Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2011
• июль 2011
• август 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Критерии значимости религиозных организаций в статьях о городах

Скажите, пожалуйста, каким критериям значимости должна удовлетворять местная религиозная организация, чтобы быть упомянутой в разделе «Религия» статьи о городе? Адитья 05:04, 29 июля 2011 (UTC)

• На мой взгляд если упоминание не более строчки, то любая. « Александр aka TheJurist » 04:53, 30 июля 2011 (UTC)

• Дело в том, что в разделе «Религия» статьи «Барнаул» в начале более подробно расписаны основные конфессии, а завершает раздел простое перечисление малых религиозных групп. При при попытке добавить в этот список религиозное движение Ананда Марга я встретил сопротивление основных редакторов статьи. Они утверждают, что данная организация незначима даже для упоминания в статье, хотя я предоставил источники, где было показано её участие в общественной жизни города. На мои просьбы предоставить критерии значимости для этого списка малых религиозных групп ответа получено не было (сейчас в этом списке вообще никаких источников не проставлено). Вместо этого я был обвинён в продавливании своей точки зрения, хотя свою позицию я постарался представить максимально аргументированно. Обсуждения можно почитать здесь Обсуждение:Барнаул#Религия. Прошу совета участников форума, как вести себя в данной ситуации, указания на мои ошибки, если они были допущены, и т.д. Адитья 05:54, 30 июля 2011 (UTC)

В качестве АИ в подобной ситуации можно использовать трёхтомный «Атлас современной религиозной жизни России». Правда, там отражена текущая ситуация на момент выхода очередного тома, то есть совсем новых организаций нет. 91.79.146.197 10:14, 30 июля 2011 (UTC)

Спасибо за дельный совет! Постараюсь раздобыть данный труд. А статья религиоведа С. И. Иваненко на сайте Кестонского института и диссертация, выдержка из которой опубликована в журнале ВАК могут выступить в качестве АИ в данном случае, если в них указано, что барнаульская группа является одной из ключевых в российском сегменте Ананда Марги? Адитья 10:46, 30 июля 2011 (UTC)

• Религиозная организация наверное должна быть где-то зарегистрирована хотя бы, как религиозная. А так - любую секту и кружок любителей йоги можно в Википедию засунуть.--Skydrinker 05:58, 30 июля 2011 (UTC)

• А я полагал, что критерием значимости является не официальный статус, а деятельность, отражённая в АИ. Но даже если вы правы, то где источники о регистрации уже перечисленных религиозных организаций согласно ВП:ПРОВ? Только не надо мне предъявлять ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, как это сделал Rave, поскольку это эссе о сравнении статей друг с другом, а не о единых требованиях к информации в одной статье. Адитья 06:37, 30 июля 2011 (UTC)

• IMHO, включать можно те, деятельность которых значительна для города. Насколько я понимаю, Ваша религиозная группа малозначительна и никакого особого влияния на общественную жизнь города не имеет. Равно как и йоги, мормоны, шаманы Африки. --wanderer 10:00, 30 июля 2011 (UTC)

• Я всё пытаюсь добиться ясных критериев значимости по данному вопросу (какое влияние на общественную жизнь города будет считаться достаточным) и никак не могу. Помогите мне, пожалуйста, определите чёткие рамки. Адитья 10:18, 30 июля 2011 (UTC)
• Возможно, по итогу данного обсуждения можно будет сделать дополнения для ВП:КЗРО. Адитья 10:22, 30 июля 2011 (UTC)

• ВП:КЗРО - проект правила, а не правило. На данный момент критерий только один - здравый смысл и консенсус. Вы не можете обосновать значимость организации и насколько я вижу, все кроме Вас, считают данную организацию незначимой в масштабах Барнаула. --wanderer 10:30, 30 июля 2011 (UTC)

• Да, я понимаю, что ВП:КЗРО — пока лишь проект, но мне кажется, что даже на проект можно опираться, если он консенсусный. Впрочем отношение к поднятой мною теме этот проект имеет весьма опосредованное. Что же до статьи Барнаул, то я вижу, что, к сожалению, консенсус пока не на моей стороне. Мои оппоненты приводят в качестве обоснования отсутствие заметного влияния на общественную жизнь города, однако это очень общо, конкретных критериев «достаточности» влияния не указано, а без этого всё упирается в дело вкуса конкретных участников. Адитья 11:01, 30 июля 2011 (UTC)

• Критерии значимости здесь ни при чём — для информации внутри статьи есть ВП:ВЕС. NBS 10:32, 30 июля 2011 (UTC)

• Вот страница о религии на официальном сайте Барнаула. Каких-только организаций там нет! От РПЦ до всяких маргинальных сект. А вот что-то эта "Ананда Марга" не упоминается. Может быть это и не религиозная организация тогда? Просто какой-то кружок? Мало ли они там о себе пишут, что у них Барнаул чуть ли не главный город среди кружковцев. Это ничего не значит. В Барнауле об этой "манге" никто не знает. И рекламировать через Википедию эту секту не надо, я очень прошу. Делайте сие в другом месте.--Skydrinker 11:08, 30 июля 2011 (UTC)

• Ну вот наконец-то нашёлся ясный критерий — упоминание на официальном сайте города, и Ананда Марги там действительно нет, зато нашёлся АИ для остальных организаций, упомянутых в статье Барнаул. Так что итог обсуждения в любом случае положительный. Скажите только, коллеги, стоит ли мне искать упомянутый выше «Атлас современной религиозной жизни России»? Может ли он быть использован в качестве АИ в данном случае или упоминание на официальном сайте Барнаула — необходимое условие? Адитья 11:29, 30 июля 2011 (UTC)

• А что, там упоминается?--Skydrinker 11:37, 30 июля 2011 (UTC)

• Пока не знаю. Я сам узнал об этом труде лишь из этого обсуждения. Адитья 11:44, 30 июля 2011 (UTC)

• В любом случае, я как основной автор избранной статьи высказываю резкое "против" добавления подобной информации со стороны аффилированного с этой организацией лица. Пусть решает сообщество. Без консенсуса с остальными участниками все добавления в раздел "Религия" буду откатывать. Ещё нам не хватало войн правок в такого рода статьях.Skydrinker 11:14, 30 июля 2011 (UTC)

• Не волнуйтесь, Skydrinker, устраивать войны правок у меня и в мыслях не было. Адитья 11:29, 30 июля 2011 (UTC)

• Мне кажется, что использование официального городского сайта в этом вопросе - не лучшее решение. Сайт, скорее всего, отражает просто факт официальной регистрации, что никак не говорит о значимости для жизни города. О значимости для жизни города могут говорить новостные информационные ресурсы. Владимир Грызлов 18:38, 30 июля 2011 (UTC)

• В данном конкретном случае упоминаний в СМИ немало, но уважаемым коллегам этого показалось недостаточно. --Адитья 15:28, 1 августа 2011 (UTC)

• Так и не было предоставлено источников, которые бы рассматривали Барнаул/религиозную жизнь Барнаула и как то выделяли эту организацию. Предоставленные источники рассматривают саму организацию, и Барнаул в контексте этой организации. У нас так же существует норма ВП:МАРГ, под которую, на мой взгляд, попадают все НРД и которая нам говорит о нежелательности популяризации подобных идей, а так же о том что их следует локализовывать в статьях о них самих. Я так же считаю что простого упоминания в СМИ недостаточно. Следовательно я Против добавления в статью информации об этой организации. ptQa 16:13, 1 августа 2011 (UTC)

• А при чём здесь ВП:МАРГ (если не брать в расчёт схожесть с «Ананда Марга» )? Я же не предлагаю никаких теорий для размещения в статье. Адитья 01:42, 2 августа 2011 (UTC)

• При том, что все НРД, по-моему, должны попадать под ВП:МАРГ. Вы предлагаете упомянуть о учении в статье, при отсутствии основании этой делать. Так же обращаю ваше внимание, что вместо опровержения аргумента об отсутствии АИ которые бы рассматривали Барнаул/религиозную жизнь Барнаула и как то выделяли эту организацию, вы пытаетесь полемизировать о том сходно ли Ананда Марга с ВП:МАРГом и какое конкретно упоминание об этой организации вы пытаетесь разместить в статье. ptQa 09:51, 2 августа 2011 (UTC)

• Если религиозное учение того или иного НРД преподносится в статье как научная теория, то да, это нарушение ВП:МАРГ. Упоминание же о самих НРД никоим образом под ВП:МАРГ не подпадает, разве что под ВП:ВЕС, согласно которому ваше требование предоставить «АИ которые бы рассматривали Барнаул/религиозную жизнь Барнаула и как то выделяли» ту или иную религиозную организацию должно распространяться на все организации, представленные в разделе Религия. Адитья 05:46, 3 августа 2011 (UTC)

• Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле (с) ВП:МАРГ
• разве что под ВП:ВЕС - видите, вы и сами все знаете. На мировые религии я думаю распространятся не должно, т.к. они имеют намного больший ВЕС, чем Ананда Марга. К остальным НРД, конечно, точное такие же требования. Либо можно пойти другим путем и чтобы не нарушать вес включить в упоминание все другие религиозные организации такого же масштаба и значимости, но тогда это выльется в Список религиозных групп Барнаула (который видимо будет ОРИССным), и упоминания о Ананда Марга опять не будет в статье. ptQa 14:13, 3 августа 2011 (UTC)

• Выше приводилась ссылка на городской сайт Барнаула со списком религиозных организации. По моему, для статьи Список религиозных групп Барнаула это будет вполне достаточный АИ, доказывающий значимость такой статьи-списка и гарантирующий отсутствие ОРИССа. А в статье Барнаул можно было бы тогда дать ссылку на такую статью-список. --Alogrin 16:56, 3 августа 2011 (UTC)
• «(с) ВП:МАРГ» Простите мою невнимательность :)
• Мне таки удалось раздобыть упомянутый в этом обсуждении «Атлас современной религиозной жизни России», точнее его первый том, в который и вошла статья об Алтайском крае за авторством Романа Лункина. Думаю, это более авторитетный источник в данном вопросе, чем сайт Барнаула, так что статью Список религиозных групп Барнаула вполне можно написать безо всяких ОРИССов (кстати, Ананда Марга в атласе тоже есть :). Более того, в атласе содержится не только справочная информация, но также история развития на Алтае православия, старообрядчества, католичества, лютеранства, баптизма, так что, думаю, можно наскрести даже на статью Религия в Алтайском крае. Адитья 18:45, 3 августа 2011 (UTC)

ВП:АП#Что делать при нарушении авторских прав?

Навеяно этой темой на форуме. Предлагаю упростить алгоритм действий при обнаружении застарелого копивио (когда авторские права нарушает весь текст статьи).

В случае если нарушение обнаружено не сразу после создания статьи, или материал достаточно викифицирован, содержимое статьи следует заменить на шаблон {{copyvio|url=источник плагиата}}. Перерабатывать такую статью следует на временной странице Википедия:Черновики/название статьи. Если статья не будет переработана доработана в течение недели, то она будет удалена."

Хранить тексты, нарушающие авторские права, даже в черновике нет никакой необходимости. Во-первых, текст и так есть в источнике, во-вторых его можно достать из истории правок. "Переработка" в некоторых случаях понимается так, как будто достаточно видоизменить текст путём синонимизации и перестановки слов. Такой подход иногда может приводить к появлению несвободной производной работы, поэтому "доработка" предпочтительней. Можно в сноске лишний раз напомнить о том, что следует сверять даты публикации в ВП и предполагаемом первоисточнике. --94.158.200.249 20:10, 28 июля 2011 (UTC)

Значимость теле-, радио- и интернет-журналистов

Коллеги, напоминаю, что наши Критерии значимости персоналий имеют серьёзный пробел: в них идёт речь только о журналистах бумажных изданий, а журналисты электронных СМИ не упоминаются вовсе. В своё время вот здесь предлагались такие формулировки:

постоянные ведущие новостных, информационных, развлекательных, спортивных и авторских программ на основных телеканалах и радиостанциях общенационального вещания, а также корреспонденты и другие журналисты, регулярно участвующие в создании наиболее важного программного продукта на этих каналах.

и

колумнисты и постоянные авторы интернет-проектов, зарегистрированных как СМИ и удовлетворяющих критериям значимости сайтов.

Обе при голосовании были отклонены - соответственно 9 за, 4 против, 2 воздержались по первому пункту и 6 за, 8 против по второму. Было это ровно три года назад, и с тех пор ничего не произошло, - а вопрос актуален (в частности, радиоведущие нередко оказываются на ВП:КУ - и я вот только что в очередной раз вынужден был подводить итог, не опираясь напрямую ни на какое правило. Что, вообще говоря, очень плохо. Давайте попробуем заново обсудить эту ситуацию. Тогда коллеги сошлись на том, что предлагаемые критерии слишком мягкие. В каком направлении их можно ужесточить (с "бумажными" изданиями ужесточение шло в сторону увеличения цифр тиража)? Какие-то цифры по охвату аудитории? У меня, откровенно говоря, нет готовых предложений, но надо же уже что-то делать с этим. Андрей Романенко 19:42, 28 июля 2011 (UTC)

Есть у нас общие критерии значимости. Не вижу необходимости в специальных для теле-, радио- и интернет-журналистов. --Obersachse 19:50, 28 июля 2011 (UTC)

В таком случае нужно поднять вопрос о том, чтобы убрать из правила ВП:Значимость требование об указании соотношений между частными критериями и общим, которое в отношении ВП:КЗП до сих пор не выполнено (трактовка общих принципов, описанных в КЗП, всё же может быть более широкой). --INS Pirat 20:05, 28 июля 2011 (UTC)

Томас, тут нужна логика. Если есть ВП:КЗП, то нелепо, что в нем нет тележурналистов. А если ты клонишь к тому, что частные критерии не нужны вообще, то прямо так и скажи - но ты же понимаешь, что эта позиция вряд ли будет поддержана сообществом. Андрей Романенко 20:46, 28 июля 2011 (UTC)

Нет, я немного о другом. Частное правило скорее всего основалось бы на значимости теле-, радио- или интернет-ресурса, в котором работают журналисты, хотя такая связь весьма спорна. Журналист неизвестной колхозной газеты может быть очень известным-значимым, а журналист Компьютерры — нет. Кроме того такая связь часто привела бы к спорам о значимости ресурса и отвлекла бы от главного вопроса — значимости персоны. Поэтому я в данном случае считаю общее правило достаточным. --Obersachse 16:21, 29 июля 2011 (UTC)

А если, как промежуточный вариант, сделать частные критерии такими, что бы они лишь разъясняли и уточняли общие? Вот в Википедия:КЗП#Персоналии прошлого примерно так - нет никакого противоречия с ВП:ОКЗ, нет должностей, наград, тиражей или длины ушей как достаточного признака значимости. --91.201.1.15 17:10, 29 июля 2011 (UTC)

Для блоггеров ВП:ВЕБ должно быть достаточно; в голосовании высказывались против авторов, подразумевая что их на раскрученном ресурсе может быть слишком много. Если же у ресурса один владелец и автор, логично в статье писать не только о ресурсе, но и о его владельце. --D.bratchuk 20:10, 28 июля 2011 (UTC)

Про блоггеров я даже не думал. Я о том, что такие сетевые СМИ, как газета.ру или Частный корреспондент, по здравому смыслу должны делегировать своим постоянным авторам не меньше значимости, чем газеты с тиражом от 20.000 экземпляров. Андрей Романенко 20:48, 28 июля 2011 (UTC)

У меня есть сомнения в этом, главным образом потому, что на популярных сайтах таких постоянных авторов может быть слишком много. Скажем, есть печально известная Евгения Куйда, ресторанный критик на Афише.ру, если бы не инцидент с Лебедевым о ней бы никто и слыхом не слыхивал (да и после инцидента значимость для википедии, а не лурка или ВР, сомнительна). --D.bratchuk 21:14, 28 июля 2011 (UTC)

Видимо, мы имеем в виду какие-то разные сайты, что ли. Сетевые СМИ вроде названных мною явно имеют не больше постоянно публикующихся авторов, чем какой-нибудь "Московский комсомолец" (и это ещё при том, что в печатных СМИ есть и разного рода мелкие заметки, а нынешний формат сетевых СМИ, по большей части, их не предусматривает. Андрей Романенко 22:34, 28 июля 2011 (UTC)

В целом, имеет смысл создавать статьи о а) обладателях достаточно авторитетных профессиональных премий; б) журналистам, к личности которых проявлен интерес общенациональных СМИ (читай, есть интервью, аналитика, соответствие общему критерию). Ориентироваться только на то, что журналист ведёт программу на популярном канале, мне кажется, не совсем правильно: Бычкова, Ольга Евгеньевна — несмотря на определённую известность, ОКЗ не соответствует, и в статье писать нечего, приходится вставлять ссылки про вызовы на допросы. --D.bratchuk 20:28, 28 июля 2011 (UTC)

Ну и опять-таки: к чему Вы клоните? К отмене ВП:КЗП как таковых в пользу ВП:ОКЗ? Потому что если нет, то наша ситуация состоит в том, что журналист, который ведёт колонку в газете, автоматически значим, а журналист, который ведёт рубрику на радио, - неизвестно что. Значит, их надо уравнивать. Вы предлагаете отменить нынешнюю формулировку про журналистов печатных СМИ тоже, заменив на премии и ОКЗ? Почему именно для журналистов такая специальная логика? А не для мэров или профессоров? Я всего лишь предлагаю совершить какие-то действия в рамках логики уже действующего правила. Андрей Романенко 21:00, 28 июля 2011 (UTC)

Мне всего лишь кажется, что частные критерии должны быть не менее строгими, чем общий. Иначе будет значимый предмет статьи, писать о котором на основании вторичных источников нечего. Если текущий критерий для журналистов печатных СМИ наличие источников обеспечивает - отлично, хотя я в этом сомневаюсь. Для журналистов на радио, телевидении и сайтах, как мне кажется, ситуация не лучше. Если окажется, что есть какая-то неправильная с моей точки зрения, хотя и консенсусная логика в частных критериях для журналистов, это же совершенно не повод ходатайствовать о её распространении на всех журналистов. Хотя сообщество может быть и за подобное расширение, только потому, что оно в духе действующих правил. --D.bratchuk 21:14, 28 июля 2011 (UTC)

Так и я за строгость частных критериев :) Я только не понимаю, какие они должны быть. Но уж отсутствие-то критериев - это точно не строгие критерии. Андрей Романенко 22:39, 28 июля 2011 (UTC)

Андрей, ну а в чём проблема, собственно, если мы тут выясним, что по ОКЗ некоторые (многие?) журналисты печатных СМИ не проходят, и на основании этого предложим выработать содержательные критерии, гарантирующие значимость согласно общему критерию? Даже если это предложение по формальным признакам (не чини, что не сломано) поддержки у сообщества не вызовет, что мешает создать новые критерии для отсутствующих сейчас теле- и прочих журналистов, и сделать их в этот раз «правильно»? Я хочу, чтобы меня правильно поняли другие участники дискуссии, я принципиально не против того, чтобы о ведущей популярного «Особого мнения» Эвелине Геворкян была статья, но я просто не вижу что туда писать и как сделать статью нейтральной, если из авторитетных источников только сайт работодателя (результаты поиска в гугле). --D.bratchuk 23:11, 28 июля 2011 (UTC)

А в качестве критериев могут быть профессиональные награды, места в рейтингах, неоднократное освещение жизни и деятельности (читай — ОКЗ). --D.bratchuk 23:14, 28 июля 2011 (UTC)

Вопрос с приоритетом частных и общих критериев. Если для профессии принципиально значим результат деятельности (крупные учёные, крупные писатели), то частные критерии приоритетнее. Для остальных профессий частные критерии - упрощение проверки значимости по ОКЗ. Т.е. удовлетворение частному критерию должно означать заведомое удовлетворение общему (например, при обсуждении депутатов говорилось, что биография всегда публикуется перед голосованием). При принятии частных критериев важно за этим следить.--SEA99 12:32, 5 августа 2011 (UTC)

Уточнение. Журналисты не относятся к тем, у кого результат принципиально значим, так как результат не журнал, а конкретная статья. Значимые статьи - исключение, а не правило.--SEA99 12:38, 5 августа 2011 (UTC)

Наименования статей о фильмах

У меня возникли сомнения в обоснованности сегодняшних переименований статей о фильмах: Чудная долина (фильм) в Чудная долина, Узкий мост (телесериал) в Узкий мост, Сотворение любви (фильм) в Сотворение любви, Стратегия риска (фильм) в Стратегия риска, Место действия (фильм) в Место действия, а также ещё ряда переимнований, сделанных одним и тем же участником. Но при этом я не уверен, что из правила ВП:Именование статей/Фильмы однозначно следут, что во всех этих случаях к названию статьи следует добавлять уточнение « (фильм)». Хорошо бы уточнить такого рода ситуацию в этом правиле. --Alogrin 03:13, 26 июля 2011 (UTC)

Лишние слова в заголовках статей ни к чему. --Ghirla ^-трёп- 03:31, 26 июля 2011 (UTC)

"Если название картины неоднозначно и совпадает (либо очевидно может совпадать) с другим понятием, то ставится уточнение в виде Название (фильм)" - в указанных случаях переименование вполне оправданно. -- ShinePhantom 13:20, 27 июля 2011 (UTC)

Если есть уточнение, значит есть другая статья. Незачем вводить в заблуждение.--Cinemantique 15:04, 27 июля 2011 (UTC)

Частое заблуждение. Я еще встречался с заблуждением, что все страницы неоднозначностей должны иметь приписку "(значения)". — Джек, который построил дом, 05:17, 28 июля 2011 (UTC)

• Википедия:Именование статей/Фильмы: «Если название фильма однозначно и не существует иного понятия, совпадающего с названием фильма, или существующее понятие прочно ассоциируется с названием фильма, то статью называют просто по названию фильма» (подчёркнуто мной). «Чудная долина», «узкий мост», «место действия» это часто употребляемые словосочетания, которые обычно не ассоциируются с названием кинопродукции, уточнение нужно даже при отсутствии одноимённых статей. «Сотворение любви», это явно искуственное сочетание, придуманное как название фильма, тут уточнение не нужно. Хотя оно и используется, как гугол показывает, и в других смыслах, и если вдруг об этих редких стихотворениях и религиозно-художественных образах появятся статьи (что маловероятно), только тогда нужно будет уточнение. --аимаина хикари 09:48, 28 июля 2011 (UTC)
  • В каких случаях такое уточнение может быть полезно само по себе? Когда речь идёт о заголовке страницы, читатель уже видит, что статья о фильме. А ссылки на статью и так в основном выглядят как фильм «Чудная долина». --159.93.196.29 19:24, 28 июля 2011 (UTC)

    Например такие уточнения полезны при наборе текста в поле поиска, когда снизу показывается автоподсказка в виде вроде бы нужного термина, который после перехода «вдруг» оказывается фильмом. — AlexSm 20:30, 28 июля 2011 (UTC)

    Тогда на тему "нужного термина" нужна отдельная статья, либо перенаправление, которое идёт не на фильм, а куда-то ещё. Вопрос - только о пользе случаев, когда [[Статья]] перенаправляет на [[Статья (уточнение)]]. --94.158.200.249 20:53, 28 июля 2011 (UTC)

• "Стратегию риска", думаю, надо вернуть обратно, это термин: [1]. AndyVolykhov ^↔ 12:22, 28 июля 2011 (UTC)
  • Если на месте страницы без уточнения создавать дизамбиг, то может быть и есть смысл. А если там редирект на фильм будет - то зачем? --159.93.196.29 19:28, 28 июля 2011 (UTC)
• Мне тоже кажется, что некоторые фильмы следует переименовать обратно, например Общая терапия, Отбивные, Комиссия по расследованию (см. результаты поиска). За этим же участником уже исправили «фильмы» Голубая игуана, Почётный консул и другие. — AlexSm 20:30, 28 июля 2011 (UTC)

Ассоциация международного права

Прошу сообщество высказать свое мнение, является ли организация Ассоциация международного права – удовлетворяющей понятиям:

1. “международных организаций” в целях применения п.2 – Политики и общественные деятели – ВП:КЗП и/или
2. “старейших и авторитетнейших научных сообществ” в целях применения п.1 – Формальные критерии – Деятели науки и образования – ВП:КЗП и/или под
3. “профессиональных ассоциациях и научных обществах … международного масштаба ” в целях применения п.2 – Формальные критерии – Деятели науки и образования – ВП:КЗП.

« Александр aka TheJurist » 18:09, 16 июля 2011 (UTC)

• В смысле, с учетом темы форума, не принять ли скорее ВП:КЗНКО, по пункту 3 которого статья проходит со свистом? Я был бы «за» при введении каких-то граничных условий (напр., + пара независимых АИ, а то сейчас много всякого понаоткрывали) . --Van Helsing 10:20, 17 июля 2011 (UTC) upd: да, не разобрался и ступил ^..^ --Van Helsing 11:10, 17 июля 2011 (UTC)

  Ну во-первых, к сожалению, ВП:КЗНКО не является принятым правилом. А во вторых, я не уверен что это влияет на вопрос применения и определения организации в зеркале ВП:КЗП. Информация представленная в статье актуальна – сам писал. :))) Независимых источников добавлю, это не должно быть проблемой.« Александр aka TheJurist » 11:12, 17 июля 2011 (UTC)

  • Насколько я понимаю, речь идёт не о значимости самой организации, а о значимости её членов, которых сейчас три с половиной тысячи, из которых в центральном аппарате чуть более сотни. Значимы ли, и если да — по каким критериям. --D.bratchuk 10:49, 17 июля 2011 (UTC)

    Да, тут вопрос значимости организации в зеркале применения ВП:КЗП. На данный момент хотелось бы выработать определение под какой из пунктов ВП:КЗП подпадает данная организация, а кто из представите данной организации персонально подпадает под ВП:КЗП на мой взгляд должно решаться отдельно. « Александр aka TheJurist » 11:07, 17 июля 2011 (UTC)

    Члены организации — в первую очередь учёные, так что как политики или общественные деятели они, очевидно, не проходят. Что касается формальных критериев для деятелей науки, президенты национальных ассоциаций и члены центрального аппарата по 2 пункту должны проходить; по 1 пункту — вряд ли, там же речь идёт о немногих старейших и авторитетнейших научных сообществах, здесь же несколько национальных ассоциаций с различными внутренними критериями включения. --D.bratchuk 11:09, 17 июля 2011 (UTC)

    ...одна из старейших международных неправительственных организаций, основанная в Брюсселе в октябре 1873 - БСЭ; международная неправительственная научная организация - Юридический словарь. 2000.. Как-то так. Можно еще набрать описаний и решить. --Van Helsing 11:10, 17 июля 2011 (UTC)

    А на мой взгляд, применима по всем трем! По первому пункту – как общественные деятели, применимо для руководителей региональных ассоциаций и для руководителей комитетов и рабочих групп. И пункт 2 безусловно применим – старейшие и авторитетнейшие научные сообщества, ассоциации 138!!! лет и она осуществляет свою деятельность непрерывно и серьезно, данный пункт можно применить ко всем членам. А пункт 3 применим к председателям территориальных ассоциаций, к членам центрального аппарата и к руководителям комитетов и рабочих групп. 89.207.94.150 09:01, 18 июля 2011 (UTC)

    Я думаю я как и посоветовал Van Helsing подберу некое обоснованное описание по каждому пункту с подтверждением его независимыми авторитетными источниками и тогда можно будет сделать вывод по всем пунктом, хотя в общем то уже на данный момент прослеживается признание соответствия по п.2 – Формальных критерий – Деятелей науки и образования. « Александр aka TheJurist » 17:58, 18 июля 2011 (UTC)

ВП:ПНИНИ#10

Часть 1

В связи вот этим кратким обсуждением и его итогом предлагаю изменить 10й пункт примеров на следующий текст: «Несвободные фотографии зданий, сооружений и памятников, которые находятся в городах с населением более 100 тысяч человек, кроме случаев, когда единственной причиной, по которой фотография несвободна, является отсутствие коммерческой свободы панорамы в стране происхождения». Может быть, лучше переформулировать, чтобы не так косноязычно звучало. Можно предложить альтернативные варианты удаления таких файлов (полностью несвободных, там где требуется и не получено разрешение от обоих авторов: скульптора и фотографа). --94.158.197.124 16:52, 16 июля 2011 (UTC)

• Согласен, логичное уточнение. NBS 11:02, 17 июля 2011 (UTC)
• «Несвободные фотографии зданий, сооружений и памятников, кроме случаев, когда единственной причиной, по которой фотография несвободна, является отсутствие коммерческой свободы панорамы в стране происхождения» - так еще лучше. -- ShinePhantom 21:09, 18 июля 2011 (UTC)
  • То есть, совсем убрать стотысячное ограничение? Конечно, оно выбрано с большим запасом, но ведь цель ВП:ПНИНИ - описать самые явные нарушения. 50-тысячный город в густонаселённой, но бедной стране (настолько бедной, что местным жителям явно не до Википедии) может оказаться труднодоступным для фотографа. Может, оставить для небольших населенных пунктов {{subst:dfud}}? --62.181.59.95 11:15, 19 июля 2011 (UTC)
    • Пока не нашлось примеров того, что где-то в населенном пункте есть объект, но его нельзя сфоткать именно из-за того, что там маловато жителей. Понятное дело есть ЗАТО, есть Северная Корея, есть еще места, но речь идет о обычных НП. -- ShinePhantom 14:58, 21 июля 2011 (UTC)
      • Ну, тогда хотя бы "которые находятся в городах" надо оставить, а то что-то типа Файл:Мост через Юрибей.JPG удалять без обсуждения - это перебор. --94.158.198.70 15:07, 21 июля 2011 (UTC)
      • Бедные страны весьма активно посещаются экзотическими туристами, любящими по-фотографировать (см. Тёму Лебедева). Я согласен, что это сложно. Но, ёлки-палки, если уже минимум 2 википедиста (или сторонника свободных лицензий) добрались до Церковь Святой Троицы (Антарктика), я соглашусь с предложением ShinePhantom, с примечанием, что для ЗАТО и Севереной Кореи/Сомали и т.п. можно сделать исключение - хоть для "закрытый режим" мы и ведём поиск более удачной формулировки, он вполне работает уже сейчас. 14:23, 25 июля 2011 (UTC)
  • А, с другой стороны, чем короче, тем лучше.. --62.181.59.95 11:16, 19 июля 2011 (UTC)
• (1) О числе 100'000 - помниться смутно, но кажется при обсуждении его вязли из численности основных городов Мос.области. (2) Фразу "в городах", по ходу того обсуждения, читали как "в городах и их окрестностях". Alex Spade 14:23, 25 июля 2011 (UTC)
  • Да, ориентировались где-то по этому региону. Но для мира этот регион совсем не показателен. Так половина Европы, Канады и США не проходит по размерам, зато глухая Индия и Китай уже проходят. -- ShinePhantom 14:57, 25 июля 2011 (UTC)
    • Я согласен, и это тоже склоняет меня к мысли, что лучше убрать такое явное указание численности населения (аналогично и для персоналий) перейдя к формулировкам по исключениям или их дополнению (применительно к персоналиям). Alex Spade 15:05, 25 июля 2011 (UTC)

Вариант развития - может попробовать поиграть с формулировкой "...и находятся на территории доступной для обычного человека/туриста без спец.разрешения"? См. по аналогии нижеследующую "Часть 2. Перенесённая ветка 1". Alex Spade 17:18, 26 июля 2011 (UTC)

Часть 2. Перенесённая ветка 1

Нижеследующая дискуссия началась с вопроса «Что такое публичная машина?»

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/24 июля 2011#Файл:Object 563.jpg.

Публичность, на мой взгляд, должна трактоваться аналогично ВП:АИ. Т.е. любой участник должен иметь доступ к объекту фотографирования без специального разрешения или иметь возможность получить такое разрешение. Т.о. ректор - публичный объект для фотографирования: например, доступ ко входу в ВУЗ не требует специального разрешения, где можно, дождавшись ректора, сфотографировать его. К объектам же военной техники доступ ограничен. Любому участнику получить разрешение на посещение мест постоянной дислокации или мест проведения учений нельзя. Отдельно о выставках. Очевидно, что техника находящаяся в публичных музеях, доступна любому участнику. Однако выставки, которые проводятся ограниченное время, даже если они доступны для публики (т.е. любой желающий может получить разрешение (билет) на посещение), не делают выставляемую там технику публичной. Аналог из ВП:АИ: "Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено."--Mike1979 13:44, 25 июля 2011 (UTC)

• Хорошо, я понял вашу мысль. Но, если мы ищем границу, когда уже нельзя, а когда уже можно, как вы хотите убедить в ней участников, которые вам на музей скажут "У меня нет денег на билет в музей, у меня нет фотоаппарата, я не умею фотографировать и прочая." Что делать с регулярными выставками типа МАКС или парадами на КП - означает ли ваша утверждение, что если прошла выставка, заливаем с неё всё что можно (чему нет другой замены), дескать "Ну она ведь прошла", т.е. может лучше тогда исходя из вашего описания специально никому на неё не ездить или не фотографировать. Кроме того, к ректору вы тоже просто так не подойдёте (вы не знаете его расписания, он сразу садится в машину и прочее) - вы, скорее, должны попасть на публичное мероприятие, где он выступает. Так что поймать человека в кадр (особенно с учётом того, что в законодательстве об АП оговорено, когда такие фотографии не требует его разрешения) не проще, чем статический объект на выставке. Alex Spade 15:01, 25 июля 2011 (UTC)
  • Пример, ВП:ПНИ пункт 10. Если персона умерла, можно загружать ее несвободные изображения. Даже если она умерла только что. Ваши рассуждения о технике в полной мере относятся и к персонам. Означает ли это, что персоны фотографировать не стоит, все рано или поздно умрут? О ректоре. Для публичного мериприятия мне если и нужно специальное разрешение, то я могу его получить, но сильно сомневаюсь, что мне дадут пропуск в в/ч пофотографировать. --Mike1979 15:29, 25 июля 2011 (UTC)
    • Ок, вы ответили на вторую часть, но уклонились на ответ на первый вопрос. Впрочем, умер и "выставка закончилась", разные вещи. Воскрешение у нас пока не придумали (в отличии от ежегодных выставок). Alex Spade 15:46, 25 июля 2011 (UTC)
      • Ежегодная выставка не подразумевает наличие одних и тех же экспонатов, в отличие от постоянных экспозиций музеев. Персона умерла и выставка закончилась для КДИ обозначает одно и тоже: объект недоступен для фотографирования. Если на что-то не ответил, сформулируйте вопрос точнее.--Mike1979 16:00, 25 июля 2011 (UTC)
        • Начиная с моих слов "Но, если мы ищем..." до слов "... я не умею фотографировать и прочая." Alex Spade 16:09, 25 июля 2011 (UTC)
          • Насколько я знаю, ничего из перечисленного специальных разрешений не требует.--Mike1979 04:24, 26 июля 2011 (UTC)
            • Т.е. необходимость специального разрешения и есть граница? При этом стандартную плату за право фотографирования не следует рассматривать как спец.разрешение, поскольку её может осуществить любой, аналогично тому, как билет будучи платным, но общедоступным, не является спец.разрешением. Alex Spade 08:10, 26 июля 2011 (UTC)
              • На мой взгляд, да.--Mike1979 08:28, 26 июля 2011 (UTC)

Часть 2. Перенесённая ветка 2

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Mike1979 Russia.

В нашей дискуссии Википедия:К удалению/24 июля 2011#Файл:Object 563.jpg вы высказали определённую интересную мысль (в части "специального разрешения как граница"). Я не скажу, что я с ней согласен, но нахожу её достаточно обоснованной и, как вариант, компромиссной. Если вас не затруднит, не могли бы вы преломлить свою мысль при переходе от "танков" к зданиям в обсуждении Википедия:Форум/Правила#ВП:ПНИНИ#10? Alex Spade 17:27, 26 июля 2011 (UTC)

• На мой взгляд формулировка достаточно универсальна. Ее можно без изменений использовать и для зданий. Кстати, почему вы с ней не согласны?--Mike1979 18:40, 26 июля 2011 (UTC)
  • Как вы могли понять из дискуссии по файлу, я придерживаюсь более жесткого понимания невозможности/недоступности и не придерживаюсь тезиса "фотографию может заменить только фотография". Но, несмотря на мою позиции и её жесткость, я готов поддержать иные, менее жесткие варианты как промежуточные/компромиссные/предварительные. Alex Spade 18:52, 26 июля 2011 (UTC)

А можно поподробнее, что считать под специальным разрешением? Поход в национальный парк тоже без разрешения невозможен, хотя разрешение сводится к инструктажу, оплате и следованию определенным маршрутом. -- ShinePhantom 20:21, 26 июля 2011 (UTC)

• Целиком: любой участник должен иметь доступ к объекту фотографирования без специального разрешения или иметь возможность получить такое разрешение. Почему вы обращаете внимание только на первую часть? (и Alex, кстати, тоже). Билет - специальное разрешение, которое может быть получено любым участником. Сравните с пропуском в в/ч, тем более с возможностью фотографирования.--Mike1979 05:17, 27 июля 2011 (UTC)
  • Что вы, что вы. Я лишь упростил на первом этапе, предполагая, что разрешение, которого может получить любой, следует называть просто разрешением (простым разрешением), т.е. не специальным. Alex Spade 08:22, 27 июля 2011 (UTC)
    • Понятно. На мой взгляд, "специальное" подразумевает выполнение определенных, конкретных действий. В нашем примере фотографирования. Сравните, например, билет в музей и билет в тот же музей с возможностью фотографирования. Т.е. я подхожу с точки зрения определенных действий, а не персоны. В принципе можно упростить и писать просто "разрешение". Хотя на мой взгляд, это хуже.--Mike1979 08:51, 27 июля 2011 (UTC)
  • Т.е. критерий зависит не от Википедии. А от того, насколько личностный подход у выдающего разрешение? Т.е. все ли люди, соблюдая определенные правила могут получить его, или отбор происходит по внутренним установлениям ограничивающего передвижение и возможность съемки органа и, видимо, в значительной степени зависит от конкретной личности, запрашивающей такое разрешение?-- ShinePhantom 13:29, 27 июля 2011 (UTC)
    • По сути, да.--Mike1979 13:41, 27 июля 2011 (UTC)
    • насколько личностный подход у выдающего разрешение (с последующим уточнение) - по-моему, очень хорошее направление для поиска определения понятия спец.разрешение. Alex Spade 16:20, 27 июля 2011 (UTC)
      • Не думаю, что стоит разбирать "лиичностный подход", кроме него есть как минимум еще материальный. Лучше ограничить со стороны тех, кто получает разрешение. Т.е. среднестатистическим участником (+со средним доходом и без определенных специальных навыков). А под специальным разрешением понимать билет, пропуск, визы или иной документ, дающий право на нахождение рядом с объектом и его фотографирование.--Mike1979 06:10, 28 июля 2011 (UTC)
        • Если мы спец.разрешением назовём билет, визу, разрешение на фотографирование, то как назвать тогда пропуск в ЗАТО, полигон, удостоверение журналиста - особым, супер-пупер-специальным? А то как-то без прилагательного они провисают. Alex Spade 12:26, 28 июля 2011 (UTC)
        • Что-то ваша последняя фраза все резко запутала :) Билет - приобретается по договору-оферте, возможность покупки не зависит от конкретного человека, купил - иди фоткай. Это вовсе не специальное разрешение, а самое простое, доступное для всех, в отличие от того же пропуска, выдающегося работникам того или иного заведения. Материальный же вопрос, полагаю, вообще учитывать не следует. -- ShinePhantom 12:27, 28 июля 2011 (UTC)
          • Как я понял, материальный вопрос можно вполне спрятать в определении "обычный/среднестатистический участник". Alex Spade 12:30, 28 июля 2011 (UTC)
        • Если настолько путает, уберите прилагательное "специальное". Пропуски (в ЗАТО, на полигон и т.д.), удостоверения - тоже разрешения, но получить их может крайне ограниченный круг лиц. В этом разница. В то же время существуют пропуски, которые можно получить просто предъявив, например, общегражданский паспорт. Соответсвенно они относятся к "специальным разрешениям, которые может получить любой участник". Материальный вопрос. Да, он "прячется" в определение "среднестатистический участник". Пример. Билет на полёт в космос стоимостью несколько миллионов долларов - тоже билет, но недоступный обычному участнику.--Mike1979 07:53, 2 августа 2011 (UTC)

Часть 2. Местная ветка

Предлагаю использовать следующие универсальные требования, выполнение которых автоматически влечет отказ в КДИ:

1. Объект доступен для фотографирования любому участнику без специального разрешения либо это разрешение может быть им получено.
2. Иллюстрацию аналогичного качества может сделать любой участник без специальных навыков и/или специального оборудования и програмного обеспечения.

В первом случае отметаются все объекты, находящиеся впубличном доступе: здания, памятники, машины и т.д. Но, фотографии ЗАТО и других закрытых объектов под КДИ использовать можно. Во втором ометаются все простые схемы, диаграммы, рисунки и т.д., которые можно сделать в простом графическом редакторе. Но остается возможность использовать КДИ для, например, картин.

Конкретно по зданиям. Я не думаю, что стоит сходу отметать минимальный порог населенности. Хорошо бы оценить, количество загруженных под КДИ файлов с подобным обоснованием. --Mike1979 07:43, 27 июля 2011 (UTC)

• Второе не подходит. (а) Рисунки всё же рисует не любой/конкретный участник, а сообщество и ситуацию с рисунками АК уже комментировал (АК:521). (б) Где начинается специальный навык, оборудование, ПО? Например, свободный Inkscape - это уже специальное ПО или нет (тбо не требует оплаты)? Дополняя про навыки, может тогда и копипасту в виде массового цитирования разрешить? Ибо писать тоже нужно уметь, тратить средства на покупку литературы и прочая. (в) Если мы хотим хотеть отсечь картины, т.е. когда мы хотим говорить именно о картине как объекте статье, то ничего придумывать не надо, юридически мы и не можем этого сделать. Перерисовать же утилитарный объект (ложку, танк, плащ-накидку) или объект природы (горы, птичку и т.п.) мы всегда можем (иногда для подстраховки дополнительно проводят векторизацию). Alex Spade 10:33, 27 июля 2011 (UTC)
  • Но тогда можно удариться в другую крайность: статьи о людях (в том числе умерших) и исторических событиях теоретически можно проиллюстрировать рисунками собственного авторства (вот иллюстрируется же статья Оборона Брестской крепости известной картиной — никто не мешает написать неизвестную; а некоторые биографические статьи проиллюстрированы свободными рисунками википедистов). NBS 13:25, 27 июля 2011 (UTC)
    • По-моему в исп-вики для персоналий такую крайность уже применяют (правда там КДИ помнится нет). Для персоналий - опасение ложное - у нас было обсуждение (не очень правда обширное), что рисунок персоналии, сделанный участником, признаётся ориссом.
      C историческими событиями, согласен, проблема есть. С другой стороны, хоть унификация и хорошо, абсолютно унифицироваться не стоит. ПНИ уже достаточно разрослись и имеют тенденцию к росту, при этом видно, что часть можно явно объединить (с некоторыми доработками в части исключений). Например, карты (1) и чертежи/схемы (12), еду (5) и одежду (9) (как личные нужды?), архитектуру (10) и природ.ландшафты (непод.2), авто (4) с мобилами (2) и поездами (непод.3) (гражданская техника, имеющая общее исключение в виде прототипов). После такой объединения, вполне можно и историч. события выделить, а можно и не выделять, применяя обсуждаемые более общие критерии избирательно - ибо задача ПНИ не обозреть всё возможные ситуации, а обозреть более-менее ясные. Alex Spade 16:36, 27 июля 2011 (UTC)
  • А если к 2 формулировке добавить временной фактор - месяц, а уровень требования навыков снизить до первичных (т.е. писать, открыть Инкскейп и нарисовать линию, наносить краску на холст и т.д.). Очевидно, что картину за месяц не нарисуешь, в то же время схему вполне, даже впервые увидев, например, Фотошоп.--Mike1979 06:00, 28 июля 2011 (UTC)
  • Иллюстрацию аналогичного качества может сделать любой участник в течение месяца. Может так, вообще навыки и оборудование убрать.--Mike1979 06:06, 28 июля 2011 (UTC)
• Кроме того, я опасаюсь, что использование оборота "любой участник", может всё же привести к некорректному прочтению (например, у нас много участников несовершеннолетних, их перемещение ограничено, у нас есть граждане Израиля или граждане с визовыми отметками оттуда, их вполне могут не пустить в ряд араб.стран и т.п.), по-моему если его убрать, то на определяющую основу это не повлияет. Alex Spade 12:45, 27 июля 2011 (UTC)
  • Любой участник можно заменить "среднестатистический редактор (участник)". Насколько я помню результаты исследований, это мужщина, 20-30 лет, с высшим образованием, работающий в офисе, знающий русский язык и имеющий паспорт РФ (для русскоязычного раздела). Предлагаю ориентироваться на такого участника. Т.е. несовершеннолетние и граждане Израиля - частные случаи, которые в полном объёме мы перечислить все равно не сможем. Использование просто слова "участник" подразумевает отдельно взятого участника, а среди сообщества теоретически может оказаться и профессиональный художник. Один какой-нибудь.--Mike1979 13:36, 27 июля 2011 (UTC)

    • Я предлагал вообще убрать участник вообще (не только прилагательное) т.е. "Объект доступен для фотографирования любому участнику без специального разрешения либо это разрешение может быть им получено". Помоему, наличие/отстутствие в этом тезисе слова "участник" не меняет его основной смысл (о спец.разрешении). Немножко пока коряво, но имхо, поправимо. Alex Spade 16:10, 27 июля 2011 (UTC)
      • Теоретически для любого объекта можно найти фотографа, которому не нужно разрешение либо он может его получить. В пределе это, например, президент страны. Поэтому предпочтительнее сразу ограничить зону применимости условия теми, кто составляет абсолютное большинство редакторов вики.--Mike1979 06:00, 28 июля 2011 (UTC)
        • Тогда "любой участник" --> "обычный участник"? Alex Spade 12:16, 28 июля 2011 (UTC)
          • Если очень смущает "любой". Можно ещё дать разъяснение в примечании, что подразумевается.--Mike1979 12:42, 28 июля 2011 (UTC)
            • Я как-то привык, что в логических выражениях $\forall$ можно читать как "любой", и как "каждый". Alex Spade 13:00, 28 июля 2011 (UTC)
              • Каждый человек считает себя если не уникальным, то точно необычным. Психологически "обычный участник" будет восприниматься плохо. По-моему, обсуждение по 1 формулировке пора заканчивать, по крайней мере принципиальных возражений она ни у кого не вызвала.--Mike1979 13:50, 28 июля 2011 (UTC)

    • Художников и прочих профессиональных деятелей искусства у нас полно, только они всё больше норовят саморекламой заниматься, а не творческим улучшением контента. AndyVolykhov ^↔ 13:38, 27 июля 2011 (UTC)
• Касательно порога численности. Если его не отбрасывать для зданий, то могут спросить, а чем машина, находится в единственном экз. в музее города до 100 тыс. хуже? Alex Spade 16:10, 27 июля 2011 (UTC)
  • Для музеев подобное исключение применять не стоит (не важно что в музее: машина или сеялка). Музей - en:Point of interest. В то же время большинство зданий ими не являются.--Mike1979 06:00, 28 июля 2011 (UTC)
    • Т.е. если здание/скульптура есть POI (обозначена в тур.картах как местная достопримечательность), к ней тоже не следует применять порог численности? Alex Spade 12:31, 28 июля 2011 (UTC)
      • Мне кажется, да. Но, как я уже писал, хорошо бы проверить, насколько вообще нужно подобное исключение.--Mike1979 12:42, 28 июля 2011 (UTC)

Дополнительное предложение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Можно подойти по другому. Рассматриваем схему для России. Предположим, что в любом областном центре найдутся википедисты, способные сфотографировать здание. Давайте считать доступными здания во всех областных центрах и в населенных пунктах, до которых можно добраться из областного центра за один день без ночевки туда и обратно. Это хорошо разделяет доступные поселения и глухомань. А вот уже для тех населенных пунктов, за которых не доехать за день из областного центра, сохранить порог 100.000. По действующему правилу иные города Московской области, в которые каждый может добраться за два часа, ниже порога доступности. --Erohov 13:32, 28 июля 2011 (UTC)
• Схема для России в данном случае не нужна. Нужно что-то универсальное. А то выходит, что все иностранные объекты станет возможно иллюстрировать несвободными файлами - они же не в пределах суточной доступности от областного центра РФ :) -- ShinePhantom 05:17, 29 июля 2011 (UTC)

Закрыто - традиционно в формулировках следует придерживаться нейтральных обобщений по географии, особенно без привязки к России. Созданием свободных файлов занимается Википедия в целом, как американский проект с широким международным участием. Alex Spade 13:01, 12 августа 2011 (UTC)

Шаблон:К отсроченному удалению

шаблоны ds, deleteslow, subst:ds. По моему мнению сроки неудаления с 2 суток следует продлить (до 7 или больше). Т.к. авторы статей или желающие дописать могут не заходить в вики более 2 дней и не могут поэтому исправить. Предлагаю обсудить сроки.--Philip J.1987qazwsx 19:59, 15 июля 2011 (UTC)

• Желающие спокойно работать над статьёй пишут её в Инкубаторе или в личном пространстве; в основном же пространстве слишком редко дорабатывают статьи в одну строчку (вроде «Иванов, Иван Иванович — депутат Государственной Думы с 2007»). Проблема в том, что {{subst:ds}} ставят и на статьи, которые явно под критерий ВП:КБУ#С1 не подпадают (пример) — я такие статьи переношу на ВП:КУ (на ВП:КУЛ слишком мало народа). NBS 20:19, 15 июля 2011 (UTC)

Вандальные номинации статей на быстрое удаление и удаление от всех участников

Тогда предлагаю обсудить временные блокировки самих номинантов за номинации, признанные вандальными в ходе обсуждения на стр. удалений (т.е. статья явно могла бы улучшаться, а не удаляться, чтоб правила КБУ и КУ читали получше сначала). Например, статья об уфологе (пара«ученом») Википедия:К удалению/29 июня 2011#Эскамилья, Хосе--Philip J.1987qazwsx 12:39, 15 июля 2011 (UTC)

Блокировка - не наказание, а средство предотвращения дальнейших нарушений. --Michgrig (talk to me) 12:41, 15 июля 2011 (UTC)

Нормальная номинация. Статья без источников с непоказанной значимостью. Даже интервик нет. Я бы на месте подводящего итог удалил. AndyVolykhov ^↔ 13:31, 15 июля 2011 (UTC)

А может и есть значимость? А как тогда наказывать? может хоть предупреждения какие-то? А это не вандальный удализм стаба Перепончатопалый улит? — Эта реплика добавлена участником Philip J.1987qazwsx (о · в) 15:50, 15 июля 2011 (UTC)

Так, по-моему, там и не было энциклопедической информации, относящейся конкретно к виду, - разве что кроме того, что у таксона есть два подвида. А то, что это вид из семейства бекасовых, и так сказано в статье о семействе. Но в таком случае всё же, наверно, лучше было поставить {{subst:ds}}. --INS Pirat 17:26, 15 июля 2011 (UTC)

Там и было поставлено ds, вандализма и рядом нет. --аимаина хикари 17:34, 15 июля 2011 (UTC)

Да, и действительно (увидел сам шаблон, а на дифф уже не посмотрел) --INS Pirat 17:39, 15 июля 2011 (UTC)

я по сути считаю в значимых статьях выставление шаблонов на удаление — вандальным (неконструктивным), как выражение идеи викиудализма. А по Ds (я его путал с Db) — авторы могут не заходить в вики более 2 дней и не могут поэтому исправить. Конкретно в той статье была систематика в шаблоне и фото с комонс — надо было шаблон на улучшение (напр, {{empty}}), если кому-то лень было доработать. И вообще, слишком часто админы некомпетентно определяют значимость статьи для Вики (и единолично)--Philip J.1987qazwsx 19:59, 15 июля 2011 (UTC)

Или назовите имена, статьи и правки (причем лучше не тут, а на ВП:ВУС) или я предупреждаю, о том, что нарушения ВП:НО до добра не доводят.-- ShinePhantom 16:03, 16 июля 2011 (UTC)

это ты мне угрожаешь как раз, вот один из последних примеров - Обсуждение участника:Сержант Кандыба#Экологическая ситуация в Белгородской области по КБУ С5 (незначимо) Экологическая ситуация в Белгородской области--Philip J.1987qazwsx 19:27, 16 июля 2011 (UTC)

Смеетесь? "Статью не видел, но..." Никто не спорит, что статья на эту тему может быть, но не в таком виде. Кому надо и так может найти ежегодный доклад об экологии в регионе. Его каждый год обязали делать все субъекты федерации. То, что было - на статью не тянуло. Да и "экология Москвы" далеко не безупречна. Кстати, я не угрожал, а лишь предупреждал. -- ShinePhantom 20:21, 16 июля 2011 (UTC)

все равно, слишком часто удалять без обсуждения вредно (я ж и другие участники ту статью (и нек. другие) поэтому и не мог увидеть в обсуждениях)--Philip J.1987qazwsx 08:31, 17 июля 2011 (UTC)

Смотрите, что номинируют на удаление — Википедия:К удалению/18 июня 2011#Насилие, участники может и дальше будут такие номинации устраивать??!!--Philip J.1987qazwsx 10:28, 21 июля 2011 (UTC)

Номинации статей на быстрое удаление и удаление от анонимов

В связи с вандальностью (по моему мнению) многих таких номинаций от анонимов (некоторые участники намеренно скрываются под анонима иногда) предлагаю провести обсуждение о запрете номинаций статей на быстрое удаление и удаление от анонимов--Philip J.1987qazwsx 12:12, 15 июля 2011 (UTC)

Обсуждалось месяц назад (только по поводу КУ) и раньше (тут и КБУ). Консенсуса не наблюдается. --INS Pirat 12:28, 15 июля 2011 (UTC)

На откат вандальной номинации (если она действительно вандальная) требуется секунд 5-10. AndyVolykhov ^↔ 12:32, 15 июля 2011 (UTC)

Это аргумент ? --С уважением, sav 07:38, 17 июля 2011 (UTC)

Согласен с AndyVolykhov. « Александр aka TheJurist » 08:35, 17 июля 2011 (UTC)

Предлагаю изменить текст шаблона, предостерегающего от неконсенсусных правок статьи правил

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Serg7255. -- Vlsergey 09:40, 15 июля 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:48, 16 июля 2011 (UTC)

Использование понятий авторитетный ист./достоверность ист. в преамбуле статьи ВП:АИ. Мой вариант преамбулы.

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Serg7255. -- Vlsergey 09:40, 15 июля 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:48, 16 июля 2011 (UTC)

Критика первого абзаца основной части статьи ВП:АИ. Мой вариант этого абзаца.

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Serg7255. -- Vlsergey 09:38, 15 июля 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:48, 16 июля 2011 (UTC)

В тексте ВП:ЭП так и не сказано — что же это, собственно говоря, такое — «переход на личности» (с примерами)!

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Serg7255. -- Vlsergey 09:36, 15 июля 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:48, 16 июля 2011 (UTC)

Предложения по ВП:ВЕЖ

Предлагаю:

1. Удалить «В случае накала страстей рекомендуйте некоторым участникам временно оставить обсуждение данной темы и вернуться к ней после паузы и переосмысления ситуации. Часто такую рекомендацию стоит давать обеим сторонам конфликта», т. к. этот пункт изложен в «В случае необходимости, предлагайте оппонентам сделать паузу, чтобы снизить возникшую напряженность и помешать усугублению конфликта. С этой целью администраторы могут временно защищать статьи от редактирования, чтобы дать время на спокойное обсуждение возникшего спорного вопроса» (можно дополнить: «В случае необходимости, при накале страстей…»), о чем писал участник Ziveleos.
2. Дополнить <этот список> пунктом «При повторе неприятных собеседнику мыслей заменяйте слова и фразы на синонимичные».
3. Скобки первого пункта раздела «Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы» дополнить фразой «уничижительные слова и выражения при передаче важных для собеседника мыслей».
4. Создать новый раздел, перенеся в него соответствующие предложения (обсуждение на СО статьи):

== Реагирование на неэтичное поведение ==

Существует два принципиально разных подхода к этому вопросу.

С одной стороны, рекомендации: «Используйте фактор влияния сообщества, выражая неодобрение в связи с каждым проявлением грубости», в ВП:НО: «Участнику, который считает, что ему нанесено оскорбление, рекомендуется обратиться к оппоненту, выяснить, было ли это оскорбление намеренным, и попросить его извиниться».

С другой стороны: «…обвинения… во „лжи“ или „клевете“… даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её», «Не реагируйте на оскорбительные комментарии, а игнорируйте их. Не усугубляйте конфликт», «Игнорируйте сознательную грубость, ведите себя так, как будто её нет, — тем самым вы сможете создать своего рода „стену“ между нарушителем и сообществом». Есть юзербоксы «Ребята, давайте жить дружно», «Против троллинга» («Этот участник не общается с викитроллями»), соответствующая статья «Википедия:Не кормите троллей», статья «Википедия:Не ругайтесь с вандалами».

Из этих двух пунктов можно выделить ещё две позиции: реагировать только самому или только привлекать внимание других участников.

=== Предупреждение нарушителей ===

В тех случаях, когда нарушения этических норм продолжаются или имеют грубую форму, можете обратиться к участнику на его странице обсуждения. Лучше всего приведите конкретные ссылки на правки страниц (т. н. «диффы»). В случае очевидных и систематических нарушений вы вправе обратиться за помощью на ВП:ВУ.

(«обратитесь» заменено на «вы вправе обратиться». Изначально после «Википедия:Не ругайтесь с вандалами» следовало: «высказывание Дейла Карнеги: „…никогда не говорите человеку, что он неправ“, христианская заповедь „…не противься злому“<ref>Мф. 5:39</ref>, запрет злословия в еврейской и библейской религиозной традиции» — но текущий консенсус такого, думаю, не допустит .) --Павел Харитонов 990 15:58, 13 июля 2011 (UTC) <ссылка, жирный шрифт 17:07, 15 июля 2011 (UTC)>

А Вы статьи писать не пробовали? --kosun?!. 15:16, 14 июля 2011 (UTC)

Уважаемый, а Вы оффтопить не пробовали?... Этот форум «для обсуждения существующих правил и предложений по новым» (процитировал точно, дословно по источнику, можете перепроверить сами!). Какое отношение к этому имеет ПРЕДЫСТОРИЯ того или иного участника (кол-во написанных им статей, кол-во выправленных им за «писаками-рекордсменами» статей и пр. и пр.) , который размещает здесь, на этом форуме, свои сообщения, касающиеся правил Википедии? Рассматриваю это как переход на личности, противоречащий правилам Википедии, поэтому, при повторении с Вашей стороны здесь подобных реплик-намёков (не пробовал ли кто-то писать статьи, не пробовал ли кто-то потом за «писаками» доводить эти статьи до кондиции и пр. и пр.), буду вынужден обратить на это внимание сообщества. Надеюсь на понимание. Serg7255 16:53, 14 июля 2011 (UTC)

Правильно я догадываюсь, что при отсутствии возражений по пункту в течение двух недель я буду вправе осуществить этот пункт? --Павел Харитонов 990 17:07, 15 июля 2011 (UTC)

Нет, вы не правы, отсутствие аргументов или окончание дискуссии это не повод применять свою трактовку. Как минимум нужно выяснить мнение сообщества по этому поводу. Если нет достаточного количества, то санкционировать вопрос. Но в данном случае, противоречия нет. Защита применяется для того, чтобы не были нарушены другие правила, например правило трех откатов, а правило ВП:ЭП и его производные это проявление вежливости между участниками. Godligift 20:38, 18 июля 2011 (UTC)

Что значит «санкционировать вопрос»? --Павел Харитонов 990 16:04, 25 июля 2011 (UTC)

Трактовка ВП:НО

Столкнулся с довольно странной, на мой взгляд, трактовкой ВП:НО. Участник считает вот такие реплики [2] [3] нападками переходами на его личность _{так точнее, но сутьи не меняет}. Может я действительно что-то не понял и это действительно переход на личности? -- Cemenarist (User talk) 16:48, 12 июля 2011 (UTC)

• Лично я не вижу в этих репликах ни нарушения ВП:НО, ни даже ВП:ЭП. — Артём Коржиманов 16:51, 12 июля 2011 (UTC)
• Нормальные реплики, никаких правил не нарушают. --VAP+VYK 17:02, 12 июля 2011 (UTC)
• Я не увидел, где именно участник считает реплики нападками на его личность? Lazyhawk 17:09, 12 июля 2011 (UTC)
  • Тут: Во-первых, не я дам (Это я и называю переходом на личности: не важно, что лично я (вы или кто-либо) могу или не могу, считаю или не считаю; важны только аргументы аппелирующие к АИ)-- Cemenarist (User talk) 17:12, 12 июля 2011 (UTC)
• Не думаю, что участник обвинял вас в нарушении ВП:НО. Смотрите, вы попросили его указать различия между двумя понятиями. Он ответил, что он не обязан такие отличия искать, так как определение первого в АИ есть, а второго — нет. Эпизод настолько мелкий, что я бы на вашем месте его проигнорировал и вместо обсуждения действий участника сосредоточился бы на указанных им аргументах. --D.bratchuk 17:55, 12 июля 2011 (UTC)

КДИ: Презумция виновности/невиновности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники! На мой взгляд сейчас назрел важный вопрос, по поводу трактовки правил Википедия:КДИ. Согласно КДИ ,выложивший файл, должен доказать ,что он выкладывает файл правомерно. Допустим, он заполнил каким-то образом шаблон и считает, что теперь файл удовлетворяет 7 пунктам КДИ. Однако другой участник так не считает и выставляет файл на удаление. Возникает, вопрос, какая презумция действует в отношении загрузившего файл. Если действует презумция невиновности, то выставивший файл на удаление должен доказать, что файл КДИ не соотвествует. При этом однозначно доказанные случаи несоотвествия КДИ объединяются и записываются в ВП:ПНИ. Если действует презумция виновности, то наоборот,тот ,кто загрузил файл должен дополнительно доказывать соотвествие КДИ. Если соотвественно загрузившего в течениии 7 дней не окажется на месте, и вопросом никто не заинтересуется , то файл автоматически удаляется. Хотелось бы узнать ,насколько едино мнение сообщества по этому поводу, и нужны ли какие-то дополнительные вопросы. Также, что если кто-то считает ,что существуют другие правила, по которым можно в данном случае однозначно трактовать Википедия:КДИ, то тоже будет небезынтересно узнать их мнение по этому поводу.--Рулин 13:19, 12 июля 2011 (UTC)

Я не очень понимаю суть проблемы. Шаблон нужно заполнить не "каким-то образам", а так, чтобы показать соответствие КДИ. Если участники не могут сойтись во мнениях, достаточно ли указанного обоснования, следует прибегать к обычным процедурам разрешения конфликтов. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 12 июля 2011 (UTC)

Конкретно при недостаточном обосновании ДИ, я считаю, файлы лучше выставлять на КУ (а то и, может, на форум по авторскому праву), т.к. эта достаточность - довольно субъективная вещь. А там пусть уж сообщество обсуждает. В этом случае то, что загрузивший вовремя не появится, не так страшно, поскольку решение (скорее всего) будет приниматься коллективно. --INS Pirat 13:25, 12 июля 2011 (UTC)

• А нельзя ли какие-то примеры, что ли? Этот вопрос не на пустом ведь месте возник, что-то же имеется в виду? Потому что в такой абстрактной постановке сложно понять, что означает "каким-то образом заполненный шаблон". Андрей Романенко 14:20, 12 июля 2011 (UTC)

  Да, конечно, примеры будут. Вот, Файл:Football-Stadium-2.jpg (и кстати, соседняя с ним номинация). Автор заполнил шаблон, как он считает соотвествующим КДИ по п. 8. (иллюстрирование раздела статьи посвященного стадиону). При удалении дан аргумент - что, нет мало иллюстрирует статью. На кого ложится бремя доказательства - либо автор должен придти и объяснить, что и такой малый объём достаточнен, либо выставший на удаление должен сначало более подробно доказать, что такое малый объём не соответсвует КДИ. Рулин 19:06, 12 июля 2011 (UTC)

  • • Данный файл по-моему однозначно уместен в статье о стадионе, столь же однозначно неуместен в статье о клубе (можно привести свободную фотографию другого, действующего стадиона), и скорее всё же уместен в статье о будущем чемпионате. Свободных замен здесь быть не может, т.к. в реальности он пока не существует, а только в виде модели у разработчиков. (Хотя тут у меня возник принципиальный вопрос - почему владелец трёхмерного реального объекта не имеет АП на его снимки, а трёхмерного виртуального - имеет.) MaxBioHazard 20:30, 12 июля 2011 (UTC)
      • А если бы в статье о клубе был целый раздел(достаточно большой) про новый стадион?--Рулин 12:31, 14 июля 2011 (UTC)
        • Скорее тоже нет. В таких случаях есть принцип минимального использования: если файл может быть вставлен в более частную и более общую статью, он вставляется только в частную, иначе в общей таких файлов будет много. Пример - здесь тоже про каждую написан раздел, но если вставить туда обложки от каждой, соответствовать КДИ это явно не будет - достаточно использования в основных статьях. MaxBioHazard 12:53, 14 июля 2011 (UTC)
    • Ни на кого не ложится никакое бремя. Раз файл вынесен к удалению - значит, все желающие (включая того, кто загрузил файл, и номинатора) имеют право участвовать в дискуссии, а потом на администратора ложится бремя установления соответствия файла правилам, с учётом приведённых участниками аргументов. То есть ситуация ничем не отличается от вынесения на удаление статьи. Андрей Романенко 21:02, 12 июля 2011 (UTC)
      • В статьях, например иногда ложиться - например, в случае, если разбирается случай копивио(см. ниже)-тот, кто хочет оставить статью должен доказать, что материал на исходном сайте размещается под свободной лицензией. А тот, кто выставел, не обязан доказывать, что на исходном сайте лицензия несвободная. --Рулин 12:26, 14 июля 2011 (UTC)
• Ни одной из этих презумпций в чистом виде нет, то есть вынесенный на удаление файл при отсутствии реакции других участников, в том числе загрузившего, может быть как удалён, так и оставлен. В вашем примере участник, выносящий файл на удаление, должен как-то аргументировать это (например файл по его мнению избыточен в статье, т.к. в ней уже есть похожий; или иллюстрирует незначительный фрагмент и тем самым используется в декоративных целях; или ему можно найти свободную замену). В первом случае подводящий итог должен решить, какой из файлов оставить; во втором статью можно дополнить, написав существенного размера раздел о том, что иллюстрирует файл; в третьем номинатор должен привести эту свободную замену или доказать, что нет препятствий для её создания. В общем, каждый случай разбирается индивидуально. MaxBioHazard 15:58, 12 июля 2011 (UTC)

  Ну в общем в приведённых вами примерах номинатор фактически должен достаточно подробно аргументировать(т.е. "доказать виновность"). Например я думаю просто указание "файл избыточен" серьёзным аргументом не является, и для принятие решения об удаления администратор в итоге должен подробно написать, почему он избыточен(например как вы сказали, потому, что два файла иллюстрируют один и тот же фрагмент) Рулин 19:06, 12 июля 2011 (UTC)

  Для сравнения пример презумции виновности, в другой области, чётко закрпелённый правилами. Как только кто-то указывает на скопированный текст(с источником), то дополнительных пояснений не требуется - или автор(или подводящий итог), доказывает невиновность(например если в источнике текст размещён под свободной лицензии и при копировании она не нарушена, или например как раз в этом "источнике" текст скопирован из статьи а не наоборот), или текст(если статья состоит только из него , то и вместе со статьёй) удаляется. Тут есть чёткий консенсус сообщества на "презумцию виновности". Рулин 19:41, 12 июля 2011 (UTC)

  • • По избыточности есть и более простые случаи - например, в этой статье я быстроудалил обложку делюкс-издания, которая ничем, кроме цвета (серый вместо красного) не отличалась от помещённой в инфобокс. MaxBioHazard 20:30, 12 июля 2011 (UTC)

Я здесь человек новый, но по характеру аккуратный. Поэтому перед началом я работы я много времени уделил чтению правил, и должен признаться, что никакое правило не вызвало у меня столько вопросов, сколько КДИ. Мне до сих пор непонятно, как его следует применять на практике, а люди, к которым я обращаюсь за помощью по этому поводу, высказывают иногда прямо противоположные мнения. Кроме этого практика применения этого правила по факту различная. Есть статьи, где десятки несвободных фотографий, а есть статьи, куда не дают добавить второе или первое. Может быть, раз так сложно найти точные формулировки в самом правиле (мне здесь подсказали, что сложность в том, что правило завязано на американское законодательство), следует найти наилучшее разумное приближение (со стороны допустимого, разумеется), но сформулировать его так, чтобы текст не вызывал такую лавину интерпретаций? Или же, как альтернатива, можно попробовать добавить в это существующее правило с десяток согласованных примеров, которые бы поясняли, что вот так вот можно, а вот так вот нельзя. Мне кажется, что доработка этого правила была бы очень полезна тем, кто присоединился к Википедии недавно, как Ваш покорный слуга. Касатонов 20:25, 12 июля 2011 (UTC)

«можно попробовать добавить в это существующее правило с десяток согласованных примеров, которые бы поясняли, что вот так вот можно, а вот так вот нельзя» — Уже существует страница ВП:ПНИ, похожая на описанное вами. --INS Pirat 21:16, 12 июля 2011 (UTC)

О, это полезная страничка, благодарю Вас. Я её пропустил. Это не совсем то, что я предлагаю, но она кое-что проясняет. На этой странице написано главным образом то, чего нельзя делать, а, как мне кажется, правилу не хватает позитивных примеров, того, что можно делать и не волноваться.

Ещё я там для себя понял, что если я пишу статью о ещё живом киноактёре, который запомнился ролями, которые играл в молодости, а сейчас выглядит стариком, то допустимо использовать старую фотографию этого актёра. Это очень разумно, иначе множество известных людей в Википедии можно было бы запечатлеть лишь в таком виде, в каком им было бы не очень приятно сохранить о себе память. Касатонов 21:56, 12 июля 2011 (UTC)

Да, вот ещё вопрос по "презумции". По многим файлам сейчас, возможно(теоретически) связаться с его владельцем на предмет разрешения опубликования под свободной лицензией. Если мы уставнавливаем презумцию виновности, то каждый файл, не сопровождённый письмом о том, что его владелец отказал в публикации под свободной лицензией надо удалять. Иначе, же не доказано, что файлу нельзя найти замену, в виде него же самого, на который было дано разрешение. Рулин 12:26, 14 июля 2011 (UTC)

• Нет, в этом направлении правило легко довести до полного абсурда: если один владелец фотографии не захотел выкладывать её как свободную, это могут сделать другие, поэтому несвободную нельзя загружать до тех пор, пока не будут опрошены все, у кого хотя бы теоретически может быть такое фото. MaxBioHazard 12:53, 14 июля 2011 (UTC)
  • Абсолютно логично. Очень страшное правило.--SEA99 17:18, 15 июля 2011 (UTC)

Итог

Спасибо всем участникам , думаю, расклад мнений определился. Рулин 15:00, 23 июля 2011 (UTC)

Предоставление бюрократам технической возможности для снятия флага с администраторов

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости.

en:Wikipedia:Requests for comment/Granting bureaucrats the technical ability to remove the admin flag

В ан-вики начато обсуждение возможности предоставление бюрократам технической возможности для снятия флага с администраторов (т.е. без «лишнего» обращения к стюартам на мете). Возможно, такой инструмент был бы полезен и у нас. Alex Spade 20:01, 10 июля 2011 (UTC)

• Конечно, был бы полезен. Давайте, тоже введем, тем более что по неактивности, а также по итогам принудительных конфирмаций у нас бюрократы де-факто снимают флаги. --Dmitry Rozhkov 20:03, 10 июля 2011 (UTC)
• Хорошая идея. Меньше бюрократии и всяких запросов. Все равно роль стюардов чисто техническая, все решают АК или бюрократы, ну или сам участник. -- ShinePhantom 05:31, 11 июля 2011 (UTC)
• Категорически против. Вся идея вики-флагов состоит в максимальном разделении полномочий. Передача же фактически всех прав "бюрократам" пагубно отразится на развитии проекта. Не вижу никакой необходимости в превращении "технического" флага в "диктаторский". Кроме того, всех текущих бюрократов избирали, не предполагая, что у них будет такой флаг. По сути, расширение их полномочий будет обманом всех голосовавших "за". --Ctac (Стас Козловский) 05:46, 11 июля 2011 (UTC)

  А многих администраторов избирали не зная, что они в будущем будут автопатрулируемыми (т.е. вроде как "неприкасаемыми" по механизму патрулирования), будут назначать/снимать патрулирующих/откатывающих, делать nuke (ранее только для разработчиков - т.е. ещё круче, чем стюарты), переименовывать файлы (ранее только для разработчиков) и прочая. Патрулирующим, например, хотели добавить право переименовывать файлы, хотя их избирали без этого. Не говоря уже про то, как всем старым патрулирующим/автопатрулирующим раздали массово новые гораздо более мощные флаги, чем у них были. Alex Spade 18:29, 11 июля 2011 (UTC)

  Угу, а всем уже избранным подводящим итоги выдали реальную удалялку, а не подключение к Матрице автоделетону. Krivitsky MC 21:27, 13 июля 2011 (UTC)

  А где расширение-то? Собственно, никаких новых прав у бюрократов не прибавится, появится только возможность. Они и так могут в определенных условиях снимать флаг. Разве что для этого им надо сходить на мету и написать запрос. Опять же, с нововведением участнику, решившему сдать флаг, не придется ходить на мету, а достаточно ЗКБ. Рувики уже не столь малый и слабый раздел, чтобы обязательно требовался присмотр со стороны стюардов. -- ShinePhantom 06:16, 11 июля 2011 (UTC)

  Вот при добровольной сдаче - пусть. Остальное - нафиг. Нет собственно проблемы из-за которой следует предпринимать какие-то действия, а тем более действия радикальные. --С уважением, sav 07:18, 11 июля 2011 (UTC)

  В чем радикальность? -- ShinePhantom 08:00, 11 июля 2011 (UTC)

  Согласен со Стасом — за бюрократов голосовали именно в текущей трактовке их прав. --Ds02006 07:20, 11 июля 2011 (UTC)

  Еще раз. Права никто менять не собирается, как я понял. Только возможности. Вот у админов сейчас есть возможность грохнуть этот форум, а всех высказавшихся заблокировать. Но вот прав на это им никто не предоставлял. Вот в чем разница. -- ShinePhantom 08:00, 11 июля 2011 (UTC)

  Так понятнее. Однако вопрос в том, отчего бюрократы-то молчат? Им-то оно надо? --С уважением, sav 09:21, 11 июля 2011 (UTC)

  Это казуистика. Если этими возможностями пользоваться будет запрещено, то зачем они вообще нужны? Если же пользоваться будут, то это самые обычные права. В обоих случаях, нет никакой необходимости нарушать баланс сдержек и противовесов, сложившийся в Википедии годами. --Ctac (Стас Козловский) 10:17, 11 июля 2011 (UTC)

  Это не казуистика, а разделение социальной и технической составляющей флагов. Но в данном случае. деление одной функции на социальную и техническую не кажется мне оправданным. Можно сравнить в предварительным итогом на КУ. Его подводить может любой участник, сколь угодно опытный. Но потом все равно придется приходить админу и нажимать "удалить" и писать объяснение. Лишние движения и суета. Так и тут. Бюрократы подводят предварительные итоги по снятию флагов в некоторых ситуациях. Все эти ситуации известны и прописаны в правилах. Ни разу, насколько мне известно, запросы на мету не оставались не удовлетворенными. Т.е. предварительные итоги подтверждались всегда. Так почему для ровно тех же ситуаций не дать им права самим снимать галочку? Ни для каких иных случаев. ShinePhantom 12:19, 11 июля 2011 (UTC)

  Нет никакой проблемы написать запрос стюардам. Ради экономии 5 минут раз в полгода разрушать всю систему разграничения прав очень опасно и вредно.--Ctac (Стас Козловский) 12:44, 11 июля 2011 (UTC)

  Администраторы не могут даже технически грохнуть раздел -т.к. их слишком много, они все разные и имеют подчас радикально противоположные убеждения. Было бы безумно подозревать, что бюрократы хотят что-то плохое сделать с разделом, но тем не менее, убеждения всех наших бюрократов очень похожи по весьма многим вопросам Рулин 11:16, 12 июля 2011 (UTC)

Согласен со Ctac (Стас Козловский). Полномочия должны быть разделены и вроде у нас не так уж часто снимают флаги, чтобы сложно было обращаться к стюардам. --Alex-engraver 10:30, 11 июля 2011 (UTC)

• Идея мне кажется хорошей. Ни о каком расширении полномочий, нарушении "баланса сдержек и противовесов" речи не на мой взгляд не идет, предлагаемое изменение носит чисто технический характер. Все процедуры остаются теми же, вопрос лишь о том, кто будет снимать птичку в чекбоксе и нажимать на кнопочку, исполняя решение АК или сообщества - стюард или бюрократ. --Lev 10:50, 11 июля 2011 (UTC)

  Расширение полномочий есть, и ещё какое. Фактически предлагается передать права стюардов локальным бюрократам. Стюарды (и, соответственно, meta:Stewards policy) станут абсолютно не нужны. Не понимаю зачем пытаться убрать независимых стюардов (им запрещено что-либо делать в вики, где они работают, чтобы максимально отсечь конфликт интересов) и породить собственных локальных потенциальных диктаторов. Никаких проблем при обращении к стюардам за последние 10 лет не возникало. Особых плюсов от расширения прав никаких нет, а потенциальных серьёзнейших проблем - море.--Ctac (Стас Козловский) 12:34, 11 июля 2011 (UTC)

  Вы как будто не слышите то, что вам говорят. Ещё раз: бюрократы смогут снимать флаг только согласно решению АК, или если участник не прошёл конфирмацию (а итог по конфирмации подводят они же), по неактивности они уже это делают. То есть их собственное мнение о ситуации ни на что повлиять не сможет, они - лишь исполнители. "Ненужность стюардов" - абсурд, они делают ещё очень многое кроме крайне редких снятий крупных флагов. MaxBioHazard 13:18, 11 июля 2011 (UTC)

  Вы читали Скотный двор? Если постепенно менять правила, где каждый раз понемногу и незначительно расширять права у определённой группы, никто этого и не заметит. Однако в какой-то момент количество перейдёт в качество. Когда же ситуация полностью изменится и появится диктатор Наполеон, изменить правила будет уже невозможно. Чтобы этого не происходило в Википедии, была сделана система чёткого разграничения полномочий. Сейчас же предлагается её начать раскачивать.--Ctac (Стас Козловский) 14:25, 11 июля 2011 (UTC)

  Стас, может в дискуссии вы всё же не будете обвинять местное население в раскачке и наполеоновских замашках? А то это как-то на нарушение ВП:ЭП похоже; ру-вика - в худшем случае качатель № 10. Я как-то сильно сомневаюсь в вашей смелости пойти сделать аналогичные обвинения и сравнения в прочих 9 проектах. Alex Spade 17:49, 11 июля 2011 (UTC)

  Вы так и не ответили, какие дополнительные диктаторские возможности даёт разрешение им приводить в исполнение решения АК и сообщества. MaxBioHazard 18:15, 11 июля 2011 (UTC)

  Есть много малых проектов, в которых нет бюрократов, никто не собирается упразднять стюардов. Снова Вы кричите "волки", когда их не слышно и не видно.--Victoria 13:41, 11 июля 2011 (UTC)

  Стас, я бы понял ваши доводы, если бы английское предложение по «разгрузке независимых стюартов» (что по вашим словам делает их потенциально не нужными, хотя у них вообще-то множество других работ) было бы первым. Однако уже 8 проектов отказались от такой помощи. Я бы понял вас, если бы вы опасались, что в ру-вики возникнет свой аля-s:User:Givi-бюрократ, которых начнёт десисопить всех подряд, кто ему не понравится. Alex Spade 13:46, 11 июля 2011 (UTC)

  8 проектов отказались - ну и что? У нас разве есть для этого повод? Вы ведь не бюрократ, которому трудно каждый раз обращаться к стюардам, и не стюард, заваленный запросами из локальных разделов, чтобы вам лично было неудобно нынешнее положение. Я тоже считаю, что функционал должен оставаться разделённым по разным флагам, - так минимизируется возможность борьбы за "власть" (при которой участники отвлекаются от, собственно, создания энциклопедии). --INS Pirat 14:07, 11 июля 2011 (UTC)

  Обратите внимание, я вообще ещё ни разу не сказал: поддерживаю я такой технический инструмент или нет - я лишь обратил внимание на него в новостях. У меня достаточно аргументов как за, так и против. В дальнейшем я лишь обратил внимание на некорректность тезиса "Введём такой инструмент, стюарты станут абсолютно не нужны". Повторюсь, например, опасность появления аля-(никнейм-выше)-бюрократа гораздо сильнее (у нас уже два бюрократа ходили под серьёзными разбирательствами в АК), но как-то соот.случай Стас отмечать не захотел. Alex Spade 17:57, 11 июля 2011 (UTC)

• Кажется, Стас неверно понял суть предложения. Насколько я понимаю, бюрократы не смогут снимать их по своему усмотрению (как например админы откатывающих), а только по результатам исков и других стандартных процедур. В таком случае за: так проще, и лог снятий будет у нас, а не на Мете. MaxBioHazard 11:30, 11 июля 2011 (UTC)

  Вот про лог - хорошее замечание, действительно неудобно, что он не у нас. AndyVolykhov ^↔ 11:33, 11 июля 2011 (UTC)

• Хорошая идея. Вероятность того, что бюрократы "намеренно сделают что-то не то" примерно равна вероятности удаления админами Заглавной страницы: отлична от нуля, но за 10 лет не было. В нынешней ситуации мне не нравится, что незнакомые с ситуацией внутри проекта стюарды снимают флаги по собственному желанию слишком быстро, не дав шанса админу остыть. Victoria 13:41, 11 июля 2011 (UTC)
• Хоть раз запрос на мету не был исполнен? -- ShinePhantom 17:49, 11 июля 2011 (UTC)
  • По флагу - не припомню. В прочих запросах, как минимум, были задержки или непонимание ру-яз (ру-инглиша). Alex Spade 18:09, 11 июля 2011 (UTC)
    • Тогда "контроль" со стороны стюардов лишь гипотетический? -- ShinePhantom 18:28, 11 июля 2011 (UTC)
      • Хм-м, интересный поворот. Как я понимаю/вижу, в текущем состоянии дел, стюарты не просто не вмешиваются в вики, где они активны (перефразируя Стаса), они вообще практически не вмешиваются в дела крупных (где есть пара десятков активных администраторов как минимум), оставив в таких проектах за собой лишь контроль за политикой конфиденциальности (т.е. и перепроверки) и чрезвычайные обстоятельства. Плюс они контролируют надлокальные/глобальные инструменты (что естественно) и малые проекты (где мало участников/администраторов) до их выроста. Alex Spade 19:20, 11 июля 2011 (UTC)
• Это упростило бы процедуру и разгрузило стюардов. Опасности злоупотребления не вижу. Ведь ни одного случая несанкционированной раздачи флагов за всю историю нашего раздела ещё не было. (Помню только спорное вручение флага Пауку, но это было ещё в рамках правил.) --Obersachse 18:59, 11 июля 2011 (UTC)
• Почему бы нет? Трудно себе представить, какие из этого могут возникнуть злоупотребления. Андрей Романенко 19:20, 11 июля 2011 (UTC)
• Если будет именно техническая возможность без расширения прав, т.е. АК принимает решение и пишет запрос но уже не к стюардам а на ЗКБ, то мне всё равно, т.к. это действительно только техническая реализация и ничего больше. --wanderer 04:18, 12 июля 2011 (UTC)
• Если речь идет о технической составляющей при сохранении правовой основы (аналогично снимаем флаги по консенсусу с неактивных администраторов либо закрываем опросы-конфирмации), то это было бы удобнее. Главное преимущество, о котором уже говорили ранее, — это более содержательный лог изменения локальных прав, хранимый в одном месте. С запросами к стюардам также особых проблем не было, правда, после последних выборов несколько раз приходилось объяснять свежеизбранным, каковы правила и политики в ру.вики (например, участник недавно правил в вики, а мы открываем запрос о снятии по неактивности — нужно было рассказать, что согласно нашим правилам есть такой-то лимит, и бюрократы могут принять решение и т. п.) rubin16 07:53, 12 июля 2011 (UTC)
• Думаю что это было бы полезно, хотя сам в этом участвовать в ближайшее время не собираюсь по причине моей малой текущей активности в Википедии. MaxiMaxiMax 16:52, 12 июля 2011 (UTC)
• Против из соображений безопасности (технической, не социальной). У нас не такой поток заявок на десисоп, чтобы о нём беспокоиться, поэтому пусть лучше будет пауза между принятием решения бюрократами/АК и его приведением в действие стюардами. Vlsergey 17:16, 12 июля 2011 (UTC)

Итог

1. Выявлен интерес к обозначенной теме.
2. Высказаны положительные/отрицательные доводы.

Для установления консенсуса (для его численной оценки) подготовлен опрос Википедия:Опросы/Предоставление бюрократам технической возможности для снятия флага с администраторов. Начало обсуждение 15 июля (по конец месяца). Желающие скорректировать формулировки, приглашаются на страницу обсуждения опроса. Alex Spade 17:16, 13 июля 2011 (UTC)

Утверждение правила

Коллеги, с конца марта на обсуждении висит проект правил Википедия:Статьи о Формуле-1. Подскажите, а как вообще производится процесс перевода правил в категорию принятых сообществом? Что должно произойти? Необходимое количество людей должно проголосовать "за"? Или должно пройти какое-то конкретное время? Или что-то еще? Поясните, пожалуйста. --Mitas57 10:55, 10 июля 2011 (UTC)

Кто-нибудь подводит предварительный итог с анализом аргументации и пишет, что итог становится окончательным, если в течение недели-двух не поступит возражений. NBS 20:55, 10 июля 2011 (UTC)

• Для подведения предварительного итога требуются особые флаги участников (ПИ, администратор)? --Mitas57 21:36, 10 июля 2011 (UTC)

• Требуется лишь умение анализировать аргументы и формулировать выводы из них. -- ShinePhantom 05:41, 11 июля 2011 (UTC)

Этимология: понятия, названия которых пришли из другого языка vs целиком перенесенные понятия

Дополнение к правилу об оформлении этимологии. Считаю, что оно наболело и в целом достаточно очевидно, поэтому внес сейчас без обсуждения. По факту ни у кого нет возражений? И дополнения, если есть. При составлении правила я ориентировался преимущественно на здравый смысл; если кто-то в курсе существования каких-то профессиональных договоренностей на этот счет - тогда, вероятно, стоит принять их во внимание.

Следует также отличать понятия русского языка, только названия которых пришли из другого языка, от понятий, которые были непосредственно заимствованы вместе с их названием. В последнем случае не нужен предлог «от» перед иностранным словом, а переводу в случае однословных терминов подлежат уже слова, от которых он происходит в его родном языке. Например:

Смартмо́б (англ. smart mob — умная толпа)

Глюо́н (англ. gluon от glue — клей)

В случае, когда иностранное слово употребляется в родном языке и как термин, и как простое слово, желательно отдельно указывать буквальный смысл:

Ди́скурс или диску́рс (фр. discours, буквально — речь, выступление)

Спин (англ. spin, буквально — вертеть[-ся])

Гламу́р (англ. glamour ['glæmə], буквально — шарм, очарование, обаяние)

Возможен и сложный случай, когда слово пришло из другого языка и в русском языке употребляется как в исходном значении, так и в иных, новоприобретённых. Например, в случае с термином «пилон» (это и сооружение в Древнем Египте, которое называлось этим словом, и столбы особого вида):

Пило́н (от греч. πυλών, буквально — ворота, вход)

— Джек, который построил дом, 14:56, 9 июля 2011 (UTC)

Кавычки в названиях статей (правило «ВП:Именование статей»)

Оправдано ли, принято ли на Википедии использование в названиях статей кавычек? Ведь когда мы вводим в поле поиска название статьи (которая названа с использованием кавычек) без кавычек, то мало того, что всплывающей подсказки не всплывает, так и вообще название, введённое без кавычек, поисковая система Википедии не распознаёт и на статью не направляет, а направляет только на страницу с похожими результатами.
Например, статья Конкурс песни «Пять звёзд. Интервидение». Если введём в поле поиска - Конкурс песни Пять звёзд. Интервидение, то есть без кавычек, то нас на статью не направит. Так не разумнее ли тогда называть её без кавычек? (Википедия:Именование статей смотрел, об использовании кавычек там нет ни слова. Может в каком-то другом правиле регламентировано их использование в названиях статей?). Так может быть их использование в названиях статей на Википедии не принято?

Интересно, и много на Википедии статей, именованных с использованием кавычек? Serg7255 13:58, 9 июля 2011 (UTC)

Кавычки - это хорошо. Принцип тут такой: если кавычки только снаружи термина, то они опускаются, если внутри - нет. Что меня волнует - это вопрос постановки кавычек в скобках. Например, в случае именования статей о сериях: например, в Категории:Серии «Секретных материалов» наблюдается разнобой: одна серия называется Восхождение («Секретные материалы»), другая - Пилотная серия (Секретные материалы). — Джек, который построил дом, 15:05, 9 июля 2011 (UTC)

• кавычки должны быть там, где должны, без учёта того, перенаправит туда их поле поиска или нет. последнее вообще в учет не идёт. Мне даже редирект подобный кажется сомнительным. --С уважением, sav 21:41, 9 июля 2011 (UTC)

  Редиректы точно стоит ставить с названий с компьютерными кавычками вместо елочек. С названия без кавычек, впрочем, тоже бы не помешал, ничего страшного не вижу. — Джек, который построил дом, 11:02, 10 июля 2011 (UTC)

«кавычки должны быть там, где должны, без учёта того, перенаправит туда их поле поиска или нет. последнее вообще в учет не идёт.» Не согласен. По Вашей логике выходит не кавычки для пользователя, а пользователь для кавычек. Если неискушённый человек в большинстве случаев будет искать название статьи, вводя её название в поле поиска без кавычек, то тогда для чего их в названии применять. Просто «чтобы было»? Это же крайне неразумно - знать, что 80% пользователей будут искать название без кавычек, и всё равно их применять. Я бы вообще кавычки в названиях статей отменил. И судя по тому, что в Википедии правил, регламентирующих их использование нет, по их поводу и в самом деле консенсуса на Википедии нет, многие наверное выступают за их упразднение.Serg7255 19:38, 10 июля 2011 (UTC)

ну введёт, получит это. В чём проблема-то? И если она есть, то настолько-ли она существенна, чтобы руВике преходить на олбанский? --С уважением, sav 22:21, 10 июля 2011 (UTC)

Чтобы статья кошерно называлась - приоритет, а чтобы пользователь мог ее найти - второе дело. Конечно, пользователь для кавычек, а как же иначе? Это энциклопедия. Вы хотите статью называть с ошибкой, чтобы пользователю угодить? — Джек, который построил дом, 23:15, 10 июля 2011 (UTC)

Мои приоритеты - сначала удобство для среднестатистического пользователя, а только потом — формальная правильность в написании названия, полное следование стандартам. «Пользователь для кавычек» - это очень неразумно, по-моему. Википедия пишется для пользователей, причём не для «идеальных», а для реальных.Serg7255 14:05, 11 июля 2011 (UTC)

"Пользователь для кавычек" легко обращается в "кавычки для пользователя", если посмотреть на это с той точки зрения, что пользователь заинтересован видеть правильное название статей. А если он не заинтересован в высоком качестве энциклопедии, то грех стремиться угодить такому пользователю. — Джек, который построил дом, 14:34, 11 июля 2011 (UTC)

• Serg7255, а разве перенаправления не решают проблемы? О них же здесь уже говорили. Dewaere 16:04, 11 июля 2011 (UTC)

Если участник наберёт название статьи, в котором встречаются кавычки, без этих кавычек, то на эту страницу его не перенаправит. Попробуйте набрать в строке поиска: Конкурс песни Пять звёзд. Интервидение и пронаблюдайте - перенаправит ли Вас на страницу Конкурс песни «Пять звёзд. Интервидение»? (Можно, конечно, искусственно создать страницу-перенаправление, но, боюсь, что не для каждого названия с кавычками есть такая страница-перенаправление.)Serg7255 18:21, 11 июля 2011 (UTC)

Конечно не перенаправит — перенаправления-то нет. Вы видимо просто неправильно понимаете механизм. Что значит «искусственно», а как вы полагаете они создаются? Автоматически, ботами? Есть конечно и такое, но большинство редиректов создается вручную. Вот пример редиректа [4], созданного участником, я всегда создаю перенаправления для своих статей. А то давайте ещё с орфо ошибками названия писать. Я вот «реальный», а не «идеальный» пользователь, недавно набрал в поиске «Когнетивный диссонанс», и представляете, мне поиск тоже не выдал всплывающей подсказки, и не перенаправило меня на Когнитивный диссонанс. Так может вики подстраиваться под таких безграмотных пользователей как я? Таких может ёще и большинство (много с первого раза правильно напишут «Когнитивный»), представляете какой дискомфорт. В общем, просто создавайте перенаправления — Конкурс песни Пять звёзд. Интервидение. Dewaere 05:05, 12 июля 2011 (UTC)

Не ставьте на одну доску неграмотность, связанную с неверными буквами, и «безграмотность», связанную с неупотреблением кавычек в названии статьи, где присутствие этих кавычек, на самом деле, нормами русского языка нормируется весьма расплывчато, а правилами Википедии вообще не нормируется - на Википедии НЕТ правила, регламентирующего употребление кавычек в названиях статей. Тут же ещё другой вопрос - а правильно ли вообще названа эта статья о конкурсе «пять звёзд»? Не было ли возможности назвать её так, чтобы употребление кавычек вообще оказалось ненужным? Почему бы, например, не было назвать её просто - Пять звёзд. Интервидение?Serg7255 15:18, 12 июля 2011 (UTC)

Такая постановка вопроса не имеет рациональных оснований — как мы выяснили, все проблемы решаются перенаправлениями. В Википедии и не должно быть правила по поводу кавычек — это сфера регулируется правилами русского языка. Википедия также ничего не говорит о деепричастных оборотах или чередовании корней. И, судя по обсуждению, консенсус как раз есть — за кавычки. Поэтому мне вопрос о кавычках кажется неактуальным. Другое дело предложенная ниже Jack who built the house автоматизированная, на уровне движка, простановка перенаправлений без кавычек. Dewaere 15:44, 12 июля 2011 (UTC)

В приведенном случае я не уверен, что вообще название статьи выбрано верно, - смахивает на некое полное официальное название, а у нас именуются статьи по узнаваемости. Хотя Евровидение именовано так же, но там добавка "конкурс песни" есть даже в самом логотипе. А что касается необходимости автоматизации перенаправлений с компьютерных кавычек и без них - я бы сказал, что вы глубоко правы, было бы неплохо лицезреть эту функциональность реализованной в самом движке Википедии. Никаких потенциальных конфликтов я тут не представляю. То же касается перенаправлений с тире-черточки. Пока что можно только создавать такие перенаправления ботами. — Джек, который построил дом, 21:00, 11 июля 2011 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, кажется никто не заметил отсутствия заявленных мотивов:

статья Конкурс песни «Пять звёзд. Интервидение». Если введём в поле поиска - Конкурс песни Пять звёзд. Интервидение, то есть без кавычек, то нас на статью не направит.

Во всех вариантах интерфейса (я, кстати, работаю в старом-квадратном) при заполнении поля поиска работает скрипт, «подбирающий» допустимые значения исходя из уже набранного текста. Поэтому, уже на втором пробеле (14-й знак в «Конкурс песни ») должен выпасть список со всеми конкурсами песни, будь они с кавычками или без. Таким образом, аргумент номинатора отводится.

Напоминая также, что кавычки в названиях статей, где они необходимы, используются во всех энциклопедиях, полагаю целесообразным дискуссию о необходимости отказа от них, как от таковых, завершить. Cherurbino 03:22, 15 июля 2011 (UTC)

Популярность на ютубе и подобных сервисах как критерий значимости

В последнее время на такую популярность ссылаются как на критерий значимости. Пример: Википедия:К удалению/8 июля 2011#Табачников, Сергей. Можно ли рассматривать такую популярность как «другие социологические показатели» из ВП:БИО, или как отражение общественного мнения. И если нет, то не стоит ли дополнить КЗ, уточнением о том, что ютуб и т. п. сервисы не являются показателем значимости.--Dewaere 09:15, 9 июля 2011 (UTC)

Предложение «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах» к видеохостингам (ютуб, рутуб и пр.) относится не может. Давайте подумаем, что такое видеохостинг по сути? По сути, видеохостинг - это просто некий «склад», для появления в котором необязательно иметь абсолютно никаких «заслуг». Подобные видеохостинги никаким образом не ограничивают своё содержимое только популярными музыкантами, только известными музыкантами и пр. Там могут быть все. Я завтра сыграю что-нибудь на гитарке, раз 100 по разному, а потом на основании этого загружу на ютуб 100 роликов с собой, любимым. А через месяца три напишу о себе любимом статью в Википедии, обосновывая свою собственную «популярность» и «значимость» тем, что со мной на ютубе есть аж 100 видео, и у каждого из них уже по 300 просмотров. Смешно, честное слово. Слова «на авторитетных интернет-ресурсах» к видеохостингам относиться не могут! Serg7255 19:49, 10 июля 2011 (UTC)

Комментарий: Вы немного неправильно меня поняли. Я говорил не об интернет-ресурсах, а о предыдущем пункте: «места в наиболее известных чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели». Вот что понимается под «другие социологические показатели»? Популярность на ютубе — это «социологический показатель»? А популярность в поисковиках? То есть, я вижу в этом возможный аргумент для тех кто апеллирует к такой популярности. И вопрос в том, стоит ли узаконить подобное толкование «социологических показателей», либо, если по смыслу правила популярность на ютубе и т. п. сервисах таковым показателем считаться не может, то не надо ли это прямо указать в правилах. Просто есть ощущение, что на КУ скоро вырастет количество споров, где в качестве аргументов будут приводится посещаемость на Youtube, Вконтакте, и результаты Google, а с учетом размытости правил, не очень понятно как к этому относится и каково собственно мнение сообщества. Dewaere 13:53, 11 июля 2011 (UTC)

• Ни в коем случае популярность материалов не может быть единственным критерием значимости. Однако стоит учитывать, что информация о таковой популярности может быть приведена в статьях о персонах и явлениях, значимость которых обоснована иными способами. Qkowlew 23:55, 10 июля 2011 (UTC)
• Учитывая то, что сейчас набрать миллион просмотров может видеоролик с абсолютно любым содержимым, я всё-таки считаю, что каждый случай нужно рассматривать индивидуально. Конечно же, если в статье говорится, к примеру, об обзорщике, который упоминается в независимых источниках — тут вполне уместно упомянуть о его популярности на YouTube, и это будет только плюс. Но если предмет статьи незначим, и единственный критерий значимости, которым руководились авторы статьи — это просмотры, то в данном случае количество просмотров вряд ли что-либо решит. Видео могло просто оказаться вирусным, и непонятным образом набрать просмотры, это встречается довольно часто. --VISHNEMALINOVSK ^обс 16:13, 11 июля 2011 (UTC)

Сопоставление правил «Википедия:Авторитетные источники» русской и английской Википедий

Господа. А почему бы нам на досуге, по наличию свободного времени, неспешно перевести страницу с аналогичным правилом на английской Википедии (а английская Википедия, как не крути, является самой автритетной из всех, и, стало быть, можно рассчитывать, что именно она является как бы своеобразной «хранитильницей традиций» и «камертоном» для всех других языковых разделов)?... То есть, в моём понимании, да, естественно - в каждом языковом разделе могут быть свои особенности правил, связанные с какой-то национальной спецификой, спецификой языка и т.п., но общая идеология проекта в целом - это, согласитесь, слишком основополагающее понятие, для того, чтобы в каждом языковом разделе появлялись как бы свои «оттенки» этой идеологии. Нет, в моём понимании, идеология проекта должна быть единой для всех языковых разделов.

С другой стороны, согласитесь, что именно правило русской Википедии Википедия:Авторитетные источники на 75% задаёт её идеологию. Это правило является, на мой взгляд, наиважнейшим для неё, так как определяет общую политику в отношении авторитетности/неавторитетности источников, подходящести для Википедии/неподходящести для Википедии источников. И я думаю, что в этом плане было бы крайне любопытно, занимательно, интересно, перевёв на русский соответствующее правило английской Википедии, сравнить их общий дух, их идеологию. А это почувствуется сразу, я думаю. Дело, естественно, никак не в схожести отдельных формулировок, не в дословности/недословности перевода. Дело, я повторюсь, в неком духе, в идеологии. Я думаю, что для того, чтобы понять, сопоставить идеологии русской и английской Википедий, нам в этом правиле понадобится, на самом деле, сравнить всего лишь несколько КЛЮЧЕВЫХ предложений, которые и задают идеологию одной и другой.

Допустим, чтобы не быть с самого начала голословным, я уже по первым фразам преамбулы соответствующего правила английской Википедии чувствую, что эти его формулировки намного выверенней, логичней, нежели соответствующее место в нашем правиле. И что?... Почему бы нам тогда, наплевав на какую-то там ложную «гордость», не взять в качестве некой отправной точки текст этого правила именно английской Википедии, и уже потом, проанализировав получившийся текст, понять, что из него, какие формулировки из него, не подходят к русской Википеди по самой специфике русскоязычного раздела, русского языка и пр. Я думаю, что именно такая стратегия была бы самой верной - брать нам пример с англоязычного раздела, я думаю, не зазорно, он вполне годится на роль «камертона».

Так что дело тут не в переводе самих названий авторитетный/достоверный (см. обсуждение ниже), а в сопоставлении идеологий.

Каковы ваши мнения? Стоило ли бы перевести это правило английской Википедии на русский язык? Стало ли бы тогда аппелирование к нему неким аргументом в поддержку неких, хотя бы малых, изменений этого правила в русской Википедии? Serg7255 16:46, 8 июля 2011 (UTC)

Перечитайте в 3 раз ВП:НИП --Абахо 17:11, 8 июля 2011 (UTC)

Не вижу никакой связи. Даже Правила, представьте себе, Догмой не являются, а являются свободным консессуальным выбором свободного сообщества, не так ли? Или Вы намекаете на то, что все, кто, допустим, посмели хоть раз отписаться на СО этого правила ВП:АИ, уже автоматически «опасны для проекта» и подлежат сами знаете чему? Что ж, такая точка зрения тоже может существовать, я этого и не исключаю. А «перечитывать по три раза» предлагают обычно в сектах, каковой Википедия, верю, отнюдь не является. Serg7255 17:17, 8 июля 2011 (UTC)

Переведите, конечно. Не понимаю какие могут быть возражения. Я думаю многим будет интересно сравнить с нашим и аргументом в обсуждении каких-либо предложений по изменению текущего оно вполне может быть. Наверное лучше всего к себе в личное пространство перевод поместить. -- Nekto 18:16, 8 июля 2011 (UTC)

Переведу, будет время и настроение. Любопытно. Заодно и в английском потренируюсь, вернее в литературном редактировании результата работы гугловского переводчика. Помещу на своей странице, ОК. (Якщо, звичайно, не забанять, бо запит до адміністраторів вже написан. ).Serg7255 19:09, 8 июля 2011 (UTC)

Переводите, если считаете, что нужно. Я бы, однако, не стал чинить то, что не поломано. Или у Вас есть конкретные примеры, когда нынешний текст мешает обсуждениям или качеству статей? Викидим 19:20, 8 июля 2011 (UTC)

• Тему закрыть, как ненужную, автору порекомендовать заняться написанием статей. --kosun?!. 08:27, 9 июля 2011 (UTC)
  • Поддерживаю --Абахо 09:27, 9 июля 2011 (UTC)
• Тема без сомнения важная и актуальная. Другое дело, что подходить к ее решению нужно весьма аккуратно и взвешенно. --Samal 10:55, 9 июля 2011 (UTC)
• "английская Википедия, как не крути, является самой автритетной из всех" - с чего бы это? Кто сказал? Рувики давно ориентируется на девики. -- ShinePhantom 05:44, 11 июля 2011 (UTC)

Какая Вики лучше - это личные мнения. А вот английский язык лучше знаком участникам руВики - это факт. --Erohov 16:23, 11 июля 2011 (UTC)

Именование иноязычных названий — дополнение для остальных случаев

== Буду очень рад вашей конструктивной критике моего предложения-дополнения ==

Господа. Я дополнил проект правила Википедия:Именование статей/Иноязычные названия — [5] , и был бы крайне рад вашей конструктивной критике.

Дело в том, что до этого моего дополнения в этом правиле абсолютно ничего не говорилось о том, как же поступать в случаях, когда это предполагаемое название не подпадает под категории, перечисленные в подразделе «Случаи обязательного использования латиницы в заголовках статей». Я своим дополнением попытался устранить этот пробел.
Serg7255 15:59, 7 июля 2011 (UTC)

Ну вы сначала добейтесь переименования статьи, а потом уже вносите её в качестве примера. Иначе - порочный круг. AndyVolykhov ^↔ 16:11, 7 июля 2011 (UTC)

Где предлагается обсуждать, здесь? Если честно, превращение русскоязычного раздела в раздел с заголовками на латинице крайне огорчает. В словарях на русском языке названий статей на латинице не было. В СЭС их ровно ноль. Сейчас же доходит до абсурда: японские фильмы записываются чужой и нам, и японцам латиницей, предлагается использовать в названиях статей латинскую диакритику. В соответствии с русскими литературными, энциклопедическими традициями предлагаю, если нет существенных препятствий, писать кириллицей все названия на языках с отличным от латинского алфавитом (японские, арабские и т. п.), названия организаций, предприятий, мероприятий, самолётов, автомототехники, возможно, и другой техники. — Максим 20:52, 7 июля 2011 (UTC)

Я повторяю уже, наверное, в сотый раз: в миссию Википедии не входит исправление реальности. Если реальность такова, что какие-то объекты в русскоязычных источниках принято именовать латиницей, мы обязаны этого придерживаться. Если принято кириллицей - надо использовать кириллицу. AndyVolykhov ^↔ 20:56, 7 июля 2011 (UTC)

Я про русскоязычные энциклопедии просто так сказал? Газеты, может быть, тоже «принято» называть в оригинале, но правила гласят, что необходима транскрипция. Марки и модели втомобилей, по Мильчину, пишутся кириллицей. Названия организаций — тоже кириллицей, по Мильчину и Розенталю. Это — правила, и я не понимаю, почему в русский раздел Википедии так активно пролезла латиница. — Максим 21:43, 7 июля 2011 (UTC)

Мильчин = Мильчин А.Э., Чельцова Л.К. Справочник издателя и автора, 1999? --Mitas57 23:08, 7 июля 2011 (UTC)

Да. — Максим 23:32, 7 июля 2011 (UTC)

Это не правила, а рекомендации, которым АИ не следуют (в аннотации к спрочнику Мильчина, скажем, указано: "нормы, рекомендации и советы"). В официальных правилах правописания об этом просто ничего нет. AndyVolykhov ^↔ 22:12, 7 июля 2011 (UTC)

Странная картина. Как ставить сноски перед знаками препинания — так Мильчин является последней инстанцией, несмотря на аннотацию. А как речь о написании названий, он становится рекомендацией. А Розенталь, кстати, — тоже рекомендация?

С прописной буквы пишутся первое слово и собственные имена в выделяемых кавычками названиях предприятий, фирм, банков и т. д., например: фабрика «Трёхгорная мануфактура», многопрофильный концерн «Новый Вавилон», акционерное общество «Русские самоцветы», фирма «Юнайтед фрут компани».

Примеры заголовков статей БЭС: "Интернэшнл Бизнес Мэшинс", "Боинг" (в кавычках как фирма, отдельно без кавычек — как модель самолёта). В Википедии же — ни кавычек, ни кириллицы. Я могу понять «так сложилось», могу понять «сложно переделывать», но убедите меня, что латиницей — правильно. — Максим 23:32, 7 июля 2011 (UTC)

А как из приведённой цитаты следует обязательность кириллицы? Следует лишь то, что если название в кавычках, то оно пишется с заглавной. А латиницу принято, кстати, писать без кавычек (см. по этому поводу на грамоте.ру). Что же до словарей - я подозреваю, что там есть чисто техническая проблема, что статьи с латинскими названиями некуда вставлять при классическом алфавитном порядке. Здесь эта проблема так остро не стоит. AndyVolykhov ^↔ 12:32, 8 июля 2011 (UTC)

Обратные аргументы общеизвестны - например технические сокращения и названия программ (не являющиеся словами английского языка) никто и не собирается переводить на русский, все, кто ими пользуется, используют оригинальные названия. MaxBioHazard 19:49, 8 июля 2011 (UTC)

• Мне не нравится формулировка "Например, если русскоязычный аналог названия итальянского театра La Scala — Ла Скала, достаточно распространён в русскоязычных СМИ...". Что значит "достаточно"? Я думаю, здесь надо вести речь как минимум о "в большинстве случаев". А то "Мелкософт" дает [6] 217 тыс. вхождений - что, достаточно? Вполне сравнимо с "Микрософт" [7]. --lite 13:07, 8 июля 2011 (UTC)

Подправил. Serg7255 16:52, 8 июля 2011 (UTC)

А как считать будем у какого перевода "большинство случаев"? Среди этих тысяч ссылок отдельно АИ и отдельно не АИ (форумы всякие, например) в каждом случае сортировать будем? -- Nekto 18:36, 8 июля 2011 (UTC)

Нет, о механическом подсчёте речь тут не идёт - как любят говаривать строгие блюстители Правил русской Википедии - не доводите до абсурда, Н. Д. Д. А. НДДА. Думаю, гуглением это сразу почувствуется, у какой из альтернатив больше случаев упоминания в АИ. Почувствуется. В.Н.И.С.П. - Википедия не имеет строгих правил, и многие моменты в ней нужно просто, что называется, «чувствовать». Ну вот что, например, если Вы гуглением будете выяснять, у какой из альтернатив понятия freestyle - «фристайл» или «свободный стиль» больше упоминаний в АИ, то что, Вы не почувствуете, без никаких механических подсчётов, что у первой альтернативы упоминаний больше? Serg7255 20:09, 8 июля 2011 (UTC)

Гуглением в данном случае трудно что-то выяснить, т.к. в выдаче и группа Фристайл светится и "свободный стиль" который не только перевод чего-то, но и вполне нормальное русское словосочетание. Что там к чему относится надо разбираться. Такое правило само по себе и есть доведение до абсурда, сотни человеко-лет уйдёт на сортировку, а чувствовать ("голосовать сердцем") разные участники могут по разному, что приведет к километрам флуда в обсуждениях. Надо использовать правильный перевод, а не смотреть по гуглу. А правильный перевод или транслитерация должны делаться в соответствии с научными АИ - академическими иностранно-русскими словарями или принятыми в российской науке правилами транслитерации иностранных слов. -- Nekto 01:42, 9 июля 2011 (UTC)

«...но и вполне нормальное русское словосочетание». Ну я же имел в виду частоту появления этого наименования (свободный стиль) именно применительно к зимнему виду спорта. Это так, деталь.

Так я про это и говорю - как вы выделите из результатов гугления именно относящееся к зимнему виду спорта? Это сколько часов на это можно убить. Плюс к этой проблеме еще нужно в результатах поиска отделить всякие спамовые страницы, страницы магазинов и прочий хлам. -- Nekto 06:06, 9 июля 2011 (UTC)

Как как? По контексту, исходя из контекста. Видим, что в данном конкретном выданном Гуглом варианте речь идёт именно о виде спорта - значит принимаем этот результат во внимание, иначе - игнорируем.Serg7255 06:44, 9 июля 2011 (UTC)

Гугл выдаёт тысячи, сотни тысяч, миллионы ссылок - вы каждую так сортировать собираетесь? По контексту... -- Nekto 06:59, 9 июля 2011 (UTC)

По основному Вашему посылу. Согласен. Но мне почему-то кажется, что результаты гугления тут и будут тем самым показателем, который укажет нам, по выборе нами самого распространённого варианта по результатам этого гугления, на альтернативу названия, которая, с другой стороны, и будет соответствовать тем самым академическим словарям и принятым правилам транслитерации, о которых Вы пишете. Так как мне кажется, что «народ-не дурак» и одно тут и будет завязано на другое - именно самый распростарнённый по поиску Гугла результат и окажется, как это ни странно, наиболее соответствующим «академическим словарям». Так как, конечно, Вас понять можно - аппелирование к Гуглу тут может показаться смешным на фоне академических словарей, но вся проблема в том, что «всё гладко» в Ваших рассуждениях об «академических словарях» только в теории, а вот на практике, я думаю, далеко не каждое неочевидное понятие мы вообще в них встретим. И тогда нам не останется ничего другого, как обращаться к той самой народной «интернет-массе», которую мы тут все в душе, как это и подобает истинному интеллигенту, слегка презираем.Serg7255 05:15, 9 июля 2011 (UTC)

Тогда и нужно писать что этот путь - крайний случай. Расставить приоритеты нужно в правилах - сначала смотрим словари, системы транслитерации, если в определённых случаях (описать каких) это невозможно - тогда как вариант обращаемся к народным массам. А сейчас в проекте этого не видно - сразу нас посылают искать в СМИ наиболее распространённый вариант. -- Nekto 06:06, 9 июля 2011 (UTC)

Нет. Не забывайте о чём мы ведём речь. Мы изначально постулировали, что будем руководствоваться частотой упоминания какого-то данного понятия в авторитетных источниках. То есть, ключевые слова здесь - «упоминание в авторитетных источниках». А такими авторитетными источниками являются НЕ ТОЛЬКО академические лингвоиздания и словари. Или Вы хотите тут поспорить, утверждая, что в данном случае авторитетными источниками будут являться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО академлингвоиздания и академсловари? Вы хотите утверждать, что именно на этом постулате (курсивом) нужно основывать подпункт Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Другие случаи (понятие не относится к вышеуказанным категориям)? Serg7255 06:44, 9 июля 2011 (UTC)

Академлингвоиздания и академсловари это, конечно, наивысший приоритет среди АИ. В первую очередь надо всегда смотреть там, безусловно. -- Nekto 06:59, 9 июля 2011 (UTC)

В корне несогласен. Присутствие русскоязычного эквивалента понятия в словаре ещё не является гарантией того, что этот русскоязычный эквивалент достаточно хорошо распространён во всём спектре русскоязычных АИ. А иначе мы рискуем назвать статью так, что её название будет понятно только узкому кругу специалистов-лингвистов. Serg7255 12:22, 9 июля 2011 (UTC)

«... или принятыми в российской науке правилами транслитерации иностранных слов.» А вот в случае, если ни перевод, ни транслитерация в обиход Гугла (уж извиняйте за это матерное слово) не вошли, то я бы ещё подумал - заниматься ли, несмотря на это, упорно-«принципиальной» самодеятельной транслитерацией (пусть даже и по всем академическим правилам), или всё-таки оставить в качестве названия этой статьи исходное название понятия латиницей, на языке оригинала? (Это же вариант 4 в списке, который я внёс в начало второго подпункта правила, о котором мы ведём речь, если Вы внимательно читали мои предложения.) Serg7255 05:15, 9 июля 2011 (UTC)

Я считаю, что высчитывать "распространённость" или "большую распространённость" просто нереально (для всех на свете случаев). А если такие критерии вводить, то без четкого алгоритма подсчёта "большей распространённости" правило нельзя принимать. -- Nekto 06:06, 9 июля 2011 (UTC)