французская
Что значит "не имитирующие фамилию"? Как это определить? Vcohen (обс.) 16:39, 13 сентября 2017 (UTC) P.S. Может быть, лучше так: "если в составе псевдонима можно выделить элемент, играющий роль фамилии, то он ставится в позиции фамилии перед запятой, в противном случае используется прямой порядок слов". Vcohen (обс.) 18:11, 13 сентября 2017 (UTC)
«откуда читателю знать, у кого имя/фамилия вымышленные, у кого нет?» — читатель узнает это из статьи. А чтоб найти эту статью, предусмотрен механизм редиректов. «… понятия не имел» — так статья и написана для просвещения несведушего читателя. Это авторам статьи следует «иметь понятие»; читателю достаточно лишь ввести в поле поиска узнаваемую комбинацию символов. Имхо, действующая норма поправок не требует (в том числе в части Эразма, который по разряду «под традиционным эпитетом»). Retired electrician (обс.) 21:39, 13 сентября 2017 (UTC)
Извините, коллега, но Вы, мягко говоря, ошиблись прямо в примерах. Псевдоним Марк Твен вовсе не «имитирует имя и фамилию», а представляет собой английский термин из области речного судоходства mark twain, переставлять слова в котором будет грубой ошибкой. А вот Лаки Лучано не только «имитирует имя и фамилию», но и прямо включает в себя последнюю. Фил Вечеровский (обс.) 19:21, 14 сентября 2017 (UTC)
Уточним: эти примеры допускают по две трактовки каждый, что подчеркивает сложность применения предлагаемой формулировки. Vcohen (обс.) 05:17, 15 сентября 2017 (UTC)
Ага. До кучки докину такой псевдоним, как И. Грекова, понятно, что Елена Вентцель и как математик весьма и и весьма значима, но её литературный псевдоним, вроде-бы имитирующий фамилию с инициалом «полагается» читать как единое слово. —be-nt-all (обс.) 05:55, 15 сентября 2017 (UTC)
Ну расскажите авторам БСЭ с БРЭ, что те грубо ошиблись, поставив Твена в том на Т, а не на М. Также следует полагать, что раз это термин «марк-твен», то и склонять надлежит исключительно «Марк Твена, Марк Твену», термин же разрывать нельзя. И писать лучше через дефис. Только вот АИ почему-то против. Интересно, почему? AndyVolykhov↔08:42, 15 сентября 2017 (UTC)
А вот Лаки Лучано не только «имитирует имя и фамилию», но и прямо включает в себя последнюю. Нет, чо, правда? «Счастливчик Лукашечка» — типичные имя и фамилия. Hint: фамилия у него была «Лукания» (Lucania). LeoKand10:33, 15 сентября 2017 (UTC)
Если уж изменять там формулировки - напомню еще одну проблему (которую пытался поднять ранее, но обсуждение не распросранилось за пределы меня и еще одного участника и заглохло): там учитываются только имена "европейского типа" и даны примеры только из этой же области. Даже если "европеизировать" японцев (у которых есть и просто псевдонимы с порядком, определяемым значением на фоне японской грамматики, и вообще требующие строго определенного порядка, типа Эдогавы Рампо - на всякий случай, Эдогава там для знакомых с японской антропонимикой явная "фамилия" топонимического происхождения, аналогично Итикава, Ауюкава и др., а Рампо "имя" — а перестановка разрушит весь смысл создания этого псевдонима по созвучию с Э.А. По) — есть ведь и китайцы, корейцы, вьетнамцы и пр., у которых вообще порядок "Имя Фамилия" используется крайне редко (гонконгцы с дополнительными английскими именами не в счет). Tatewaki (обс.) 13:29, 15 сентября 2017 (UTC)
«Во-вторых — и в-главных, откуда читателю знать, у кого имя/фамилия вымышленные, у кого нет?» — а как знание/незнание этого читателем связано с именованием статей? это надо знать редактору при создании новой статьи, да и то не обязательно, сведущие коллеги поправят. (по-моему, прямой порядок в псевдонимах нужен именно из-за случаев типа «Марка Твена»: когда в «имяфамилиеобразном» псевдониме заложен дополнительный смысл. на все же псевдонимы правило распространено унификации ради.)--Halcyon5 (обс.) 14:59, 15 сентября 2017 (UTC)
А давайте иначе (самому аргумент в голову не пришёл, спасибо AndyVolykhov): пусть сторонники сохранения написания написания «имя фамилия» для псевдонимов (причём только и исключительно для псевдонимов — не всех имён без разбору!) приведут парочку примеров энциклопедий, где бы такое разделение проводилось. А если таких примеров не будет, перед нами орисс, который должен быть исправлен. LeoKand09:12, 17 сентября 2017 (UTC)
Капитализация в названиях статей о химических соединениях
Последнее сообщение: 7 лет назад18 сообщений5 человек в обсуждении
Вот я сейчас перенёс из Инкубатора статью с названием 2-Нитрохлорбензол, а потом задумался. Ясень пень, что она должна называться 2-нитрохлорбензол. Но допустима ли прописная буква в редиректе или такие редиректы нужно удалять по «грубой ошибке»? По мне так ничего особенно грубого в такой ошибке нет, а вот создание нечаянных форков она предотвращает. Поэтому предлагается закрепить в правилах желательность создания редиректов типа 2-аминофигнин→2-Аминофигнин, о-аминофигнин→о-Аминофигнин, α-аминофигнин→α-Аминофигнин. Фил Вечеровский (обс.) 20:38, 8 сентября 2017 (UTC)
Стоп. Где-то было правило, что в таких названиях именно вариант 2-Нитрохлорбензол (в начале предложения) является грамотным. Надо его найти. Vcohen (обс.) 20:46, 8 сентября 2017 (UTC)
Если и было, то 1) искать его надо где-то в районе сайта ИЮПАК 2) для меня это новость 3) это меняет направление редиректов, но не суть проблемы. Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 8 сентября 2017 (UTC)
1) Спасибо, продолжаем искать. 3) Согласен, что не меняет, и согласен, что в этом случае надо разрешить редиректы с неправильной капитализацией. Vcohen (обс.) 21:06, 8 сентября 2017 (UTC)
Ну это вопрос скорее семиотики, чем лингвистики. Любопытно посмотреть, как этот вопрос решили немцы - с одной стороны они очень любят всяческие правила, а с другой - у них с прописной пишутся просто все существительные, так что скорее всего как-то они это урегулировали. Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 8 сентября 2017 (UTC)
[http: //chemister.ru/Database/words-description.php?dbid=1&id=74 Вот очередная находка]. Во-первых: "В редких случаях, когда префикс, обозначенный курсивом, стоит в начале абзаца или после точки, он пишется строчными буквами, а следующая за дефисом буква пишется прописной, например: м-Ксилол или транс-Бутен-2. Даже в том случае, когда курсивный префикс напечатан прописной буквой, он все равно не служит основной буквой, означающей начало названия соединения, например: N-Метилацетамид". (Непонятно насчет курсива. Мне кажется, что логика у префиксов типа α должна быть та же, хотя у них курсива нет.) Во-вторых: "префиксы, набранные курсивом, не учитываются при расстановке названий в алфавитном порядке, и таким образом изобутиламин следует искать под буквой И, а втор-бутиламин - под буквой Б". (Это пригодится для ключа сортировки внутри категории.) И жалко, что это только про химические термины, потому что такая же номенклатура может быть и вне химии, например X-хромосома. Vcohen (обс.) 22:32, 8 сентября 2017 (UTC)
Ну мне тут всё понятно и выглядит достаточно авторитетно. Речь о том, что все эти префиксоиды очевидно пишутся со строчной и обычно набираются курсивом. А что до «только про химические термины», то совсем не жалко, потому что в химии глубоко своя, особенная номенклатура - систематические названия соединений, строго говоря, вообще не являются словами - это символы, составленные из букв (и цифр). Грубо говоря, я могу хоть собственную Y-хромосому секвентировать и опубликовать пухлый томик с её систематическим названием, но это же не будет означать, что сей томик содержит слово хоть какого-нибудь естественного языка А так всё ясно, наверно, надо ещё попутно и в ВП:ИС уточнение вносить про капитализацию, чтобы не было разнобоя. Фил Вечеровский (обс.) 22:56, 8 сентября 2017 (UTC)
Вот в том и проблема, что для занесения в ИС у нас есть обоснование только для химии (если эта инструкция будет признана АИ), а для математики, физики и т.д. его пока нет. Vcohen (обс.) 08:17, 9 сентября 2017 (UTC)
Проблема в том, что будут статьи с аналогичными названиями, которые будет хотеться причесать под одну гребенку. И будут ошибки, споры и войны вокруг того, какие статьи подчиняются правилу, а какие нет. Vcohen (обс.) 11:13, 9 сентября 2017 (UTC)
См. Википедия:Статьи о химических соединениях#Заглавные и строчные буквы. «Не рекомендуемые к применению буквенные префиксы пишутся через дефис (цис-, транс- и др.) и не являются основной частью наименования. С заглавной буквы пишется основная часть наименования». Но вообще это известное правило, что у терминов, начинающихся с цифры или символа через дефис, в начале предложения с заглавной буквы начинается часть после дефиса: "α-Частица...", "2-Хлорфенол...", "орто-Дибромбензол...". См. также [1] и особенно [2] (это для английского, но для русского языка правила те же). --V1adis1av (обс.) 17:22, 9 сентября 2017 (UTC)
По поводу альфа-частицы нужен отдельный источник, поскольку она не является одним из изомеров под общим названием «частица». 5.18.238.15011:53, 10 сентября 2017 (UTC)
«В названиях органических соединений с начальной приставкой, присоединяемой через дефис, пишут с прописной буквы основную часть названия в начале предложения, элемента боковика, таблицы, заглавия. Например: изо-Бутан; 1-Нитрозан; н-Гексан». (14.3. Химические формулы. В кн.: Справочная книга корректора и редактора. М. Э. Мильчин (ред.). М.: Книга, 1974. С. 112.) --V1adis1av (обс.) 18:37, 9 сентября 2017 (UTC)
Не проблема, это уже решили — прописная так прописная, не важно. Речь идёт о редиректах, а не о названиях. Нужны ли 5 редиректов на 2-Нитрохлорбензол? (2-нитрохлорбензол, о-Нитрохлобензол, о-нитрохлорбензол, орто-Нитрохлорбензол, орто-нитрохлорбензол) или только два, с капитализацией? По мне так нужны просто во избежание случайных форков. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 12 сентября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад55 сообщений19 человек в обсуждении
Уважаемые администраторы "Википедии"! Я считаю необходимым рассмотреть о вопрос о необходимости в проекте правила ВП:ПРОШЛОЕ, которое предназначено для умерших персон.
На данный момент в этом правиле персон оценивают по трём критериям:
Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?
Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?
Но, как показывает практика, при оценке значимости для проекта умерших персон оценивают по ВП:БИО-ОБЩИЕ. В связи с этим я ставлю вопрос: нужно ли такое правило в проекте? И не лучше ли объединить критерии значимости как для умерших, так и для живых людей? --NDV (обс.) 09:11, 5 сентября 2017 (UTC)
К сожалению, не располагаю большим временем. Пока приведу в пример одну статью, обсуждение которой проходило здесь. Её оценивали и по ВП:ПРОШЛОЕ, и, по непонятным причинам, по ВП:БИО-ОБЩИЕ. При этом подводящим итоги правило ВП:ПРОШЛОЕ в отношении удалённой статьи рассмотрено так, что далеко не все согласны с его точкой зрения. --NDV (обс.) 10:51, 5 сентября 2017 (UTC)
Правило нужно, но в первую очередь для деятелей того прошлого, в котором реалии правила для современников теряют смысл (когда не было депутатов парламентов, нобелевских премий и прочее), во вторую — для тех, чей вклад оценён высоко и значимость которых признают разнесённые во времени качественные источники. У нас, к сожалению, часто применяют так: если помер, и через пять лет про него пишут — то оставляем, а если не помер — то удаляем. Зацепку к такой трактовке даёт само правило, которое начинается со слов «Люди, умершие некоторое время тому назад…». Скорее соглашусь с применением в каких-то случаев ВП:ПРОШЛОЕ для ныне живущих, если основной вклад в историю довольно далеко отнесён во времени (условный ветеран ВОВ, не попавший в ВНГ, ВОЕННЫЕ, ДРУГИЕ, но вклад которого подробно изучен и разобран высокоуровневыми историками), чем к безвременно умершим деятелям, не соответствующим БИО. Изначально казус был связан, как мне кажется, с особым отношением к принципами правки статей о современниках, соответственно, и в правиле о значимости поделили на СОВР и Не-СОВР (смешав тем самым вопросы редактирования статей и значимости). В английской версии критериев сейчас разделения на живых и мёртвых нет, там дано слоистое правило от ОКЗ в базе до деталей по специализациям, возможно, и нам к этому следует стремиться, но не представляю, как об этом мы сможем договориться. А вот о чём можно было бы договориться — так это избавиться от зацепки про «умерших какое-то время назад», давайте просто говорить о деятелях прошлого, bezik°09:49, 5 сентября 2017 (UTC)
«когда не было депутатов парламентов» — в том парламенте депутатов-то как раз и не было — приходили все желающие bezik°15:43, 5 сентября 2017 (UTC)
Правило нужно, но в первую очередь для деятелей того прошлого, в котором реалии правила для современников теряют смысл - помнится, были попытки превратить это правило в "правило для деятелей далекого прошлого". Настолько далекого, что относительно любых источников о жизни персоны надо радоваться уже тому, что эти источники вообще сохранились. Но тогда ни о чем не договорились, и тема заглохла. В общем-то можно было бы даже распространить это правило и на живущих, у которых все в прошлом, но тогда нужно поставить очень жесткое ограничение на срок между заслугами персоны и описанием этих заслуг в АИ. И срок этот должен быть немаленьким - лет 30-50. не представляю, как об этом мы сможем договориться. - а это по любому большая проблема. Случаи, когда Викисообщество договорилось о каком-то изменении в правилах, в последнее время крайне редки. --Grig_siren (обс.) 10:05, 5 сентября 2017 (UTC)
как мне кажется, как минимум нужно выяснить, каков нынешний консенсус по данному вопросу. потому что трактовки данного правила различны настолько, что делается ПОЛОМАНО: сторонникам мягкой, «средней» и жёсткой трактовок приходится вступать друг с другом в длительные и зачастую бесплодные дискуссии. --Halcyon5 (обс.) 01:36, 7 сентября 2017 (UTC)
Я бы сделал ровно противоположное: для умерших используется только правило ВП:ПРОШЛОЕ. Тогда бы не появлялось статей-пустышек, вроде вот этой, которую (если отжать воду) можно резюмировать так: родился — сыграл один матч за сборную — умер. LeoKand10:30, 5 сентября 2017 (UTC)
Матч за сборную страны (даже единственный) вполне может подходить под понятие "признаваемый специалистами заметный вклад". --Grig_siren (обс.) 10:48, 5 сентября 2017 (UTC)
о, это смотря с чем сравнивать. В енвики, например, там и про игроков седьмых лиг пишут. Да и вообще, один матч в вышке - это реально не так просто. ShinePhantom(обс)14:05, 6 сентября 2017 (UTC)
Вот именно, что таких примеров много. А насчёт арбитража - думаю, нет смысла. Пусть администраторы сначала разберутся в правилах, тогда и можно будет о чём-то говорить. --NDV (обс.) 10:36, 6 сентября 2017 (UTC)
Да нет предмета. Если человек недавно умер, как вышеназванный Пащевский или Козлов, то критерии ПРОШЛОЕ не применимы, если вся память заключается во включении в книги-списки типа "Кавалеры ордена Святого Георгия Победоносца I и II степени. Биографический словарь" как для Родионова, то это тоже по ПРОШЛОЕ не проходит. --wanderer (обс.) 07:08, 6 сентября 2017 (UTC)
Пащевский Г.А. на момент смерти уже был почётным гражданином Краснодара, а это означает, что забвение (отсутствие в будущем посмертных АИ) ему не грозило и не грозит. Также в честь него после смерти в Краснодаре названа одна из улиц. Касаемо погибшего в 2009-м Козлова Д.А., то с 2014-го в его честь ежегодно проводится мемориальный забег («марафон») [3][4][5]. Его именем названа средняя школа. Так что вероятность забвения в данном случае тоже весьма низка. Теперь перейду к В.В. Родионову. Вы, wanderer, вот пишете: «Критерии ПРОШЛОЕ не применимы, если вся память заключается во включении в книги-списки типа "Кавалеры ордена Святого Георгия Победоносца I и II степени. Биографический словарь"», — на основании чего вы сделали такой вывод? --109.197.114.3302:33, 8 сентября 2017 (UTC)
да и что предлагается обсуждать? Удаление основного критерия значимости для людей? Ну тысяч сто-сто пятьдесят статей у нас на его основании существует. Из-за капризов внука, которому не дают писать про дедушку в вики, но дали написать в местной книжке - даже и поднимать такой вопрос не стоит. ShinePhantom(обс)07:41, 6 сентября 2017 (UTC)
ShinePhantom, что конкретно (какой источник (источники)) вы подразумевали под «в местной книжке»? И приведите, пожалуйста, доказательства, что именно владелец учётной записи «NDV» является автором помещённых конкретно в те (подразумеваемые вами) издания материалов о Д. С. Никулочкине. Потому что если владелец учётной записи «NDV» даже и является внуком Д. С. Никулочкина, но не является при этом автором основных использованных при оценке значимости и написании рассматриваемой статьи об Д. С. Никулочкине АИ, то это не повод удалять статью. Для значимости темы статьи не имеет значения, кто именно создаст статью о конкретной персоналии — хоть близкий родственник (прямой потомок) этой персоналии, хоть совершенно посторонний по отношению к персоналии человек.--109.197.114.3302:33, 8 сентября 2017 (UTC)
т.е. вы предлагаете мне снова пересказывать весь ход обсуждения на КУ, на КУ, на ВУС и на КУ? Идите и сами читайте, ваш троллинг откровенно утомляет, осталось лишь немного до постоянной блокировки всего вашего узкого диапазона. Постоянный нудеж и забалтывание, ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ, при минимальном полезном вкладе ShinePhantom(обс)06:44, 8 сентября 2017 (UTC)
Вечнозелёная серая зона, консенсуса нет, статью о товарище Никулочкине после всего что с ней было отнести можно разве что на ВП:ЖАХ, всё остальное худо-бедно решается в рамках ВП:ВУС. Однако, на всякий случай напомню коллегам тот факт, что в ВП:БИО есть серьёзные белые пятна, как то (а) авторы nonfiction (test cases в прошлом — Яков Перельман, в современности, к примеру Ася Казанцева) я применяю к ним «адаптированный» ВП:КЗДИ, серьёзных споров по таким моим итогам вроде не было, но и общепринятой такую практику назвать трудно. (б) Инженеры-изобретатели. Они вроде-бы подпадают под ВП:УЧ, но эти правила ориентированы на университетскую науку, ректор любого ВУЗа автоматически значим только за счёт этого, а должность, к примеру, директора ИМЛИ может быть засчитана за соответствие п.2 ВП:УЧФ, но может и не быть засчитана. Что уж говорить о профессиях, более удалённых от университетской кафедры. В качестве test case предлагаю взять «Русского Эдисона» Шухова и представить, что вы подводите итог по нему в 1914 году. 5-й пункт ВП:УЧС у него, конечно, несомненный, но уже по 6-му и 7-му особо строгий админ уловит натяжки (один задачник в соавторстве, используется в одном ВУЗе, пусть и ведущем, статьи в инженерных, а не в научных журналах). А уж умерший год назад (мы ведь в 1914) его друг и начальник инженер Бари ушёл бы на удаление с упоминанием ВП:НЕМЕМОРИАЛ без особых разговоров. Нет, вышеупомянутый Никулочкин скорее всего всё равно остаётся за бортом, но когда инженер-ядерщик, почти проходящий по 2-м пунктам ВП:УЧС (и в общем-то проходящий по всем трём пунктам ВП:ПРОШЛОЕ) удаляется с комментарием «двух нетвёрдых пунктов мало, а если человек подпадает под правило для современников, его и надо применять» — в этом точно есть что-то ненормальное… Да есть чистое ВП:ПРОШЛОЕ (напр. Ильхам и Фариза), но уже с (в) жёнами, музами писателей и художников (из относительно свежего — Эстер Катаева) и прототипами литературных персонажей если они живы или умерли недавно возникает проблема. —be-nt-all (обс.) 22:34, 8 сентября 2017 (UTC)
ну удалили бы Шухова и Бари, в чем проблема-то? Появились бы последующие публикации о них - восстановили бы, нормальный естественный процесс. Сколько инженеров было в том году, и о скольких из них сейчас есть статьи? ВП:ПРОШЛОЕ и говорит, что "Люди, умершие некоторое время тому назад, обычно вызывают меньше вопросов, потому что история, как правило, чётко отражает степень их значимости" - типичный тому пример. Невозможно адекватно оценить на тот конкретный момент, но время само расставило все на места. А популяризаторам конечно нужен отдельный критерий. Правда их пока просто и не удаляют, чтобы кто-то всерьез озаботился формулировками. ShinePhantom(обс)04:58, 9 сентября 2017 (UTC)
Проблема в том, что существует тенденция отказываться от ВП:ПРОШЛОЕ в пользу ВП:БИО для современников. Это помогает отсеять «условных Никулочкиных», но я просто напомнил что с правилом для современников далеко не всё ок, а порой не грех и посмотреть на вопрос с другой стороны. Если герой статьи жив (и дай бог ему долгих лет), и вроде не проходит по правилам ВП:БИО, но есть все основания ожидать, что что-то сделанное им или связанное с ним не позволит его забыть вне зависимости от того, сколько лет земной жизни ему отпущено. То есть не надо привязывать ВП:ПРОШЛОЕ исключительно к дате смерти (позволяя некоторым коллегам выдавать образчики чёрного юмора про «убей дедушку») —be-nt-all (обс.) 05:37, 9 сентября 2017 (UTC)
"столетний тест" некогда отменили из-за излишне большого разброса в оценках и прогнозах "что будет" (в данном случае, когда кто-то умрет). Ну и НЕГУЩА запрещает нам гадать, кого и сколько будут помнить. Но вообще ограниченно ВП:ПРОШЛОЕ применяется и к ныне живущим, если весь их "заметный вклад" был реально давно и больше уже ничего не предвидится изменений в его толковании. ShinePhantom(обс)17:02, 9 сентября 2017 (UTC)
Чтобы адекватно оценить test case с Википедией 1914 года, нужно проанализировать изданные к этому времени АИ, а также проанализировать сами правила — могли ли быть такими же, как сейчас правила ВП:КЗП и ВП:АИ, а если не могли, какими бы они могли быть; задача, конечно, любопытная, но слишком уж далека от основной задачи Википедии. Так что для корректного обсуждения нужен какой-то другой test case. NBS (обс.) 16:37, 9 сентября 2017 (UTC)
ВП:УЧ слабо завязан на наличие вторичных источников, хотя, как мне кажется после изучения современных источников, ссылающихся и на старые публикации, фильтр ВП:ОКЗ контора Бари бы явно прошла, но соответствие ВП:БИЗ самому Бари бы это дало разве с учётом того, что, скорее всего, подобных инженерных компаний на российском рынке не особо было, а так — изначально эта контора — малый бизнес, потом доросший до среднего. Технологический стартап, в общем. Соответствие ВП:УЧ у Бари просто не натягивается, как не тяни. Шухов по состоянию на 1914 год (когда основные изобретения им уже совершены) твёрдо соответствует п. 5 ВП:УЧС, является, вместе профессором ИМТУ Петром Худяковым (статьи о котором нам явно не хватает) автором задачника по сопромату, использовавшемся в этом самом ИМТУ (ныне Бауманка) (тут да, в нынешнем виде п. 7 применим не очень, насколько я понимаю, централизованных учебников для ВУЗов тогда особо и не было, и в нынешнем виде его мало бы кто прошёл), но в конце-концов учебник только один а Шухов только соавтор, ну и на список публикаций я смотрел, журналы — инженерные (видел спор о признании таковых за п.6 у деятеля времён СССР). В 1920-1922 году строится Шуховская башня, что дало Шухову соответствие ВП:КЗАРХ и, с некоторой натяжкой, п.6 ВП:УЧФ, в 1928 году Шухов становится членкором (а затем — почётным академиком) АН СССР, но даже если бы Шухов до всего этого не дожил — первые прототипы радиовышки (тогда это были водонапорные башни) Шухов ставит ещё в конце XIX века, а к 1914 году это был вполне типовой проект (это не говоря о всех его пионерских разработках в области нефтяной промышленности). Так что test case считаю вполне релевантным. —be-nt-all (обс.) 17:58, 9 сентября 2017 (UTC)
Я не видел на КУ практики отказываться от ВП:ПРОШЛОЕ в пользу критериев для современников в сторону ужесточения. Конечно, если речь идёт о царьке древнего государства или главпожарнике СССР при Ежове, будет проще обосновать их значимость фактом занимаемой должности, чем наскребать на пункты ПРОШЛОЕ — даже не потому, что его нет (освещение спустя много лет после смерти по дефолту, включение в какие-нибудь справочники должно быть, только поискать, вклад либо очевиден из должности, либо найдётся с относительно высокой вероятностью), а потому что это гораздо проще и неоспоримей. А вот чтобы человека хорошо освещали спустя десятилетия после смерти, а его бац — удалили за слишком малую должность, то это буквально применялось только к отдельным военным Российской империи, да боле-менее серьёзно обсуждалось в связи с Половцовым (вроде без масштабно-удалительных последствий), и всё это происходило давно.
О необходимости совсем иначе смотреть на ПРОШЛОЕ лишь говорит в разных местах единственный администратор Bezik, который при этом уклоняется от тест-кейса походить по страницам КУ, посчитать сколько там итогов консенсусно подведены с другим посылом и признать, что его точка достоверно не является консенсусом. Просто не всякие итогоподводящие не на всякий форумный топик прибегают. Carpodacus (обс.) 22:42, 9 сентября 2017 (UTC)
Любой хороший нормативный акт должен быть максимально однозначен и не допускать двойственных и тройственных трактовок. Причём не столько для упрощения работы А/ПИ, сколько для уменьшения страсса авторам статей (а всякое вынесение статьи на КУ — это стресс). У ВП:ПРОШЛОЕ существуют 3 пункта для повторяющихся споров, которые, раз уж пошла такая пьянка, было бы неплохо решить и зафикстровать в новой редакции правила: 1. Это конечно «спустя несколько лет после смерти». Строго говоря, «несколько» — это больше одного, т. е. начиная с двух. Но у разных редакторов существуют различные трактовки правила: кто-то действительно считает, что достаточно двух лет, кто-то полагает, что надо ждать лет 50. Необходимо уточнить. 2. Из той же фразы: «Встречаются ли упоминания о нём» — достаточно ли простого перечисления (упоминания!) ФИО человека в списке через запятую или таки нужен более или менее серьёзный разбор его личности и/или деятельности? 3. Достаточно ли исполнения любого одного пункта правила, или нужны два, или все три. Необходимо конкретизировать. Плюс я бы предложил дополнить четвёртым пунктом, но пока предлагаю обсудить это. LeoKand08:40, 10 сентября 2017 (UTC)
Моё предложение — в первую очередь отказаться от слова «умершие» в правиле про прошлое. Это же абсурд, когда смертью можно обусловить значимость: возьмём условных братьев-акробатов областного цирка, значимости по КЗДИ нет, но один умер, через 5 лет написали в местной газете про этот чудесный в недалёком прошлом дуэт, в итоге про умершего статья возможна, про выжившего — нет. «Люди из прошлого обычно вызывают меньше вопросов…» — начинаем первый абзац, «С современниками сложнее» — начинаем следующий блок правила. И дальше можно уже будет обсуждать конкретику разделения на современников и деятелей прошлого, но явно не в том плане, достаточно ли 2 или 50 лет после смерти, а уже по существу, без отфонарных цифр, bezik°13:29, 10 сентября 2017 (UTC)
Логично. В прошлом должны быть именно достижения, а не жизнь. Вот представьте себе, что никакого ВП:КЗДИ у нас нет, ну вот забыли написать. И что теперь было бы делать года эдак до 2004 с Ширли Темпл, например? натягивать её на ВП:ПОЛИТИКИ, аки сову на глобус? И тогда получается, что достижения таки должны быть, что тоже логично. Фил Вечеровский (обс.) 14:52, 10 сентября 2017 (UTC)
Знаете, как человек, занимавшийся некоторое время генеалогией, могу с уверенностью сказать, что от 99,999 % людей через 5 лет после смерти остаётся только одна вещь — тире между двумя датами. Поэтому, наличие статьи через 5 лет после смерти — крайне высокая вероятность наличия значимости. LeoKand20:49, 10 сентября 2017 (UTC)
Потому что жизнь вообще несправедлива. Жили-были два брата-легкоатлета, одинаково талантливых. Один поехал на олимпиаду и стал чемпионом, а другой перед олимпиадой простыл и остался дома. Первый значим, второй нет. LeoKand
Не факт. Если работа связана с людьми и человек её делал хорошо и достаточно долго, то желающие и способные написать о нём, скажем, что-то вроде «К 95-летию со дня рождения Мариванны» найдутся с изрядной вероятностью. Ну и зачем нам статья о пусть и хорошей, но ничем не выдающейся школьной учительнице литературы, например? Фил Вечеровский (обс.) 21:26, 10 сентября 2017 (UTC)
Если человек написал что-то к 95-летию Марьванны и опубликовал у себя в Фейсбуке или на сайте школы — это не АИ. А если он опубликовал это в «Ведомостях», «The New York Times» или «Le Figaro», то это означает признание со стороны АИ значимости Марьванны — открещиваться от этого было бы неразумно. Имхо, «К 95-летию со дня рождения Мариванны» куда АИшнее, чем краткое упоминание через запятую в статье «История наркомата страусоводства в 1925—1926 годах», хотя второе обычно засчитывается как АИ. LeoKand08:58, 11 сентября 2017 (UTC)
А нафига нам такие трения? Вот вам конкретный пример. Американский поэт Трунин, Иван Вадимович, 1972 — 6 августа 1999, весьма обстоятельно описан в очерке пера самого мужа бабушки. Понятное дело, очерк переиздаётся до сих пор, у меня сейчас в руках издание 2015 года. Получил какие-то молодёжные премии. Значим? Не уверен, иначе бы давно уже статью написал. Фил Вечеровский (обс.) 20:16, 11 сентября 2017 (UTC)
В толстых журналах не тот Трунин (наш - Иван), а вторая ссылка - просто пересказ очерка в книге памяти деда. Хотя в принципе если принять критерии значимости родственников (подробно описаны, оказали в личном качестве отмеченное в АИ влияние на жизнь и деятельность самостоятельно значимого лица), то будет значим - кроме очерка ещё и прототип Никодима Стратова из "Редких земель"). Кстати, критерий может иметь смысл - второй тест-кейс - та же Эстер Катаева, да и Майю Афансьевну, если о ней написать, вряд ли удалят. Опять же Керн и Гончарова... Фил Вечеровский (обс.) 22:05, 11 сентября 2017 (UTC)
Не катит — там между смертью (1999) и публикацией (2000) прошёл всего год, даже по самой либерально-инклюзионистской трактовке правила нужны два (несколько лет, т. е. больше одного). LeoKand08:43, 12 сентября 2017 (UTC)
Согласен с аргументацией bezik`а. В нынешней редакции ПРОШЛОЕ при применении к учёным возникает ещё одна проблема: поскольку ПРОШЛОЕ не классифицирует персоналий по видам деятельности, непонятно, в каких случаях обязательны минимальные требования к статьям об учёных; и здесь широкое поле для конфликтов — от споров о трактовке правил на КУ и в других неподходящих местах до игры с правилами при подведении итога «нет соответствия МТУ — оставим не по УЧ, а по ПРОШЛОЕ». NBS (обс.) 15:41, 10 сентября 2017 (UTC)
В правиле ВП:ПРОШЛОЕ много неопределённостей. Сколько лет должно пройти с момента смерти? Если говорить об энциклопедческой статье, то какого уровня должна быть энциклопедия? Ясно, что энциклопедия уровня сельской средней школы не годится, а какая годится? И вообще, скольким пунктам нужно соответствовать при тех или иных условиях? Для начала я бы предложил опытным участникам написать подробное эссе, в котором прокомментировать имеющийся консенсус по этим вопросам? — Abba819:23, 10 сентября 2017 (UTC)
Я тоже согласен распространить нынешние принципы ВП:ПРОШЛОЕ на живых людей, у которых в прошлом были несомненные значительные заслуги. Главное - чтобы про эти заслуги помнили и писали про них АИ спустя значительное время после того, как они состоялись. Хотя бы лет 20-25 между заслугой и публикацией АИ с подробным описанием (примерно того же уровня, какой требуется по ВП:КЗ) этой заслуги - и при всем моем удализме я соглашусь считать персону значимой. --Grig_siren (обс.) 07:33, 11 сентября 2017 (UTC)
При всём моём инклюзионизме я, пожалуй, не соглашусь. Источники склонны преувеличивать заслуги ныне живущих людей (в более редких случаях — наоборот, преуменьшать или даже диффамировать). Фундаментальная проблема именно в необъективности авторов по отношению к своим здравствующим современникам: вероятность конфликта интересов значительно выше, если человек пишет о том, кто пребывает в статусе субъекта, а не объекта (может, например, доставить неприятностей из-за недостаточной комплиментарности; либо наоборот, его хочется уязвить посильнее, пока жив). Именно поэтому п.2 (и неявно п.1) ВП:ПРОШЛОЕ ссылаются на АИ, появившиеся после смерти, когда «года минули, страсти улеглись», а п.3 говорит о «вызывающих доверие» справочных изданиях, то есть о предположительно объективных (свободных от конфликта интересов ввиду коллегиального редактирования и т. п.) АИ. --V1adis1av (обс.) 08:39, 11 сентября 2017 (UTC)
Разведение должно идти не по линии «мёртвый — живой», а по уровню авторитетности источника. Википедия не может позволить себе ждать ни смерти, ни, тем более, 20 и 25 лет для тем, которые вызывают явный интерес серьёзных источников уже сегодня. Они и нашим читателям нужны уже сейчас. Либо источник аргументированно подозревается в преувеличении чьих-то заслуг (кабудто это могут быть только современники, да полно необъективных панегириков можно хоть временам Ивана Грозного и Тамерлана найти), и тогда в этой части неавторитетен, значимости не даёт. Либо его масштаб просто не вяжется с идеей значимости персоны, даже если всё правда (районная газета, единственный редактор которой каждую неделю изнывает, чем бы заполнить дыру в колонке, и с охотой принимает все подряд опусы «Ура, наш читатель про своего дедушку с Орденом Красной Звезды статью прислал»!). Либо это серьёзное издание, которое мы будем готовы использовать как АИ для наполнения статьи, и тогда является бессмысленным измышлением википедистов отделять по качеству одни его статьи (про не-людей и давно умерших людей) от других. Carpodacus (обс.) 02:04, 12 сентября 2017 (UTC)
Я не понял, что вы предлагаете: вообще отменить ВП:БИО и заменить его на критерий значимости источника? По принципу, если уж о человеке написали в The New York Times, он априорно значим, а если в Заднежопинских ведомостях — нет? Так? LeoKand08:12, 12 сентября 2017 (UTC)
1) Я имел в виду не новостные издания (хоть даже Times, и там тоже будут фигуранты новостных поводов, о которых потом забудут сразу и навсегда), а включение в авторитетные издания энциклопедического и справочного формата, вроде тех, что и сейчас упоминаются в ВП:ПРОШЛОЕ. 2) Топик был о ВП:ПРОШЛОЕ, а не обо всём ВП:БИО. Как сейчас оценивают значимость давно умерших людей? Могут либо анализировать соответствием трём критериям прошлого, либо прикладывать критерии к современникам. Существует консенсус, что можно и так, и так (только насчёт спортсменов оно вызывает неодобрение). Я предлагаю использовать сходный порядок и для современников: можно выискивать в деятельности конкретные, поименованные в критериях значимые достижения — но если человека уже включили, скажем, в общегосударственную энциклопедию, то и разбирать по частным критериям не надо, эксперты уже расценили его значимым, до нас и всяко авторитетнее нас. Carpodacus (обс.) 10:19, 19 сентября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад48 сообщений14 человек в обсуждении
По мотивам сегодняшних обсуждений на ВП:КПМ — Ефект метелика (группа), Прямий, а также Океан Ельзи, Държавен вестник, — маловероятно, что эти имена собственные (если заранее неизвестен контекст или сам объект) на русскоязычном сайте русскоязычным читателем прочтутся правильно. Поэтому предлагаю редакцию правила (зачёркивание — моё предложение):
Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками.
Предлагаю обсудить. Заодно хотелось бы поинтересоваться — известны ли какие-либо установки по украинско-русской транскрипции для имён собственных? Мы же не пишем «Пэтро Сымонэнко», и не «Пидстрыгач», а Подстригач, это ж где-то всё нормировалось? bezik°18:59, 1 сентября 2017 (UTC)
Для статьи Крумкачы в свое время это правило оказалось спасением. Если правило отменить, есть ли у Вас решение (которое устроит всех) для этой статьи? Vcohen (обс.) 19:14, 1 сентября 2017 (UTC)
При чем тут проблема с прочтением? На данный момент название статьи соответствует варианту "оставлять как есть", который Вы предлагаете запретить. Vcohen (обс.) 20:19, 1 сентября 2017 (UTC)
Транскрипционный был бы Крумкачи. При передаче с белорусского всегда жы/шы и т.п. превращаются в жи/ши, это не Шымкент. Vcohen (обс.) 21:07, 1 сентября 2017 (UTC)
В хорошем транскрипционном — превращаются, в поверхностном (Шымкент, Крумкачы) — не превращаются, но это тоже транскрипционный вариант (набранный русской кириллицей), bezik°21:24, 1 сентября 2017 (UTC)
Нет такого понятия "поверхностная транскрипция". Вариант Крумкачы сегодня сохраняется потому, что соответствует пункту про "оставить как есть". Если пункт будет убран, то доказывать про разные варианты транскрипции будет гораздо труднее. Сегодня все транскрибированные названия подгоняются под правильный вариант, я не видел еще ни одного обсуждения на КПМ, где вариант был бы оставлен с обоснованием "это транскрипция, но авторская". Vcohen (обс.) 11:01, 2 сентября 2017 (UTC)
Никто и не утверждал, что есть понятие «поверхностная транскрипция», просто такая транскрипция — более поверхностна (сохраняет исходное написание), но она тоже транскрипция, в русскоязычных источниках посреди русского текста написано именно так, и читается однозначно так же, и в других именах собственных слог «чы» встречается хоть дважды (Чычымах), то есть, принципиального запрета в русском языке нет. Однако при более аккуратной транскрипции следовало бы учесть морфологию, поскольку языки близкородственные, и в данном случае можно лишь сожалеть, что находимые русскоязычные источники этого не сделали, bezik°11:18, 2 сентября 2017 (UTC)
Последняя попытка. При передаче с белорусского никогда не оставляют -чы. Посмотрите на карту Белоруссии, там очень много названий на -чи, так вот все они в оригинале пишутся через -чы, и ни в одном из них это -чы по-русски не оставлено. Если в каком-то названии оставлено -чы - ни на каком КПМ Вы не докажете, что это транскрипция. Vcohen (обс.) 11:38, 2 сентября 2017 (UTC)
Всё так, и если бы в русскоязычных АИ этого названия не было бы вообще, то мы бы аккуратно транскрибировали бы в «Крумкачи». Если транскрипция с «-чы» и с «-чи» встречалась бы в АИ, то мы бы выбрали «-чи», bezik°11:53, 2 сентября 2017 (UTC)
Bezik, а в случае принятия предлагаемой Вами поправки как Вы предлагаете поступать в том случае, когда русскоязычные АИ преимущественно оставляют как есть нерусскую кириллицу? Кадош (обс.) 20:33, 1 сентября 2017 (UTC)
Русскоязычные АИ этого практически не делают, но если вдруг для какого-то случая и окажется так, то предлагается транскрибировать или переводить, но не оставлять нерусскую кириллицу во избежание нечитаемости, всё же речь идёт об именованиях статей. То есть, делать то же, что и с названиями на лаосском языке, даже если вдруг по какой-то причине русскоязычные АИ пишут на лаосском, bezik°20:47, 1 сентября 2017 (UTC)
То же часто случается и с японскими, корейскими, малайскими, греческими именами собственными, и в этих случаях мы используем транскрипционный вариант до тех пор, пока не обнаружится альтернатива в АИ, bezik°08:08, 2 сентября 2017 (UTC)
Применительно к вышеозвученным текущие правила трактуются примерно так: «названия не то, что перевести, но даже прочитать без специальных знаний невозможно, при этом у нас есть АИ, которые говорят как правильно их читать и мнение этих АИ мы и отражаем в заголовке», бывает что и в ущерб основному требованию ВП:ИС в наличии получившегося названия в АИ. Но давайте вернемся к вашему предложению, я так понимаю, вы говорите о том, что читатель, увидев в названии «прямий», не поймет что это целиком украинское название, а не русское. Но я не совсем понимаю как ваше предложение по отказу от «оставить как есть» поможет в данном конкретном случае. Вероятно, все упрется в транскрипционный вариант, но транскрипции у нас пока такой нет.--Luterr (обс.) 09:10, 2 сентября 2017 (UTC)
Транскрипционные варианты — «Прямый» и «Прямой» (да, это такой вариант тоже можно считать транскрипционным, как и в случае с Подстригачом), переводной вариант — «Прямой». «Прямий» — это только на украинском. Читатель, увидев такой заголовок, воспримет это за что угодно, например, за фамилию Прямий (ср. Бокий), и только открыв и почитав преамбулу поймёт, откуда это всё, bezik°09:55, 2 сентября 2017 (UTC)
Таким образом читатель и «Прямый» может воспринять за что угодно. Текущее правило предполагает, что мы открываем русскоязычные АИ и какой вариант встретится чаще, тот и отражаем в заголовке. Ваше предложение предполагает, что мы открываем русскоязычные АИ, отбрасываем варианты с оригинальным названием, по оставшимся смотрим. Но оно не отвечает на вопрос, а что делать, если после отбрасывания ничего другого и не останется?--Luterr (обс.) 21:38, 2 сентября 2017 (UTC)
Согласно правила ВП:МУЛАТ, а также практики именования статей о зарубежных компаниях, СМИ и т. п. мы оставляем названия в их английском, немецком, французском, а то и вовсе каком-нибудь исландском или венгерском написании. Полагаете, все читатели рувики бегло читают по-исландски? Если нет, то в чём разница? Ну прочту я не «окэан эльзы», а «акейан йэльзи» — это будет исключительно моей проблемой. Пуристам можно рекомендовать добавлять в преамбулу МФА или даже делать звуковые файлы с произношением. LeoKand23:45, 1 сентября 2017 (UTC)
Но ведь не оставляем в греческом, глифы которого куда ближе к кириллице. С латиницей редка проблема неразличения (то есть, когда пытаешься прочитать по-русски, хотя она тоже возможна), с кириллицей же — она повсеместна, bezik°06:22, 2 сентября 2017 (UTC)
С латиницей эта проблема ещё чаще: незнакомое сочетание букв можно прочитать пятью-десятью способами в зависимости от того, на каком языке его воспринимать. Кириллических языков хоть меньше. AndyVolykhov↔08:35, 4 сентября 2017 (UTC)
Как минимум, в определении в статье сразу нужно указать, на каком языке название статьи, и каков русский перевод. В случае с ОЕ этого сейчас нет. --Good Will Hunting (обс.) 10:27, 2 сентября 2017 (UTC)
Как минимум, для "Ефект метелика", "Эффект бабочки" - прежнее официальное название группы, и писать, что это непойми чей перевод - искажать действительность. Надо писать "ранее выступала также под русскоязычным названием "Эффект бабочки" (и редирект делать). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:33, 4 сентября 2017 (UTC)
bezik: существует действующий ГОСТ по транскрипции с украинского на русский. К сожалению на сайте неполадки, но могу скинуть через skype. Advisor, 01:51, 3 сентября 2017 (UTC)
Действительно, иногда используют, хотя их от ложночитаемости немного выручают кавычки. Но не преимущественно, всё же русскими словами пишут чаще даже украинские русскоязычные издания (не буду приводить массив ссылок, но легко проверяется по любым новостным агрегаторам). И мысль моя была прежде всего о том, что для основного названия лучше не мешать кириллицы, а то сейчас пойдут названия таджикские, монгольские…, bezik°10:00, 5 сентября 2017 (UTC)
Если нет авторитетного источника на название, трогать его не надо, так как это нарушение права на неприкосновенность произведения. Название группы должно выглядеть именно так, как считает правильным его автор. В нормальных случаях существуют официальные русскоязычные варианты, их можно найти в прессрелизах. Что касается имен персоналий, то для Белоруссии, Украины и прочих ранее русскоязычных стран есть паспортные данные на русскоязычное имя, для остальных либо за неимением по малости лет - по правилам транскрипции имен и АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 4 сентября 2017 (UTC)
А чем ситуация «нет авторитетного источника на название» между названием, скажем, украинским, и, например, греческим? Мы почему-то уверены, что греческими буквами статью называть нельзя — читатель, может, и прочтёт, но ему неудобно — и непременно транскрибируем. И при этом же почему-то украинской кириллицей иногда называем, хотя читатель в большинстве случаев прочтёт не так, bezik°10:00, 5 сентября 2017 (UTC)
Не знаю, почему мы так уверены, я, например, не уверен. Я, скорее, уверен, что нет у нас статей, где бы следовало использовать оригинальную греческую письменность. Попробуйте найти такую, чтобы на нее не было АИ с русским или английским вариантом названия, отраженным в множестве АИ. Чтобы именно греческие АИ абсолютно преобладали. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:38, 5 сентября 2017 (UTC)
Это может быть любая статья о греческом творческом коллективе, популярном в стране, и не особо известном за её пределами, если прямо так нужен пример, давайте возьмём el:Ξύλινα Σπαθιά или el:Δ.Ο.Γ.Μ.Α. И хочется понять, что будет, если найдутся источники (или не найдутся) на английский вариант названия, разве у нас в разделе какой-то особый статус английского языка? bezik°09:18, 9 сентября 2017 (UTC)
Греческий всё-таки более-менее понятен (не помешало бы там, кстати, что-нибудь помимо discogs), для чистоты эксперимента лучше бы на деванагари. 91.79 (обс.) 00:17, 13 сентября 2017 (UTC)
Греческий - это, собственно, точка перегиба. Иероглифическое письмо я в заголовке не вижу ни при каких обычных обстоятельствах (статья об иероглифе может быть и с заголовком в виде иероглифа). — Igel B TyMaHe (обс.) 13:34, 13 сентября 2017 (UTC)
Во-первых, деванагари - это алфавитное письмо. Во-вторых, если тест с греческим языком был проведен только ради самого греческого, то в чем смысл этого теста? Vcohen (обс.) 13:45, 13 сентября 2017 (UTC)
ну да, есть много алфавитных систем, которые, по идее, можно использовать в заголовках. Тест не ради греческого, но тест "однобокий": если греческий недопустим, то все более экзотические алфавиты недопустимы, а если допустим - надо нащупывать новые предел. ВОзможно, только греческий допустим. Я больше думаю об армянской и грузинской писменностях как ну хоть как-то близких к русскоязычному пространству, деванагари где-то подалее будет. — Igel B TyMaHe (обс.) 04:47, 14 сентября 2017 (UTC)
@Igel B TyMaHe: ИМХО, для этой статьи как минимум надо создать редирект с англифицированного названия. Дело не в читаемости/нечитаемости или узнаваемости/неузнаваемости, а в том, что подавляющее большинство потенциальных читателей не смогут ввести название статьи со своей клавиатуры. И по этой причине я бы и название сделал бы англоязычным (Xylina Spathia), или по крайней мере написал бы его и выделил бы жирным в преамбуле. Юзкейс: читатель видит упоминание группы и лезет читать о ней в Википедию (ну или случайно натыкается, бродя по Википедии, не важно); группа его заинтересовывает и отпечатывается в памяти; спустя неделю, когда уже всю цепочку "как я сюда попал" восстановить трудно, читатель вспоминает о статье и хочет хочет посетить её ещё раз. Вопрос: как ему это сделать? Греческой письменностью он не владеет, и даже если может её прочитать и запомнить (сомневаюсь в обоих пунктах), воспроизвести оригинальное название он стопроцентно не сможет. Хорошо если можно опереться на историю браузера или на внутривикипедийный поиск по случайно запомненному предложению, а если нет? Как ему идентифицировать статью, как выделить её в памяти, как найти? Вот у Океана Ельзи, например, такой проблемы нет; у Нафтна индустрија Србије она почти не выражена. Но вот для таких языков, как греческий, транскрипция жизненно необходима. ~Facenapalm (обс.) 14:12, 13 сентября 2017 (UTC)
Насчёт клавиатуры аргумент сильный. Украинской, а тем более сербской или монгольской раскладки, полагаю, у большинства не установлено. Для Океана Ельзи проблем нет, а вот чтобы набрать Київстар надо уже поизвращаться. LeoKand14:32, 13 сентября 2017 (UTC)
Ну, так давайте все статьи назовём оригинальными названиями — сразу уйдут в прошлое споры Кембридж/Кеймбридж/Кэмбридж, поскольку статья станет называться Cambridge. LeoKand10:16, 14 сентября 2017 (UTC)
@Igel B TyMaHe: чтобы экзотика решалась редиректами, нужно, чтобы о редиректах знали. В худшем случае должно быть выделенное жирным транскрибированное (кстати, не обязательно на латиницу, можно и на кириллицу) название в преамбуле. А в идеале — название статьи. ~Facenapalm (обс.) 11:40, 14 сентября 2017 (UTC)
Греческий недопустим как отсутствующий на клавиатуре, из тех же соображений недопустимы расширенная латиница и кириллица. Допустимы только клавиатурные латиница и кириллица, цифры и знаки препинания. MBH10:18, 14 сентября 2017 (UTC)
Согласно ВП:МУЛАТ, названия альбомов и синглов именуются на латинице — и если он называется L’Été indien, он так и должен быть написан вне зависимости от наличия/отсутствия драйверов клавиатуры у читателя: L’Ete indien — название с орфографической ошибкой. LeoKand10:50, 14 сентября 2017 (UTC)
+1 к предыдущему оратору. А кроме того, в названиях статей принято ставить кавычки, апострофы, тире и т.д. типографские, т.е. как раз отсутствующие на клавиатуре. А для спасения ситуации используются редиректы. Я думаю, это название на эллинице надо вынести на КПМ и там качественно обсудить. Vcohen (обс.) 10:54, 14 сентября 2017 (UTC)
Расширенная латиница допустима, ибо проблема её отсутствия на клавиатуре решается поиском (ввожу «Участник:OM», получаю «Участник:ØM»). А то, что греческий недопустим везде, кроме редиректов с оригинального названия — согласен. ~Facenapalm (обс.) 11:42, 14 сентября 2017 (UTC)
Надо изменить п.5: "Если у одного автора есть несколько картин с одинаковым названием, то в скобках даётся уточнение о годе создания картины, при совпадении — о месте хранения или других несовпадающих признаках в порядке их значимости (упоминания в авторитетных источниках)". Тогда цепочки признаков не будут превышать трёх. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 26 июля 2017 (UTC)
Может всё же уточнением дать автора? Я отчего-то сомневаюсь, что у одного Василия Аксёнова найдутся два романа Ожог. А вот два романа Ожог у разных писателей весьма вероятны. Фил Вечеровский (обс.) 19:36, 26 июля 2017 (UTC)
То есть предлагается писать вместо Мадонна с младенцем (ПсевдоРафаэль) и Мадонна с младенцем (Рафаэль) Мадонна с младенцем (1504) и Мадонна с младенцем (1985). Фил Вечеровский (обс.) 19:50, 26 июля 2017 (UTC)
А потом создать словарь таких аббревиатур и поместить ссылку на заглавную страницу? Я Ваши стандартные сокращения первый раз в жизни вижу. И уверен, что не я один. Уж лучше полуофициальные названия и расшифровку отдельным списком/комментарием в правиле или в виде отдельной справочной страницы: полное название учреждения — краткое название для использования в заголовках. --VladXe (обс.) 16:51, 27 июля 2017 (UTC)
2 замечания: 1) интегрировать с ВП:ИМФ — там другие принципы и они реально используются, хоть правило и заброшено; 2) название абсолютного большинства музеев не узнаваемо, но очень длинно («Астраханская государственная картинная галерея им. П. М. Догадина» или «Лионский музей галло-римской культуры»). Кроме того, есть произведения, которые вообще находятся не в музеях. Предлагаю сделать конечный список музеев, которые именуются полностью — в остальных случаях ограничиваться городом. LeoKand19:00, 27 июля 2017 (UTC)
Опять пытаетесь охватить неохватное? Слона лучше есть по кусочку. Давайте примем одно подправило, а уже на основании его либо другое о фильмах, либо поправку в это. Любая унификация обычно кому-то не нравится и проект «заговаривается». --VladXe (обс.) 19:44, 27 июля 2017 (UTC)
Третьяковская галерея, Русский музей и ГМИИ (или ГМИИ имени А. С. Пушкина) — ни разу не полуразговорные. С уважением Кубаноид; 00:55, 28 июля 2017 (UTC)
Если не возражаете, я тут ещё кое-какие замечания напишу, частично на основании предыдущего опыта (как-никак, 150+ статей о картинах созданы). Во-первых, если мы сейчас зафиксируем уточнение типа "картина Серова", мы решим 90 % проблем с картинами, требующими уточнений; если зафиксируем "картина Серова, 1893", то решим 95 % проблем. Это уже будет большим шагом вперёд. Можно, конечно, попробовать решить что-то и для оставшихся 5 % (цифры примерные, кто хочет — можно проверить на статьях из этой категории). — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)
По поводу уточнения по году: хорошо, если это просто "1575" или "1893", или какой-нибудь другой год с официального сайта музея или другого АИ. Нередко даётся диапазон: "1893—1895" — в таком случае, я считаю, что нужно так и оставлять диапазон. Иногда год (или диапазон) сопровождается словом "около" — "около 1470—1475". Иногда даётся как "1870-е", "начало 1870-х", "середина 1870-х", "конец 1870-х". Во всех таких случаях, я полагаю, нам следует оставлять дату именно так, как она дана в АИ, не пытаясь сделать уточнение более "точным", чем на самом деле (например, не пытаться из "1893—1895" сделать "1893" или "1895", не пытаться убрать слово "около" и пр.). Кстати, сокращений типа "ок.", "нач.", "сер." тоже не нужно — всё писать полностью. — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)
В принципе возможна ситуация, когда два художника с той же фамилией имеют картины с одинаковыми названиями. Известны примеры с родственниками: Питер Брейгель-старший (отец), Питер Брейгель-младший и Ян Брейгель-старший (его сыновья), Ян Брейгель-младший (сын Яна Брейгеля-старшего). Пока нет противоречий, можно всюду писать "картина Брейгеля", а если вдруг будут (у них действительно одноимённые картины есть) — уточнять годом или именем Питер/Ян со старшим/младшим? В России художники с одинаковыми фамилиями тоже были — Маковские, Васнецовы, Коровины… — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)
Чтобы не быть голословным, приведу конкретный пример: «Свидание» (картина Константина Маковского, 1866) и «Свидание» (картина Владимира Маковского, 1883). Как уточнять, "картина Константина Маковского" и "картина Владимира Маковского" или "картина Маковского, 1866" и "картина Маковского, 1883"? Маковские-то разные… — Adavyd (обс.) 21:25, 27 июля 2017 (UTC)
Очевидно, что по имени автора. Читатель, который помнит год создания картины, заведомо помнит и личное имя автора. Обратное не верно. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 27 июля 2017 (UTC)
Читатель, скорее всего, ничего не помнит — он просто придёт статью почитать. Для его удобства будет дизамбиг "Свидание (картина)", где всё, что надо, будет написано — и год, и какой Маковский. Для удобства перенаправления будут стоять с любого разумного варианта. Так что за читателя можно не беспокоиться. Главный вопрос в том, как нам самим гармонизировать эту систему уточнений… — Adavyd (обс.) 21:52, 27 июля 2017 (UTC)
Это верно. Но для читателя, который не помнит ни хрена, как ты верно заметил, есть дизамбиги. Но если читатель помнит хоть что-то, то он с большей вероятностью помнит имя нужного Маковского, а не год написания картины. Фил Вечеровский (обс.) 22:01, 27 июля 2017 (UTC)
Присоединюсь к Филу: авторство — более узнаваемый элемент, да и политика Медиавики «выступает» за него. Если авторы произведений — однофамильцы, то дальнейшее уточнение должно быть указанием имён, инициалов или родственных отношений (включая эпитеты старший, младший) автора(ов). --VladXe (обс.) 06:50, 28 июля 2017 (UTC)
И, наконец, проблема уточнения по музею или по месту, отмеченная выше. Если делаем список стандартных уточнений для основных музеев, то его лучше бы или прямо в правиле, или с прямой ссылкой из правила. Если я правильно помню, некоторые участники делали короткие уточнения типа "Уффици", "Прадо" (а не "галерея Уффици" или "музей Прадо"). Случаи такие редки, но, может, тоже стоит обсудить (или, может, сейчас принять что-то "в первом чтении" и дополнительно организовать "второе чтение"). — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)
Последний пункт противоречит проекту правила, но мне он нравится больше. Только вопрос: а не стоит ли перенести эту тему в обсуждение правила? Да и принять его, 10 лет прошло от создания, пора бы уж. --VladXe (обс.) 20:09, 27 июля 2017 (UTC)
Ну и до кучи. О том, что Прадо - музей, а Уфицци - галерея, я, например, узнал из этой темы, но это не проблема, я и до того знал, что существуют места, называемые «Прадо» и «Уфицци», где хранятся произведения искусства. Хужее с менее известными местами, да ещё, (возможно), склоняемыми в русском языке. «Музей Фе́ша», «Феш» или «Феша́»? Фил Вечеровский (обс.) 21:24, 27 июля 2017 (UTC)
А вот на этом моменте давайте закончим с гипотетезами? У нас есть несколько картин Леонардо "Тайная вечеря", датируемых одним годом, чтобы задаваться вопросом, где она хранится? Как указано выше, 95 % случаев закрывает "тип-автор-год". Если компромисс или консенсус на такую конструкцию есть, его надо закрепить, а остальные 5 % случаев пока описать дежурной фразой "В случае если совпадают тип, автор и год произведения, выбор третьего уточнения в именование статьи устанавливается консенсусом участников". Всё. Главный вопрос: есть ли компромисс/консенсус, что всегда "(картина Леорнардо да Винчи)", а не "(Леонардо да Винчи)" или против этого стойкое возражение? Если стойкое - ну, ничего не поделать, консенсус пока не достижим. Переименования этих случаев туда-сюда запрещаем, кто первый встал - того и тапки. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 28 июля 2017 (UTC)
И ты тоже прав (с). Но если у нас проблема различения Тайной вечери Леонардо и Тайной вечери Ге, то весьма уместно будет уточнить, что они всё же Тайная вечеря (Леонардо) и Тайная вечеря (Ге). Кстати, проблема года тоже есть — судя по дизамбигу, Гирландайо и Расселли с д'Антонио свои вечери писали одновременно. Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 28 июля 2017 (UTC)
Вот вам конкретный пример: «Статуя Аполлона. Автор неизвестен. I век до н. э. — I век н. э. Мрамор, размеры такие-то. Место хранения: Музей галло-римской культуры на холме Фурвьер, Лион». Это всё (кроме материала и размеров) действительно надо вписывать в название или достаточно Статуя Аполлона (Лион) или Аполлон (статуя, Лион)? Что-то мне подсказывает, что статуй Аполлона существует не одна сотня. LeoKand21:42, 27 июля 2017 (UTC)
Это не проблема. Этим АИ (которым различать объекты куда важнее) озаботились задолго до нас — Аполлон Бельведерский и Венера Милосская получили названия отнюдь не от авторов Так что если статуй значим, собственное имя у него есть с вероятностью 99,(9)% Фил Вечеровский (обс.) 22:11, 27 июля 2017 (UTC)
Дополним дежурную фразу "В случае если совпадают тип, автор и год произведения, либо неизвестны автор и год, выбор третьего (второго, если неизвестен автор и год) уточнения в именование статьи устанавливается консенсусом участников". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:19, 28 июля 2017 (UTC)
А как инвентарный номер, который ещё и меняется по велению левой задней пятки министра культуры, проверять? Благо, пример чисто умозрительный - если статуй значим, то о различении аполлнов и венер позаботятся АИ, а если нет - нафиг таких аполлонов и венер вместе с их номерами. Благо, мы обсуждаем произведения искусства, а не палеонтологические находки, которые бывают значимы и под инвентарными номерами. Фил Вечеровский (обс.) 20:17, 28 июля 2017 (UTC)
У меня принципиальный вопрос: создать проект правила v2.0 с учётом высказанным в этой теме мнений и замечаний или как обычно: поговорили, повисело и ушло в архив? --VladXe (обс.) 08:22, 30 июля 2017 (UTC)
Конечно, создать. Консенсус за унификацию в принципе есть, никаких признаков того, что кто-то готов биться до последнего за свой вариант унификации, напротив нет. Фил Вечеровский (обс.) 10:29, 30 июля 2017 (UTC)
+1. Необходимо изменить текст проекта правила: слово «картина» заменить в том же числе и падеже на словосочетание «произведение изобразительного искусства» и дополнить преамбулу для не разбирающихся в тонкостях искусства, что понимается в документе под ИЗО (ИМХО: живопись, графика, скульптура, фотоискусство). --VladXe (обс.) 12:52, 28 июля 2017 (UTC)
Для фильмов первым вторым уточнением (первое — фильм) де-факто стал год создания, в то время как проект правила требует выносить на первое место автора (режиссёра?). --VladXe (обс.) 08:02, 29 июля 2017 (UTC)
Поскольку фильмы, за редчайшими исключениями, суть коллективные произведения (и не надо сейчас обсуждать АП, даже если в каких-то случаях считается не так), то для них, конечно, порядок с указанием авторства не годится. С архитектурой проблема — не как уточнять, а как давать основное название. А вот почему не применять общие правила к литературным и музыкальным произведениям, я пока не понял. AndyVolykhov↔15:32, 29 июля 2017 (UTC)
Не забываем, что музыкальные произведения не только симфонии, но и эстрадные песни, а для последних де-факто вторым уточнением является исполнитель, что противоречит проекту правила. Даже если указывать авторов песен, то не слишком ли громоздкими становятся уточнения в 2-3 фамилии? Для литературы де-факто автор является первым уточнением, а не вторым, а третье (место хранение) в большинстве случаев не имеет смысла. Или наоборот, для научных работ или энциклопедий авторство разделено между несколькими людьми, как их указывать, не нарушая авторские права остальных? --VladXe (обс.) 16:33, 29 июля 2017 (UTC)
Исполнитель в некотором смысле тоже соавтор произведения. Но тут надо обсудить, конечно, что приоритетнее. А вот для книг как раз придётся унифицировать: никакого резона, чтобы где-то автор был первым уточнением, а где-то вторым, не имеется. AndyVolykhov↔16:51, 29 июля 2017 (UTC)
Ну исполнителя можно исключить. Если Лада Дэнс перепела то, что спела Пугачёва, оно от этого, за редчайшими исключениями, не становится отдельными сущностями «песня Пугачёвой» и «песня Лады Дэнс». С одной стороны. А с другой — «Надежду» (которая «Светит незнакомая звезда») не пел только Шнур. А вот кто у нас там автор — композитор или поэт — вопрос интересный. Отделить Добронравова от Пахмутовой почти нереально, а вот Берггольц от Паулса - вполне и я склоняюсь к тому, что известна стала мелодия Паулса, а не текст Берггольц (известный отдельно), так что скорее композитор. Фил Вечеровский (обс.) 10:49, 30 июля 2017 (UTC)
Обычно это говорится по схеме "песня композитора на слова поэта". Так что либо композитор, либо оба. Vcohen (обс.) 10:58, 30 июля 2017 (UTC)
Обычно да. Но всё-таки лаконичность тоже хотелось бы. Именование «Надежда (песня Пахмутовой на стихи Добронравова)» как-то немного много, а Ленинград (Паулс, Берггольц) звучит странно... Фил Вечеровский (обс.) 11:09, 30 июля 2017 (UTC)
Мы же говорим только о случаях, когда уточнение необходимо? Тогда "Надежда (песня Пахмутовой)" и всё. Если надо дальше, то "Надежда (песня Пахмутовой и Добронравова)". Vcohen (обс.) 11:28, 30 июля 2017 (UTC)
Не совсем так. Мы говорим о том, кто у нас первый в порядке уточнений. Надежда (песня Пахмутовой), Надежда (песня Добронравова), Yellow Submarine (песня Леннона), Yellow Submarine (песня Маккартни) или Yellow Submarine (песня Beatles). Фил Вечеровский (обс.) 11:38, 30 июля 2017 (UTC)
Пахмутова предшествует Добронравову. Битлз конкурируют с ней, но тут, я думаю, можно разбираться только с каждой песней в отдельности. Vcohen (обс.) 11:42, 30 июля 2017 (UTC)
Ну да, мне тоже видится что-то подобное. Если есть единственный или заведомо наиболее (в связи с данным произведением, но не абсолютно; даже если Плачидо Доминго споёт «Мы ждём перемен», «Перемены» всё равно останутся песней «Кино») узнаваемый исполнитель, то по исполнителю; если исполнителя нет, то по композитору; если после уточнения композитора остаётся неоднозначность, то по композитору и поэту; если опять остаётся - по композитору, поэту и первому/самому известному исполнителю. Фил Вечеровский (обс.) 11:54, 30 июля 2017 (UTC)
Критерий про наличие узнаваемого исполнителя слишком расплывчат. Для "Надежды" такой исполнитель Анна Герман - ну и поехали воевать за уточнение. Vcohen (обс.) 12:02, 30 июля 2017 (UTC)
Именно поэтому я и отнёс его в самый конец порядка уточнений - Анна Герман понадобится нам только в том (невероятном) случае, если Пахмутова и Добронравов (совместно (!)) написали две песни под названием «Надежда». Фил Вечеровский (обс.) 12:10, 30 июля 2017 (UTC)
ОК. Но тогда придется смириться с тем, что слово Битлз (или Песняры) в роли уточнения использовано не будет. Vcohen (обс.) 12:18, 30 июля 2017 (UTC)
Ну и что? «Я знаю двух Фердинандов, и обоих ничуточки не жалко» (с) Й. Швейк. Наша задача - по максимуму предотвратить войны правок, а не увеличить число упоминаний. И да, я подозреваю, что песен под названием «Yesterday» или там «Слова любви» несколько больше одной Фил Вечеровский (обс.) 12:33, 30 июля 2017 (UTC)
Для современной музыки исполнитель в абсолютном большинстве случаев куда известнее, чем автор. Елисейские Поля (песня Майкла Уилшоу) — ххххто это? Про него даже в англо- и франвики (не говоря о рувики) статей нет. Исполнитель Джо Дассен на пару порядков известнее. Бывают и ситуации, когда автор — сам исполнитель, но песню, которой посвящена статья, пел кто-то другой: Бабье лето (песня Тото Кутуньо). Я прошу не обсуждать эти конкретные примеры, в частности язык — вопрос об общем принципе именования.LeoKand13:36, 30 июля 2017 (UTC)
Ну да, именно об этом я и веду речь. С одной стороны «Yellow submarine» против Битлов, с другой - «Надежда» против Анны Герман. Фил Вечеровский (обс.) 13:43, 30 июля 2017 (UTC)
Вариант А: дополнить правило отдельными разделами о фильмах и музыке (долго). Вариант Б: написать большими буквами в преамбуое: "ДАННОЕ ПРАИЛО РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ТОЛЬКО НА ПРОИХВЕДЕНИЯ ЛИТЕРАТУРЫ И ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОГО ИСКУССТВА И НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ НА МУЗЫКАЛЬНЫЕ, КИНЕМАТОГРАФИЧЕСКИЕ И ТЕАТРАЛЬНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ" (быстро). Или насоздавать подстраниц, текст которых вводить в правило отдельно через включение. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 30 июля 2017 (UTC)
Большими буквами не надо, но я бы ограничил заявлением в преамбуле: Данное правило распространяется на статьи о произведениях изобразительного искусства (в объёме живописи, графики, скульптуры, фотоискусства). Рекомендуется его применять также для статей о произведениях литературы и классической музыки. Последняя рекомендация должна быть в правиле, если с ходе обсуждения будет достигнут явный консенсус. --VladXe (обс.) 08:22, 30 июля 2017 (UTC) Вычёркивание. --VladXe (обс.) 12:44, 30 июля 2017 (UTC)
С литературой вообще нет проблем, классическую музыку — тоже да. Насчёт популярной сложнее. Yellow Submarine явно разумнее приписывать Битлам, а не Полу или Джону. Фил Вечеровский (обс.) 10:58, 30 июля 2017 (UTC)
А у меня с литературой в правиле проблема: согласно ему, 1-е уточнение должно быть книга, а де-факто используют жанры: роман, рассказ и т. д. Если же допустить жанры, до начнётся разнобой в картинах в виде портретов, натюрмортов и пр. Переименовывать 100500 статей о книгах? --VladXe (обс.) 11:47, 30 июля 2017 (UTC)
Жанры нафиг совсем, если не потребуются. Ибо разница между русскими романом, новеллой и рассказом куда виднее, чем между двумя значениями английского novel и story/short story. Фил Вечеровский (обс.) 12:04, 30 июля 2017 (UTC)
Опять непорядок: как быть для классических музыкальных произведений (кстати, К:Классические музыкальные произведения по алфавиту отсутствует)? Что в них использовать в качестве первого уточнения? --VladXe (обс.) 12:23, 30 июля 2017 (UTC)
Даже если и есть, то если они обе значимы, как я выше говорил, эту проблему за нас решат АИ, которым различение куда важнее, назвав одну из них Бельведерской, другую Милосской Фил Вечеровский (обс.) 12:40, 30 июля 2017 (UTC)
Ну, не совсем «то же, что с картинами». Если бы полностью то же, то было бы «Симфония № 9 (симфония Бетховена)», «Токката и фуга ре минор (токката и фуга И. С. Баха)», поскольку согласно правилу первым уточнением идёт тип произведения. --Deinocheirus (обс.) 15:42, 30 июля 2017 (UTC)
У меня в мыслях есть пункт о запрете тавтологии в уточнении, благо прецедент имеется: для автопортрете не нужен автор (он известен из названия картины), поэтому и в других местах повторы можно опустить. Смысл в уточнении скульптура в названии «Абстрактная скульптура № 5»? --VladXe (обс.) 15:51, 30 июля 2017 (UTC)
Плотнее погрузившись в наименование статей о произведениях классической музыки, я понял, что для них нужно отдельное правило, ибо другой вариант — погнавшись за универсальностью, финишную черту можно просто не пересечь. --VladXe (обс.) 12:44, 30 июля 2017 (UTC)
Предлагаю сделать одно рамочное правило (с единой преамбулой, объяснением принципов выбора названия и уточнения(-й) и т. д.), а внутри этого правила — отдельные разделы для изо, музыки, книг и т. п. Подобно ВП:БИО, в состав которого входят ВП:ПОЛИТИКИ, ВП:КЗДИ, ВП:УЧ и т. д. Соответственно, если по изо особых возражений нет, можно подготовить и принять рамочное правило + его раздел относительно изо, чтобы оно уже вступило в силу, а остальные разделы потихоньку допиливать. LeoKand13:24, 30 июля 2017 (UTC)
Да, и ещё один момент. Всё-таки в случае литпроизведений придётся указывать жанр... Их же экранизируют иногда. И будет странно смотреться рядом — «Обручённые (фильм)», но «Обручённые (Мандзони)» вместо «Обручённые (роман)». Особенно для читателя, который понятия не имеет, кто такой Мандзони и пришёл как раз узнать, кто написал роман «Обручённые»... Фил Вечеровский (обс.) 14:04, 2 августа 2017 (UTC)
Не факт. Заголовок «Обручённые (книга)» или «Обручённые (книга Мандзони)», если роман издавался отдельной книгой, — как раз по проекту правила. А вот для малых форм, которые не издаются отдельными книгами, да, требуется указать жанр, что легко регламентируется одним предложением. --VladXe (обс.) 17:22, 2 августа 2017 (UTC)
Коллега, я не только понимаю, но и разделяю Вашу нелюбовь к уточнению типа (роман) - то, что по-русски роман, по английски (novel) запросто может оказаться коротеньким рассказиком. Просто я не вижу вариантов... Хотя... «Обручённые (книга)» — это неплохо. Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 2 августа 2017 (UTC)
То есть главным уточнением у нас становится форма, потом автор, потом год? («Обручённые (книга)» и «Обручённые (фильм)»), («Обручённые (книга Мандзони)» и «Обручённые (фильм Вуди Аллена)»), («Обручённые (книга Мандзони, 1834)» и «Обручённые (фильм Вуди Аллена, 1986)»)? Неплохо. Право же, неплохо. Фил Вечеровский (обс.) 19:08, 2 августа 2017 (UTC)
Для фильмов, эстрадной музыки и др. произведений коллективного творчества это не подходит — как выяснить кто в фильм больше вложил: сценарист, режиссёр или продюсер? Поэтому для этих произведений искусства нужно другой порядок уточнения и правило. --VladXe (обс.) 19:24, 2 августа 2017 (UTC)
Я Вам страшную вещь скажу. 8 строчек — это очень много. Самая короткая «книга» (цитирую полностью, дословно) - «Когда он проснулся, динозавр был всё ещё тут». И у этой «книги» даже есть значимость. В википедийном смысле. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 2 августа 2017 (UTC)
Подозреваю, что известная глава из «Москвы — Петушков» «И немедленно выпил» тоже имеет значимость и по ней вполне можно написать статью. LeoKand22:03, 2 августа 2017 (UTC)
В литературе «форма» — это не «книга» (в книге, если это сборник, одновременно может быть что угодно, и произведению не обязательно хоть раз издаваться отдельно, да и вообще издаваться, чтобы быть значимым), а именно что «рассказ», «повесть», «поэма». Подобно тому, как в изобразительном искусстве — «картина», «фреска», «гравюра». Не надо путать их с содержательными жанрами (фантастика, детектив или пейзаж, портрет). Тут нет вообще противоречия. AndyVolykhov↔13:24, 4 августа 2017 (UTC)
Наверно народ стесняется первым ругать работу, ведь она же сделана. А ругать есть за что: невыполнения ВП:Жирный, дублирования ВП:ИС & ВП:ТОЧНО + ненужная куча неправильных примеров (вообще непонятно зачем они) до куцего подраздела Изобразительное искусство — мало того, что он меньше заявленного в заголовке темы отвергнутого правила, так ещё ни одно из довольно проработанных замечаний в этой теме не реализовано. --VladXe (обс.) 11:18, 4 августа 2017 (UTC)
Ещё дополню: правило для литературы по результата этого обсуждения отличается от правил для ИЗО 2 частностями, а в предпроекте вообще пусто. Мелочи: желание сделать развёрнутое правило ВП:ИС/ИЗО & ВП:ИС/ЛИТ у меня пропало. --VladXe (обс.) 11:23, 4 августа 2017 (UTC)
Однозначно нет. Согласно ВП:ИС, существует основное значение слова — старая женщина, жена старика, поэтому статьи с другими значениями должны именоваться с уточнением. --VladXe (обс.) 14:28, 4 августа 2017 (UTC)
в фильмах возникло то, что мне не понравилось: цепочка уточнений из четырёх пунктов. Если совпадает страна, вместо страны нужно новое утчонение - режиссёр (и сокращение не нужно, а также, возможно, стоит дать только фамилию без уточнений), студия (иногда узнаваемей режиссёра будет). — Igel B TyMaHe (обс.) 14:57, 4 августа 2017 (UTC)
Согласен, как минимум, по режиссёру вместо совпадающей страны, если не вообще поставить его до страны по приоритету — и вообще более характерный признак, и при наличии нескольких стран с одним языком часто помнится лучше, чем страна (тем более, с режиссерами "на несколько стран" типа Джеки Чана или братьев Корда - умозрительно; не вспоминая, есть ли у них одноименные с чем-либо фильмы), да и стран иногда в фильме 3-4 прописано — и к чему читателю их вспоминать, еще и гадая о порядке? — Эта реплика добавлена участником Tatewaki (о • в)
Всё так, но почему нужно «вместо»? И почему автопортреты не уточнять (картина того-то), ведь если произведение так называется, то в предлагаемом варианте должно быть, например, «Автопортрет» Кирилловой, что может быть понято как «якобы автопортрет, а на самом деле нет». С уважением Кубаноид; 04:12, 5 августа 2017 (UTC)
Традиционно Против ригидной формализации всего и вся. Обеспечение единообразия заголовков статей не входит в задачи вольного энциклопедического проекта. И вовсе не факт, что является достоинством, а не наоборот. --Ghirla-трёп-04:39, 5 августа 2017 (UTC)
На основании обсуждения попытался отразить основные озвученные моменты в тексте правила: Википедия:Именование статей/Произведения изобразительного искусства. Судя по обсуждению, если не рассматривать разработку каких-либо более общих правил, то в целом сообщество не против принять отдельное правило, касающееся только произведений изобразительного искусства. Новую тему для рассмотрения пока не создаю, хотелось бы услышать пожелания, предложения, возражения заинтересованных людей.
Пинг не сработал — вы подпись не поставили. В целом возражений не имею, распространить на иные виды можно в дальнейших обсуждениях. AndyVolykhov↔15:07, 18 августа 2017 (UTC)
1) Теперь хоть есть что обсуждать. Основная претензия: в примерах не видно, что правило относится именно к изобразительному искусству, т. к. примеры исключительно из живописи (вплоть до «<имя художника в родительном падеже>»). Принципиальный вопрос: обсуждение деталей здесь или на СО проекта (деталей много). --VladXe (обс.) 15:35, 18 августа 2017 (UTC)
(КР) На первый взгляд вроде бы нормально, спасибо, только пара уточнений. 1. Во-первых, хорошо бы перечислить основные типы произведений изобразительного искусства, а то всё "картина" да "картина"… Например, добавить в конце п.3: "Кроме термина «картина», в качестве типа произведения изобразительного искусства могут быть указаны «фреска», «гравюра», «рисунок», «икона», «скульптура», «фотография» и другие." (чтобы иметь под рукой список стандартных уточнений). 2. В п.4, по-видимому, лучше заменить "рекомендуется создать обобщающую статью, например, Даная (картина)" на "рекомендуется создать страницу разрешения неоднозначностей, например, Даная (картина)". 3. Стилевая правка в п.8: "иные условия не регламентированные данным правилом" → "иные не регламентированные данным правилом условия". Может, попозже ещё что-нибудь добавлю. — Adavyd (обс.) 15:55, 18 августа 2017 (UTC)
Уважаемый Adavyd, во-первых, спасибо за озвучивание части моих претензий, во-вторых, предлагаю перейти на СО проекта, и, в-третьих, к началу 2018 году всё-таки принять правило. --VladXe (обс.) 16:13, 18 августа 2017 (UTC)
Если я пишу спасибо без кавычек, то это именно благодарность, а не сарказм. Я предлагаю всего лишь вместе завершить «долгострой» и ничего больше. Попробуем? --VladXe (обс.) 16:23, 18 августа 2017 (UTC)
OK, всё в порядке. Заранее прошу прощения, могу реагировать с опозданиями (на следующей неделе буду в отъезде, на конференции). — Adavyd (обс.) 16:40, 18 августа 2017 (UTC)
Таки у нас не тема, а вариант 2.0 проекта правила. Консенсус за его внедрение есть, поэтому лишняя реклама не повредит — чем больше мнений, тем меньше возмущений по типу: это руководство без меня приняли, я его выполнять не буду. --VladXe (обс.) 17:38, 19 августа 2017 (UTC)
Ну если 2.0 то да, надо создавать отдельную страницу обсуждения правила и ее уже выносить в список, ну и обсуждать тонкости уже на ней широким кругом.--Luterr (обс.) 18:44, 19 августа 2017 (UTC)
Из новой версии непонятно, зачем создавалось это правило. Натшелл говорит "ну мы тут типа следуем общим правилам". Это так, но цимус был именно в том, чтобы указать правила уточнений. Поэтому я бы это и в натшелл внёс бы тоже: именуем как обычно, а для разрешения неоднозначностей включаем в название тип произведения, автора, время создания, место хранения. Также, из раздела про уточнение про время создания неясно, нужно ли в уточнение включать "картина автора" или нет. Лучше бы привести явный длинный пример. --Good Will Hunting (обс.) 08:45, 20 августа 2017 (UTC)
В преамбуле всё сказано: «регламентирует название статей о произведениях изобразительного искусства», а в натшеле (с 3-е раза понял, что это Ш:Вкратце) ничего не написано, т.к. не решён принципиальный вопрос: сколько вешать в граммах сколько допускается последовательных уточнений: 3 или 5. Также не решён вопрос обо исключениях для автопортретов, чтобы дописать, какие части уточнения обязательны. Добро пожаловать на СО проекта руководства. --VladXe (обс.) 10:04, 20 августа 2017 (UTC)
Retired electrician (обс.) 10:21, 30 сентября 2017 (UTC)
Против такого предварительного итога. --VladXe (обс.) 20:15, 30 сентября 2017 (UTC)
За данную инициативу, если бы такой голос что-то решал. --ssr (обс.) 14:22, 8 октября 2017 (UTC)
Комментарий: Babel AutoCreate создаёт категории user lang, когда в ней есть то ли два, то ли одно включение. Однако если участники заменяют или удаляют шаблон, категория остаётся. Здесь был 
Комментарий: Страница Википедия:Именование статей/Произведения искусства переименована в Википедия:Именование статей/Произведения изобразительного искусства. —-Hercules (обс.) 11:43, 16 сентября 2017 (UTC)
LeoKand 21:10, 2 августа 2017 (UTC)
