Википедия:Форум/Архив/Географический/2024/04

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← март 2024
• апрель 2024
• май 2024 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как называть мыс Буждур в историческом контексте - Буждур или Бохадор или Божадор?

Доброго времени суток, коллеги. Недавно я писал статью про мыс Буждур и, после вопроса на этом форуме, назвал её соответственно рекомендациям и современным картам (упомянув в преамбуле другие названия). Теперь я исправляю внутренние ссылки (много где идёт ссылка на статью о городе Буждур, так как она существует давно и включает в себя абзац о мысе) и задаюсь вопросом - как следует его называть в историческом контексте? Тогда, когда принадлежность мыса было то португальской, то испанской, но никак не морокканской. Условно говоря, в тексте статьи о мысе Нун Буждур упоминается два раза, один раз как Буждур, один раз как Бохадор, в географическом и историческом контексте соответственно. Мне не очень нравится использование разных названий в одной статье без уточнений в стиле Бохадор (Буждур), так как без перехода по ссылке не ясно, что речь идёт об одном и том же мысе. Но при этом слово Буждур является анахронизмом в данном случае, в общем-то, если я правильно понимаю. Резюмируя, вопрос - лучше писать современное французское название мыса во всей статье, или же давать испанское (или португальское?) с уточнением, что речь идёт о Буждуре? Есть ли правило или консенсус на этот счёт? Так как я собираюсь поправить около 30 внутренних ссылок и, я думаю, в большинстве из них будет эта проблема, считаю нужным спросить как следует делать перед внесением правок. — Cathraht (обс.) 18:31, 20 апреля 2024 (UTC)

• Я уже говорил, что в историческом контексте именно мыс, конечно, Бохадор. Когда говорят о современных административных и геополитических реалиях (последних трёх десятков лет), применительно к городку чаще используется французская версия названия, но мореплаватели несколько веков знали мыс под испанским или португальским названием, и недавняя по историческим меркам марокканская колонизация с навязанной франкофонией эту традицию не могла изменить. При этом по-русски португальское с буквой "ж" практически не встречается, видел только в одной советской книжке. Сверьтесь с сервисом Google-Академия, результаты наглядны. 2A00:1370:8186:2D49:D0A:E7D:BD9C:B6EE 21:59, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Спасибо за ответ, я с Вами согласен, собственно, именно с наименованием у меня вопросов нет совсем теперь. Тем не менее, как тогда, в данном случае, лучше сделать оформление? С этим, как раз таки, вопрос. Например, в той статье, что я привёл в пример выше. В преамбуле Буждур, далее в тексте (где идёт уже сугубо исторический контекст) - Бохадор. Нужно ли уточнить, что Бохадор и есть Буждур? Или наоборот, уточнить это в преамбуле? Или же достаточно сделать внутреннюю ссылку от слова Бохадор на статью про Буждур без уточнений? Это будет вторая ссылка на Буждур в статье, но в этом случае уже идущая от иного наименования. Cathraht (обс.) 00:22, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Что до частностей, то формально правила, кажется, не дают возможности назвать статью по-испански, ведь на последних русских картах название офранцуженное. Хотя я бы поискал возможность переименовать, иначе заинтересованным читателям придётся искать его лишь по редиректу. Но вы вообще избегаете называть его в статье. Например, в первой же фразе "европейцы и арабы считали этот мыс южной границей мира. Современное название происходит от арабского «Абу Хатар»..." стоило бы заменить "этот мыс" на "мыс Бохадор", иначе арабский протоним провисает. 2A00:1370:8186:2D49:1592:4A36:487E:6728 13:09, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Да, я пробовал просто строить фразы без частого использования названия, но немного перестарался, согласен. Я планирую сделать отдельный раздел в статье о происхождении названия, где этот момент постараюсь разложить по полочкам. Cathraht (обс.) 22:25, 24 апреля 2024 (UTC)
• Точно не Буждур, см. любую историческую статью о Санкт-Петербурге, например. Можно первое (а лучше аналогично ВП:СКОЛЬКО) упоминание Бохадора в тексте снабжать пояснением, что ныне это Буждур. -- dima_st_bk 10:33, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Спасибо за совет! Cathraht (обс.) 13:27, 21 апреля 2024 (UTC)

Оформление карточки для посёлка Льнозавода

Как, по вашему мнению, лучше всего оформить карточку населённого пункта типа посёлок Льнозавода?

• 1-й вариант: Посёлок Льнозавода (пример).
• 2-й вариант: Посёлок Посёлок Льнозавода (пример).
• 3-й вариант: Населённый пункт Посёлок Льнозавода (пример).

Попутный вопрос: влияет ли значение «посёлок» в поле «статус» на какие-либо категории или шаблоны? — Mike Somerset (обс.) 17:41, 20 апреля 2024 (UTC)

• 4-й вариант: Посёлок Льнозавода. Vcohen (обс.) 18:02, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Этот вариант потребует доработки шаблона, сейчас если поле «Статус» оставить незаполненным, то там автоматически подставляется значение «Населённый пункт». — Mike Somerset (обс.) 18:06, 20 апреля 2024 (UTC)
    • Тогда 3-й вариант. Но это название - особенное, в нем слово, обозначающее статус, является частью самого названия, а шаблон, получается, на такие названия не рассчитан. Vcohen (обс.) 19:11, 20 апреля 2024 (UTC)
      • А о каком из посёлков Вы спрашиваете? — kosun?!. 03:36, 21 апреля 2024 (UTC)
        • Если это вопрос мне, то я спрашиваю обо всех в указанном дизамбиге, а также о подобных, например Село Курорта. — Mike Somerset (обс.) 06:48, 21 апреля 2024 (UTC)
• Корректно первый, но в качестве исключения я бы использовал второй. Потому что в Село Курорта «Курорта» выглядит будто это не от слова курорт, а что-то башкирское. -- dima_st_bk 10:25, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Два раза будет «Посёлок» — не очень красиво, сразу возникает желание устранить повтор.
    Есть техническая возможность установить скрытое значение в поле «Статус»? Чтобы в соответствующую категорию статья попадала, но поле не выводилось. — Mike Somerset (обс.) 16:21, 2 мая 2024 (UTC)
    • Сейчас нет. Вижу два варианта — 1) убирать тип НП, если он совпадает с началом названия (нужно подумать, могут ли быть какие-то неожиданности и кривые заполнения) 2) добавить возможность скрывать тип НП через указание префикса (например, |статус = -посёлок). -- dima_st_bk 05:47, 3 мая 2024 (UTC)
      • Куда и кому нужно писать, чтобы реализовать, например, вариант 2) |статус = -посёлок? — Mike Somerset (обс.) 08:41, 3 мая 2024 (UTC)
        • Я и сам могу реализовать, нужно вариант выбрать. Второй мне тоже кажется корректнее. -- dima_st_bk 10:04, 3 мая 2024 (UTC)

• Сообщение Mike Somerset от 17:41, 20 апреля 2024 (UTC):

  Попутный вопрос: влияет ли значение «посёлок» в поле «статус» на какие-либо категории или шаблоны?

  Категория:Шаблон:НП:Статус. -- dima_st_bk 10:27, 21 апреля 2024 (UTC)
• Это не единственный случай, когда поле «статус» может вызывать некоторое замешательство. Например, оно может быть «железнодорожная станция» или «казарма» с любой комбинацией названий. Я думаю, хороший вариант — просто убрать это поле в таблицу к остальным. Тогда проблем не будет. Тем более, что статус может быть не один, а несколько (или в разрезе истории или согласно позициям разных стран для спорных территорий). Подавлять вывод статуса в этом случае не придется. Abiyoyo (обс.) 11:58, 4 мая 2024 (UTC)

Ахкичу и Ахкин-Чу

Ахкичу и Ахкин-Чу — разные реки? Лес (Lesson) 15:31, 19 апреля 2024 (UTC)

• Да. Ахкичу это Ахкичу, а ваше фото — это по картам Харачой (река). Почему в местных источниках она называется Ахкин-Чу — я не нашёл. -- dima_st_bk 16:35, 19 апреля 2024 (UTC)
  • А небольшая река (не Ахкичу, а с другой стороны водораздела) от Чермой-Лам, впадающая в Харачой, не может быть Ахкин-Чу? Вот эта [1]. Через неё тоже есть автомобильный мост. Кстати, на Яндекс-картах Харачой подписана как Хулхулау (на Гугл-картах не так). Лес (Lesson) 16:45, 19 апреля 2024 (UTC)
    • А на OSM Хулхулау подписана как Харачой, а Харачой как Ахкин-Чу. Но OSM самиздат. Лес (Lesson) 16:54, 19 апреля 2024 (UTC)

И в статье Ахкичу дано написание на чеченском, которое не совпадает с названием чеченской статьи о той же реке. Лес (Lesson) 15:33, 19 апреля 2024 (UTC)

Обновление

https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Ахкин-Чу_20220710_162012.jpg&diff=prev&oldid=877295022 ) Лес (Lesson) 14:44, 18 мая 2024 (UTC)

Острова Каргадос-Карахос и координаты

Я ещё раз подниму эту тему с дополнениями. Тогда на форуме ответа не было, единственный комментарий был о разных референц-эллипсоидах (за назваение острова отдельное спасибо).
Итак, в основной статье координаты даны совершенно никак не бьются по всем онлайн-картам. Но дело не только в онлайн и статье. Я нашёл рассказ (вернее отрывок книги) одного советского писателя Конецкого, что описывает один случай, произошедший на этих островах. Книга 1969 года, то есть после принятия референт-элипсоида Красовского в 1946 году, из-за чего логично предположить, что те координаты не могут сильно отличаться от современных, а у меня получалась разница в 40+ километров с современными. Ну не может так быть!
По названиям островов и того хуже. Есть список островов, но карт с названиями всех островов я не нашёл. Не везде есть названия. И на онлайн-картах тоже. Пробовал искать и в англоязычной, и даже в испаноязычном интернете. Заглядывал в раздел карт нашего (российского) географического общества. Не нашёл. Где бы ещё посмотреть? В статьях вообще нет ссылок на АИ. В таком виде они совершенно не годятся, надо бы исправлять.
Поэтому прошу помощь:

• с большой разницей в координатах: какие использовать?
• посоветуйте где-то посмотреть хорошие карты этого региона? С названиями и географической сеткой. Я нашёл несколько, но тоже с огромными несовпадениями с координатами, при том, что карта 1986 года

ChimMAG (обс.) 08:29, 9 апреля 2024 (UTC)

• Что-то мне подсказывает, что наши с вами вопросы уйдут в архив, ибо темы очень сложные Xiphactinus88 (обс.) 18:26, 9 апреля 2024 (UTC)
  • Ну вопрос с координатами и довольно практический, по статьям: на какие координаты ориентироваться ― бумажнокарточные или онлайновые. ChimMAG (обс.) 03:36, 10 апреля 2024 (UTC)
• Не очень понимаю проблему. Ну да, различаются координаты, но не критично. Конецкого сам люблю, он замечательный писатель, да и моряк к тому же, но всё-таки это именно художественная литература, пусть и "притворяющаяся" иногда документальной. В качестве источника не подходит, хотя можно упомянуть в разделе "Острова в культуре" или как такие разделы принято называть. Некоторые сложности с рифовыми островами в том, что они бывают нестабильны, поэтому сведения могут меняться год от года. Главные проблемы статьи: корявый перевод ("популяции рыбаков") и отсутствие источников. Но вот вам для дополнения официальный маврикийский сайт (см. и другие странички). Островов там поименовано больше, чем в статье. Координаты, правда, не указаны, зато есть площади. 2A00:1370:8186:2D49:20FC:681E:3D4F:9A12 20:45, 9 апреля 2024 (UTC)
  • В данном случае в статьях Конецкий может быть лишь как источник определённого факта о происшествии, но его привёл к тому, что координаты в его книге соответствуют другим источникам на бумажных картах и, очевидно, подтверждают это разницу между разными системами координат. Насчёт "некритично" ― мне кажется, что ошибка как раз огромная, выше не просто округлений, а за рамками допустимого. Дав такие координаты на современных онлайн-картах мы получает голый океан на десятки километров вокруг. При том, что расстояния между отдельными островами часто меньше. Разница у меня получается в 24' (минуты!!!!). Не секунды!! Вот, например, карта. На ней остров Poulailler имеет примерную долготу в 59°36', а онлайн-карты говорят о 59°60'. И это не ошибка конкретно этой карты, она систематическая, по многим источникам. Поэтому и вторая часть вопроса ― где бы найти сканы хороших карт этого региона? Подробные карты с координатами и названиями. Российские/советские или западные. Я копался на сайте Российского географического общества, искал карты и не только там ― мало очень информации. Наиболее интересная из ссылки выше, но... хотелось бы гораздо лучшие карты. И, опять же, какие координаты указывать? ChimMAG (обс.) 03:53, 10 апреля 2024 (UTC)
• из-за чего логично предположить, что те координаты не могут сильно отличаться от современных - а почему логично то? Карты за 20 лет могли и не смениться. Когда новые карты выпущены были - думаю, можно посмотреть. Я чаще всего шел по картам 30-40 летней давности обстановки. Плюс лесные планы - там как раз 20 лет период лесоустройства, но часто это были старые - чтоб не слепой скан, как бы уничтоженные))) Правда, это по земле - не знаю, как на море. Но все это не важно, это лирика. По сути же: не думаю, что мы в Вики подошли к этапу, когда +/- 40 км в океане важны. Нам ведь надо что? Дать координаты мореплавателям? Нет. Нам надо, чтобы читатель попадал на остров на картах Яндекса и Гугла из карточки. Вот по ним и давать. — Vulpo (обс.) 05:36, 10 апреля 2024 (UTC)
  • Потому что везде, особенно в таком деле, как карты, важна преемственность, "совместимость". Новые изменения, введения не должны автоматически делать весь старый массив карт бесполезными. Тем более в случае моря, где поверхность максимально гладкая и приближена к теоретическому геоиду.
    ±40 километров ― это попасть вместо одного города в другой, вместо одного острова в другой. И самое главное ― мы должны ориентироваться на АИ. А в бумажных АИ другие цифры! Тут речь не о том на какую часть острова или города размещать метку на онлайн-карты, а том, что по АИ вообще нельзя указать на остров, а онлайн-карты противоречат АИ. И речь скорее всего не о том, что кто-то не правильный, а о смене системы координат, но это тоже надо хотя бы сноской в статье упомянуть. ChimMAG (обс.) 10:30, 10 апреля 2024 (UTC)
    • Вообще-то, космоснимок не ошибается, так что координаты промахнулись метров на 200 (это я как старый штурман дальнего плавания). Не пойму суть проблемы. — kosun?!. 03:46, 11 апреля 2024 (UTC)
      • Я выше привёл пример разницы в 24'. Это далеко не 200 и даже не 2000 метров. И если бы дело было только в одном источнике, то можно было бы сказать, что он неправильный, но нет. Как минимум нужно объяснение такой большой разницы, желательно с АИ. Ну и вопрос как к старому штурману ― можно ли где найти хорошие карты данного региона? Не google.maps и уже с ними.
        P.S. Ну и, быть может, если для нас тут вопрос слишком сложный ― где ещё можно спросить по такому вопросу? ChimMAG (обс.) 18:13, 11 апреля 2024 (UTC)
        • Вопрос элементарный: для съёма координат используются космоснимки (Гугл, Яндекс, Викимапия и пр.) — несколько тысяч геостатей написал, ошибок не было. — kosun?!. 08:24, 12 апреля 2024 (UTC)
• Подозреваю, что топик-стартер путает минуты и десятичные доли градуса. 16°36′ ю. ш. 59°36′ в. д. — по этим координатам из статьи в AFRICAN JOURNAL OF MARINE SCIENCE открываются онлайн-карты на нужном месте. Координат у Конецкого я не нашёл. -- dima_st_bk 20:19, 11 апреля 2024 (UTC)
  • По вашим координатам открывается океан, но вы правы и это я ступил. Но всё же спрошу ― а есть где-то хорошие карты этого района с подписанными названиями всех островов? Ну или где хотя бы искать. ChimMAG (обс.) 10:43, 15 апреля 2024 (UTC)

Система и подсистема = период?

Хотелось бы знать, насколько актуален фрагмент из этого постановления на странице 129 (ссылка, архивная ссылка) «Геохронологическим эквивалентом системы и подсистемы является период». Получается, что каменноугольный период подразделяется на миссисипский и пенсильванский периоды? Стратиграфически миссисипий и пенсильваний — подсистемы, хотя в шкале размещаются одновременно в полях «система» и «отдел». По идее, их ещё можно назвать надотделами / надэпохами(?), но в постановлении надотделы не упоминаются. На англоязычном Palaeos они называются эпохами, но насколько я понимаю, сведения на этом ресурсе уже давно не обновляются. В статье 2020 года на сайте Кливлендского музея они подпериоды... Xiphactinus88 (обс.) 16:22, 5 апреля 2024 (UTC)

• Совместить полностью международную и российскую ("межведомственную") системы вряд ли удастся в ближайшие годы. Ну не шутка ли: признать непатриотичные миссисипий и пенсильваний? Помимо визуального сравнения международной и российской шкал, можно ознакомиться и с переводом международной шкалы на русский язык, выполненный смотрящими за шкалой российской. Там все равно не слишком понятно, но обратите внимание, что и в этом переводе, и в рекомендациях (дополнение 1 к российскому кодексу на странице 29) стремятся избегать приставок. Но в литературе на русском это обычно подсистемы. 2A00:1370:8186:2D49:20FC:681E:3D4F:9A12 00:08, 10 апреля 2024 (UTC)
  • Да, я знаю о переводе. Сам поражаюсь, что своё негативное отношение к МСШ российские стратиграфы и геологи иногда открыто выражают даже в публикациях (где-то видел, что чёрным по белому написано "не будем обсуждать ущербность..."), хотя казалось бы: все ярусы карбона, весь приуральский отдел перми, оленёкский ярус триаса вошли в МСШ с названиями, привязанными к России - радоваться надо. Но после вашего сообщения я впервые задумался над тем, что и американские коллеги, наверное, не всем довольны. Нижний-средний-верхний миссисипий и пенсильваний поверх российских ярусов, видимо, кто-то проталкивает осознанно. Ребячество, честное слово)))) Xiphactinus88 (обс.) 10:57, 14 апреля 2024 (UTC)

Категория:Страницы значений:Географические объекты

Вопрос маленький, но возможно, принципиальный. Я слежу за одной из страниц, аккумулирующих ошибки в категоризации, и по мере сил и возможности разбираю эти ошибки. Довольно долгое время число страниц в категории «Страницы значений:Географические объекты» держалось на одном и том же уровне (их было 40), но в октябре прошлого года (в результате, как я понимаю, этого обсуждения) оно резко подскочило в два раза и с тех пор медленно, но неуклонно продолжает расти. Правильно ли я понимаю, что новый консенсус в том, что эта категория более не расценивается как метакатегория, и в неё допустимо включать конкретные страницы значений непосредственно, а не только через подкатегории?
Я намеревался было сам убрать шаблон:Метакатегория со страницы категории, но, памятуя о том, что всегда могут быть какие-то неучтённые принципиальные возражения, решил сначала удостовериться здесь. — Cantor (O) 08:32, 4 апреля 2024 (UTC)

Итог

Окей, вопрос очевидно не вызвал интереса: за неделю не было ни одной реплики. Считаю, следовательно, что на сей момент проблемы не стоит, и могу действовать по своему разумению. Убираю тогда шаблон метакатегории и констатирую, что в неё могут включаться не только подкатегории, но и собственно сами страницы дизамбигов. Тема может быть убрана в архив. — Cantor (O) 08:45, 12 апреля 2024 (UTC)