Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/01

< Википедия:Форум | Архив | Вниманию участников
Последнее сообщение: 8 месяцев назад от Proeksad в теме «Высокая активность в разделе об ошибках»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Высокая активность в разделе об ошибках

править
Последнее сообщение: 8 месяцев назад66 сообщений18 человек в обсуждении
Прежний заголовок: «Ненормальная активность в разделе об ошибках»

Обычно в раздел «Сообщения об ошибках» поступает около 100-120 сообщений в месяц. Но в последние дни активность резко выросла. Например, 28 января было 62 сообщения и поток пока не спадает. Мусорных, ботоподобных заявок не больше обычного. Интересно, с чем это связано? - Saidaziz (обс.) 21:36, 29 января 2024 (UTC)

  • Jdlrobson добавил интерфейс для сообщений об ошибках в мобильную версию. Думаю, изменение в числе запросов объясняется именно этим. stjn 21:50, 29 января 2024 (UTC)
    • @Stjnis this a good thing? (I hope so :-)) About 50% of all traffic is mobile and the interface is arguably more discoverable and likely has more problems (relating to desktop-friendly templates) so an increase would be expected.
    • You could limit this to logged in users or add some sampling if you wanted to reduce the flow. Let me know if I can help! Jdlrobson (обс.) 22:29, 29 января 2024 (UTC)
    • В описаниях правок есть метки, что они из мобильной версии.
      Новую кнопку заметили и произошёл всплеск. Предполагаю, что через пару недель-месяцев активность немного спадёт, но всё равно будет приходить больше, чем раньше.
      Имхо, сейчас нужны ещё участники, чтобы исправлять ошибки Proeksad (обс.) 05:59, 30 января 2024 (UTC)
  • Попадает ли в мобильной версии предупреждение в шапке - не пишите об ошибках не Википедии? — Drakosh (обс.) 06:08, 30 января 2024 (UTC)
  • Коллеги, там бы архивирование настроить более быстрое... Быть может, по наличию итогов сразу. Утонем ведь.— Vulpo (обс.) 14:26, 31 января 2024 (UTC)
  • Давайте сделаем вывод на странице с ошибками сначала новых сообщений. Как тут. Не очень удобно каждый раз вниз листать. Mitte27 (обс.) 20:49, 31 января 2024 (UTC)
    • С этим есть некоторые чисто технические сложности. Сейчас добавление новой темы на странице Википедия:Сообщения об ошибках реализовано посредством создания новой секции, стандартного механизма MediaWiki. При этом конфликты редактирования невозможны, одновременно редактируемые секции добавляются одна за другой. Добавление новых тем в верхнюю часть страницы на форумах реализовано посредством редактирования нулевой секции, что, во-первых, создаёт вероятность возникновения конфликтов редактирования, некритичную на форумах, поскольку новые темы создаются относительно редко, но гораздо более высокую на странице Википедия:Сообщения об ошибках, особенно с такой интенсивностью поступления сообщений, как сейчас. И во-вторых, при редактировании нулевой секции в ней находится код разметки включения шапки, который нельзя удалять. То есть напрямую разрешать редактирование этой секции на странице Википедия:Сообщения об ошибках точно нельзя. Посредством имеющейся в API MediaWiki возможности добавлять текст в начало страницы размещать новые сообщения тоже не получится из-за шапки страницы. Потребуется реализовывать посредством скрипта корректное редактирование нулевой секции и разрешение конфликтов редактирования. Пинг основному автору русскоязычной версии гаджета сообщений об ошибках: @Putnik: Ваше мнение о возможности реализации предлагаемого? — Alex NB IT (обс.) 21:27, 31 января 2024 (UTC)
  • Маленький вопросик. Я время от времени "набегаю" на ВП:СО - ответить, закрыть запросы. Бывает, правка ограничивается простановкой тегов "закрыто" в запросе, ничего добавлять уже не нужно. Но несколько раз сталкивался с тем, что вмешивается специальный бот и блокирует дальнейшие правки. Да, там получается серия однотипных правок. Вопрос - можно ли как-то "подкрутить" этого бота, чтобы добавить исключение на правки в виде простановки тегов "закрыто" - "закрыто-конец"? — 193.233.70.48 11:00, 5 февраля 2024 (UTC)

Предложения насчет настройки гаджета

править

0 (техническое). Предлагаю уйти от конструкции MediaWiki:Gadget-wikibugs.js#L-129 подтягивания ссылок из #ca-edit в пользу wgPageName. Причина - на мобильных эта ссылка ведет на правку преамбулы, а не статьи. Пример: [1]

1. Предлагаю перейти на визуальный редактор по умолчанию (сейчас - редатор кода, в любой версии)

2. Что-то придумать с большими статьями, в которых что визред, что редактор кода неудобны для правки статьи целиком. Возможно, дать ссылку на инструкцию для этого случая вместо кнопки "исправить самостоятельно".

Впрочем, это касается и любых статей - открытие формы редактирования незнакомому с разметкой участнику ничего не даст. Возможно, это и не нужно предлагать, а только дать ссылку на инструкции, как править?
Имхо, если закрыть глаза на тот факт, что на мобильных кнопки около секций не имеют текста как на десктопе (то есть их назначение может быть неочевидно), то выбор опции "сообщить об ошибке" подразумевает именно желание отправить репорт, а не исправлять самостоятельно.
Итого, кнопка "исправить самостоятельно" должна просто закрывать форму (для больших статей; иначе можно открыть визред, но для единообразия, наверно, этого делать не стоит), а внутри могут быть инструкции, как править.

~~‍~~ Jaguar K · 03:43, 1 февраля 2024 (UTC)

  • Ещё один нюанс. Человек оставляет сообщение буквально одним кликом в телефоне. После ответа ему тут мне нужно вручную вписывать шаблоны {{закрыто}}. Нельзя ли как-то автоматизировать этот момент? Например, чтобы бот закрывал сам тему, если ответ начинается или заканчивается предложением «Закрыто.» Mitte27 (обс.) 20:53, 1 февраля 2024 (UTC)
    • Надо сделать, чтобы бот реагировал также на подраздел Итог, тогда будет тоже пара кликов в CD (из содержания их можно будет убрать, разумеется). stjn 20:56, 1 февраля 2024 (UTC)
    • Так-то, чтобы добавить "закрыто", нужно выделить все, кроме заголовка (тут неудобно, согласен, выделить все куда проще) и использовать быструю вставку. Все. ~~‍~~ Jaguar K · 02:11, 2 февраля 2024 (UTC)
      • Но если бы бот реагировал на шаблоны вида сделано, закрыто - было бы неплохо. Архивировать же по слову "закрыто" не лучшая идея. ~~‍~~ Jaguar K · 02:15, 2 февраля 2024 (UTC)
    • @Pessimist2006, @Sigwald, как самые активные закрывающие на странице, что думаете? Меня просто тоже стало напрягать постоянно закрывать темы, пока это не реализовано в CD. Iniquity (обс.) 20:35, 4 февраля 2024 (UTC)
      • Согласен, наваливают новые темы тоннами, а ответы приходится рисовать вручную.
        Нужны стандартные ответы гаджетом в один клик с опциональным («птичкой» стоящей по дефолту) закрытием темы. Pessimist (обс.) 20:39, 4 февраля 2024 (UTC)
        • А обязательно закрывать? Может какое-то стоп слово как у ботоводов, или по итогу? Iniquity (обс.) 20:52, 4 февраля 2024 (UTC)
          • Без разницы, в любом случае это должно быть нечто опциональное для закрывающего заявку и распознаваемое ботом. Pessimist (обс.) 20:54, 4 февраля 2024 (UTC)
            • Надо что-то решить, как лично вам удобнее будет? Через CD легко как итоги делать, так и настроить кнопки для панели быстрой вставки при ответе. @Mitte27, а как вам удобнее будет?
              От физического закрытия темы точно надо избавляться. Насколько я вижу тут еще и к {{К обсуждению}} используется KrBotом, он отправляет на СО статьи, может тогда архивировать при простановке других шаблонов из семейства? Iniquity (обс.) 21:04, 4 февраля 2024 (UTC)
              • Можно подставляя «Итог» через удобные обсуждения. В любом случае так будет удобнее, чем каждый раз прописывать шаблоны закрыто и закрыто-конец. Mitte27 (обс.) 21:06, 4 февраля 2024 (UTC)
              • Мне без разницы — можно закрытием, можно итогом — как технически проще.
                Как мне кажется, это должно быть что-то типа списка кнопок:
  • «не указана ошибка»
  • «не ошибка»
  • «спасибо, исправлено»
  • «к обсуждению» (перенос на СО статьи)
  • + свободное поле для комментария с возможностью использования комментария без использования кнопок
  • + опция закрытия темы (можно итогом).
Pessimist (обс.) 21:10, 4 февраля 2024 (UTC)
  • Мне кажется подраздел с итогом там не проставляется не просто так. А в т.ч. и потому, что тогда разъедется оглавление (на каждое сообщение +1 подраздел). Сейчас бот распознаёт именно шаблоны "закрыто". Если это можно как-то автоматизировать - будет здорово. Ну и мне всё ещё кажется, что 3 дня держать там закрытую тему это много. Sigwald (обс.) 21:32, 4 февраля 2024 (UTC)
    • Оглавление я недавно исправил, чтобы там подразделы вообще не отображались (через {{TOC limit}}). То есть архивации по разделу «Итог» это как раз не мешает. stjn 21:45, 4 февраля 2024 (UTC)
    • В общем предлагаю пока так, учитывая, что почти у всех CD и непонятно будут ли писать гаджет для СОО.
      1. Архивация в дополнение к {{закрыто}} так же должна обрабатывать шаблоны:
2. Чтобы упростить себе жизнь можно в настройках CD (шестеренка под формой ответа) в разделе «Форма сообщения» создать себе кнопки быстрой вставки, например, такая кнопка будет работать {{Исправлено}};Исправлено.
3. Можно так же в обработку архивации секцию "Итог" засунуть, раз исправили. Iniquity (обс.) 21:46, 4 февраля 2024 (UTC)
  • Сообщение Sigwald от 21:32, 4 февраля 2024 (UTC):
    Ну и мне всё ещё кажется, что 3 дня держать там закрытую тему это много.
    Мне тоже, можно сократить до двух дней, и сейчас кажется, что даже если тема перемещена, то участник сможет её найти, так как на нее дается прямая ссылка на архив. Iniquity (обс.) 21:49, 4 февраля 2024 (UTC)
  • Предложил на СО страницы дополнить «шапку». — Pessimist (обс.) 11:22, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Коллеги, а где вообще эти анреги видят ответы? Точнее - как на них, на страницу эту, выходят? Чего то мне кажется, что и они и мы в пустоту спрашиваем - отвечаем...— Vulpo (обс.) 18:27, 16 февраля 2024 (UTC)
    • Только на вп:со (никаких ботов, как, например, "на ваш вопрос ответили" на со новичков, нет; предполагается, что этот инструмент для простых ошибок; кроме того, как вы будете оповещать анрега с динамическим айпи спустя час/сутки?) ~~‍~~ Jaguar K · 18:31, 16 февраля 2024 (UTC)
    • Ну страница делает своё дело - ошибки исправляются. Иногда даже дополняем простые факты, если в статьях что-то важное пропущено. При желании всегда можно найти ответ на свой вопрос, в т.ч. в архиве. Sigwald (обс.) 18:45, 16 февраля 2024 (UTC)
    • Просто если этого никто не увидит, кроме старых участников, в десятый раз отвечать про Авдеевку или про "малый размер карты" (кстати, в последнем случае вполне возможно, это один и тот же тролль...) Vulpo (обс.) 16:34, 19 февраля 2024 (UTC)
      • А так да, страница делает свое дело, вчера "по сигналу" провел целое расследование по рекам, разгреб кучу ошибок в 3 статьях и написал новый стаб. Хотя ответ в итоге был: "не ошибка", ибо ошибки сидели не там)))) Vulpo (обс.) 16:37, 19 февраля 2024 (UTC)
        • Мне кажется не стоит пытаться угодить каждому читателю. Как показывает практика, не все из них, владеющие грамотой, умеют на самом деле читать. Постоянные сообщения «не могу войти в свою почту/соцтеть», хотя мы просим «не сообщать об ошибках на других сайтах». Постоянные сообщения про «меня наградили медалью, но меня нет в списке (категории)», хотя в самой категории есть предупреждение и т. п. У нас не так много ресурсов, чтобы отвечать каждому, и ещё гарантировать, что этот каждый прочтёт ответ. Sigwald (обс.) 12:11, 20 февраля 2024 (UTC)

Просьба обратить внимание

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад8 сообщений5 человек в обсуждении

По совету коллеги @TheEasyNick, обращаюсь к форуму. У меня настоятельная просьба ко всем неравнодушным участникам проекта обратить внимание на мой запрос в арбитражный комитет, на который с декабря никто так и не отреагировал.

Полностью расписывать тут все суть ситуации не вижу смысла, все итак подробно расписано в запросе на арбитраж, а также моих прошлых запросах в ВП:ЗКА и ВП:ВУ (ссылки есть в запросе на арбитраж), которые были успешно проигнорированы администрацией. Если коротко — то меня почти полгода преследует "коллега" Conkis1, составляющий целое комбо-винегрет из нарушений правил википедии. Я прошу Вас хотя бы прочитать сам запрос на арбитраж, иначе этот вечный игнор и безнаказанный вандализм участника может затянуться на длительное время. Emil.arg (обс.) 02:54, 29 января 2024 (UTC)

  • Вы делаете из мухи слона. Хотя в статьи и правках Вы добавляете заведомо ложную информацию. Поэтому администраниция Википедии удалила несколько ваших статей. Пример в статье История Кыргызского каганата Вы указали что енисейские киргизы боями дошли до Крыма, Причерноморье и основали там свои владения. Вы либо перепутали римской и монгольской завоевании либо намеренно искажаете информацию. По правилам Википедий любой желающий может свободно отредактировать любую статью. Те кто не согласен вашей мистификацией Вы обьявляете их вандалами. Вы не хотите консенсуса. По вашем распространением заведомо ложной информации о участнике. Вы дальше хотите заниматься мистификацией статей. Под девизом «есть два мнения — моё и неправильное». За нарушения базовых принципов, администрация Википедии давно нужно было обратить на Вас внимание. Conkis1 (обс.) 08:42, 29 января 2024 (UTC)
    • На так называемую «заведомо ложную информацию» я предоставил все необходимые АИ еще 5 декабря в обсуждении КУ Служебная:Сравнение версий/134651534, после чего Вы благополучно убежали от дискуссии, что в общем, уже не новость. Ваша реплика классический пример характерного для Вас ВП:НЕСЛЫШУ, а те «несколько статей» к большому сожалению были удалены из за того, что Вы своей некомпетентностью, со всем основанием могу это сказать, ввели людей в заблуждение. В свою защиту вы не буквально никогда не предоставляли АИ, впрочем как и сейчас, обвиняя меня в том, что я якобы не ищу консенсуса, когда вы на днях успели устроить войну правок (Абылай-хан, Хак-Назар-хан). Emil.arg (обс.) 09:25, 29 января 2024 (UTC)
    • «администраниция Википедии удалила несколько ваших статей». Нет никакой «Администрации Википедии». Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 29 января 2024 (UTC)

От АК

править

Коллеги Emil.arg и Conkis1 — несмотря на то, что Арбитражный комитет опубликовал проект отклонения заявки АК:1301, особо обращаем Ваше внимание на раздел «Предупреждения и рекомендации». Обсуждать содержание статей следует на их СО, но никак не путём ведения войны правок. В случае продолжения кем-либо из Вас подобных действий, доступ к редактированию Википедии может быть ограничен. Попробуйте спокойно обсудить разногласия, в случае невозможности договориться — попробуйте найти посредника, изложить ему свои точки зрения и доводы о содержании статей. Подробнее о посредничестве — ВП:ПОС, неполный список возможных посредников — ВП:СВП. Оценка же того или иного источника на авторитетность желательно производить на ВП:КОИ. Чем безэмоциональнее и лаконичнее Вы сформулируете проблему — тем больше шансов, что вам помогут прийти к консенсусу или компромиссу. Pi novikov (обс.) 08:40, 30 января 2024 (UTC)

  • Короче отправили вы людей грызться друг с другом дальше. Браво. И уже не первый раз вижу здесь такую «помощь». Xiphactinus88 (обс.) 23:08, 30 января 2024 (UTC)
  • Участник продолжил войну правок в статье Абылай-хан, только на этот раз пригласил уже на СО. Думаю, что можно было обойтись и без отмены правки, но здесь уже как я понял дело принципа. Оставил сообщение чтобы проинформировать, пока что будем вместе разбираться на СО. Emil.arg (обс.) 15:45, 2 февраля 2024 (UTC)

Святой Георгий

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад17 сообщений5 человек в обсуждении

Рассудите:

  1. моя правка с аргументом "правильно так-то" без АИ
  2. отмена с аргументом "нет" без АИ участником Siradan
  3. моя аргументация на СОУ Siradan, на этот раз с АИ
  4. повторение мной правки в статье, на этот раз с отсылкой к аргументам и АИ (в виде ссылки на предыдущую правку) в комментарии
  5. повторение аргументов с АИ на СО статьи
  6. возражение участника, на этот раз без каких-либо аргументов, без АИ, но с угрозами, которые выдают плохое знакомство с правилом ВП:ПТО: именно участник Siradan сделал первую отмену
  7. участник Siradan делает вторую отмену - хотя на сей раз отменяемая правка сопровождается рядом АИ и аргументов

Тут два перпендикулярных вопроса:

а) как правильно называть по-русски вуз, который в оригинале называется Saint George's College и имеет на гербе рыцаря, пронзающего копьем дракона: Колледж Святого Георга или Георгия (оставим пока в стороне вопрос о заглавной букве в слове "святой");

б) кто занимается войной правок: участник, возвращающий свою без аргументов отмененную правку, снабдив ее на этот раз аргументами и АИ, или участник, дважды отменяющий правку без каких-либо обоснований?

73.83.186.39 07:55, 26 января 2024 (UTC)

  • "но с угрозами, которые выдают плохое знакомство с правилом ВП:ПТО: именно участник Siradan сделал первую отмену" — Если тут кто-то и плохо знаком с правилами, то это вы сами: речь о ведении вами войны правок, а не о трёх отменах.
    Вы привели аргументы к тому, что святого Георгия следует переводить как святого Георгия, я же вам указал, что речь не о святом, а о собственном названии, и такой подход, по крайней мере в лоб, здесь не подходит, о чём на написал на СО. Если вместо конструктивного диалога вы решили меня необоснованными обвинениями обсыпать то на моей СО, то здесь — могу лишь развести руками. Siradan (обс.) 07:59, 26 января 2024 (UTC)
    • Ложь. "Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи." Я внес правку, исходя из своего понимания, как правильно писать, ни с кем не споря. Эта правка сопровождалась кратким пояснением, так как я не предполагая, что будут возражения. Вы сразу отменили правку с еще более кратким комментарием, хотя вам было очевидно, что возражения есть. Вместо того, чтобы "агрессивно использовать механизм правок с целью победить в споре", я собрал и изложил аргументы как лично вам на СОУ, так и для других редакторов на СО статьи, и после того, как привел аргументы и АИ, внес правку повторно. Откатили вы ее уже второй раз вовсе без аргументов. После чего я привлек к обсуждению прочих редакторов. Подытожим: я совершил одну отмену, постаравшись на СО и СОУ аргументировать ее как можно лучше. Вы совершили две отмены, не приведя вовсе никаких аргументов. Уже первый ваш откат, хотя и осуществлялся не через "механизм отката", сопровождался комментарием, выдававшим настрой на войну правок. 73.83.186.39 08:21, 26 января 2024 (UTC)

Итог

править

1) Для названия Колледж святого Георга нет ни малейших оснований: АИ, которые так его называют, не приведены, традиции именования святого в такой форме нет, по-английски это имя читается как Джордж (и традиционно передаётся как Георг только в именах королей). Правка, внесённая незарегистрированным участником, верна. 2) Отменять аргументированную правку правкой без содержательных аргументов некрасиво и контрпродуктивно. Да, в ответ на эту отмену незарегистрированному участнику следовало бы ограничиться только репликой на СО статьи, не возвращая правку в статью, - однако то, что в ответ на эту реплику (полностью по существу дела) последовала эта реплика (не поясняющая вообще ничего), говорит об отсутствии настроя на поиск консенсуса со стороны участника Siradan. Предупреждаю участника о недопустимости таких действий, а равно и о том, что подача заявок на ЗКА по таким пустяковым поводам вместо того, чтобы вести с коллегами обсуждение по существу, квалифицируется как викисутяжничество. Андрей Романенко (обс.) 14:48, 26 января 2024 (UTC)

  • "АИ, которые так его называют, не приведены, традиции именования святого в такой форме нет, по-английски это имя читается как Джордж (и традиционно передаётся как Георг только в именах королей)" — Тогда, будьте добры, переименуйте эту статью.
    "последовала эта реплика (не поясняющая вообще ничего)" — Наверное, имелась ввиду эта реплика. Ну раз не поясняет ничего — так не поясняет, а если вы фразы вроде "Надеюсь, через некоторое время вы сумеете сформулировать эту же мысль на русском языке" и "из вашего не вполне связного набора слов" считаете образцом конструктивного настроя — я с вами спорить не собираюсь, квалифицируйте что хотите и как хотите. Siradan (обс.) 15:20, 26 января 2024 (UTC)
    • Статьи в Википедии называют по авторитетным источникам, а не по аналогии. Для этой конкретной больницы в АИ есть и слово «госпиталь», и имя «Георг», переименование не нужно. Deinocheirus (обс.) 15:25, 26 января 2024 (UTC)
      • Я не собираюсь спорить с тем, какое написание необходимо использовать, я указал на тот простой факт, что без АИ на написание конкретного названия на тот момент обсуждения повода заменять "Георга" на "Георгия" с описанием "святого Георга не бывает" не было, и я сказал анрегу о том, что аргумент о написании имени святого в данном случае неточен, и вернул статью к консенсусному состоянию, после чего получил от него поток грубостей, который администратор решил списать как моё викисутяжничество. Диву даюсь как оперативно аж два администратора взялись бедного анрега от меня защищать. Можете заодно предложить на форуме правил отменить ВП:ЭП, раз кто-то считает, что я должен такое терпеть. Siradan (обс.) 15:35, 26 января 2024 (UTC)
        • Я указываю на некорректность вашей аргументации по поводу конкретной статьи (на мой взгляд, представляющей собою доведение до абсурда от обиды на решение не в вашу пользу). Моё участие в некой «защите бедного анрега» вам померещилось. Deinocheirus (обс.) 15:40, 26 января 2024 (UTC)
          • Романенко заявил о традиции написания, о которой я, видимо, обязан был априори знать — я привёл конкретную статью, которую я изначально увидел среди результатов Гугл по написанию, быстро проверяя, действительно ли "нет никакого святого Георга". Ну раз померещилось — будьте добры, оцените его реплики. Siradan (обс.) 15:48, 26 января 2024 (UTC)
            • А не хочу оценивать, ни его, ни ваши, и это не «защита», а отсутствие интереса. Интерес вызвало исключительно требование переименовать статью, названную по АИ, из-за того, что где-то в другом месте АИ нет. Deinocheirus (обс.) 15:52, 26 января 2024 (UTC)
    • Применительно к немецкому языку передача Sankt-Georg как "Святой Георг" ещё может иметь под собой какие-то основания, но обсуждаемый английский лицей Saint George не может передаваться как Святой Георг ни в каком случае. Впрочем, и кёнигсбергскую достопримечательность, да, я таки вынесу на переименование: АИ в пользу именно такого названия неочевидны. И нет, я не могу одобрить манеру общения незарегистрированного участника, но спровоцировали эту грубость вы сами, отменяя осмысленные и аргументированные правки без всяких на то оснований. Андрей Романенко (обс.) 23:41, 26 января 2024 (UTC)

Оккупация территории СССР войсками нацистской Германии и её союзников

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад51 сообщение16 человек в обсуждении

Занималась образованием детей и случайно наткнулась на статью и такую правку [2] от 5 декабря 2023 года. Впала в полный ступор и хотела поинтересоваться, это вандализм или я чего-то не знаю. — Zanka (обс.) 04:02, 21 января 2024 (UTC)

Предытог

править

Эпитет немного подправлен, а то беспрецедентная огромность как-то не очень. Действительно, никогда не было (и возможно, не будет в истории) такого масштабного коллаборационизма, который некоторые авторы сравнивают с гражданской войной на оккупированных землях. Ни англичане, ни немцы, ни французы — вообще никто! — в сколько-нибудь сопоставимых масштабах не участвовали в боевых действиях против своей Родины. Так что по сути вопроса коллега прав, хотя немного излишне эмоционален. — Matrixloader (обс.) 20:41, 24 января 2024 (UTC)

Продолжение обсуждения

править
  • козачок Torchlight processions (обс.) 05:52, 25 января 2024 (UTC)
    • Нет, коллега, согласно данным в статье про хиви, количество русских коллаборационистов было значительно больше, чем украинских — это притом, что как раз территория Белоруссии и Украины была оккупирована без малого полностью, а РФ едва зацепило. На это есть три очевидные причины, которые вы сами легко найдёте, если немного знаете историю ВОВ. Спрашивайте, если что. Matrixloader (обс.) 06:19, 25 января 2024 (UTC)
      • надо смотреть не на площадь, а на заселённость, вернее на число жителей оккупированной территории, а не на долю оккупированной территории. 95.221.178.97 15:13, 25 января 2024 (UTC)
        • Видимо, придётся развернуть причины здесь…
          1) Очень значительный процент хиви набирали из пленных, обычно из концлагеря (60-70? — трудно точно сказать). Однако из взятых к концу 1941 года примерно 3,8 млн пленных согласно приказам ОКВ/ОКХ распустили по домам(!) значительный процент украинцев, прибалтов, а русских не распускали. Поэтому возник перекос в % соотношении пленных.
          2) РСФСР больше по населению, чем Украина+Прибалтика+Белоруссия. Поэтому количество солдат из РСФСР (в том числе не титульных наций) больше, и абсолютное число русских, попавших в плен, также значительно больше, чем абсолютное число какой-либо другой нации. Отсюда и больше кандидатов, поднявших руку «хочу в вермахт!». Да, сколько-то шуцманов набирали на местах, и тут пропорционально площади и населённости, но основную часть набрали по концлагерям, там кандидаты собраны массой, и доводы улучшить жизненный уровень почувствительнее, чем для свободного, пошедшего в полицаи. Однако прибалтов процентно пошло много как идейных.
          3) РСФСР всегда была самой бедной из республик на европейской части СССР, и колхозы, и работники были самые нищие, и вполне возможно, поэтому чуть больший процент русских поддавался на агитацию сытным пайком и денежным довольствием. Этот довод немного ориссный, первые два — вполне надёжные. Любые расовые доводы я отметаю - 70% это то, что в башке намешали, и 30% это этнокультурный дискурс (так, в Средней Азии традиционно встать на сторону сильного, сторону победителя - это благоразумие, так политику веками вели, и не нам обвинять узбеков). Matrixloader (обс.) 16:24, 25 января 2024 (UTC)
          • Спасибо, что максимально расписали именно то, что я хотел донести. Моя привычка выражаться крайне лаконично не идёт на пользу выразительности моих комментариев. 95.221.178.97 16:50, 25 января 2024 (UTC)
  • А ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:НЕВЕРОЯТНО (для той же «беспрецедентности») уже не нужны для столь серьёзных тем? Какого-то источника про старообрядцев реально достаточно? Даже атрибуция не нужна? Не пойму, на дворе 2023 год или 2005, когда в Википедии было распространено так писать… Proeksad (обс.) 07:24, 25 января 2024 (UTC)
    • Так я же в гугл-книгах копнул выше... Ну если строго, историки не любят слово "беспрецедентно", можно написать "небывало массовый характер" (такими словами характеризуют уже). По сути всё равно беспрецедентно. Matrixloader (обс.) 10:45, 25 января 2024 (UTC)
      • "беспрецентно массовый" и "небывало массовый" тут во-первых, идет сравнение с пустотой, с непонятно чем, во-вторых, непонятно, речь о количестве или о качестве. Количество вовлеченных лиц в абсолютных цифрах не связано напрямую с массовостью (если "стенка на стенку" двух сел по 50 человек, и участвуют по 40, это тоже "массовый" и тоже возможно "небывало", если такого никогда там не случалось), а может, их всех или большинство туда записывали "мертвыми душами", для галочки. Если же есть содержательные оценки сравнительного характера в качественных академических источниках (типа "...из всех во Второй мировой войне"), тогда ок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:04, 25 января 2024 (UTC)
        • Ну вот прямо сейчас скачал и проверил труд Б.Н.Ковалёва "Коллаборационизм в России в 1941-1945 гг". Он исследовал и дотошно изложил исключительно коллаборацию в РСФСР, поэтому российских хиви на 1943 год числится всего-то 400 000 с мелочью. Дальше идут цифры выпуска всего на свете для нужд вермахта (много городов, и в каждом несколько военных предприятий, я и не представлял, как много), и проч., и проч. Однако сравнительных оценок коллаборации даже в пределах СССР он избегает, даже массовой не называет, что позволяют историки не академической породы. Небывалое и исключительное - тут поискал, даже таких корней слов в книге нет. Сухо, деловито. Видимо, если поискать, "беспрецедентный" мы в серьёзных АИ не найдём. Хотя по сути, вероятно, так и есть, но вывод такой выглядит оригинальным. Что сказать? Matrixloader (обс.) 15:46, 25 января 2024 (UTC)
          • Обобщения всегда можно успеть сделать, ничего не случится, если их пока не будет. Если вы пару-тройку таких АИ отработаете по этой или смежным статьям, формулировки сами собой возникнут. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:55, 25 января 2024 (UTC)
            • Этот вопрос вызвал шум и недовольство, и я не хочу в этом участвовать. Занялся лёгкой выверкой статей о сражениях России за 16-19 века, этим и продолжу заниматься. Это - нет. Matrixloader (обс.) 15:58, 25 января 2024 (UTC)
      • Гугл-книги - это просто агрегатор, там ещё не то можно найти. Так, первой там открывается книжка не очень однозначного историка и публициста. Без изучения и указания авторитетных источников в статье такого быть не должно, тем более были высказаны сомнения, см. также ВП:ПРОВ. «Небывало» - это в общем-то тоже оценка. «Бесспорно» - это нарушение ВП:НЕПОУЧАЙТЕ Proeksad (обс.) 12:13, 25 января 2024 (UTC)
    • Насколько я понимаю, идёт нарушение ВП:ОРИСС. Приписывание беспрецедентности — это оригинальное исследование (не нашёл такого в указанном источнике), да и энциклопедическому стилю вряд ли соответствует. "Бесспорно" — это тоже не энциклопедический стиль, да и ВП:НТЗ, скорее всего, нарушено. Также непонятно, почему всё это помещено в раздел про цели. Я почитал Статью 13.15 КоАП РФ и, учитывая штрафы, пытаться что-то там исправлять без тщательного изучения источников рисковать не хочу, поэтому пометил шаблонами. D6194c-1cc (обс.) 07:40, 26 января 2024 (UTC)
      • Или мне кажется, или вы только что нарушили ВП:СУД?... Matrixloader (обс.) 11:05, 26 января 2024 (UTC)
        • В отношении себя? :) D6194c-1cc (обс.) 11:15, 26 января 2024 (UTC)
          • Очевидно, вы ставите КоАП РФ выше ВП:Правила. Это вы написали сами, беру на карандаш... Matrixloader (обс.) 12:25, 26 января 2024 (UTC)
            • Правила Википедии регулируются законами, но законами США. Редактирование Википедии участниками регулируется законами стран, из которых участники редактируют, а также международными соглашениями (авторское право, товарные знаки). В любом из двух случаев законы выше правил, но один случай относится непосредственно к Википедии, а другой — непосредственно к участникам. В случаях, когда есть риск случайного нарушения законов, логично проводить оценку рисков. D6194c-1cc (обс.) 12:36, 26 января 2024 (UTC)
              • Так-так. И какие есть ограничения в отношении участников, допустим, с тех же США, или Германии, или Франции? Мне интересно... Matrixloader (обс.) 12:38, 26 января 2024 (UTC)
                • Франция — это страна, где к админу ВП приехал пативэн, и полиция заставила его статьи удалять? -- Klientos (обс.) 13:52, 26 января 2024 (UTC)
                  • То есть, этот случай (полностью исчерпанный, напомню) оправдывает действия в отношении нашего коллеги Pessimist2006? Я правильно понимаю эту логику? Matrixloader (обс.) 14:04, 26 января 2024 (UTC)
                    • А вы здесь ещё и чьи-то действия в отношении коллеги Пессимиста обсуждаете? Вам не кажется, что дискуссия немного отклонилась от основной темы? -- Klientos (обс.) 16:46, 26 января 2024 (UTC)
  • В очередной раз убеждаюсь, что в рувики разучились называть статьи по-человечески, в отличие от укрвики: Оккупация территории СССР войсками нацистской Германии и её союзников vs. uk:Німецька окупація СРСР. Викизавр (обс.) 11:17, 25 января 2024 (UTC)
    • До 2021 года там вообще было «войсками Третьего рейха». — Cantor (O) 08:58, 26 января 2024 (UTC)
    • Посмотрел историю статьи, там вообще оригинально. Изначально она так и называлась, как в сейчас в украинском разделе (и ещё есть Белоруссии, Польши, Албании и пр.), но в 2009 Вульфсон придумал эту тяжеловесную конструкцию с «войсками Германии и её союзников», а потом Nickpo изменил «Германии» на «Третьего рейха», и с таким названием статья существовала до 2021, когда переименовали в текущее. Полагаю можно вынести на КПМ, чтобы обсудить всё в комплексе: помимо этой, ещё парочка связанных статей и несколько категорий. — Cantor (O) 09:12, 26 января 2024 (UTC)
  • В том же источнике, в коем правщик позаимствовал цитату Ермолова про староверов, найдётся и другая цитата: "В информационной записке уполномоченного Совета по делам религиозных культов по Эстонской ССР И. Киви от 18 ноября 1945 г. говорилось: «Широкие массы старообрядцев, особенно причудских, характеризуются в политическом отношении во время оккупации на 90% враждебными немцам. Как иллюстрацию их теперешнего политического настроения привожу фразу одного из их деятелей: „Хотя советская власть и плохая, но все же это наша власть“.»" (это, чтоб было понятнее, отчёт человека, от которого по должности требовалась не столько объективность, сколько обвинительный уклон). Румыны в своей зоне оккупации фактически уничтожили любые проявления староверия. Там же см. про партизанские отряды в Молдавии, которые состояли едва ли не из одних староверов. Хотя в других местах староверы действительно сдавали нацистам советских диверсантов, как, впрочем, и большинство местных жителей — просто из чувства самосохранения (за укрывательство расстреливали семьями). Так что оставшаяся там цитата из книги Ермолова о локальной ситуации просто не проходит по ВП:ВЕС и должна быть убрана (в других источниках, кстати, говорится, что в Лампово базировались части из военнопленных, а отнюдь не из местных). И что касается слова "беспрецедентный": конечно, оно неуместно, поскольку иных прецедентов просто не было, сравнивать не с чем. Вторая мировая — исключительный случай, коллаборационизм во время неё тоже исключителен. 2A00:1370:8186:4E7B:2A03:3859:68C1:B594 21:00, 25 января 2024 (UTC)
    • По старообрядцам ВП:ПС. Что касается «беспрецедентности», то сравнивать есть с чем: захват Европы не повлёк за собой перехода пленных солдат на сторону немцев. Пленные англичане не воевали против Англии, ни пленные американцы, ни французы, ни проч. — соответственно, объём именно в сфере именно военного коллаборационизма не имеет равного. Заметьте, русские и американцы встретились в Европе отнюдь не в 1945-м, а 6 июня 1944 г. Именно восточные батальоны (как менее подходящие на восточном фронте) обороняли Западный вал. Да, историки стараются избегать категоричных оценок, но фактически дело обстоит именно так, как бы горько не было это признавать. Matrixloader (обс.) 04:56, 26 января 2024 (UTC)
      • Кмк, тут куча причин. Начиная с фантастического количества советских пленных, особенно в первые недели войны. Как следствие, переход на службу немцам спасал от голодной смерти, ибо на кормежку миллионов пленных никто не рассчитывал. И заканчивая массовым недовольством советской властью. Ничего похожего не было ни у британцев, ни у французов, ни у поляков и т.д. по списку. Pessimist (обс.) 08:39, 26 января 2024 (UTC)
        • По поводу тезиса «Пленные англичане не воевали против Англии, ни пленные американцы, ни французы, ни проч.» — эти пленные были в несравнимых условиях с теми, в которых пребывали советские военнопленные. Для иллюстрации приведу свидетельство словенских партизан из мая 1943 года, взятое из отчета Гореньского отряда о нападении на завод по производству авиационных аккумуляторов в населённом пункте Бистрица-на-Драви, во время которого освободили из лагеря 41 принудительного рабочего — советских граждан: …партизаны также заняли расположенный при заводе лагерь французских военнопленных и хотели их освободить, но французы от помощи словенцев отказались. Не подействовали ни разъяснения целей народно-освободительной войны, ни предложения переправить освобождённых через Италию во Францию, ни попытки пристыдить их за отказ последовать призывам партизан. В итоге словенцы решили, что «это были одни буржуи». В их чемоданах были обнаружены целые запасы продуктов — помощь от Международного Красного Креста, «как в магазине деликатесов. Шоколад, рыбные консервы, паштеты, гуляш, банки с овощами, печенье и всё хорошее, с этикетками со всего мира — США, Лондон, Аргентина, Испания, Каир, Португалия и т. д». Зачем им было идти в вермахт, когда им в лагере было сытно и безопасно. — Poltavski / обс 08:52, 26 января 2024 (UTC)
          • Я согласен с вами, коллеги, что у данного события были очень серьёзные причины, эти факты я также в своё время прочёл. И я не считаю, что советские солдаты такие вот самые ужасные предатели. И эти причины, способствовавшие явлению, в статье упомянуты. Но итоговая оценка Wiki Miki "беспрецедентно" вполне приложима, единственное, что следует добавить, это уточнение: коллаборационизм военных, или военный коллаборационизм. Потому что коллаборационизм (as is) гражданский (это полицаи, участие в военном производстве, управлении покорённой страной) очевидно беспрецедентным не был: заводы во Франции, Бельгии и Польше вполне себе работали, потому что жители хотели есть. Matrixloader (обс.) 11:02, 26 января 2024 (UTC)
          • Есть ещё одна причина коллаборации, информационная. Лагерь военнопленных полностью был изолирован от внешних источников информации. Военнопленные не могли знать даже о положении на фронте, так же как о преступлениях Сталина и Гитлера им сообщали там же и в определённом ключе. И этот контроль над информацией позволял пропагандистам легче обращать пленных. Тем более, советские привыкли традиционно верить (или подчиняться) тому, что вещает громкоговоритель на столбе. В лагере 24-часовой информационный контроль. Этого в статье нет. Matrixloader (обс.) 12:36, 26 января 2024 (UTC)
      • Ну... во время Второй Мировой французы вполне бойко воевали против Франции, но есть нюанс(см.ссылки). 95.221.178.97 08:37, 27 января 2024 (UTC)
        • Тут речь о коллаборации с врагом. Вишистская Франция формально была независимой, и подчинялась Петэну, а уж тот (неохотно) Гитлеру. В прямом подчинении у немцев были небольшие части французских добровольцев (СС), и воевали не во Франции, а против русских на востоке. А между Сражающейся Францией и Виши были боестолкновения, но быстро заканчивались переходом вишистов под контроль де Голля (обычно). Ну конечно, была и промышленная коллаборация, и полицаи были, а солдаты французские под немецким командованием против Англии и СССР не воевали. Только по указанию Петэна или Дарлана. Matrixloader (обс.) 18:17, 27 января 2024 (UTC)
  • Как часто случается в дискуссиях, похоже, уже забыли о чем спор. Обращу внимание, в начале обсуждения присутствует замечательный тезис участницы Zanka: «случайно наткнулась на статью и такую правку» и «Впала в полный ступор». Признаюсь, удивлен такой реакции опытнейшего человека, привыкшего работать с лучшими статьями ВП. Здоровой реакцией было бы «впасть в ступор» от статьи в целом. Если заглянуть на СО статьи, то там красуется шаблон «Проект „Вторая мировая война“». Но если прочесть статью, то станет понятко — статья никогда не была результатом какого-то проекта. И следа не видно какой-то плановой работы над статьей. Список литературы очевидно формировался бессистемно, а ведь это как вешалка для театра. Возьмем спорный раздел «Цели Германии на Востоке». В нем почему-то излагаются сведения о коллаборационизме. Конечно причина здесь понятная — статья не опирается на содержание АИ. Поэтому такое наполнение раздела. Если бы статья писалась по АИ, не возникла бы в обсуждении и реплика: «Но итоговая оценка Wiki Miki „беспрецедентно“ вполне приложима». Простите меня за вопрос, а что, разве «Wiki Miki» является авторитетным источником? Беспрецедентно для кого и в сравнении с чем? А теперь вместо заключения. Девять лет назад решил написать для ВП небольшую статью по теме о Югославии в годы ВМВ. Но как ознакомился с другими статьями по теме — «впал в ступор» и застрял здесь, исправляя и переписывая «энциклопедические статьи». Что делать с такой статьей как обсуждаемая — ответа у меня нет. Возможно попытаться не создавать видимость существования глобальных проектов, размещая шаблоны вроде «Проекта „Вторая мировая война“», а инициировать малые проекты по доведению важных статей до уровня КХС/КИС? Например «Проект „Оккупация территории СССР войсками нацистской Германии и её союзников“». — Poltavski / обс 15:30, 26 января 2024 (UTC)
    • Коллега, я не буду называть, имя какого редактора мне всплыло, пока я читал вашу аргументацию, но вангую, что предложения не встретят энтузиазма... Matrixloader (обс.) 16:21, 26 января 2024 (UTC)
    • Вы правы по сути описания ситуации. Добавить к этому я могу, что 15 лет назад положение было на порядок хуже. А предложение «давайте поменяем вывеску в подсобке» ничего не исправит. Вне зависимости от того какой проект будет написан на СО статьи всё зависит от наличия заинтересованных и активных участников. И больше ни от чего. Pessimist (обс.) 16:37, 26 января 2024 (UTC)
    • Более того, я готов поставить десять к одному на то, что в каких-нибудь регионально-национальных тематиках ситуация намного хуже. А что творится в каких-нибудь статьях о восточной мифологии? Вы уверены, что написанное в них имеет вообще какое-то отношение к академическим источникам? У нас качество любой темы зависит от того хватает ли там активных и опытных участников. А их не хватает буквально везде. Pessimist (обс.) 22:29, 26 января 2024 (UTC)
      • А Вы задавались вопросом: почему мало активных участников, почему мало желающих браться за сложные темы, почему многие уходят из ВП? — Poltavski / обс 11:32, 27 января 2024 (UTC)
        • Этому много разных причин (некоторые из них сейчас озвучиваются на ФА), но сразу могу сказать, что желающих доводить до ума плохо написанные статьи никогда не было много.
          Когда видишь сотни статей, в которые никто не заглядывал с 2000-х, то кажется, что ситуация ухудшается. Но это не так, просто планка требований стала существенно выше, а старые статьи нет сил под неё доработать. На самом деле средний уровень качества статей медленно растёт. Pessimist (обс.) 12:15, 27 января 2024 (UTC)
        • В тему очень хорошая статья более чем 10-летней давности. Pessimist (обс.) 12:20, 27 января 2024 (UTC)
          • Поделюсь собственными чувствами, связанными с работой над сложными темами. Тут не то, что в обычной научно-производственной деятельности. Здесь работает только самомотивация. Поддерживать ее не просто. Работа требует больших усилий и времени. Консультироваться или получить помощь практически негде (исключением является помощь энтузиастов из проекта Библиотека/Требуются книги — честь им и хвала). И вот, после долгой работы выставляешь на рецензирование. И думаете там вас ждут признание и похвала — «щас». Такое впечатление, что ты обратился не по адресу, а пришел в бедной одежде в московский ЦУМ просить дать бесплатно что-то фирменное. Конечно, мне возразят, что в ВП все добровольно, но должна же быть и мотивационная поддержка проекта ХС/ИС. Иначе потом чертовски хочется поработать над новой сложной темой. — Poltavski / обс 16:14, 27 января 2024 (UTC)

Нарушение СОВР и оригинальные исследования

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад5 сообщений4 человека в обсуждении

Всем доброго дня. Участник Shedlon17 превратил статью Хабиров, Радий Фаритович в набор оригинальных исследований с нарушением СОВР. Например раздел Преследование национальной оппозиции или разделы Донос на Фаиля Алсынова, Арест Рустама Фараретдинова, где в источниках Хабиров не упоминается. Участник или преднамеренно продолжает заниматься ОРИССом или действительно не в состоянии понять что это такое.

Изначально участник Ayratayrat вносил такую информацию. Внесенные им правки были отменены администратором @Тара-Амингу:, а сам участник был бессрочно заблокирован за такие нарушения. Через некоторое время появился участник Shedlon17, который вновь начал вносить информацию являющуюся оригинальными исследованиями и нарушающую СОВР. К нему добавился участник Khorunjiy, который после отката правок, вновь начал возвращать информацию в статью, не аргументировав это на СО статьи, где по этому откату было написано развернутое пояснение участником Butko. Через некоторое время, вся информация, которая нарушала правила, была вновь удалена из статьи с отсылкой на СО статьи, где уже есть пояснение, однако примерно через месяц участник Shedlon17 вновь начал добавление этой информации. После чего стал активно подавать запросы к патрулирующим. Через некоторое время его запрос одобрил один из участников (@MocnyDuham:), и откатил все правки внесенные им. Однако в этот же день вернулся участник Khorunjiy, и вновь вернул всю информацию в статью, а через некоторое время Shedlon17 начал еще сильнее расширять статью ОРРИСной информацией и вновь активно подавать запросы к патрулирующим, чтобы одобрили его правки. 17 января участница 1677venzel gottorpskij отпатрулировала правки, возможно не разобравшись в них. 2A00:1FA1:4336:A84A:F878:2E08:65A0:171 08:05, 19 января 2024 (UTC)

  • Я вижу в статье явные нарушения ВП:СОВР. Например, в источнике на раздел «Донос на Фаиля Алсынова» Хабиров даже не упоминается.
    Мне это очень напоминает «битву за Мишарина», где из статьи о губернаторе такими же методами делали attack-page. Pessimist (обс.) 08:22, 19 января 2024 (UTC)
  • Я удалил весь раздел «Преследование националистической оппозиции», поскольку ни в одном источнике в этом разделе Хабиров даже не упоминался. При попытке возврата надо принимать административные меры. Настойчивое целенаправленное нарушение СОВР следует пресекать — вплоть до бессрочки. Pessimist (обс.) 08:01, 20 января 2024 (UTC)
    • Проверил: тут имеет место грубый подлог источников. С учётом специфики (СОВР) и бэкграунда (вероятный обход блокировки) решение может быть только одно — суровое, но справедливое. Matrixloader (обс.) 08:31, 20 января 2024 (UTC)
  • Это который уже по счету конфликт, связанный с башкирской тематикой, за последнее время? На ЗКА постоянно вижу заявки по этому поводу (в т.ч. в связи с обнаружением целой группы мистификаторов), причем в них фигурируют одни и те же люди. М.б. пора уже что-то делать? Finstergeist (обс.) 20:24, 20 января 2024 (UTC)

Иоффе, Абрам Фёдорович

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад6 сообщений5 человек в обсуждении

Один и тот же участник (сначала анонимно, теперь зарегистрировавшись) развязал войну правок в статье Иоффе, Абрам Фёдорович, потом дошла очередь и до Мандельштам, Осип Эмильевич: [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Попытка обсуждения, как и ожидалось, оказалась вполне бессмысленной. Как я понимаю, следует защитить статью и ограничить участника. Simulacrum (обс.) 20:06, 16 января 2024 (UTC)

Вы о чём, коллега? — Prokurator11 (обс.) 23:19, 19 января 2024 (UTC)
  • Ситуация аналогична той, в которой был я: спор, вызванный войной правок, разразился на личной СО. Искренне интересно, что вы порекомендуете сейчас и что на это ответят другие. Xiphactinus88 (обс.) 01:22, 20 января 2024 (UTC)
Коллега, честное слово, ума не приложу, про что вы говорите; вы бы хоть сказали, какую статью вы имеете в виду, я в ребусах не силён) — Prokurator11 (обс.)
  • Корень зла, между тем, в укоренившейся с чьей-то нелёгкой руки манере использовать определение "русский" вместо "российский" применительно к Российской империи. Причём это же уже обсуждалось! Андрей Романенко (обс.) 01:25, 20 января 2024 (UTC)
    • Ну что тут поделать, традиции-то лет двести с лишним. Весь корпус источников 19 века плюс советская литература времён «родины слонов». Retired electrician (обс.) 04:48, 20 января 2024 (UTC)

Категоризация по каверщикам

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад32 сообщения5 человек в обсуждении

В обсуждении статьи Звенит январская вьюга участник Sanslogique настаивает на том, что если каверщик упоминается в статье, то это является основанием для категоризации песни. На мой взгляд, это типичный случай ВП:НК пункт 4. Более того, я помню, что как минимум одно такое обсуждение уже было и вроде как решили по каверщикам песни не категоризировать. Но не могу найти… Pessimist (обс.) 14:04, 15 января 2024 (UTC)

Да, вы правы, это не столь давно уже обсуждали. И, как я нашёл, поводом к обсуждению стали действия этого же самого участника. — Cantor (O) 14:28, 15 января 2024 (UTC)
  • Собственно, я готов повторить то, что говорил и в тот раз: категоризовать песню по её не самому известному исполнителю имеет смысл только тогда, когда в статье этому факту уделено внимание (со ссылкой на АИ, разумеется); для этого сей факт должен быть весомым для истории самой песни. Простое перечисление имени в ряду других не даст повода для категоризации по этому исполнителю. — Cantor (O) 14:28, 15 января 2024 (UTC)
    • С прошлым обсуждением в данный момент согласна, ибо там альбомные треки по большей части. НО сейчас речь как раз идет именно об известном исполнении и первом исполнении! Совершенно два разных случая.— Sanslogique (обс.) 14:49, 15 января 2024 (UTC)
      • Самое известное исполнение — то, что в фильме, у Нины Бродской. Все остальные и рядом не стояли (даже София Ротару, несмотря на её прочие заслуги). — Cantor (O) 15:42, 15 января 2024 (UTC)
    • А здесь добавленная коллегой исполнительница кавера в статье и вовсе не упоминается. И это не первое исполнение и гарантированно не самое известное. По-моему, ситуация вышла из-под контроля, если в такой статье перечислять всех исполнителей каверов, она по количеству категорий обгонит Брежнева. Deinocheirus (обс.) 15:09, 15 января 2024 (UTC)
      • Может и не упоминается, но ее выступление с этой песней на ньюпортском джазовом фестивале является культовым. Почему автор решил об этом не упоминать в статье я не знаю.— Sanslogique (обс.) 15:10, 15 января 2024 (UTC)
        • Субъективное суждение. Deinocheirus (обс.) 15:12, 15 января 2024 (UTC)
          • Это не мои слова, я только что закончила создание дискографии ОДэй и перелопатила кучу источников, везде оно упоминается как одно из самых значимых.— Sanslogique (обс.) 15:15, 15 января 2024 (UTC)
            • Для исполнительницы — возможно; это означает, что можно упомянуть это исполнение в статье о ней. Но для стандарта — нужны утверждающие такое источники, рассматривающие именно стандарт, а источники, рассматривающие исполнительницу, в этом вопросе неавторитетны.. Deinocheirus (обс.) 15:22, 15 января 2024 (UTC)
              • В смысле НЕ АВТОРИТЕТНЫ? Мнение критиков уже не авторитетно? И вообще, по вашей логике в статье должно остаться упоминание только о первом исполнителе и всё. Тогда какой смысл вообще указывать кавер-версии? Пусть Уитни и Селин идут в баню со своими кавер-хитами. Какой то сюр просто развели.— Sanslogique (обс.) 15:25, 15 января 2024 (UTC)
                • В самом прямом смысле. Если критик пишет о творчестве конкретного исполнителя, далеко идущие выводы о том, что какое-то одно исполнение стало самым знаменитым для номера, который записывали сотни музыкантов, обычно просто лежат за пределами его компетенции. Если это такое неоспоримое утверждение — это легко будет доказать: просто найдите источник, рассматривающий именно каверы Sweet Georgia Brown и при этом выделяющий Аниту из общего числа. Deinocheirus (обс.) 15:32, 15 января 2024 (UTC)
      • Я удалил из статьи категории двух исполнителей, которые вообще не были в ней упомянуты, а затем, следуя логике моего корневого сообщения в этой ветке, принял решение убрать также категории Эллы Фитцджеральд и Бинга Кросби: они в ней лишь упомянуты, известность или распространённость их записей этой песни в статье не отражена никак; строго говоря, из статьи в текущем состоянии вообще нельзя сделать вывод, кто является наиболее известным исполнителем песни, и потому мы не можем указать категорию ни одного из них. — Cantor (O) 15:40, 15 января 2024 (UTC)
        • Я уже не понимаю, зачем тогда нужны категории по исполнителям, если исполнители вообще оказываются там не важны и мы не можем указывать никого из них.— Sanslogique (обс.) 15:47, 15 января 2024 (UTC)
          • Важность исполнителя для песни должна быть указана в самой статье. Если эту песню исполнял только он и больше никто, вопросов не возникает. Если есть два более или менее равнозначимых исполнителя, и источники уделяют внимание их обоим, можно категоризовать по обоим. В любой мало-мальски серьёзной статье о песне Уитни Хьюстон из фильма «Телохранитель» написано, что её написала Долли Партон и тоже получила за неё «Оскар» задолго до Хьюстон. Песня Натали Имбрульи «Torn» добилась значительно большего кассового успеха, чем первая запись Лиз Сёренсен и даже запись авторов песни, группы Ednaswap. Можно привести ещё множество подобных примеров, когда никто даже не подумает придраться к тому, что указаны несколько значимых для песни исполнителей. Но если речь идёт о джазовом стандарте или рождественской песне, у которых может быть несколько сотен разных записей, категоризовать по всем из них просто нецелесообразно: в этом будет невозможно ориентироваться. Поэтому да, ориентируемся на источники, посвящённые конкретной песне, смотрим, что они пишут, кого выделяют, и уже на основе этого выстраиваем категоризацию. — Cantor (O) 16:08, 15 января 2024 (UTC)
  • Предлагаю попробовать сформулировать принцип категоризации песен по исполнителям. Чтобы этот вопрос не возникал каждый каждый раз, когда Sanslogique услышит очередной кавер и начнет категоризировать статью о песне. Pessimist (обс.) 16:30, 15 января 2024 (UTC)
    • Ха ха ха как смешно. Извините, Пессимист Петросянович, может, вашу страницу поместить в категорию Участники «Аншлага»?— Sanslogique (обс.) 16:47, 15 января 2024 (UTC)
      • При продолжении дискуссии в таком тоне ваша страница может попасть в категорию бессрочно заблокированные. По сути мы второй раз имеем дело с вашим персональным подходом к категоризации каверов, отличающимся от консенсусного. Так что предложение обсудить критерии можно считать в высшей степени мягким подходом, обычно в таких случаях я предлагаю наложить топик-бан на участника. Pessimist (обс.) 17:05, 15 января 2024 (UTC)
        • Может быть вам топик-бан за такое: Чтобы этот вопрос не возникал каждый каждый раз, когда Sanslogique услышит очередной кавер и начнет категоризировать статью о песне? Я нормально с вами общаюсь, вы решили меня унизить под конец. Детский сад. Ведите себя корректно. Участник, который здесь почти 16 лет и 260 тысяч правок сделал, наверное, должен знать, что на личности переходить не нужно. — Sanslogique (обс.) 17:32, 15 января 2024 (UTC)
  • Не понимаю, в чём проблема. (Ещё придумали оскорбительное слово «каверщики», будто исполнять уже исполненные кем-то ранее песни это плохо или стыдно.) Если исполнитель упомянут в статье про песню, то эту песню можно по нему категоризировать.
    P. S. Это сейчас песня чётко ассоциируется с первым исполнителем, а раньше известные певцы и оркестры просто искали хорошие песни и исполняли их. (Честно говоря, даже читать неприятно всё это. Тогда не только Анита О'Дей у вас «каверщица», но и Элла Фицджеральд, и Фрэнк Синатра, и вообще все.) --Moscow Connection (обс.) 20:22, 20 января 2024 (UTC)
    • По всему, что в статье упоминается, следует категоризировать или только для кавер-исполнителей такие привилегии? И почему, собственно, нужно категоризировать песни по исполнителям, а не наоборот? Pessimist (обс.) 20:36, 20 января 2024 (UTC)
      • Не было раньше такого понятия, как «кавер-исполнитель». Певцы просто пели и записывали песни. (Да, историки теперь разбираются, кто какую песню исполнил или записал первым. Но не всегда это можно точно установить. И кто написал, тоже часто непонятно. Потому что малоизвестные авторы продавали права на свои песни.) --Moscow Connection (обс.) 23:00, 20 января 2024 (UTC)
        • Я не вижу ни одной причины по которой песню нужно категоризировать по любому, кто её однажды спел. Pessimist (обс.) 23:03, 20 января 2024 (UTC)
          • Я думаю, что категоризация полезна и что в любом случае рано или поздно все песни будут категоризированы по исполнителям. (Хотя бы через Викиданные, в неявном виде. Можно будет задать исполнителя и посмотреть, какие песни певец записал за свою карьеру.)
            А сейчас, конечно, 100 или 1000 категорий в статье не нужны. Чисто с точки зрения удобства. А то пришлось бы прокручивать несколько страниц чисто с категориями. На теперешнем этапе развития Википедии достаточно будет категоризовать по тем исполнителям, что упомянуты в статье. (Хотя я не вижу смысла нападать на участников, кто проставит пару лишних категорий. Ничего страшного из-за лишней категории не случится.) --Moscow Connection (обс.) 04:12, 21 января 2024 (UTC)
            • Викиданные я не обсуждаю. Мы не категоризуем вообще всё, что упоминается в статье. Это необходимый признак , но совершенно недостаточный. ВП:НК, пункт 4. Pessimist (обс.) 06:36, 21 января 2024 (UTC)
              • В данном случае речь идёт не о каком-то случайном факте. Песня предназначена для того, чтобы её петь. (Да и вообще, тут в русском разделе статьи никто не читает. Какая разница, сколько где категорий. Написал кто-то статью «Звенит январская вьюга» -- уже надо спасибо говорить. А вы нападаете.) --Moscow Connection (обс.) 07:22, 21 января 2024 (UTC)
                • Я убираю неконсенсусную категоризацию. И за это тоже надо говорить спасибо, а не нападать. Факт написания статьи не дает редактору эксклюзивных прав на её содержание. Певец — это тот кто поёт песни почему его по песням не категоризируют? Если для вас нет никакой разницы сколько где категорий — не вижу причины по которой вы столь активно это обсуждаете. Pessimist (обс.) 08:25, 21 января 2024 (UTC)
                  • Просто мне показалось несправедливым, что пара добавленных категорий была воспринята как вредительство. Участник(-ца) написал(-а) очень много полезных статей.
                    (Кстати, я смотрю, наши интересы пересекаются. Даже обидно; чуть ли не три десятка статей, для которых у меня на январь 2021 года уже были заготовки, теперь созданы. Статьи про песни Бет Мидлер я ещё очень давно заметил, теперь ещё джаз и конкретно Коул Портер... Вернусь-ка я ненадолго и сделаю кое-какие стабы...) --Moscow Connection (обс.) 00:20, 23 января 2024 (UTC)
                    • Обоснование нужности категории «автор слушает кавер и поэтому пишет статью», мягко говоря, не впечатляет. Причем эта тема с неконсенсусной категоризацией возникает уже второй раз. Pessimist (обс.) 05:39, 23 января 2024 (UTC)
                      • Окей. Не буду ввязываться. Я в англ. Википедии тоже начинал было спорить по поводу категорий, но потом решил, что пусть делают, что хотят. Не стоят категории того, чтобы тратить время на споры.
                        («Gigi l’amoroso» теперь ещё... Совпадение или нет... Как будто бы кто-то смотрит в список моих статей... Эту я создавал в англ. Википедии просто так, но многие статьи в своё время писал с расчётом перевести сюда...) --Moscow Connection (обс.) 17:00, 26 января 2024 (UTC)
  • «А здесь добавленная коллегой исполнительница кавера в статье и вовсе не упоминается. И это не первое исполнение и гарантированно не самое известное. По-моему, ситуация вышла из-под контроля, если в такой статье перечислять всех исполнителей каверов, она по количеству категорий обгонит Брежнева.»
    — Не вижу ничего ужасного. Анита О'Дэй упоминается в статье про песню «Sweet Georgia Brown» в англ. Википедии, причём со ссылкой на книгу The Jazz Standards: A Guide to the Repertoire. А в книге Jazz: A Beginner's Guide даже целый раздел посвящён той самой версии Аниты О'Дэй из фильма-концерта Jazz on a Summer's Day: [9].
    Другое дело, что таких категорий может быть очень много и их в будущем хорошо бы автоматически создавать на основе записи в Викиданных. И в самой статье такие категории по всем-всем исполнителям можно скрывать.
    Но только предупрежу, что в Викиданных ужасная путаница, так как там песня ≠ записи ≠ физическому изданию. И исправят ту путаницу лет через 100. (Не знаю, кто там решил так всё усложнить... Я лично не собираюсь создавать отдельные элементы для каждой записи и для каждого издания, поэтому не обращаю внимания на предупреждающие сообщения. Если кто-то посчитал, что для каждой песни нужно создать по 1000 отдельных элементов, пусть сам их и создаёт.) --Moscow Connection (обс.) 23:00, 20 января 2024 (UTC)

Боремся со спамом

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад8 сообщений5 человек в обсуждении

"олимпбет" site:wikipedia.org - Google Search

"1ХСТАВКА" site:wikipedia.org - Google Search

дополняйте, вычищайте ManyAreasExpert (обс.) 11:55, 15 января 2024 (UTC)

Ещё раз к статье о РИА Новости

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад32 сообщения5 человек в обсуждении

После переформатирования конца 2013 года агентство подает события специфическим образом. Во всем мире происходят беспорядки и незаконные свержения законных правительств. За всем этим стоит Запад, придерживающийся двойных стандартов. Запад сдерживает Россию. Россия — мирная страна и всегда действует согласно международному праву. А в Украине власть захвачена киевским режимом, который бомбит своих мирных жителей. Россия защищает мирных жителей. Россия ведет геополитическую борьбу с Западом за многополярный мир

Какое отношение данные слова имеют к энциклопедической информации, соответствующему стилю и НТЗ? Учитывая, тем более, тематику статьи и тематику изложенного. Я лично вообще не понимаю этого. Прошу, коллеги, помогите разобраться, так сказать, на будущее. @Manyareasexpert: С уважением, Baccy (обс.) 05:07, 15 января 2024 (UTC)

  • Смеяться или плакать? На мой взгляд, ничем не отличимо от примера: Антиковед такой-то педалировал при рассмотрении проблемы культа Диониса следующее… С уважением, Baccy (обс.) 05:43, 15 января 2024 (UTC)
  • По РИА довольно мало независимых исследований. Нашел и добавил еще одно. ManyAreasExpert (обс.) 08:53, 15 января 2024 (UTC)
  • Текст абсолютно не энциклопедичный. Насколько я помню, далеко не в первый раз. Кроме того, участник многократно добавляет в разные статьи какие-то фрагменты текстов, совершенно не сообразуясь с остальным текстом и не думая, что получается в итоге. Например, вот ещё одна недавняя правка: [10]. Помимо крайней спорности утверждения об украинскости граффити Софии Киевской, это явным образом противоречит другим частям статьи, где со ссылками на другие АИ установлены существенно более поздние сроки формирования языка. Asmyslanebylo (обс.) 09:07, 15 января 2024 (UTC)
    • Сообщение Asmyslanebylo от 09:07, 15 января 2024 (UTC):
      явным образом противоречит другим частям статьи
      А источнику противоречит? ManyAreasExpert (обс.) 09:12, 15 января 2024 (UTC)
      • Понятия не имею, он не в открытом доступе, насколько я успел понять. Или я ошибаюсь? Кроме того, граффити в соборе там оставляли веков пять, так что понять, что именно там относится к «почти 1000 лет» (видимо, XI век?) — не так просто. В любом случае, статья не должна противоречить сама себе. Asmyslanebylo (обс.) 09:16, 15 января 2024 (UTC)
        • Сообщение Asmyslanebylo от 09:16, 15 января 2024 (UTC):
          статья не должна противоречить сама себе
          А это Вы спрашивайте у прошлых авторов, которые добавили в статью Согласно современным лингвистическим представлениям, до XIV века на территории распространения древнерусского языка (включающей области, в которых сложились современные украинский и белорусский языки, а также бóльшая часть русского языка) каких-либо ощутимых диалектных различий не установлено, тогда как источник этого не пишет, а пишет, что Позднедревнерусский период (XIII–XIV вв.) — период углубления диалектных различий. ManyAreasExpert (обс.) 09:39, 15 января 2024 (UTC)
          • Эта фраза обобщающая для абзаца, она точно ниже есть у Зализняка. Какой из источников вы цитируете насчёт позднерусского периода? В любом случае, даже и XIII век — это не 1000 лет. Asmyslanebylo (обс.) 09:51, 15 января 2024 (UTC)
            • Это из Восточнославянские языки. Древнерусский язык / Хабургаев Г. А. // Языки мира. Славянские языки. — М. : Academia, 2005. — С. 418 420. Приведите Вашу цитату. ManyAreasExpert (обс.) 09:54, 15 января 2024 (UTC)
              • Как минимум, лекция Зализняка: «Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией» и «Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже — это XIV—XV вв.» Отмечу также, что указанной цитаты у Хабургаева на стр. 418 не существует. Но я в целом могу согласиться с тем, что общий смысл там такой, что диалектные ареалы в позднем древнерусском языке, около XIII века, фиксируются. Вообще это хороший академический источник, и серьёзно дополнить по нему статью вполне можно, и это намного лучше, чем по современной поделке, созданной в целях сбора денег в фонд Притулы (цели похвальные, но не академические). Asmyslanebylo (обс.) 10:18, 15 января 2024 (UTC)
                • А разделение на три языка произошло сразу в XIV—XV вв., а до этого "каких-либо ощутимых диалектных различий не установлено"? Это наверное австровенгры организовали такое быстрое разделение? Сами видите, что это ОРИСС, не подтверждаемый Вашими цитатами. ManyAreasExpert (обс.) 10:23, 15 января 2024 (UTC)
                  • Безусловно, ВКЛ повлияло очень сильно, и тот же Зализняк об этом говорит. Про австро-венгров — не надо троллить. Asmyslanebylo (обс.) 10:27, 15 января 2024 (UTC)
                    • "каких-либо ощутимых диалектных различий не установлено" это ОРИСС, противоречащий приведенным АИ. ManyAreasExpert (обс.) 10:28, 15 января 2024 (UTC)
                      • «Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было», ещё раз повторю. Это не орисс, это именно то же самое утверждение. Asmyslanebylo (обс.) 10:30, 15 января 2024 (UTC)
                        • Значит приводите в соответствие источнику, что согласно по мнению Зализняка, исследовавшему берестяные грамоты, разницы в лингво территориях не было. ManyAreasExpert (обс.) 10:33, 15 января 2024 (UTC)
              • Замечу также, что в украинских чертах древнерусских памятников нет ничего удивительного: тот же Хабургаев пишет, что южная диалектная зона (киевское Поднепровье и др.) отличалась отсутствием инноваций, характерных для других диалектных зон (стр. 436), то есть в каком-то смысле протоукраинский (вероятно, и современный тоже) ближе к древнерусскому, но из этого не следует, что украинский язык уже существовал в Киевской Руси. Asmyslanebylo (обс.) 10:25, 15 января 2024 (UTC)
    • И именно это противоречит АИ, потому что чего-то специфически украинского выделить в древнерусском невозможно, или, во всяком случае, для этого нет данных. Эти следы — это просто черты древнерусского языка, сохранившиеся в южном диалектном ареале. Но я займусь этим вопросом, спасибо. Asmyslanebylo (обс.) 11:50, 15 января 2024 (UTC)
  • Вот ещё одна чушь: [12]. Во-первых, никаких украинизмов, по определению, до появления украинского языка быть не может. Как и русизмов с полонизмами, и любых других «измов» — они являются заимствованиями из языка или аналогичными конструкциями, для их появления язык обязан существовать. Во-вторых, что ещё более смешно, автору без разницы, что выше только что написано про две части евангелия, и он как ни в чём не бывало пишет обо всём манускрипте, что он создан в XI веке. Ага, на хорватской глаголице. Всего я проверил 4 крупных добавления участника, и в 3 из них (РИА, украинский и реймсское евангелие) есть большие проблемы. Ну как это вообще? Asmyslanebylo (обс.) 12:03, 15 января 2024 (UTC)

K.milyoshina: Подозрение на платный вклад

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Подозрение на промо вклад K.milyoshina (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) . ManyAreasExpert (обс.) 14:49, 14 января 2024 (UTC)

Уважаемый, Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Мне не хотелось бы вступать в войну правок по статье, за которой наблюдаю. Если нельзя оставаться объективным тогда может быть стоит уделить внимание другим темам, по которым у вас есть экспертиза. Впервые за 7 лет пока здесь чтолибо правлю встречаю патрулирующего, который за откат правок изза отсутствия авторитетного источника жалуется на меня здесь, на форуме. — Эта реплика добавлена участником K.milyoshina (о • в) 15:25, 14 января 2024 (UTC) UPD: источник, который указан Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статье РИА Новости не работает ни с впн, ни без него до сих пор. Поэтому я искренне не понимаю какая связь между моими действиями и подозрением на аффилированность. — Эта реплика добавлена участником K.milyoshina (о • в) 15:42, 14 января 2024 (UTC)

  • На ЗКА закрыл, по конфликту вокруг данной конкретной правки ситуация ясна. Для обвинений именно в аффилированности (с РИАН / Россией сегодня) приводите более внятные аргументы. Андрей Романенко (обс.) 16:30, 14 января 2024 (UTC)

«Кыргызстан»

править
Последнее сообщение: 8 месяцев назад73 сообщения22 человека в обсуждении

О том, что статья «Киргизия» переименована в «Кыргызстан», я узнал случайно, увидев в одной из статей своего списка наблюдения правку этого слова со ссылкой на административный итог. Я считаю этот итог ошибочным — правила русского языка не следует приносить в жертву политкорректности. И что будет дальше? На очереди «Алматы» и «Ашгабад»? Каким образом национальные самоназвания могут быть нормой для русского языка? Мы ведь почему-то не называем Англию Ингланд, а Германию Дойчланд.

Я считаю, что подобные переименования не должны совершаться по итогам каких-то локальных обсуждений. Поскольку здесь дело касается норм русского языка, то обсуждать это должно всё сообщество, и прежде всего должны высказаться филологи-русисты. Предлагаю отменить этот итог и создать общий опрос по этой теме. -- Humanitarian& (обс.) 10:16, 13 января 2024 (UTC)

Главное обсуждение — по ссылке Википедия:Форум/Вопросы#Как частично оспорить итог администратора? и Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/3 декабря 2023#Киргизия → Кыргызстан — Drakosh (обс.) 10:19, 13 января 2024 (UTC)
  • Спасибо за ссылки.
    Могу лишь выразить сожаление по поводу существующей практики локальных обсуждений с решениями по глобальным вопросам. Полагаю, что так не должно быть. На будущее хотел бы попросить извещать о таких обсуждениях всё сообщество — подобно тому, как извещают о выборах в АК, например.
    Повторю, что решение я считаю ошибочным и особенно опасаюсь того, что оно может стать прецедентом для дальнейшего уродования русского языка в угоду (мнимой) политкорректности. -- Humanitarian& (обс.) 11:25, 13 января 2024 (UTC)
  • Это не глобальный вопрос. Глобальный он для вас в силу вашего протеста и политической подоплёки. Для всех остальных это обычный локальный вопрос о переименовании одной из статей, решаемый индивидуально в каждом из случаев на специально для того предназначенной странице. Iluvatar обс 12:00, 13 января 2024 (UTC)
  • Про политическую подоплёку — можете привести какие-нибудь аргументы? Иначе неубедительно.
    И говорите, пожалуйста, за себя, а не за всех остальных, ведь они не уполномочивали Вас говорить за них. -- Humanitarian& (обс.) 12:51, 13 января 2024 (UTC)
  • Заодно предлагаю запилить опрос по возвращению исконно русских названий Вильно, Тифлис и Царьград. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:22, 13 января 2024 (UTC)
    • Также Верный, Дальний, Колывань, много их... MBH 11:01, 13 января 2024 (UTC)
    • Несмотря на очевидную Вашу иронию, поясню, Вильно — не исконно русское название, а название города по-польски. До революции в России использовали два написания названия города — Вильно и Вильна (первое считалось более польским, второе — более русским). При этом поляки до сих пор называют этот город как Wilno (Вильно) pl:Wilno, а родственные литовцам латыши называют этот же город как Viļņa (читается как — Вильня)lv:Viļņa, а отнюдь не Вильнюс. То есть кто-то поторопился с переименованием, а кто-то (вполне известные европейские народы) использует традиционные исторические названия. Но это так, к слову... С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:53, 13 января 2024 (UTC)
      • Главное здесь то, что эти процессы происходили вне Википедии. То, что по-русски перешли от названия Вильно к названию Вильнюс, не хорошо и не плохо, а это просто факт. Задача Википедии не ускорять или замедлять эти процессы, а отражать их. В данном случае - проверить, действительно ли вне Википедии стали говорить "Кыргызстан". Надо спорить не о том, хорошо это или плохо, а о том, действительно ли вне Википедии это произошло. Vcohen (обс.) 11:58, 13 января 2024 (UTC)
      • Переход из Вильно в Вильнюс произошёл после передачи города Литве. Это как с Виипури или Петсамо — чей город, тот и столб с названием ставит. Matrixloader (обс.) 15:13, 24 января 2024 (UTC)
  • правила русского языка Данное имя собственное при его некоторой необычности даже есть в словарях русского языка, а также на картах и в энциклопедиях. + в Киргизии русский является официальным и тоже используется.
    Каким образом Потому что используют, причём ещё с советских времён. Если слово часто используют, оно становится нормой. Proeksad (обс.) 10:35, 13 января 2024 (UTC)
  • Если оспорить, все шансы на успех.
    Я открыл Google Scholar, там сплошняком какие-то диссертации киргизских учёных. Так что вообще не показатель. В БРЭ тоже «Киргизия». (Хотя тот, кто подводил итог, даже БРЭ ухитрился представить как аргумент в свою пользу.) --Moscow Connection (обс.) 11:33, 13 января 2024 (UTC)
  • Сообщение Humanitarian& от 10:16, 13 января 2024 (UTC):
    Мы ведь почему-то не называем Англию Ингланд, а Германию Дойчланд.
    Вы не поверите, но у меня уже есть заготовленный ответ, в котором ни буквы исправить не пришлось: Да, но русский в Кыргызстане вполне официален, и Конституция КР существует на русском. Если Германия примет свою конституцию на русском, то используемое в ней название страны безусловно надо будет учесть. Как сейчас следует учитывать «Кыргызстан» из русского варианта Конституции КР. -- Klientos (обс.) 13:14, 13 января 2024 (UTC)
    • Учесть — не значит сделать основным. И, тем более, не значит сделать единственно правильным (это я о начавшейся кампании по «исправлению» названия этой страны, упоминаемого в текстах статей Википедии). -- Humanitarian& (обс.) 13:55, 13 января 2024 (UTC)

Не итог

править

Не развозим по форумам. Будем считать эту тему как приглашение к дискуссии на Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/3 декабря 2023#Киргизия → Кыргызстан. Iniquity (обс.) 14:09, 13 января 2024 (UTC)

  • А там уже подвели. Опрос проводить поздно, голосование здесь не к месту. Так что, скорее, это приглашение в АК. -- Klientos (обс.) 14:43, 13 января 2024 (UTC)
    • Да, я тоже это заметил :) Iniquity (обс.) 14:55, 13 января 2024 (UTC)
    • Если кто создаст иск, поддержу аргументами на СО. А самому лень. Но аргумент, что у нас общая письменность с киргизами, и в основном на кириллице про Киргизию пишут сами киргизы, вышибает любые подпорки этому (явно преждевременному) переименованию. Matrixloader (обс.) 15:17, 24 января 2024 (UTC)
  • Интересно, а киргизский язык и киргизов тоже теперь переименуют в кыргызский язык и кыргызы? Молодцы... логично и умнó. — Ghirla -трёп- 22:41, 17 января 2024 (UTC)
    • Уже работают над этим: [13], [14]. И мне на СО написали: [15]. (Думаю, если кто-то очень переименовать, словари не аргумент. Я так рассудил, что спорить бесполезно.) --Moscow Connection (обс.) 23:45, 17 января 2024 (UTC)
      • В преамбулах профильных статей могут быть указаны и другие варианты. Это не запрещено Proeksad (обс.) 05:53, 18 января 2024 (UTC)
      • С момента создания данного языкового раздела ВП:ИС предписывает отдавать предпочтение названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым («таким образом, чтобы создание ссылок на статьи было максимально простым и интуитивным»). Каждый может опросить с десяток знакомых (в том числе и тех, которые давно живут и не в России даже) с тем, чтобы убедиться какой вариант преобладает (хотя этот эмпирический/житейский опыт полезен разве только для того, чтобы убедиться, в каком направлении пытаются направить данный проект). — Ghirla -трёп- 20:37, 18 января 2024 (UTC)
        • Коллега, я именно это сделал. Из первых 10 проголосовавших в моём ТГ-канале (это не специально подобранные люди, просто немногочисленные подписчики, практически всех я знаю лично) 9 за Кыргызстан, 1 за Киргизию. Боюсь, это вы не заметили, что мир вокруг поменялся. Пруф (не считаю себя и одного захотевшего посмотреть результаты): https://i.postimg.cc/XYTGVMDw/kyr.jpg AndyVolykhov ↔ 21:59, 18 января 2024 (UTC)
          • Ваш опрос про название страны, а коллега говорит о названии языка и народа. — Mike Somerset (обс.) 15:14, 19 января 2024 (UTC)
            • Нет, судя по тому, что почти тот же текст он написал ещё и на ОСП, его не устраивает именно итог по стране. Язык и народ никто переименовывать сейчас и не собирался. AndyVolykhov ↔ 15:46, 19 января 2024 (UTC)
              • Сообщение AndyVolykhov от 15:46, 19 января 2024 (UTC):
                Язык и народ никто переименовывать сейчас и не собирался.
                Не пропустить бы тот момент, когда «сейчас» станет «тогда». — Mike Somerset (обс.) 15:55, 19 января 2024 (UTC)
              • Как же так: народ — киргизы, а страна — Кыргызстан?.. Ни логики, ни смысла. — Ghirla -трёп- 18:07, 20 января 2024 (UTC)
                • Разве только как ступенька для столь предвкушаемого здешней публикой переименования Белоруссии. — Ghirla -трёп- 18:14, 20 января 2024 (UTC)
                  • Да, из окна Овертона уже во всю сквозит, а коллега всё успокаивает нас, что ничего страшного. — Mike Somerset (обс.) 20:33, 20 января 2024 (UTC)
                    • Разумеется, Беларусь должна быть Беларусью, и начинать надо было с неё, но это я говорю уже 15 лет почти, тут ничего не поменялось. И в этом тоже не будет ничего страшного. Вообще страшны для проекта совершенно другие вещи, и с ними у нас получается бороться довольно эффективно. AndyVolykhov ↔ 21:28, 20 января 2024 (UTC)
                      • На беларуской мове Беларусь должна быть Беларусью, а Расія Расіей. На русском языке немного по-другому. -- Humanitarian& (обс.) 22:37, 20 января 2024 (UTC)
                      • К сожалению лингвистические вопросы в Википедии сейчас решаются по принципу исключённого третьего: либо везде пишем Киргизия, либо с понедельника везде переходим на Кыргызстан. Не может норма меняться вот так сразу, тем более языковая.
                        Нет смысла отрицать, что вариант Кыргызстан активно проникает в русский язык, игнорировать это в официальном названии страны было бы нелепо. Но фиксировать этот вариант в ВП:Имена как единственно допустимый по всем текстам — это уже другая крайность, игнорирующая действительность. Не понятно, почему в реальном мире эти два варианта могут сосуществовать, а в Википедии — нет.
                        И как бы понятно, для чего создавалось ВП:Имена, — чтобы уменьшить количество споров, — но стало ли их меньше и отражает ли это реальное положение вещей в источниках, где сосуществуют и Беларусь с Белоруссией, и Киргизия с Кыргызстаном, и «в Украине» встречается в текстах ещё с XIX века.
                        Литературная норма, которой рекомендует придерживаться ВП:СТИЛЬ, существует независимо от ВП:Имена. Возможно, Википедии следует отказаться от этого правила, в крайнем случае понизив его до уровня руководства или сборника итогов по конкретным прецедентам, с указанием их границ. — Mike Somerset (обс.) 08:49, 21 января 2024 (UTC)
                • Как же так: народ — русские, а страна — Россия? AndyVolykhov ↔ 18:26, 20 января 2024 (UTC)
                • Бирму переименовали, а бирманцев забыли, и ничего страшного. А в Уэльсе валлийцы живут всю жизнь, и тоже ничего страшного. -- Klientos (обс.) 03:22, 21 января 2024 (UTC)
                • Мимо пробегает Германия, в которой живут немцы. 95.221.178.97 15:30, 21 января 2024 (UTC)
          • Вот пусть теперь Ваши друзья говорят «кыргызский». Поправляйте их. (Обычный человек это не выговорит. И другие страны, наоборот, хотят, чтобы их названия выглядели покрасивей и помодней. А тут сплошные буквы «ы»...) Moscow Connection (обс.) 17:01, 20 января 2024 (UTC)
            • А меня в детстве учили, что поправлять невежливо. И, кстати уж, поправлять тех, кто хочет, чтобы их (или их страну) называли сообразно их собственному решению — вдвойне невежливо. А вы о каких странах, кстати? AndyVolykhov ↔ 17:05, 20 января 2024 (UTC)
              • «Кот-д'Ивуар», «Эсватини» — весьма модно выглядит. Из последнего Чехия. (Хотя, мне кажется, по-английски Czech Republic всё-таки лучше и, главное, привычнее звучит. Поэтому, наверное и не приживается. Кстати, похожая ситуация... Чехи сами не понимают, что ошибаются и что «Чек Рипаблик» и проще, и прикольнее.) --Moscow Connection (обс.) 17:20, 20 января 2024 (UTC)
                • Мнение, что эти названия приняты, чтобы выглядеть красивее на каком-либо языке, абсурдно до крайности. Для английского, разумеется, Свазиленд намного понятнее, чем какое-то Эсватини, а Ivory Coast — чем Côte d’Ivoire, которое хрен поймёшь, как читать (крышечки какие-то, навыдумывали тоже эти французы). Слово «Чехия» в русском существует уж 2 века минимум (в НКРЯ впервые в 1840-х встречается), эту страну никак иначе и нельзя было назвать. AndyVolykhov ↔ 18:33, 20 января 2024 (UTC)
                  • Я про англ. язык, чехи давно просят называть свою страну «Czechia», Считают, что так красивее. В англ. Википедии уже было 9 (девять!) попыток переименовать статью.
                    Понимаю, что кто-то может сказать, что у России есть моральные обязательства перед друзьями (Белоруссией и Киргизией) называть их так, как они просят. Но всё-таки искажать русский язык из-за политики неправильно. --Moscow Connection (обс.) 19:50, 20 января 2024 (UTC)
                    • А, ок, про Czechia был не в курсе, но это тоже явно не от большой красоты названия с точки зрения англоговорящего. AndyVolykhov ↔ 20:30, 20 января 2024 (UTC)
                      • Чехи как раз считают, что короткое название «Czechia» будет лучше для туризма. И (как бы) у всех соседей красивые названия стран на «-ия», а у чехов нет, обидно... --Moscow Connection (обс.) 20:40, 20 января 2024 (UTC)
                      • Вот, нашёл подробную статью: «Чешская Республика получит новое сокращенное название: Чехия».
                        У всех стран красивые названия на «-стан», а чехи думают, что с окончанием «-ия» будет красиво. Непорядок. :-) --Moscow Connection (обс.) 20:50, 20 января 2024 (UTC)
                        • ОК, спасибо за информацию. Но тут вопрос именно в сокращении, которое не устоялось, это довольно редкий кейс. С нашим случаем особо не связано. К нашему ближе Эсватини или Мумбаи. AndyVolykhov ↔ 21:31, 20 января 2024 (UTC)
                          • Страна, из-за которой спор, тоже официально Киргизская Республика (Кыргыз Республикасы), так что «Кыргызстан» тоже как бы сокращённая версия. (Так что ситуация почти один в один. Страна хочет, чтобы её называли определённым образом, но предложенное название никак не вживается в язык. Если так важно официальное название, можно переименовать в «Киргизскую Республику». Тут уже букв «ы» не втиснешь, так как слова «кыргызский» нет в словарях русского языка..) (Но я конечно, понимаю, что причина переименования другая и практически чисто политическая...) --Moscow Connection (обс.) 23:33, 20 января 2024 (UTC)
            • Перевод чего? Конституции Кыргызстана перевод не нужен, она есть на русском. -- Klientos (обс.) 11:05, 21 января 2024 (UTC)
              • Перевод словосочетания «Кыргыз Республикасы». (Давайте не будем ссориться. Всё равно здесь ничего не решится. Я вообще уже, можно сказать, разговаривал тут с Энди Волыховым на отвлечённую тему.) --Moscow Connection (обс.) 05:05, 29 января 2024 (UTC)
              • Если так подумать (это я сейчас Энди Волыхову говорю), то Чехия и правда исключение. «Peking» → «Beijing», «Canton» → «Guangdong», «Bombay» → «Mumbai», «Burma» → «Myanmar», из недавнего «Kiev» → «Kyiv» — люди явно не думали об узнаваемости и о «красоте». Ну, не наша проблема, если жители Киргизии хотят, чтобы их государство имело сложное и назапоминающееся название. --Moscow Connection (обс.) 05:05, 29 января 2024 (UTC)
          • Андрей, ваш опрос лишь подтверждает, что в наше время каждый живёт в своём информационном пузыре. Не удивлюсь, если опрошенные вами (в фейсбуке? там аудитория, понятно, в основном не российская) принадлежат к 0,01% населения, которое покинуло РФ после известных событий, и/или к тому срезу столичной публики, который всё время сидит на чемодане. — Ghirla -трёп- 18:07, 20 января 2024 (UTC)
            • Это не фейсбук (его у меня никогда и не было). Это ТГ, а перешли туда в основном из ВК. Некоторая часть уехавших там и правда есть, но далеко не все. Есть и те, кто в РФ никогда и не жил. Разумеется, те, кто до сих пор живёт, тоже есть. AndyVolykhov ↔ 18:25, 20 января 2024 (UTC)
  • По поводу Кыргызстана (не написал правильно с первого раза данное название, кстати) итог не совсем верен с точки зрения здравого смысла. Конечно, есть употребление «Кыргызстан», и я допускаю, что оно может употребляться в официальных кругах и даже официалных документах на русском языке. Но, опять же, это обусловленно той же политкорректностью. Почему такая проблема наименований вообще есть? Не филолог, но всё же. Смотрите: есть русский язык, ядро которого находится в России. В том числе и институты по его изучению, регулированию — тот же имени Пушкина в Москве. Сопредельные страны лишь используют его по тем или иным причинам. Это не родной язык данных стран. Тот язык, который там используется, он всё равно в части названий, — это уже русский язык в той стране, где он используется (русский язык в Киргизии, русский язык на Украине, русский язык в Грузии, Казахстане и пр.). На территории этих стран зачастую используется калька оригинальных названий (Кыргыз Республикасы) на русские буквы (примеры — тот же Алматы, Таллинн — в том же эстонском «линн» это вроде бы город, а в русском «двойная Н на конце» просто не используется за ненадобностью). Поэтому употребление таких названий в этих национальных государствах можно считать с натяжкой, если говорить о «русском языке» в данных странах. Второй аргумент, о котором также говорили, что, мол, « у нас Википедия на русском языке, а не Википедия России». Так вот да! Как раз Википедия на русском языке, и ничто другое. =) И как раз надо признавать факт, что русский язык, его носители расположены в основном (как ни странно!) в России (примерно 50-60%, если оценивать число всех русскоговорящих в 220 млн.). Поэтому нужно учитывать и данный фактор. Нельзя ставить страну (имею ввиду источники и их количественность) с населением в 140 млн., где все говорят на русском языке с условной страной Х в 2 млн., где русский знают постольку-поскольку, а государственным является тот же национальный язык, на одинаковый уровень в части распространённости какого-то названия на русском языке. И То есть на самом деле, даже если в этой стране Х распространён какой-то национальный вариант топонима на "русском языке", то это одна часть, а в той же России пропроциально надо взять 70 таких частей, и посмотреть, а как данный топоним называется и там. Ситуация, думаю, будет не в пользу варианта в стране Х. Brateevsky {talk} 15:49, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Страна была официально переименована на русском языке. Со строго формальной точки зрения, это примерно тоже, что и Ленинград в Санкт-Петербург. Русский язык там самый настоящий, люди говорят, в Конституции тоже закреплено.
      Людей там поменьше, зато интерес к теме там намного выше. Часто ли в России средний житель вообще вспоминает про такую страну?
      И потом, в России сейчас по Гугл-тренд использование «Кыргызстана» вполне сопоставимо с «Киргизией» (Алматы, кстати, раз в 20 превосходит Алма-Аты/Алма-Ату. Беларусь в разы — Белоруссию). Аргументы, похожие на ваши, уже звучали— Proeksad (обс.) 18:41, 5 февраля 2024 (UTC)
      • В том-то и дело, что звучали, но услышаны не всеми были. «в России сейчас по Гугл-тренд» — так надо не западный этот Гугл брать, а наши источники, в конце концов книги, энциклопедии, документы и прочее. В конце концов, сервисы Яндекса. «Алматы, кстати, раз в 20 превосходит» — так в том-то и дело, что вне России (Либо среди тех жителей России, у кого коллеги работаю в этом казахстанском городе). Вы сами пишете, что «вполне сопоставимо», то есть равенство (а для переименования нужно существенное преимущество). «Часто ли в России средний житель вообще вспоминает про такую страну?» — часто, по крайней мере в Москве есть организации, у которых есть возможность денежных переводов в эту страну. У МКБ есть какой-то интерфейс на киргизском. Ладно, спасибо, хорошо что вы меня хотя бы немного услышали…мне добавить особо нечего. Будет что добавить — добавлю. К сожалению, я наверно, как россиянин, ничего не могу в нынешней ситуации в Википедии сделать против волны переименований в национальные наименования, вроде тех, что вы перечислили. Brateevsky {talk} 07:26, 6 февраля 2024 (UTC)
        • Там же данные по России (по миру в целом преимущество более явное, кстати). В БРЭ тоже можно найти использование «Кыргызстан». Или, вот, приоритетное «Алматы» или вариативность в источниках, вышедших в России: [17][18][19]. Поэтому с единообразием даже в России как-то не сложилось.
          Почему-то вспомнилась инициатива эстонских охранителей Proeksad (обс.) 10:25, 6 февраля 2024 (UTC)
          • По мне, Россия тогда лишь закончит Вторую мировую, когда вернёт отжатую у Финляндии территорию. А Кенигсберг всего разумнее было бы продать немцам за бартер: наконец, построить заводы по выпуску батареек, детских игрушек, хотя бы устаревшей электроники, станкостроительные заводы (выпуск промышленных роботов), купить лицензии на выпуск новейших медикаментов, права на современные сорта растений, и другие реально полезные населению вещи. А не то, чем занимается мск сейчас. — Хедин (обс.) 08:25, 8 февраля 2024 (UTC)
        • Хочу напомнить, что Википедия полностью западная, а не наша. Вплоть до букв, которые проклятые эллины нам навязали, чтобы подорвать обороноспособность и завладеть нашими богатствами. Андрей Бондарь (обс.) 21:32, 13 февраля 2024 (UTC)
  • А почему вообще обязан быть один стандарт? Вот в немецкой википедии спокойно уживаются немецкие и австрийские варианты слов, каждый рекомендуется использовать в своей сфере. Почему бы не сделать равноправными "Белоруссию" и "Беларусь", "Киргизию" и "Кыргызстан" (хотя признаю, что произнести последний вариант невозможно, но писать - почему бы и нет?)... Rijikk (обс.) 09:08, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Я долгое время был уверен, что "Кыргызстан" произнести сложно. А потом посмотрел выступление команды КВН, где все участники учатся в Москве и без проблем на чистом русском языке произносят это слово. Проблема не в произношении, а в том, что россиянам трудно признавать, что мир вокруг меняется. И язык меняется. VladimirPF 💙💛 16:16, 9 февраля 2024 (UTC)
    • Возможно, перегибы советского образования и десятилетия ЕГЭ с заучиванием единственно верных вариантов мешают. Но это к смежной теме — Proeksad (обс.) 19:43, 9 февраля 2024 (UTC)

Ищу индивидуального посредника

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад24 сообщения11 человек в обсуждении

Коллеги, ищу индивидуального посредника (участника, который выделит свое время на рассмотрение нескольких вопросов) по талышской тематике.

Требования: Знание английского. Проукраинская, антисоветская и антидиктаторская позиция участника.

С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 11:08, 12 января 2024 (UTC)

  • Требования: Проукраинская, антисоветская и антидиктаторская позиция участника.

    Это соратник или оппонент, но никак не посредник. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 11:45, 12 января 2024 (UTC)
  • а какая связь талышей с Украиной ? Paulaner-2011 (обс.) 14:04, 12 января 2024 (UTC)
    • Основным вопросом является вопрос насильственной ассимиляции талышей в Азербайджанской ССР (и в алиевском Азербайджане). Пропутинский участник будет за насильственную ассимиляцию народов. jeune Tsékhamard 17:14, 12 января 2024 (UTC)
  • Судя по аргументам участника Smpad на СО статьи про талышей, он на основе своих собственных оригинальных умозаключений пытается объявить все советские источники "талышефобскими" и исключить их, лишая тем самым статьи про талышей ценной информации. Поэтому и пишет, что ему нужен посредник с "антисоветской" позицией, забывая, что в таком случае мы будем иметь дело с таким же предвзятым участником, который никак не сможет быть посредником, по крайней мере в вопросах связанных с советской историей талышей и советскими источниками по талышам. Interfase (обс.) 15:06, 12 января 2024 (UTC)
  • Наглядный пример, прямо хрестоматийный.) - DZ - 16:11, 12 января 2024 (UTC)
  • Ну что же вы все так единодушны в желании угробить проект?! Dmartyn80 (обс.) 16:39, 12 января 2024 (UTC)
  • При взгляде на этот топик возникает два вопроса: «сколько платят?» и «оформление по ТК?» :) На решение по АК:1285 уже не надеетесь, коллега? Викизавр (обс.) 05:47, 13 января 2024 (UTC)
  • А какие требования по национальности посредника? И да, какова почасовая оплата? :-) Matrixloader (обс.) 08:48, 13 января 2024 (UTC)
  • Хоть что-то весёлое: требование якобы посредника, имеющего определённую позицию, это что-то новое. Не дождётесь. DimaNižnik 17:08, 14 января 2024 (UTC)
    • Коллега, мне кажется вы подходите. Уверяю Вас, Вам будет интересно. Достаточно просто быть нейтральным. Что скажите?
      С уважением. jeune Tsékhamard 21:36, 14 января 2024 (UTC)
      • Скорее всего подошёл бы, по крайней мере мой итог по Ази Асланову оспорен не был. Но сейчас у меня опять обострение цейтнота и вряд ли я смогу выбрать время на оценку авторитетности и неаффилированности источников и выяснение того, что в них написано на самом деле. DimaNižnik 10:47, 21 января 2024 (UTC)
        • Коллега, у меня источники в 95 % западные АИ, которые не придется оценивать. С уважением. jeune Tsékhamard 11:00, 21 января 2024 (UTC)
          • Оценивать придется все источники. Причем не только оценивать, но и изучить весь контекст, а не вашу оригинальную трактовку и вырванные из контекста цитаты. Interfase (обс.) 15:47, 21 января 2024 (UTC)
            • Запад не гарантия авторитетности. Изучать придётся и вырванные из контекста цитаты, и контекст, и цитаты, интересующие оппонента. И советские источники. У меня есть подозрение, что на это потребуется не так уж много времени, но сейчас нет даже этого. DimaNižnik 17:22, 21 января 2024 (UTC)

Никогда Штирлиц не был так близок к провалу

править
Последнее сообщение: 10 месяцев назад13 сообщений9 человек в обсуждении

https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Эквадор&diff=prev&oldid=135470942 — см. описание правки. Нужно ли с этим что-то делать, не знаю. Лес (Lesson) 06:57, 10 января 2024 (UTC)

Итог

править

Коллега скрыл описание правки, иных действий не требуется. — Сайга (обс.) 07:16, 10 января 2024 (UTC)

Оказалось, это был Anahoret в обход блокировки. Так как IP статика, заблокировал надолго и с запретом всего. -- Q-bit array (обс.) 07:38, 10 января 2024 (UTC)

Владимир Травков

править
Последнее сообщение: 10 месяцев назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Владимир Травков (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — коллеги, просьба оценить вклад данного участника. Я верю в его добрые намерения, но, пока дочитываю до конца обоснования вносимых им правок, я забываю что было в начале. Может это я один такой тупой, а другие поймут что вообще он имеет в виду. Вопрос об АИ — это уже следующая проблема. Pessimist (обс.) 19:01, 9 января 2024 (UTC)

Это не ИИ часом? GPT-style какой-то. Demetrius Talpa (обс.) 19:26, 9 января 2024 (UTC)

Итог

править

Подал на блокировку на ЗКА. Pessimist (обс.) 06:22, 10 января 2024 (UTC)

Президентские выборы на Украине (2024)

править
Последнее сообщение: 10 месяцев назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Коллеги, их вроде не будет и отменили, а у нас в статье стоит шаблон об ожидаемом политическом событии, и написано, что состоятся, что делать? Или ничего не делать? — Erokhin (обс.) 08:33, 9 января 2024 (UTC)

Бронепоезд «Пролетарий»: ИИ наступает

править
Последнее сообщение: 10 месяцев назад36 сообщений16 человек в обсуждении

С пылу с жару образец ИИ-деятельности. "Автор" дал себе труд зарегистрироваться; поглядим, человек ли это. Если статью удалят раньше, ознакомиться можно здесь. — KVK2005 (обс.) 08:54, 7 января 2024 (UTC)

  • Как всегда, никто удалять это даже не собирается... Dmartyn80 (обс.) 09:45, 7 января 2024 (UTC)
    • А вот и нет, удалили через 11 минут после сообщения. Кстати, а есть ли какие-то методы по ограничению написания статей с помощью усилий нейросеток? Вроде что-то обсуждали когда-то, но разве мы так ни к чему не пришли?   JJP |@  10:04, 7 января 2024 (UTC)
      • По-моему, всё было заболтано, как обычно. Dmartyn80 (обс.) 10:08, 7 января 2024 (UTC)
      • Было обсуждение об ограничении использования википедийного инструмента автоматического перевода новичками (без флага АПАТ). Это было и сделано. А вот как технически ограничить использование сторонних инструментов (например переводчика гугл или нейросети à la ChatGPT), никто пока не придумал. Как запретить людям копипастить «выхлопы» нейросетей или автоматических переводчиков? -- Q-bit array (обс.) 12:31, 7 января 2024 (UTC)
        • разве это возможно технически, ведь в итоге текст вставлен живым юзером. Просто жестче относиться к вставке большого объема текста без источника, как потенциальному копипасту от ИИ? ArsenG (обс.) 12:41, 7 января 2024 (UTC)
          • Сообщение ArsenG от 12:41, 7 января 2024 (UTC):
            Просто жестче относиться к вставке большого объема текста без источника, как потенциальному копипасту от ИИ?
            Как это выглядит в виде алгоритма? 1) фильтры вики не используют ИИ, так что можно проверить лишь "есть/нет источников". 2) Рейму формально ИИ, но обучение было один раз много лет назад.
            Если же речь о проверке людьми новых статей, то обсуждение было на форуме правил и предложений. ~~‍~~ Jaguar K · 12:46, 7 января 2024 (UTC)
          • Определить гптизм легко. Как правило, это гомерическая чепуха вперемешку с общими местами, изложенная безупречным русским языком, и ноль подтверждающих источников. Вопрос, что делать с участниками, которые такое размещают? Сразу лилию на плечо, или "бить не нужно, а не вникнут - разъяснять". — KVK2005 (обс.) 16:38, 7 января 2024 (UTC)
            • А что с ними не так? Вандализм обыкновенный. Реагировать как и на прочий вандализм. Для блокировки даже критерий готовый есть. - DZ - 19:40, 7 января 2024 (UTC)
  • Было обсуждение: в виду развития ChatGPT/ЯндексGPT ограничить право анрегов создавать новые статьи. Даже было проведено голосование (довольно кривое по своей сути), в котором обсуждали всё что угодно, что привело к провалу введения ограничения. Увы... Теперь каждый анрег может смело создавать липовые статьи с помощью липового интеллекта... VladimirPF 💙💛 15:03, 8 января 2024 (UTC)
  • К регу хотя бы можно применить адресные санкции и репрессии. Анрег неуловим, как дым костра. Нельзя быть даже уверенным в том, что каждый раз имеешь дело с одним и тем же человеком (или ботом). — KVK2005 (обс.) 18:31, 9 января 2024 (UTC)
  • Не вижу тут никаких бобов, а поясняю еще раз: имея дело с зарегистрированным участником, хотя бы формально можем считать правки от его имени продукцией одного и того же субъекта, идентифицировать его и пытаться вести с ним диалог. В случае анрега не имеем даже этого. — KVK2005 (обс.) 20:39, 9 января 2024 (UTC)
    • Ну раз вы не видите, то можно надеяться, что и потенциальные вредители тоже не увидели. Не писать же мне для них инструкцию, чтобы вам тоже понятно стало. Котик полосатый (обс.) 21:32, 9 января 2024 (UTC)
  • Мне казалось, я ясно объяснил очевидное. Похоже, не удалось. — KVK2005 (обс.) 09:17, 10 января 2024 (UTC)
    • Ну, значит, не судьба. Продолжайте пребывать в заблуждении относительно того, что какие-то ограничения в адрес анонимов, кроме регистрации с верификацией личности (которой не будет никогда) помогут справиться с потоком желающих добавить гпт-бред. Котик полосатый (обс.) 11:20, 10 января 2024 (UTC)
  • Вы ведь опытный участник и знаете о существовании вот такой страницы Вклад участника Котик полосатый: смотрим и чистим вклад. С анрегом такое не прокатит или крайне затрудненно. Ну, а по поводу лёгкости регистрации: принципиального вандала это не остановит, а просто хулигану будет лень заморачиваться. VladimirPF 💙💛 11:02, 10 января 2024 (UTC)
    • Смотрим. Видим одну правку. Смотрим следующую учётку. Там тоже одна правка. Третья учётка — ещё одна. Сильно надо заморочиться — три кнопки нажать и капчу ввести. Котик полосатый (обс.) 11:22, 10 января 2024 (UTC)
  • До сих пор не понимаю, что отличает статьи нейросети от любого другого скрытого вандализма/мистификации? Если только простота использования, то это даже хорошо, чаще вчитываться будем ―желая счастья Мелкий ₩ 00:07, 9 января 2024 (UTC)
  • Нужно не церемониться с новым текстом вообще без сносок. Нет источников — до свидания. А статья получилось смешная. Посмеялся над тем как бронепоезд вёл партизанскую борьбу и занимался разведкой. M0d3M (обс.) 10:35, 10 января 2024 (UTC)
    • А вы думаете, ChatGPT источники не добавит? Он добавит. Придумает и добавит. Котик полосатый (обс.) 11:33, 10 января 2024 (UTC)
    • Более того, GPT4 с плагином доступа в интернет даже не придумает, а реально существующие источники подставит. Насколько написанное при этом будет соответствовать источникам — вопрос открытый. В общих чертах будет. В деталях — чёрт его знает. А этот самый GPT4 с плагином скоро будет встроен в windows, с отдельной кнопочкой на клавиатуре для вызова. Котик полосатый (обс.) 11:51, 10 января 2024 (UTC)
      • Ну что вы панику развели. ИИ почти не отличается от среднестатистического творчества неаккуратного новичка. Так же надо думать, добросовестно это делается или тонкий вандализм, тоже надо проверять на соответствие источникам. Разница только в том, что ИИ пишет грамотно, и поэтому вычислять его будет легче и не жалко (человеческого новичка жалко). Лес (Lesson) 12:58, 10 января 2024 (UTC)
      • Ну если есть источники, то надо сверять. Как и слюбым вкладом. А вот если нет источников у стены подозрительного текста, то нужно сразу сносить и всё. M0d3M (обс.) 13:05, 10 января 2024 (UTC)
        • Помнится мне, про сверку писали, что у сообщества даже близко нет ресурсов, чтобы «сверять» сколько-нибудь значимый процент от вносимых правок. Сверка не масштабируется. ИИ-генерация — масштабируется. Котик полосатый (обс.) 16:20, 10 января 2024 (UTC)
  • Рано или поздно, но чат-боты начнут писать статьи на уровне среднего википедиста. Это неизбежно, однако пока на данном этапе можно только посмеяться с творчества ChatGPT. Но кто будет смеяться последним? Грустный кофеин (обс.) 11:44, 10 января 2024 (UTC)
  • Держите еще пример: Эстетические эмоции. Это чего такое будет? — KVK2005 (обс.) 21:17, 10 января 2024 (UTC)

Женщины в Великой Отечественной войне

править
Последнее сообщение: 10 месяцев назад25 сообщений12 человек в обсуждении

Хочу обратить внимание сообщества на войну правок по поводу предпоследнего абзаца в разделе "Женщины в боевых подразделениях". Можете в истории посмотреть мою версию и мои аргументы в обсуждении статьи. Я не хочу вести бессмысленную войну правок, я готов на компромиссный вариант текста, но я по-прежнему считаю, что упоминание о неподписании СССР Женевской конвенции в контексте обращения с советскими пленными является вопиюще ненейтральным. Фактически это оправдание нацистов. Leg-ch (обс.) 10:04, 5 января 2024 (UTC)

  • Оправдания нацистов здесь нет, потому что отсутствие защиты жертвы не есть оправдание преступника. Если женщине не дали газовый баллончик, это не оправдывает насильника. Drevnegrek (обс.) 10:53, 5 января 2024 (UTC)
  • Неподписание Женевской конвенции (даже более того, признание попавших в плен изменниками) снимало с нацистов любые формальные требования по обращению с советскими военнопленными. Что здесь ненейтрального? Это факт. Как и факт, что это никак не оправдывает преступления нацистов. В этом плане ваш аргумент в споре о наличии данной информации сомнителен. — ArsenG (обс.) 11:10, 5 января 2024 (UTC)
    • Статья Commissar Order убедительно рассказывает о том, что это совершенно не так:
      > The Soviet Union, as a distinct entity from the Russian Empire, did not, in fact, sign the Geneva Convention of 1929. However, Germany did, and was bound by article 82, stating "In case, in time of war, one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall nevertheless remain in force as between the belligerents who are parties thereto."
      То, что неподписание Женевской конвенции давало немцам основания убивать советских военнопленных и мирных жителей, — древний фейк нацистской пропаганды и ничего более. stjn 09:44, 6 января 2024 (UTC)
  • В задачи Википедии в принципе не входят обвинения и оправдания. Излагаются факты, а как их расценивать каждый решает сам. Джекалоп (обс.) 11:18, 5 января 2024 (UTC)
  • Упоминание не очень к месту, имхо. Это же не статья по гуманитарному праву. Особенно про то, что их якобы мучили из-за этого. Были принципы общего международного права об обращении с военнопленными, которые были нарушены немцами. Кстати, и американских или британских солдат тоже бывало мучили и расстреливали. Proeksad (обс.) 11:22, 5 января 2024 (UTC)
    • Правило ВП:НТЗ запрещает приверженность необщепринятой точке зрения и изложение мнений под видом фактов. Так как мнение нацистского руководства, к счастью, не является общепринятым и опровергается, например, приговором Нюрнбергского трибунала и последующими источниками [21][22][23], то и писать это не нужно.
      Довольно странно, что кто-то реально настолько верит, что Гитлер стал бы соблюдать права людей из числа «смертельных врагов национал-социалистской Германии» или из так называемых «низших рас» и т.д. из-за ещё одной бумаги. Proeksad (обс.) 02:00, 6 января 2024 (UTC)
  • Я бы переформулировал "могли подвергаться в плену насилию" на что-то более однозначное, чтобы дать понять, что тут "могли" не в смысле "а, всё ок, что их подвергали", а в смысле "был риск". Точно так же как "пешехода могут сбить, если он перебегает на красный" означает не то, что водитель получает полный карт-бланш на то, чтобы специально давить нарушителя, а то, что вероятность этого повышается. 5.165.139.234 00:03, 6 января 2024 (UTC)
  • Если источники, посвященные судьбе женщин в «Великой Отечественной войне», отмечают, что СССР не подписал Женевскую конвенцию по обращению с военнопленными, то это стоит указать и в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 09:32, 6 января 2024 (UTC)
  • Мне кажется, с учётом моего комментария выше (о том, что советские военнопленные не были защищены Женевской конвенцией, — буквально фейк, они были защищены, просто Германия подписала ряд декретов, которые эту защиту не признавали) надо бы уже ставить вопрос о том, чтобы участника Wiky Miky ограничивать в публикации ориссов в тематике Второй мировой войны. Махровый антикоммунизм в данном случае раз за разом приводит к распространению дезинформации в важнейших статьях проекта. stjn 09:47, 6 января 2024 (UTC)
  • Такие вещи писать можно только если их упоминают в этом контексте современные научные источники. Толковать самостоятельно факт неподписания Женевских конвенций и влияние этого факта на обращение с военнопленными не следует. Pessimist (обс.) 08:32, 7 января 2024 (UTC)
    • Выше приводят цитату из статьи англоВики en:Commissar Order. Там оценка, как водится, дана без источника, но быстрый поиск нашёл решение американского суда по делу United States v. von Leeb (известному коллоквиально как «дело Верховного командования»). В этом решении прямо говорится (описание и цитата на страницах 359—360), что положения Женевской конвенции о военнопленных 1929 года должны были распространяться на то, как нацистская Германия вела себя по отношению к советским пленным. Deinocheirus (обс.) 16:50, 7 января 2024 (UTC)
  • Неподписание было не причиной, а поводом для Германии забить на обращение с советскими. Мотивировкой служило - те же не соблюдают. И в источниках так и писали вроде бы, что повод. Matrixloader (обс.) 06:36, 8 января 2024 (UTC)
    • Если это современный научный источник — так и давать «использовала как повод». Но если это анонимус/журналист — нет. Pessimist (обс.) 06:39, 8 января 2024 (UTC)
      • Тут что-то пишут, но самое важно не могу прочесть. Поискать торрент? Matrixloader (обс.) 06:52, 8 января 2024 (UTC)
      • Трагедия войны - трагедия плена: Сборник материалов Международной научно - практической конференции, посвященной 55-летию образования антифашистских организаций военнопленных в СССР и перспективам развития музея "Трагедия плена", Москва - Красногорск, 1 -2 октября 1998 года
        Сост. Всеволодов В.А.; Гл. науч. ред. Берников Н.Н.; Рук. проекта Крупеников А.А.; Мемор. музей нем. антифашистов (Красногорск, Моск. обл.) — М., 1999 — 350 с. — 500 экз.         - если кто сможет прочесть бесплатно, там что-то за повод сказано. Matrixloader (обс.) 07:01, 8 января 2024 (UTC)
        • Тут точно важен контекст и автор. Pessimist (обс.) 08:03, 8 января 2024 (UTC)
          • Как писал, текст для меня недоступен. Возможно, там есть нужный пассаж. Авторитетность вполне себе. Может, кто сможет прочесть, так там или нет. Лично я уверен, что немцам был нужен повод. Соблюдать же какие-либо международные правила они собирались только когда это было им выгодно. Matrixloader (обс.) 10:42, 8 января 2024 (UTC)

Прав ли номинирующий на КУ статьи о ежегодных нац. чемпионатах?

править
Последнее сообщение: 10 месяцев назад14 сообщений7 человек в обсуждении

Рассудите групповую номинацию на КУ (и на той же странице чуть выше "Чемпионат Финляндии по кёрлингу на колясках среди смешанных пар 2024", там более подробно привожу мои резоны) - а то номинации от этих двух участников по этим критериям (по крайней мере в отношении моих стабов) в последнее время регулярны (см. мою СО) и хотелось бы ясности "надо ли вообще это делать или лучше пусть этого никогда тут не будет". А то, похоже, предыдущие мои (и далеко не только мои) тысячи статей про кёрлинг и хоккей на траве (и другие виды спорта) можно легко КУкнуть по тем же резонам ("прозаического текста мало, одни таблички, да кому они нужны, а ссылки на сайт профильной нац. федерации с официальным отчётом о чемпионате не так важны, как на заметочку в газете Вечерняя Прага..."). Наверно, это надо было бы в первую очередь на СО "проекта Спорт" - но пусть тут глянут редактора, занимающиеся разной тематикой (а то вдруг у "спортивных" редакторов на такое "глаз замылен"). Не то чтобы хотелось "воевать за" - просто жаль время тратить (годами) на (как вдруг выясняется по мнению некоторых людей) "никому не нужное". -- — Эта реплика добавлена участником Алексей Густов (о • в) 12:15, 2 января 2024 (UTC)

  • Номинатора на КУ было бы проще понять, если бы он выставил чемпионаты не этого года, а прошлых. Косвенно, по ссылке на ВП:ЛИТЬ, можно решить, что у него претензии к чемпионатам всех годов. Но тогда нужно рассматривать чемпионаты всех годов, а не вырожденные случаи будущих чемпионатов. Коллега @Быбеан, прокомментируйте, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 12:56, 2 января 2024 (UTC)
    • Комментарий: К чему этот вопрос? На КУ регулярно попадают и соревнования прошлого например. - Saidaziz (обс.) 16:10, 2 января 2024 (UTC)
      • А к чему ссылка на ЛИТЬ? -- Klientos (обс.) 01:47, 3 января 2024 (UTC)
        • Чтобы привлечь внимание к тому, что статьи создавались/создаются массово и без согласования с сообществом. Нарушение правил по заливке статей. Впрочем, не понимаю, как в принципе можно потоком заливать статьи и при этом не нарушить правила касающиеся значимости и АИ. Saidaziz (обс.) 05:05, 3 января 2024 (UTC)
          • Сообщение Saidaziz от 05:05, 3 января 2024 (UTC):
            Чтобы привлечь внимание к тому, что статьи создавались/создаются массово и без согласования с сообществом
            На КУ, выставив нетипичные статьи? Очень странный заход, по-моему. -- Klientos (обс.) 16:21, 3 января 2024 (UTC)
            • Типичные тоже выставляются на КУ, примеры приведены. А какие еще есть варианты повлиять на заливщиков? Только КУ. Saidaziz (обс.) 19:50, 3 января 2024 (UTC)
              • Вариант очень простой: обсудить заливку в ПРО:Спорт или на ВУ. Точно не на КУ, это НЕМЕСТО для обсуждения чего-то, кроме выставленных страниц; ссылка на ЛИТЬ там бессмысленна. Обсуждение заливки и обсуждение отдельных статей из заливки, не выполняющих ОКЗ — это разные процессы. -- Klientos (обс.) 01:20, 4 января 2024 (UTC)
  • Я бы ещё предложил обсудить то, насколько манера поведения участника Быбеан на КУ соотносится с ВП:ЭП и ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Читать очередные сентенции о «лобби», «руке мастера» и прочие выпады весьма неприятно. Но, возможно, это мои личные тараканы, а другие этой проблемы не видят? AndyVolykhov ↔ 13:20, 2 января 2024 (UTC)
  • Прав. Значимость не показана. Если значимость показать не получается, то для чисто справочной информации есть викиданные. - Saidaziz (обс.) 16:10, 2 января 2024 (UTC)
    • Национальный чемпионат по олимпийскому виду спорта. Значимость уже в самом названии есть вроде, даже для ру.Вики, где кавалер ордена Ленина не значим, "патамушта их многа" — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 18:51, 2 января 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2024/01&oldid=136419270