Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/02

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← январь 2024
• февраль 2024
• март 2024 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удалили статью без обсуждения

Мою статью "Секс-ЛГБТ-инструкторы НАТО" удалил участник без обсуждения. Тема была явно значима, источники были, культурная значимость понятия была показана. Нет, удалили без разговоров, не дали мне даже высказаться, не задали вопросов. Зачем так делать? Grigory (обс.) 08:24, 29 февраля 2024 (UTC)

• Википедия:К_удалению/24_февраля_2024#Секс-ЛГБТ-инструкторы_НАТО. Удалено в рамках стандартной процедуры и компетенции подводящего итоги.
  Процедура оспаривания итога вами не то что не пройдена, а даже не начата. Pessimist (обс.) 08:36, 29 февраля 2024 (UTC)
  • можете объяснить, что нужно сделать? можно быть дружелюбнее к новичкам? Grigory (обс.) 08:40, 29 февраля 2024 (UTC)
    • Под итогом написано: «Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.»
      Нажимаете ссылку и знакомитесь с порядком оспаривания. Pessimist (обс.) 08:45, 29 февраля 2024 (UTC)
      • спасибо Grigory (обс.) 08:52, 29 февраля 2024 (UTC)

Итог

Ответ дан — @ 13:24, 2 марта 2024 (UTC)

Школьное задание

Я так понимаю, где-то было дано задание дополнить статьи о животных. Сегодня массово во многих статьях появились масштабные дополнения, причём с источниками, но местами похоже на копивио. Кто в теме и обладает временем, посмотрите, пожалуйста. Лев - отменено, белка, фенек, енот-полоскун, большая панда, медоед, аксолотль, ворон. Лес (Lesson) 05:45, 29 февраля 2024 (UTC)

• Школьное задание как оно есть с печальным итогом. Кроме аксолотля везде отменил. Это либо не энциклопедический текст, либо "интересные факты", которые не нужны и прочее. El-chupanebrei (обс.) 06:06, 29 февраля 2024 (UTC)
  • И там отменил. Про ещё одну очевидную причину не подумал - копивио. Остальное тоже скорее всего. El-chupanebrei (обс.) 06:11, 29 февраля 2024 (UTC)
• И ещё нашел. Особенно порадовал текст в статье про джунгарика, наполненный логикой "Обычно живет в местности без растительности. Зимой хомяки линяют и отращивают более светлую шерсть, так ему проще прятаться от хищников в лесу". El-chupanebrei (обс.) 06:19, 29 февраля 2024 (UTC)

Шаблон:Казахские ханы

Tawke настойчиво удаляет последних казахских ханов — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о)

• А вы не задумывались, что дело в том, что вы добавляете своё оригинальное исследование? Казахское ханство прекратило своё существование в XIX веке ещё.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:48, 28 февраля 2024 (UTC)
  • Эти двое были провозглашены ханами. Куда их тогда? — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о)

Откровенная пропаганда

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В 2010-е гг. Навальный подавал на путинцев в суд ЕСПЧ. У нас на эту тему появилась статья, которая называется, как бы вы думали?.. «Навальный против России». Номинация на переименование была закрыта спустя 15 минут (!) администратором Biathlon. Предлагаю участникам обсудить профпригодность данного администратора и без лишней трибуны, не касаясь политики и обсуждения личностей путинцев, Навального, судей ЕСПЧ и т.д. понять, что нам дальше делать с подобным названием из арсенала политлозунгов российского ТВ — Мечников (обс.) 10:14, 25 февраля 2024 (UTC)

• Я извиняюсь, а в чём проблема? Дело, вроде, действительно называется «Навальный против России». По-моему, трибуните тут вы. ^ w ^_(обс.) 10:22, 25 февраля 2024 (UTC)
  • А, вас уже предупреждали. @Полиционер. ^ w ^_(обс.) 10:23, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Может не будем тут устраивать политфорум с обсуждением наличия совести у судей ЕСПЧ, а сконцентрируемся на статье и участнике Biathlon? Примеры приводить не буду, все и так хорошо знают, как официальные названия могут быть абсолютно ненейтральными и непригодными для сататей в Википедии— Мечников (обс.) 10:27, 25 февраля 2024 (UTC)
    • Что ненейтрального у названия процесса? ^ w ^_(обс.) 10:30, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Типичные политлозунги о том, что какой-либо политик «против страны» (в которой он и живёт) — Мечников (обс.) 10:36, 25 февраля 2024 (UTC)
        • Что значит «типичные политлозунги?» Вы вообще понимаете разницу между государством и страной? Иск был к государству, а не к стране. ^ w ^_(обс.) 10:39, 25 февраля 2024 (UTC)
          • Вот именно, что я понимаю разницу, в отличие от сторонников подобных ярлыков и кричалок. — Мечников (обс.) 10:45, 25 февраля 2024 (UTC)
            • Украина против России (Международный суд ООН), а не "Украина против Путина". Грустный кофеин (обс.) 10:46, 25 февраля 2024 (UTC)
              • ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, вам представители разных политвзглядов дадут полностью противоположные ответы о том, кто «против России», «против Украины»— Мечников (обс.) 10:51, 25 февраля 2024 (UTC)
• Насколько я знаю, в США общепринятой практикой является именование судебных дел и судебных процессов по схеме "мистер Икс против мистера Игрек", где "мистер Икс" - обозначение заявителя, а "мистер Игрек" - обозначение ответчика. Вполне возможно, что подобные схемы действуют и в других странах. А указанное название статьи вполне укладывается в эту схему. Разумеется, при чтении на русском языке возникает некоторая двусмысленность понимания - в каком смысле "против", в каком смысле "против России" и т.п. Но эту двусмысленность вполне можно устранить переименованием вроде Навальный против России (судебный процесс). А к способностям администратора и к доверию к нему это все не имеет вообще никакого отношения. Grig_siren (обс.) 10:24, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Удивительно, но в этом суде ответчиками были путинцы (да и то не все), а не Россия. Но я ещё раз говорю, официальные названия не обязательно должны переносится в Википедию— Мечников (обс.) 10:32, 25 февраля 2024 (UTC)
    • в этом суде ответчиками были путинцы (да и то не все), а не Россия - в этом суде ответчиком было государство. И этим все сказано. Grig_siren (обс.) 11:03, 25 февраля 2024 (UTC)
• Просто невероятная ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ со стороны участника Мечников вокруг статей о Навальном. Что тут ещё сказать. Грустный кофеин (обс.) 10:36, 25 февраля 2024 (UTC)
• Дело так называется. Это нормальная практика (см. Сливенко против Латвии, Шальк и Копф против Австрии). Если очень мешает, то можно, конечно, добавить кавычки, как тут: Дело «Михеев против России». Но я не вижу необходимости. Janwuf (обс.) 10:39, 25 февраля 2024 (UTC)
  • У пропаганды то конечная нормальная. А название статьи должно быть нейтральным, есть исследования, которые бы подтвердили, что эти Сливенко, Шальк и Штопф ненавидили Латвии и Австрию со всеми её жителями? Сомневаюсь, в этих статьях речь идёт об иске к властям, только и всего.— Мечников (обс.) 10:44, 25 февраля 2024 (UTC)
    • >есть исследования, которые бы подтвердили, что эти Сливенко, Шальк и Штопф ненавидили Латвии и Австрию со всеми её жителями
      Зачем источники на это? Почему ненавидили? Подали в суд. На это есть источники. Дела называются «Х против Y». На это есть источники. Название нейтрально и узнаваемо.
      В принципе, я не против добавить слово "дело" и кавычки; но тогда уже ко всем таким статьям. Janwuf (обс.) 10:50, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Всегда было иск Петрова к Иванову, а в данном случае — иск к властям, а вся остальная Латвия и знать, возможно, не знала ни про какого Сливенко. — Мечников (обс.) 10:53, 25 февраля 2024 (UTC)
        • Ну вот о том и речь, что иск к властям страны обозначается просто названием этой страны. Независимо от того, о какой стране идет речь, и в чем состоит суть иска. Grig_siren (обс.) 11:04, 25 февраля 2024 (UTC)
• Предлагаю топикстартеру слезть с трибуны. Summer ^talk 10:58, 25 февраля 2024 (UTC)
• Топикстартеру вроде всё уже объяснили, ну я повторю. Это стандартная модель именования дел "человек против государства", все они называются так и эта будет называться так, это общепринятая схема. MBH 11:05, 25 февраля 2024 (UTC)
• Википедия:К переименованию/25 февраля 2024#Дело «Михеев против России» → Михеев против России Janwuf (обс.) 11:52, 25 февраля 2024 (UTC)

Итог

Думаю, тему можно закрывать. Это стандартное именование претензий человека к государству, которые рассматриваются в европейских и американских судах. Примеров с тем же ЕСПЧ сотни, добавлю «Леидё и Изорни против Франции», «Инджал против Турции», «Стил и другие против Соединённого Королевства» и так далее. Поиск политических подтекстов тут совершенно неуместен. — Pessimist (обс.) 12:45, 25 февраля 2024 (UTC)

• "Слезть с трибуны" - это перл! Беру на вооружение. :-) — Gennady (обс.) 18:17, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Это отсылка к правилу ВП:НЕТРИБУНА. 37.112.87.168 23:12, 28 февраля 2024 (UTC)
• Все же правильнее было бы писать "Дело "Навальный против России", или как-то еще в заголовке обозначать, о чем идет речь, что это кейс имеется в виду Grigory (обс.) 08:25, 29 февраля 2024 (UTC)
  • Роман «Война и мир», Крейсер «Аврора», Город Москва? Vcohen (обс.) 08:31, 29 февраля 2024 (UTC)
    • Ну... статья про "Аврору" так и называется, только слово "Крейсер" в скобках и в конце. 95.221.185.139 08:37, 29 февраля 2024 (UTC)
      • Оно там только потому, что есть другая страница Аврора и куча других статей - Аврора (богиня) и т.д. А статья Крейсер «Аврора» - не про крейсер, а про песню. Vcohen (обс.) 08:58, 29 февраля 2024 (UTC)
    • ... и Слоган «Путин — хуйло!». Deinocheirus (обс.) 11:46, 29 февраля 2024 (UTC)
      • Я всё ещё не понимаю, на кой чёрт нам статьи про тупые матерные мемы. Мы, вроде Википедия, а не Лурк. 95.221.185.139 08:28, 2 марта 2024 (UTC)
        • Мы пишем о значимом. Обо всём значимом. Если мем значим — о нём можно писать. И не важно — тупой он, острый, матерный или нет. Pessimist (обс.) 08:34, 2 марта 2024 (UTC)
          • А он разве значим? 95.221.185.139 10:38, 2 марта 2024 (UTC)
            • Да. Pessimist (обс.) 10:41, 2 марта 2024 (UTC)
  • Федотова и другие против России, Во против Франции. Pessimist (обс.) 18:28, 29 февраля 2024 (UTC)

Требование АИ

В статье Номикосов, Семён Филиппович на основании АИ было указано, что в 1854 году он окончил Харьковскую гимназию — без указания номера. Поскольку в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует, следует очевидный логический вывод об окончании им 2-й гимназии. Однако участник Redboston поставил плашку с требованием АИ. Не является ли это абсурдным (ВП:ПРОВ) и приводящим к ВП:НИП. Кому-то это может показаться мелочью и «отцеживанием комара», но когда источник не будет указан пару-тройку тысяч дней, найдутся «ревнители чистоты», которые удалят не подкреплённое АИ утверждение; причём, вполне возможно, что будет удалён не номер гимназии, а просто упоминание о гимназии. — N_Fishman 09:20, 25 февраля 2024 (UTC)

• Строго говоря это оригинальное исследование и коллега в своём праве. Я бы на Вашем месте убрал номер гимназии из основного текста и сделал бы примечание либо комментарий, что «в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует», а дальше пускай читатель сделает вывод сам. Джекалоп (обс.) 09:34, 25 февраля 2024 (UTC)
  • +1 Sas1975kr (обс.) 09:38, 25 февраля 2024 (UTC)
  • +1. Erokhin (обс.) 09:39, 25 февраля 2024 (UTC)
• Поскольку в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует, следует очевидный логический вывод об окончании им 2-й гимназии. - первая большая проблема заключается в том, что этот логический вывод является Вашим собственным умозаключением. И для того, чтобы совершенно посторонний человек мог этот вывод воспроизвести, нужно достоверно знать факт того, что в том году в том городе гимназий было только две. Т.е. нужно либо быть очень хорошо знакомым с историей города, либо иметь доступ к источникам, где такая информация зафиксирована. А потом еще нужно свериться со списком выпускников другой гимназии. И тут возникает вторая большая проблема - отсутствие гарантии того, что этот список является полным. Увы, проблема вполне возможная - в списке выпускников конкретно моего класса на сайте выпускников 57-й московской школы отсутствуют фамилии как минимум 3 человек, фотографии которых есть в моем выпускном фотоальбоме, но при этом присутствует 1 человек, который в выпускном классе в середине учебного года перешел в другую школу, так что формально выпускником именно этой школы не является. Причем эта ошибка не исправлена до сих пор, несмотря на то, что я указал владельцам сайта на нее чуть ли не 20 лет назад. Так что требование Вашего оппонента представить АИ на информацию я считаю вполне обоснованным. Grig_siren (обс.) 09:35, 25 февраля 2024 (UTC)
• Бог его знает — может, он окончил 2-ю гимназию, а может, в списке выпускников 1-й ошибка. «Логические выводы» от участников Википедии не могут претендовать на непогрешимость. Особенно если это самостоятельная интерпретация молчания источника. Николай Эйхвальд (обс.) 09:36, 25 февраля 2024 (UTC)
• То, что вы описали, подпадает под классическое определение ОРИСС. Две было гимназии, или три, или больше, оставьте это биографам сабжа, а пока просто оставьте информацию из источника, о том что окончил гимназию именно в Харькове. — ArsenG (обс.) 09:36, 25 февраля 2024 (UTC)
• Причин, по которой некий выпускник отсутствует в списках более чем одна. Например, простая человеческая ошибка, не включили в список. И ваш вывод о том что «раз нет в этом списке, то это значит…» действительно превращается в типичное оригинальное исследование. Так что я согласен с Джекалоп. Pessimist (обс.) 09:37, 25 февраля 2024 (UTC)

Итог

Спасибо всем. Согласен с замечаниями, принята рекомендация участника Джекалоп. — N_Fishman 09:50, 25 февраля 2024 (UTC)

• Оформил как итог — Grig_siren (обс.) 09:52, 25 февраля 2024 (UTC)
• Кстати, Фишман, чем Вас не устраивает вышедший через два года после неполных списков "Биографический словарь бывших питомцев Первой Харьковской гимназии"? Там в статье о персоне, составленной, похоже, при участии двух сыновей, в той же гимназии учившихся, все черным по белому. С опечатками в датах, правда. 2A00:1370:8186:1822:B521:4D71:3189:8534 22:36, 25 февраля 2024 (UTC)
  • У вас есть возможность сделать скан? В РГБ эта книга есть, но не оцифрована. А в библиотеку, хотя сам работал в таком заведении, я теперь не ходок. — N_Fishman 07:17, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Сделали до нас. Обратите внимание, что списки, видимо, предварительные, неточные были (например, там есть один из сыновей, но с ошибочным отчеством). Хотя и словарь не без опечаток. 2A00:1370:8186:1822:A1FF:67AD:754F:9563 14:42, 26 февраля 2024 (UTC)

Состав Президиума/Политбюро ЦК КПСС

В данной статье участник AndreiK внес очень много правок, которые сильно испортили статью: оформление изображений стало хуже, добавил несвободные изображения и т.д. Можно ли как-то эти правки откатить к моей версии? И вообще оценить действия участника?— FlorianH76 (обс.) 20:55, 24 февраля 2024 (UTC)

• 1. А почему бы не обсудить с самим участником? 2. Этот участник с этой статьей тоже приходил на форум. 3. А что конкретно стало хуже с оформлением? Vcohen (обс.) 21:24, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Он зачем-то изменил формат ячеек с изображениями, теперь там фото сдвинуто влево, а рядом пустое место. Зачем-то он сделал ссылки на внешние изображения, вставил несвободные. Разве такое делают? Статья выставлена на рецензию, а ее так испортили. FlorianH76 (обс.) 23:43, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Фото сдвинуто влево, наверно, из-за меня. Но Вы не ответили на первый вопрос. А здесь в шапке написано: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками". Vcohen (обс.) 06:06, 25 февраля 2024 (UTC)

Sostarryeyed отмывает Кропачева

Посмотрите на вклад — человек систематически отмывает Кропачева и руководимый им ВУЗ, удаляет недавно всплывшую информацию о том, как тот избивал свою жену (но она пока у нас представлена какими-то телеграм-каналами, надо бы привести нормальный источник). Возможно, требуется бан по причине single purpose account. Hasshin al-Sabur (обс.) 03:33, 24 февраля 2024 (UTC)

"но она пока у нас представлена какими-то телеграм-каналами" - это называется "нарушение СОВР" и должно быть не "пока" представлена, а снесена как можно скорее, до тех пор, пока (!) не появятся авторитетные источники. 5.165.140.125 07:22, 24 февраля 2024 (UTC)

• ВП:СОВР: «Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники, особенно при описании подробностей личной жизни». Очевидно, что ссылки на телеграм-каналы не могут быть такого рода источниками. Нарушение этого правило, как правило, устраняется сразу без шаблонов запроса источников.
  Кстати, возможно, стоило упомянуть участника @Sostarryeyed, которого вы подозреваете в чём-либо. — Mike Somerset (обс.) 12:49, 24 февраля 2024 (UTC)
• Ну какими каналами, право слово? Наберите "жена Кропачева" в любом поисковике - и будет вам полный набор, от "Ленправды" до "Радио Свобода", на все вкусы. 2A00:1370:8186:1822:B521:4D71:3189:8534 21:58, 25 февраля 2024 (UTC)
  • См. ВП:БРЕМЯ. Набирать "жена Кропачева" в любом поисковике и находить там действительно авторитетные подтверждения должен тот, кто заносит в статью потенциальную клевету. DimaNižnik 15:56, 27 февраля 2024 (UTC)

Миренская, Симона Моисеевна

см. Обсуждение:Миренская, Симона Моисеевна

В статье есть абзац про дочь персоны, о которой написана статья. Абзац основан на удалённом интервью знакомой дочери христианскому изданию и является единственным источником. На мой взгляд (запрос в vrt), очевидный ВП:СОВР и должно быть удалено, на взгляд участника Prokurator11 - замечательный источник, надо брать, неважно, что единственный, и вообще удаление материала зависит от того, какова мотивация желающего удалить, а раз там есть фотографии, то информация тем более точная. Обсудим тут. Львова Анастасия (обс.) 06:17, 26 февраля 2024 (UTC)

• Как автору статьи мне в принципе всё равно, будет там данная информация или нет. Но мне не нравится практика удаления из статей информации, подтверждённой АИ, на основании требований аффилированных лиц. Источником была публикация в католическом журнале "Истина и Жизнь". Не думаю, что его можно считать неавторитетным. Вот, например, статья о нём в "Православной энциклопедии" [1]. Andreykor (обс.) 07:07, 26 февраля 2024 (UTC)

  Эта информация не касается персоны, о которой написана статья, и об этой информации поступила прямая просьба об удалении. Информация была опубликована в единственном источникие, да и из него удалена — явный случай применения правила ВП:СОВР. — Rave (обс.) 12:09, 26 февраля 2024 (UTC)

  • Кто утверждает, что статья была удалена из источника? Pessimist (обс.) 12:11, 26 февраля 2024 (UTC)

    ТС? — Rave (обс.) 13:26, 26 февраля 2024 (UTC)

    • Вот я и пытаюсь это понять. Пока я видел утверждение, что файла на сайте нет. Но это не файла со статьей нет, это весь журнал в онлайне «протух». Я уже раз пять кажется спросил какие выводы этого следуют в отношении статьи, но ответа не получил. Pessimist (обс.) 13:31, 26 февраля 2024 (UTC)

      А этот вопрос точно стоит того, чтобы начинать или продолжать обсуждение нарушения ВП:СОВР? — Rave (обс.) 13:44, 26 февраля 2024 (UTC)

      • Когда из статьи удаляется информация не по энциклопедическим соображениям — да. Pessimist (обс.) 14:05, 26 февраля 2024 (UTC)

        1) Не любая достоверная информация является энциклопедическими знаниями. 2) ВП:СОВР. — Rave (обс.) 05:44, 27 февраля 2024 (UTC)

        • В данном случае краткая информация о дочери героини статьи является энциклопедической. Нарушения ВП:СОВР не усматриваю. Pessimist (обс.) 06:06, 27 февраля 2024 (UTC)

          Краткая — да, но в упомянутой статье пересказ слухов и личные подробности. Даже не о персоне, о которой статья. Это не просто является не энциклопедическими знаниями, а личной информацией, но и прямо подпадает под ВП:СОВР в силу ненадёжности источника. — Rave (обс.) 07:47, 27 февраля 2024 (UTC)

          • Про надежность источника все достаточно подробно сказано ниже Андреем Романенко, повторять не буду. Я не вижу в этом источнике ничего «ненадёжного» в том смысле, в котором понимается в ВП:АИ. наличие в источнике «личных сведений» не является признаком снижения авторитетности.
            Я уже неоднократно написал, что краткая информация о детях героя статьи (им тем более если эти дети публичные персоны) консенсусно является допустимой и желательной информацией в энциклопедических статьях. Такое я неоднократно встречал в бумажных энциклопедиях, раздел «Семья» является массовым и консенсусным в биографических статьях Википедии, включая статусные. Pessimist (обс.) 08:08, 27 февраля 2024 (UTC)

• Не понял в чём претензия. Некий человек приходит и говорит «уберите, это частная информация». Информация опубликована и явно опубликована не подглядывающим в окошко папарацци против воли персоны. Достоверность факта даже не оспаривается. Отсюда вопрос — на каком основании удалена информация? Pessimist (обс.) 07:27, 26 февраля 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, сравнение с папарацци в окошке более чем уместно. Львова Анастасия (обс.) 07:38, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Как я понимаю — именно папарацци. Источник сомнительной авторитетности опубликовал утверждения третьего лица о родственнице героини статьи — действительно типичный ВП:СОВР. Deinocheirus (обс.) 14:33, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Вы полагаете, что фото в статье снято тайно без согласия персоны? Не говоря уже обо всех остальных материалах. Кмк, ниже Андрей Романенко изложил выводы достаточно подробно. Pessimist (обс.) 14:40, 26 февраля 2024 (UTC)
• Ваши претензии к данным действиям участник:Prokurator11 по наполнению и увеличению информации в энциклопедии несостоятельны. Чем больше интересных и значимых фактов биографии в статье тем лучше. Erokhin (обс.) 07:42, 26 февраля 2024 (UTC)
  • И как это соотносится с правилом? Есть положение, цитирую ещё раз: спорный материал о живущих ... людях ... со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным. ... Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике. Мне в ответ: надо больше интересных фактов! Львова Анастасия (обс.) 07:53, 26 февраля 2024 (UTC)

    • Сообщение Lvova от 07:53, 26 февраля 2024 (UTC):

      спорный материал

      Так ведь материал-то бесспорный. Вопрос только в том относится он к частной жизни или публичной. Pessimist (обс.) 07:55, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Не думаю, что материал бесспорный. Все заявления основаны на "знакомая семьи сказала". Если бы это было не про ныне живущую персону, или если были бы иные источники, я бы писала обратившемуся человеку отписку. Аргументы про частное/личное я вслед за обратившимся человеком не использую. Оспорено и есть только в одном источнике - это буквально по тексту правила. Львова Анастасия (обс.) 08:03, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Даже сам заявитель не утверждает, что это недостоверный факт. Он утверждает, что это частная жизнь, то есть факт реальный, но непубличный. Откуда у вас сомнения в его достоверности? Pessimist (обс.) 08:09, 26 февраля 2024 (UTC)

        • Сообщение Lvova от 07:38, 26 февраля 2024 (UTC):

          На мой взгляд, сравнение с папарацци в окошке более чем уместно

          Сообщение Lvova от 08:03, 26 февраля 2024 (UTC):

          Аргументы про частное/личное я вслед за обратившимся человеком не использую

          Давайте вы сами для начала попробуйте сформулировать в чем именно проблема. А то у вас в двух репликах в пределах нескольких минут прямо противоположное. Pessimist (обс.) 08:11, 26 февраля 2024 (UTC)
          • У меня все в порядке с последовательностью. В врт заявитель говорит о неточности в том числе изложения фактов, и с момента, когда я вижу одна-знакомая-сказала единственного источника (самая суть папарацци), я говорю, что ситуация соответствует правилу. В этом обсуждении можно цитировать половину правила -- там есть и слова о личной жизни, и слова об особой ответственности, и слова о проверяемости информации. Да, заявитель не ожидал сложностей, о чём он тоже пишет, поэтому выбрал сходу неидеальный аргумент; в ВП:СОВР ничего не говорится о том, что после неудачного аргумента правило можно не использовать. Львова Анастасия (обс.) 08:28, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Я не имею доступа к ВРТ, я читаю то, что он пишет публично. Можете процитировать заявителя по поводу «неточности»? Что именно оспаривается им по достоверности факта? Pessimist (обс.) 08:34, 26 февраля 2024 (UTC)
              • А я думаю, что где-то тут лежит предел того, что я могу выносить из врт, а что не могу (а тут ещё и на Стрейзанд сослались уже). Могу, скажем, выразить уверенность, что заявитель мог бы доказывать побольше и поточнее, но правило от него этого не требует. В переписке он как-то оспорил слабо подтверждённую информацию о ныне живущей персоналии; и мне кажется уместным и нейтральным признать, что до смерти персоны и в ближайшие десять лет после неё этого достаточно по тексту правила. Львова Анастасия (обс.) 08:43, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Подобьем итог. Никаких претензий к достоверности факта не указано. Как следствие, ваша отсылка к правилу, где речь идет о "спорном материале", не имеет обоснований, поскольку факт монашества Миренской никем и нигде не оспаривается, никаких обоснований для сомнений в его точности не указано. Pessimist (обс.) 08:51, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • Это не подобьём итог, это продавим идею интересных фактов в Википедии, игнорируя всё остальное, но использовав жирный шрифт для убедительности. Кстати, был бы там абзац "такая-то -- скульптор и монахиня", без дальнейших рассуждений, может, и не было бы темы. Львова Анастасия (обс.) 08:55, 26 февраля 2024 (UTC)
                    • Я правильно понимаю, что претензии в достоверности факта сняты и мы переходим каким-то другим аргументам? Pessimist (обс.) 08:57, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • Да Вы сначала определитесь, что Вы называете фактом, затем расскажите, почему заявление о недостоверности это отсутствие заявления о недостоверности, а потом уже куда-нибудь переходите. Львова Анастасия (обс.) 08:59, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • «монахиня в монастыре Св. Марии Магдалины в Иерусалиме». А теперь я хочу прочесть заявление о недостоверности этого факта. А не рассказы о его существовании. Pessimist (обс.) 09:01, 26 февраля 2024 (UTC)
                          • Ну раз использован аргумент Я ХОЧУ, а не только жирный шрифт, попробую выполнить Ваше желание; я не должна выносить текст из переписки, заявитель может писать сам. Предложу ему. Львова Анастасия (обс.) 09:19, 26 февраля 2024 (UTC)
            • И автор статьи кстати не просто анонимная «знакомая». То, что она знакомая — добавляет авторитетности Инге Сидоровой. Pessimist (обс.) 08:47, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Она перестала быть единственным источником? То, что она не анонимна, говорит нам... что? Львова Анастасия (обс.) 08:49, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Единственность источника является проблемой только в случае сомнений в достоверности. Сомнения в достоверности не предъявлены, запрета на использование единственного источника нет. Pessimist (обс.) 08:53, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • Абзац шире защищаемого утверждения "такая-то является монахиней", и на весь этот набор единственного текста по мотивам знакомой семьи недостаточно. Всё предъявлено в достаточном объёме. Львова Анастасия (обс.) 08:57, 26 февраля 2024 (UTC)
                    • Тогда я верну факт "такая-то является монахиней", а остальное можно обсуждать. Pessimist (обс.) 08:58, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • Ок. Львова Анастасия (обс.) 08:59, 26 февраля 2024 (UTC)
• Расскажите им про эффект Стрейзанд, запрашиваюшие не знают, что ли. 95.24.153.228 07:57, 26 февраля 2024 (UTC)
• А я бы обратил внимание на значимость данной информации применительно к сабджекту статьи. Насколько оправдана, что она дополнительно сообщает именно по отношению к описываемой персоне? Если сам потомок не обладает никакими признаками значимости, то что нам дает инормация, относящаяся к его личной жизни? ИМХО нужно оценивать спорный абзац именно под этим углом. — ArsenG (обс.) 08:48, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Спасибо, это тоже одна из причин, по которой я уверена в удалении, но я, возможно, недостаточно чётко на это ссылаюсь. Львова Анастасия (обс.) 08:52, 26 февраля 2024 (UTC)
• Если информация о самой Симоне Миренской как публичном лице имеет энциклопедическую ценность, то сведения о её дочери, частной и незначимой персоне, для энциклопедии не важны. Если они, тем более, внесены на основании аффилированного источника, то ими можно спокойно пожертвовать. Джекалоп (обс.) 09:38, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Во всех случаях, когда есть информация о наличии детей — она в энциклопедии упоминается. Это касается как классических энциклопедий, так и Википедии. В статусных статьях о персонах информация о детях дается не просто упоминанием, а немного подробнее — с указанием лет жизни, рода занятий и так далее. Из свежего Меир, Голда#Семья.
    Соответственно, вопрос почему в данном случае следует поступать иначе и почему писать «скульптор» — норма, а «монахиня» — не норма. Pessimist (обс.) 09:44, 26 февраля 2024 (UTC)
• Не совсем понятна претензия: авторитетность ведь относительна и контекстуально зависима. Для каких-то научных или историческим тем, уверен, данный журнал не будет являться АИ, но просто для подтверждения родства персоналии... Почему нет? 77.108.74.114 10:14, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Вопрос не в подтверждении родства, а в упоминании монашества дочери. Кмк, тут тоже бесспорный факт. Большая статья о персоне и её творчестве, фотография персоны в монашеском облачении, автор статьи профессиональный журналист с большим стажем и качественным образованием, близкая знакомая персоны, цитируются письма самой персоны.
    Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist (обс.) 10:18, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Удалённая в источнике статья подтверждает сама себя, значит, всё хорошо. Ясно. Львова Анастасия (обс.) 10:27, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Очень сложная ситуация, оказывается. Раз не оспорены слова "дочь" и "монахиня", значит, всё остальное нормально? Есть источник низкой достоверности (знакомая семьи в христианском журнале), нет никаких подтверждений фактов статьи, чтобы хотя бы оценить этот самый процент достоверности (о чём и написано СОВР), есть вопросы к законности статьи (не комментирую, всё сказано в обсуждении, но раз уж встал вопрос про профессиональную журналистку, то с профессиональной точки зрения -- материал был удалён), Пессимист при этом придумал, что прячется факт о монашестве, и защищает факт о монашестве, монашество очень важно, монашество, монашество, наверняка прячут монашество! Львова Анастасия (обс.) 10:24, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Придумано, что якобы этот факт вызывает сомнения. Это не важно, это интересные факты, это недостоверно, это папарацци, это один источник… И всё только исключительно потому, что заинтересованное лицо требует удалить этот факт. Что касается удаления материала по решению российского суда — это конечно железный аргумент, учитывая прекрасную репутацию российских судов и правовой системы в целом. Pessimist (обс.) 10:28, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Придумано, что якобы этот факт вызывает сомнения. Да, Вы больше придумываете, чем читаете написанное. Львова Анастасия (обс.) 10:29, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Я читаю написанное и заявления о недостоверности данного факта так пока прочесть и не смог. Увы. Pessimist (обс.) 10:31, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Удаляется относительно большой текст, после чего в обсуждении решается, что можно вернуть одно конкретное слово. С тех пор уже два часа Вы продолжаете считать, что это протест против этого слова. Я не знаю, что Вы вообще читаете. Львова Анастасия (обс.) 10:32, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Удален был текст в размере менее 40 букв. Возвращено слово из 8 букв. Я не знаю что вы называете «относительно большим текстом». И где мне следовало ознакомиться с указанным заявлением. Если ознакомиться с ним негде — я называю его выдуманным. Pessimist (обс.) 10:35, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Наверное, тут тоже окажется, что есть какие-то сниженные этические требования к обсуждению.
              • Не понимаете, в чём разница между 8 и 40 символами, на этой базе придумали, в чём конкретно проблема, дополнили идеей, что нигде не упомянутое предполагаемое судебное решение не является аргументом (то ли дело признание журналом ошибки, что бывает вполне демократично), требуете публиковать переписку, созданную не для публикации -- форумная жизнь шла своим путём. Львова Анастасия (обс.) 10:57, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Да, судя по вашим репликам, на этом форме действительно сниженные требования к этичности. Иначе крайне сложно объяснить вот такие реплики. Как я понял, журнал уже признал ошибку, это не придумано, но ознакомиться с этим также невозможно поскольку любые аргументы в пользу удаления информации существуют исключительно в чьей-то личной переписке, рассказы о которой участники Википедии должны принимать в качестве бесспорного факта. Pessimist (обс.) 11:08, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • На мой взгляд, причины, по которым журнал признал ошибку, явно и доходчиво описаны заявителем на странице обсуждения статьи ещё до аргумента про СОВР; они же объясняют разницу между 8 и 40 символами. Я чую, мы сейчас отменим всю систему врт под шумок, назвав личной перепиской; это мило. Львова Анастасия (обс.) 11:16, 26 февраля 2024 (UTC)
                    • Причины описаны, не описано «признание ошибки». Это вымысел или опять отсылки к личной переписке, ценность которых для данной дискуссии равняется нулю? Я не припоминаю когда мы успели наделить участников ВРТ такими правами как арбитров и чекъюзеров — что теперь их переписка позволяет им цензурировать статьи без предъявления фактов? Pessimist (обс.) 11:20, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • На открытой странице обсуждения сказано, что материал был удалён. Удалён -- значит, сначала был, а потом его убрали; вот к этому отсылка, если Вы тут щедро додумываете, то не надо подозревать в этом меня. участники VRT могут обладать конфиденциальной информацией, которую они не могут публично разгласить написано на странице примерно всё время её существования, меня этим наделило подписание NDA с фондом. Цензурирование информации без предъявления фактов -- я предъявляю факт в переписке оспорена достоверность источника, и выдаю действия начато обсуждение с отсылкой к правилу, заявитель приглашён на форум лично, Вы мне опять предъявляете просто всё, что Вам в голову пришло, потому что просто можете облить грязью-то на ровном месте за нормальную работу. Львова Анастасия (обс.) 11:27, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • Я вижу на странице обсуждения информацию что материал удален с сайта. Я спрашиваю — какие выводы из этого следуют в отношении статьи? Учитывая, что удалена не статья вообще весь журнал и все его номера. Из того факта, что какая-то интернет-ссылка на БСЭ сдохла что можно сказать о достоверности конкретной статьи в бумажной версии БСЭ?
                          Если вас не устраивает тот факт, что удаление информации из статьи со ссылкой на частную переписку может вызвать возражения — вам эту деятельность никто силой не навязывает. Pessimist (обс.) 11:36, 26 февраля 2024 (UTC)
                          • Ну если Вы читаете СО статьи, то Вам там предлагают личное заявление автора статьи даже. В каком формате оно Вас удовлетворит?
                          • В силу возражений я начала эту тему. Привычное поливание грязью не входит в понятие возражения. Львова Анастасия (обс.) 11:38, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • Если любые возражения против ваших действий вы называете "поливанием грязью" - это ваши проблемы, а не мои. Считаете, что я нарушил ВП:ЭП - где у нас ВП:ЗКА вы знаете. Заявления автора статьи я тоже пока не вижу. Удовлетворит опубликованное заявление автора. На тех же основаниях, на которых обычно у нас рассматриваются любые минимально верифицированные заявления - на личном сайте, в профиле соцсети (по которому можно понять что действительно этот человек, а не свежий имперсонатор) и т.д.
                          Но до сих пор этого ничего нет. Pessimist (обс.) 11:40, 26 февраля 2024 (UTC)
                          • И снова неправда по привычным рельсам: нет, я не считаю любые возражения против своих действий поливанием грязью. Львова Анастасия (обс.) 11:45, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • Я уже сказал — если видите нарушения правил — ВП:ЗКА. Нет нарушений — нет предмета для претензий. Pessimist (обс.) 11:48, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • "Это суд!" - "Это мог быть не суд, это могло быть признание ошибки" - "На чём основано заявление о признании ошибки?!". Тут не прочитал, там не понял, а нестыковки -- они у других. Львова Анастасия (обс.) 11:31, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • Мне неинтересны ваши предположения что это «могло быть» в качестве обоснования для удаления — только и всего. Интересны факты. Pessimist (обс.) 11:37, 26 февраля 2024 (UTC)
                          • Вот поэтому я и спрашивала про ПРОТЕСТ. Вы не очень читаете то, что написано тут и на СО, поэтому вообще неясно, что Вам интересно. Львова Анастасия (обс.) 11:38, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Я читаю вашу реплику «это могло быть». Это мне неинтересно, поскольку это предположение, а не факт. Могло быть, а могло и не быть. Не основание. Pessimist (обс.) 11:41, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Ну так если читать, а не ждать, что сделают интересно, то возможность решения этой загадки была предоставлена 09:39, 19 февраля 2024 (UTC) и упомянута с уточнением пожеланий 11:38, 26 февраля 2024 (UTC), хотя эти условия в ситуации в целом несущественны. Вы сами ввели какую-то переменную, сами рассуждаете о том, что вне зависимости от её значений она не основание, а реальные основания просто изволите игнорировать, потому что неинтересно; зато тред большой. Львова Анастасия (обс.) 11:57, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Повторяю: никаких обоснований пока не представлено вообще. Предположения о том что «могло быть» рассуждения и российских и израильских законах, что угодно, но не обоснования — ни заявления персоны, ни заявления автора статьи, ни факта снятия статьи журналом. Ровным счетом ничего. Зато тред большой, да. Pessimist (обс.) 12:02, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Вы настолько ничего не читаете, что уже убедили себя, что после всего названного вообще никаких обоснований не предоставлено? Фантастика. Закон, который разделяет Фонд: требования быть внимательными к биографиям ныне живущих людей, внимательными таким-то образом; критерии не соблюдаются (это единственный источник, основанный на одна журналистка сказала; точность информации оспорена в подобающем по правилам Фонда месте; наконец, материал удалён и на СО предложено заявление автора с признанием неточности -- но заведомо ясно, что при его появлении надо будет что-нибудь кому-нибудь доказать, так что отвечать, какой формат заявления устроит, Вам не надо, надо лишь повторять, что его нет) -- не, не было ничего, потому что знакомая семьи не анонимная и мы не знаем, как именно удалили файл с журналом с сайта (???). Персональные данные защищаются по факту своего существования -- не, тут тоже всей правды мы не знаем, видимо. Повторюсь: фантастика. Львова Анастасия (обс.) 12:11, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Ну что ж придется снова пойти по кругу.
                  Точность информации не оспорена, никаких сведений об этом у нас нет. Вообще никаких. Соответственно отсылка к «единственному источнику» не имеет отношения к правилу. Что именно неточно - неизвестно. Что-то в личной переписке.
                  «предложено заявление автора с признанием неточности» — никакого заявления пока нет. Оно примерно там же, где заявление о неточности — то есть недоступно.
                  Утверждения о снятии материала журналом «могло быть». А могло и не быть. Никаких фактов, что журнал отозвал статью. Просто ноль.
                  Действительно фантастика.
                  Факт пока ровно один - на портале, где раньше были ссылки на этот бумажный журнал, их больше нет. Вообще ни на один номер этого журнала. Что это говорит нам вымершая гиперссылка на журнал о конкретной статье мне по-прежнему непонятно и разъяснения по-прежнему нет. Pessimist (обс.) 12:18, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • Действительно, по кругу.
                  • vrt это не личная переписка.
                  • Вам отсутствие материала ничего не говорит; ну предположим. На СО давненько предложили предоставить заявление автора, я даже уточнила, как сделать так, чтобы Вы его приняли, хотя сложно сказать, почему тут должно быть именно Ваше изволение; Вы на это трижды не ответили, трижды сказав, что его нет (после нескольких уточнений к моменту этого сообщения участник, как оказалось, всё же ответил, отредактировав свою старую реплику). Ну, видимо, когда появится, что-нибудь скажете, но о том, что предоставили не так (участник настаивает, что этого от него не стоит ожидать; что же, эта часть реплики была основана на трёх ситуациях без ответа, а их не три).
                  • Ещё одного аргумента, первоначального, просто нет в ответе. Так и получается, что аргументов нет. Львова Анастасия (обс.) 12:28, 26 февраля 2024 (UTC)

                    • Сообщение Lvova от 12:28, 26 февраля 2024 (UTC):

                      Вы на это трижды не ответили, трижды сказав, что его нет. Ну, видимо, когда появится, что-нибудь скажете, но о том, что предоставили не так.

                      https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&diff=next&oldid=136373349
                      Знаете, раз вы на ЗКА не идете, то вероятно мне пора туда сходить. В связи с систематическими нарушениями правил этичности вами на данном форуме. Pessimist (обс.) 12:31, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • О, так если долго не отвечать, а потом отредактировать реплику, ответ могут пропустить. Интересно, что ПДН в пропуске отредактированного сообщения не нужен, но про ПДН точно никто не забыл.
                      • Меряться навыками составления запросов на ЗКА так и не возьмусь, у Вас заведомо точно лучше. Львова Анастасия (обс.) 13:16, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • Разница между исходной репликой и её редактированием — так долго, что аж 7 минут.
                          Ваша реплика, в которой вы утверждаете, что я ничего не ответил, по причине полной незаметности отредактированной реплики, случилась через ничтожные 40 минут. Это конечно простительно, особенно в комплекте с грубым нарушением ПДН про которое никто не забыл в реплике «Ну, видимо, когда появится, что-нибудь скажете, но о том, что предоставили не так». Pessimist (обс.) 13:27, 26 февраля 2024 (UTC)
                          • Это примерно тот же уровень аргументации, что и про статью. Как с защитой персональных данных связан способ удаления файла с сайта? Я так и не знаю. Как время между репликами связано с тем, что я обновила страницу и посмотрела на ветку обсуждения? (и да, я не занималась сейчас археологией, чтобы понять полный порядок действий для пропуска отредактированной спустя семь минут реплики) Видимо, как-то. Чего после этого ожидать? Добрые намерения. Львова Анастасия (обс.) 13:31, 26 февраля 2024 (UTC)
        • После этого обычно стоит ожидать зачеркивания некорректных реплик. Но я от вас этого так и не дождался и поэтому моя заявка на ЗКА более чем обоснована, тем более, что это утверждение не единственная и даже не главная проблема. Pessimist (обс.) 13:34, 26 февраля 2024 (UTC)
          • У меня ужасно плохо с телепатией, когда от меня чего-то вот так вот ждут, но не сообщают о своих желаниях. Львова Анастасия (обс.) 13:40, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Многие новички тоже поначалу не понимают чего от них ждут в части соблюдения правил, а опытные участники обычно такую телепатию отращивают. Pessimist (обс.) 13:43, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Вероятно, меня сбили с толку по оформлению треда Ваши незачёркнутые реплики про то, как я спродуцировала российский суд, веду личную переписку в VRT, цензурирую статьи и не привожу никаких аргументов. Львова Анастасия (обс.) 13:59, 26 февраля 2024 (UTC)
      • А вот эта реакция (оценочное мнение, насколько я понимаю высказывание ниже, участник говорит, что дело к этому не сводится) "раз российский суд запретил, значит, надо защищать" -- она как там, не протест? И скоро ли прозвучит рассказ, что я защищаю российский суд? Львова Анастасия (обс.) 10:31, 26 февраля 2024 (UTC)

        • Сообщение Lvova от 10:31, 26 февраля 2024 (UTC):

          "раз российский суд запретил, значит, надо защищать"

          Просьба процитировать со ссылкой или зачеркнуть. Это подлог. Pessimist (обс.) 10:32, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Моё мнение сводится к тому, что аргумент про российский суд не имеет никакого значения. Учитывая репутацию российских судов и правовой системы в целом. Рассуждения, что российский суд — это то, что нужно поддерживать или то, с чем нужно бороться продуцировано вами. Я про российский суд до вашей реплики с опорой на решение российского суда его не упоминал. Pessimist (обс.) 10:41, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Подобное удаление возможно по инициативе журнала после обращения к нему. Ни тут, ни на СО я тоже ничего не вижу про наличие судебного решения. Словосочетание российский суд ввели тут именно Вы. Львова Анастасия (обс.) 10:49, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Я читал на СО отсылку к Гражданскому кодексу РФ. Никаких сведений об инициаторе там нет. Так что на данный момент утверждать можно только то, что файл pdf c номером журнала отсутствует на портале рускатолик.ру. Более того, ссылки на журнал там сейчас нет вообще. Ни на какой номер.
              С выводом про решение суда я пожалуй поторопился. Но с утверждениями, что это отсутствие означает что бы ни было в отношении фактов в этой статье, обосновано примерно на нуле. Pessimist (обс.) 11:03, 26 февраля 2024 (UTC)
• Я внимательно прочёл реплики участника Shaul Mirensky на странице обсуждения статьи. 1) В этих репликах (уж не знаю, что там в письме в VRT) самая суть вопроса в том, что в публикации журнала "имело место грубое нарушение частной жизни человека: опубликование без его ведома и согласия места жительства и фактов его личной и семейной жизни, незаконной публикации личных писем и фотографий и т. д." Участник не оспаривает (по крайней мере, на наших глазах) тот факт, что госпожа Миренская-младшая является игуменьей Варсонофией, и лишь намекает (в отношении удаляемого фрагмента текста), что он неточен (вероятно, потому, что в обсуждаемой журнальной публикации не идет речь о Гефсиманском монастыре, а идет речь о монастыре Марии Магдалины - я не выяснял, насколько это не одно и то же). Наша, википедийная публикация не содержит незаконной публикации писем и фотографий, да и фактов личной жизни содержит небогато. 2) При этом Александра Миренская, дочь, не является абсолютно частным лицом, к которому необоснованно привлечено публичное внимание: в качестве скульптора она была лицом достаточно публичным, её работы есть в российских музеях [2] [3], равно как и её скульптурный портрет работы её матери [4]. 3) При этом правило ВП:СОВР оперирует несколькими смежными, но различными категориями: а) материал «без источников или со слабыми источниками» - не показано, что биографическая публикация-портрет религиозного деятеля на несколько полос в специализированном религиозном журнале является слабым источником; б) единственность источника - эту фразу следует понимать в контексте: Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике. Если единственным источником информации является источник низкого качества, то информация должна быть удалена. Если единственным источником информации является источник приемлемого качества, то - имеется пожелание множественности источников, но оно не сформулировано как императив. 4) В этой ситуации для безоговорочного удаления информации на основании ВП:СОВР оснований нет, удаление или сохранение данной информации в статье должно определяться консенсусом участников. Андрей Романенко (обс.) 13:41, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Спасибо, при такой аргументации обсуждение безусловно возможно -- в общем-то, потому мной и начато. Факты о личной жизни в нашей публикации всё же были, и в текущей редакции их скорее нет (хотя Lesless верно на СО статьи говорит, что плохо то, что сейчас у нас источник пропал совсем, если найдётся замена на остатки информации, будет лучше).
  • Я не считаю, что фразу об единственном источнике определяет слово таблоид. Думаю, тут и есть одно из важнейших разногласий; для меня слова в преамбуле СОВР -- об императивах. Защищать больше, а не меньше, там, где возникает спорный момент. Есть ситуации, где это неуместно (в VRT периодически пишут просьбы удаления разделов Политическая позиция или сообщений о судимости, и такие ситуации до форумов не доходят), тут -- уместно. Львова Анастасия (обс.) 13:55, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Мне видится, что ваше "уместно" не вытекает напрямую из правил, а продиктовано вашей личной оценкой ситуации. Правило (я сейчас не обсуждаю, хорошо это или плохо) ничего не говорит о том, как должен различаться наш подход в зависимости от того, про какую информацию идёт речь: про политическую позицию, про судимость, про уход в монастырь, про десять жён и т. д. Правило обсуждает только источники. И спорность информации ставит в зависимость от источника (в других разделах - ещё от кое-каких факторов, но не от качества информации: напротив, подчёркивается, что информация может быть отрицательной, положительной или нейтральной, но это совершенно неважно). Проблемность источника - по-прежнему не показана. Правда, при ближайшем рассмотрении выясняется, что ранее прозвучавшие утверждения о том, что на данном сайте больше недоступен журнал "Истина и жизнь" вообще, не соответствуют действительности: недоступен только данный номер, а предыдущие вполне доступны; однако как раз таки источник в целом (журнал как таковой) это дискредитировать никак не может. Следовательно, остаётся то, что вы называете "спорным моментом". Спорным является не всякий момент, который оспорен (вы сами приводите примеры моментов, которые были оспорены, но не кажутся вам спорными). Почему данный момент спорен? Вероятно, вы оцениваете саму ситуацию: монахиня ушла в монастырь - вероятно, не затем, чтобы привлечь к себе внимание публики, а наоборот. Вам видится, что эта позиция заслуживает сочувствия (а позиция тех, кто не хочет, чтобы в статье про них фигурировала судимость, - не заслуживает). Я даже готов допустить, что так оно и есть, - но это, нет, не вытекает из правил Википедии. И то, что вы, оставляя в статье сведения "скульптор, монахиня", убрали из статьи ссылку на подтверждающий их источник, публикацию в журнале (которая не перестала существовать от того, что интернет-версия осталась только в архиве), - тоже, как вы понимаете, не вытекает из правила (ведь можно было имя и монастырь убрать, но ссылку на журнал оставить, да?). Андрей Романенко (обс.) 14:26, 26 февраля 2024 (UTC)
      • О, я вовсе не говорила, что уместность зависит от темы; и снова обсуждение уезжает куда-то в удивительном направлении, рано радовалась качественной аргументации. Нет, я не сочувствую, что монахиня ушла в монастырь, и был бы источник чисто про этот факт, без примесей -- был бы заявителю отказ. На политическую позицию/судимость с источниками всё бывает отлично, и это частые темы, на которые идёт частый отказ, а тут -- много раз уже написала, что с источником не так. Всё сказанное может быть использовано против меня, и мне фантастически сложно угадать заранее, как именно, потому что это точно не зависит от моих действий (стоит сразу отметить, что подобное приписывание мне сочувствия, видимо, будет в дальнейшем сочтено этичным). Я убрала источник в связи с тем, что я действительно считаю, что источник проблемный; и после неоднократных указаний, что с ним не так, и указания, какое именно слово в правилах вызывает разногласие, мы благополучно приехали в точку проблемность источника не показана (раньше хоть были аргументы, что источник доказывает сам себя, и потому хорош, теперь просто уже никаких проблем со статьей знакомой семьи). Львова Анастасия (обс.) 14:44, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Укажите мне, пожалуйста, на пункт правил, запрещающий использовать материал, если в нем идет речь о знакомых автора. Правильно ли я понимаю, что вы против использования мемуарной литературы в качестве источника вообще? Качество источника в первую очередь определяется, согласно нашим правилам, качеством издания (и только потом возникает ВП:ЭКСПЕРТ). К качеству издания [5] претензии есть? Экуменический христианский журнал рассказывает историю жизни религиозного деятеля искусства - отчего бы ему этого и не делать. Так что нет, слабое качество источника не показано, что бы вы по этому поводу ни говорили. А если учесть, что при начале темы вы почему-то называете эту биографическую статью "интервью", то, вполне естественно, некоторые подозрения относительно качества ваших оценок данного источника закрадываются. Разногласие у нас с вами было по поводу того, как понимать имеющееся в правиле слово "единственный". Это - другой вопрос. Но что "единственный" не значит "слабый", что правило не отождествляет эти две характеристики, а выстраивает между ними какое-то отношение, - вряд ли может быть предметом разногласий. Андрей Романенко (обс.) 15:27, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Я говорю: на мой взгляд, меры правила императивны, требуется скорее больше защиты, чем меньше, поэтому слова знакомой -- недостаточный источник.
          • Вы мне отвечаете: на мой взгляд, не запрещено использовать единственный источник, покажите мне пункт правил, запрещающий использовать материал, если в нем идет речь о знакомых автора. См. выше, тут просто каждый при своём.
          • Я говорю: ныне живущая персона, поэтому в спорной ситуации нужно несколько источников.
          • Вы мне: вы против использования мемуарной литературы в качестве источника вообще? Нет, но да, судебные иски как реакция на мемуары представляется мне нередкой реакцией.
          • Экуменический христианский журнал рассказывает историю жизни религиозного деятеля искусства -- да, на уровне журнала звучит неплохо, а потом мы опять оказываемся в ситуации "одной знакомой". Анонсированы неточности, заметны нарушения (в случае с личными данными доказательство, что публикация была законна, лежит на публикующем), материал удалён (что предположительно соответствует поведению приличного источника в ситуации, если есть неточности и нарушения, но это рассуждение, безусловно, ещё не подтверждено документально); заявитель в первой половине дня оповещён об этой теме, вероятно, появится больше информации от автора публикации, но см. первый пункт -- на мой взгляд, при возникновении сомнений предполагается удаление материала (если источник не железобетонный, конечно). Тут можно несколько раз вернуться к тому, обязан ли источник в сомнительной ситуации быть не единственным, но если бы он не был единственным, проблемы бы тут вовсе не было. Спорить с тем, что я якобы протестую против таблоида, легко, потому что этот христианский журнал с хорошими знакомствами не таблоид. Выше уже приводилась ссылка на то, что журнал даже есть в энциклопедии; это замечательно, совершенно понятно, почему автор статьи использовал этот материал, когда нашёл, а вот дальше мы говорим о сомнениях и выясняем, что источник был единственным, опирался на слова знакомой семьи и был удалён, что в моих глазах снижает возможность его использования для получения информации о ныне живущей персоне буквально до нуля.
          • Про слово интервью -- справедливая причина опасений, с телефона из клиники писала (минус мне) после дня ожидания ответа от автора статьи (так что явно не сгоряча), хорошо, что после этого было всё сказано куда подробнее и я уверена, что я не единственная, кто увидел проблему. Львова Анастасия (обс.) 16:30, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Ну, не единственная, и что же? Я вижу двух участников (ArsenG и Джекалоп), основывающих своё мнение на предположении о том, что дочь скульптора Миренской является не представляющим никакого публичного интереса частным лицом, а потому обсуждаемая информация не заслуживает места в статье, - это предположение, как я указал выше, не вполне верно, поскольку у Миренской-младшей также была какая-никакая профессиональная карьера скульптора - не на отдельную статью в Википедии, но в аккурат на одну строчку в статье о матери, согласно Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям. Я вижу ещё двух участников, коротко солидаризировавшихся с вами (Rave и Deinocheirus) в том, что источник слабый, но никак не прокомментировавших мой тезис о том, что сила источника, согласно правилам Википедии, в первую очередь определяется авторитетностью издания, а всем остальным - уже во вторую (вы, впрочем, тоже этот тезис никак не комментируете, потому что продолжаете сводить разговор к неавторитетности автора статьи, а единственным доводом в пользу неавторитетности автора статьи оказывается то, что автор статьи - знакомая семьи; тем не менее, никакого правила, дисквалифицирующего именно "знакомых семьи" в качестве источника, как не было, так и нет, а на моё предложение такое правило привести вы приводите загадочное правило "см. выше"). Из новых аргументов вашей последней реплики - ссылка на то, что на мемуары и мемуаристов часто подают в суд; я несколько удивлён, поскольку до этого вы советовали коллеге Pessimist не выдумывать про суды, пока никаких судов нет, и вот. В сухом остатке числю за вами единственный валидный довод о том, что возможна такая трактовка ВП:СОВР, при которой невозможность привести второй источник влечёт за собой необходимость безоговорочного удаления оспоренной (не спорной!) информации; да, такая трактовка возможна, но не единственно возможна, и мы видим в обсуждении, что ряд участников её не придерживается и консенсуса по этому поводу нет; в принципе хоть в АК подавай. И при всём при этом вы по-прежнему не объясняете, почему вы удалили из статьи не только оспоренную информацию, но и ссылку на источник, подтверждающий не оспариваемую информацию: авторитетность, как мы знаем, относительна и контекстуальна, и если данная статья, на ваш взгляд, недостаточно авторитетна для подтверждения монашеского имени госпожи Миренской и места её послушания, то значит ли это непременно, что она недостаточно авторитетна и для подтверждения самого факта монашества (а если недостаточно, то почему не убран факт)? Андрей Романенко (обс.) 17:59, 26 февраля 2024 (UTC)
              • сила источника, согласно правилам Википедии, в первую очередь определяется авторитетностью издания ... не комментируете ... продолжаете сводить -- как раз выше вполне подробно комментирую, что защитная функция правила работает в случае сомнений так. Нет никакой необходимости доказывать, что весь журнал плох, если речь о том, что плоха конкретная удалённая статья, опирающаяся на знакомую семьи; так что да, свожу к этому, хотя удивительно, что всё это именуется отсутствием комментариев.
              • Вы спрашиваете, высказываюсь ли я против мемуаров как источника, я говорю, что нет, но указываю на случающиеся последствия использования их как единственного источника, из чего следует противоречие тому, что я рекомендовала не выдумывать суды -- что-что? Сначала коллега говорил мне, что я суд спродуцировала, теперь Вы мне сообщаете, что я ему давала рекомендации суд не выдумать, и этот неожиданный поворот обосновывает -- что?
              • Почему я удалила удалённый оспоренный источник со сливом личных данных (Вы его признаёте, хотя упоминаете, что в статью вынесли не всё возможное) вместо того, чтобы оставить его в качестве подтверждения двух слов? Потому что он удалённый оспоренный источник со сливом личных данных.
              • Да, консенсуса нет. Почему люди не высказываются -- ну вот Lesless уже на СО статьи написал, что это буквально невозможно. Это говорит не только об отсутствии аргументов. Львова Анастасия (обс.) 18:25, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Потому что он удалённый оспоренный источник со сливом личных данных - укажите, пожалуйста, где в правилах запрещается подкреплять сведения, соответствующие требованиям ВП:СОВР, ссылками на источники, где в другом месте можно прочесть что-либо, не соответствующее требованиям ВП:СОВР. Андрей Романенко (обс.) 19:22, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • См. выше слова про защитную функцию правила. Покажите мне, где правила разрешают использовать удалённый оспоренный источник со сливом данных в качестве подтверждения одного/двух слов в статье, уместность которых вдобавок обсуждается отдельно, и я замечу, что выход в рамках обсуждавшихся положений был возможен и был найден не мной и не Вами.
                  • На мой взгляд, в текущем оформлении все проблемы решены. Отдельное спасибо присоединившемуся анониму и Kiz08, который нашёл достаточно корректное решение, пусть и с удивительной аргументацией. Львова Анастасия (обс.) 19:38, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Но ваши слова, будто авторитетность источника определяется авторитетностью издания, сомнительны и не соответствуют сложившейся практике в Википедии. Если говорить о научных статьях, авторитетность журнала всегда рассматривалась как солидный плюс в пользу утверждений, опубликованных в тамошней статье, но никогда не давала карт-бланш. Все понимают, что редактор и рецензенты не имеют возможности проверить все утверждения. То, что авторитетный католический журнал опубликовал интервью, говорит не о том, что автор интервью авторитетен, а о том, что журнал ему более или менее доверяет в целом. В журналах о жизни "звезд" мы и вовсе не готовы воспринимать все утверждения из интервью всерьез: люди могут ошибаться, могут врать, и если журнал счел, что читателем интересно узнать слова певицы, это еще не значит, что за ее слова кто-то отвечает. 174.164.248.55 18:34, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Разумеется, вы правы: на старуху бывает проруха, авторитетные (в целом) издания могут печатать что-то неавторитетное. Но данный-то кейс про другое: не про то, что по недосмотру редактора опубликовали что-то недостоверное, а про то, что героиня статьи своевременно или несколько позже опротестовала несанкционированное разглашение. В каком смысле источник от этого перестаёт быть авторитетным - большой вопрос. Андрей Романенко (обс.) 19:19, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Здравствуйте, как я уже писал, статья И. А. Сидоровой была написана и опубликована без согласия и ведома описываемых в ней лиц. По этой причине статья была удалена из обшего доступа. Сама автор статьи, которая расчитывала на сохранение в тайне от них этой публикации (что действительно могло бы произойти, тем более в другой стране) и не ожидавшая появления этой статьи в интернете, готова признать это. Суть в том, что в условиях корректного соблюдения законов охраны частной жизни человека эта статья вообще не должна была бы иметь место, следовательно, любая информация, содержащаяся в ней неправомочна и не подлежит распространению. Эти законы потому и существуют, поскольку неконтролируемая информация может нанести реальный вред, когда речь идет о живых людях. В свете вышесказанного и исходя из этих принципов, я не уполномочен сообщать какие бы то ни было сведения о личной жизни А. М. Миренской. Что до этой статьи, то что-то искажено в угоду "художественности", а часть устарела так как прошло много лет. Опять же, я не уполномочен входить в детали поскольку, повторяю, главное то, что сама статья со ВСЕМ ее содержанием является нарушением конфиденциальности, неправомерна и не может служить источником. Shaul Mirensky (обс.) 23:50, 28 февраля 2024 (UTC)
    • Поскольку вы не Инна Сидорова, то не вправе выступать от её имени и рассказывать на что она рассчитывала, тем более, такие странности, что якобы делая публикацию в журнале она рассчитывала, что это будет тайной. Собственно и от имени описанных в статье лиц вы тоже выступать не можете. Не уполномочены. Pessimist (обс.) 05:08, 29 февраля 2024 (UTC)
• У нас есть утверждение, вероятно истинное, но не дающий статье ничего энциклопедичного. Мы много раз удаляли подобные детали о родственниках из разных статей-персоналий, потому что они засоряют статью и не несут энциклопедического смысла. В данном случае этот ненужный в статье факт, пусть и истинный, оказался вдобавок основанным на трудно проверяемой статье и исходящим из не вполне авторитетного источника. По сути это сплетни. Что-то в духе участника, забыл ник, который писал статьи об обнинских школах и перечислял в них достигших успеха учеников с датами рождения, сведениями о браке и чуть ли не домашними адресами. Заслуживает удаления само по себе. Но википедисты уперлись: раз растрезвонивание данного факта чем-то неприятно затронутой персоне, значит, удалять не будем. Назло. Что сплетник в газете рассказал - не вырубишь топором, если жалуется пострадавшая сторона. 174.164.248.55 18:19, 26 февраля 2024 (UTC)
  • А ещё много раз оставляли даже более подробную информацию в статусных статьях. Пример Меир, Голда#Семья я уже приводил, в моих статусных биографиях во всех без исключения где вообще была найдена информация о родственниках — она есть. Так что рассказ о «неэнциклопедичности» прямо противоречит массовой практике и тем более если речь идет о публичных личностях. Pessimist (обс.) 18:25, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Ну, а я удалял при одобрении сообщества: Львов, Андре. 174.164.248.55 18:53, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Один пример с неясными критериями против стандартной практики статусных проектов? ОК. Pessimist (обс.) 06:08, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Комментарий: Голда Меир и все её дети давно в могиле. Это имеет к ВП:СОВР такое же отношение, как и дети сказочного персонажа (никакое) Proeksad (обс.) 20:04, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Речь шла об энциклопедичности информации о детях героев статьей. СОВР имеет к этому вопросу отношение чуть менее, чем никакое. Pessimist (обс.) 20:06, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Утверждение энциклопедично, ведь оно раскрывает кем была дочь и кем стала. То, что кому-то из родственников неприятно, что она избрала такую стезю - это не наши проблемы. А журнал с сайта по-видимому удалили по самой очевидной причине - жалоба правообладателя, издателя журнала. Kiz08 (обс.) 18:26, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Где прозвучал такой аргумент родственников? Или Вы повторяете вслед за местными догадками? Львова Анастасия (обс.) 18:32, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Эта "догадка" выглядит более вероятно, чем утверждение про "неточность". Обычно для верующего человека нет проблемы указать, что он постригся. Обычно это пример гордости. А вот для атеиста - наоборот, это неприятно. Kiz08 (обс.) 18:57, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Это если считать, что проблема в самом слове монахиня, что ни разу не было объявлено, но продолжает использоваться. В принципе, ответ поняла, спасибо. Львова Анастасия (обс.) 19:08, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Кстати, использование источника без ссылки так, что он подтверждает конкретное заявление, не сливая остальную информацию, мне кажется отличной идеей, жаль, что сама не сделала, хорошо, что есть остальное сообщество. Львова Анастасия (обс.) 18:34, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Это называется "неэнциклопедично", а не "энциклопедично", вы перепутали. Кем была и кем стала дочь скульптора - неэнциклопедично. Кем стала дочь педагога - может быть энциклопедично, но тоже не факт. Как отличить ситуации? Очень просто. Берем энциклопедии. Если в них обычно перечислены работы скульптора, дата его рождения, законченные им вузы, переезд в другие страны - значит, это энциклопедично. Дети в энциклопедиях обычно вовсе не упомянуты, даже если это многостраничные статьи-биографии. Таким образом, раздел о детях в принципе является украшательством, а не энциклопедическими сведениями. У нас не бумажная энциклопедия, мы можем себе позволить украшательства. Кем стали дети Спока и Монтессори, разбирают (причем в контексте основной деятельности Спока и Монтессори) десятки АИ, так что биография их детей может коротко излагаться в статьях о Споке и Монтессори. Но всобачивать биографию родственников в статье о скульпторе - уже перебор, а выкапывать эту биографию из сплетен в единичных интервью - тем более. 174.164.248.55 18:43, 26 февраля 2024 (UTC)
      • В данном случае дочь скульптора стала скульптором, и это некоторым образом вполне энциклопедично. В порядочных энциклопедических статьях о видных представителях профессии, при достаточном объеме, непременно отметят, что сын музыканта - музыкант, а дочь писателя - писательница. Но потом (в данном случае) что-то пошло не так - и как же, спрашивается, об этом умолчать? Андрей Романенко (обс.) 19:19, 26 февраля 2024 (UTC)
        • В смысле "пошло не так"? У меня был одногруппник, быстрее всех защитивший кандидатскую, получивший крупный грант в Сколково, а потом ставший попом. Сын ученого. Что-то пошло не так? Да не сказать. Любопытная стезя, не более того. Я тоже сын ученого и внук ученых, в нашей группе был сын директора НИИ, была девушка - дочь, племянница и внучка и правнучка четырех академиков, и мы все тоже защитили диссер и поработали некоторое время в науке, но рано или поздно стали программистами. У нас тоже "что-то пошло не так"? 174.164.248.55 20:55, 26 февраля 2024 (UTC)
• Её дочь является относительно малоизвестной личностью, по сути частным лицом. Правило ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди сильно ограничивает материалы по первичке даже в отдельной взвешенной статье (интервью знакомой — первичка, причём частная жизнь, религия, религиозные убеждения и личные религиозные действия — традиционно спорные темы). Давать такие материалы в другой статье — это по сути получается обход правила, имхо — Proeksad (обс.) 20:37, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Ничего похожего ни по одному пункту. Скульптор, который выставляется на выставках — лицо публичное, персона предоставляющее свое фото и работы для публикации в журнале — лицо публичное. И большая статья в журнале о такой персоне и её деятельности — типичный вторичный источник. Вы ещё статью в энциклопедии о Флоренском первичным источником назовите. Ну что? Там же о религии… Pessimist (обс.) 20:47, 27 февраля 2024 (UTC)
    • То есть если я, допустим, выставлю фото и рисунки для публикации в журнале, то перестану быть частным лицом?! Публичная фигура должна играть существенную роль в общественной жизни или, например, быть чиновником (госуправление).
      К слову, статья не выглядит как типичный вторичный источник, на мой взгляд. А она занесена в Википедию потому что скульптор, потому что монахиня, или потому что дочь? Proeksad (обс.) 21:10, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Если вы даете интервью, то не можете претендовать на то, чтобы сведения, данные вами в этом интервью, были защищены как ваша частная жизнь. Краткие сведения о детях — даже абсолютно непубличных — являются обычной и общепринятой энциклопедической информацией. Если же эти дети публичны — это ещё более важно. О лицах, не имеющих достаточной значимости на отдельную статью, как раз уместно упоминать в других статьях, с темами которых они связаны (ссылка выше Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям).
        Так что ваше «или» тут совершенно неуместно. Pessimist (обс.) 21:21, 27 февраля 2024 (UTC)
        • Но я не стану публичной фигурой. Proeksad (обс.) 21:33, 27 февраля 2024 (UTC)
          • Публичность человека не дуальна. А легальность публикации информации о нём тем более. Pessimist (обс.) 05:15, 28 февраля 2024 (UTC)
            • Это общие рассуждения, в ВП:СОВР есть даже раздел о частных лицах. Если есть серьёзные сомнения в легальности публикации, то её лучше не использовать Proeksad (обс.) 06:30, 28 февраля 2024 (UTC)
              • На чем основаны «серьезные сомнения»? Pessimist (обс.) 06:31, 28 февраля 2024 (UTC)
              • Раздел о частных лицах начинается так: "Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, не обладают широкой известностью".
                Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
                В общем процитируйте пожалуйста ту часть правила, которую нарушает существующая в статье информация. Потому что пока что у вас общие рассуждения. Pessimist (обс.) 06:34, 28 февраля 2024 (UTC)
                • Если мой ответ при всех приведенных аргументах Вас все же не удовлетворяет, цитирую": "спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения [...] Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике" ВП.СОВР Shaul Mirensky (обс.) 08:11, 29 февраля 2024 (UTC)
                  • Ничего «спорного» в указании на монашество дочери Миренской нет, поэтому данная цитата никак не обосновывает удаление материала. Pessimist (обс.) 08:13, 29 февраля 2024 (UTC)
                    • Вы очевидно отказываетесь понимать достаточно ясно изложенные вещи, поэтому любое обсуждение их с Вами будет бесполезно. Извините. Shaul Mirensky (обс.) 08:20, 29 февраля 2024 (UTC)
                      • Увы, я отказываюсь понимать то, что ничем и никак не обосновано. Притягивание «за уши» положений правил, не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу, бесполезно. Pessimist (обс.) 08:40, 29 февраля 2024 (UTC)
                        • А между тем отношение прямое, если немного постараться быть логичным. Вот правила: 1. Основанием для включения информации является ее проверяемость. 2. Проверяемость базируется на АИ. 3.Если материал значим и проверяем, он существует более чем в одном надежном источнике. Здесь же речь об одном единственном, к тому же удаленном из общего доступа источнике. Стало быть, и сам источник и вся заключенная в нем информация спорны. Сделайте соответствующие выводы. Shaul Mirensky (обс.) 15:42, 29 февраля 2024 (UTC)
                          • Не натягивайте сову на глобус, ей больно. Требование более чем одного источника относится исключительно к «спорному материалу» о ныне живущих людях. Общего требования наличия обязательно нескольких источников к любому факту не существует. Pessimist (обс.) 16:10, 29 февраля 2024 (UTC)
                            • Согласен только про сову. Засим попрощаемся, уважаемый. Shaul Mirensky (обс.) 16:20, 29 февраля 2024 (UTC)
• От автора обсуждаемой публикации. Львова Анастасия (обс.) 12:09, 4 марта 2024 (UTC)
  • Вот это нормальное подтверждение дисквалификации источника. А не то, что было до этого. Pessimist (обс.) 13:33, 4 марта 2024 (UTC)
    • Было и до этого нормально, но в очевидном случае не слишком сложно исполнить явно прописанные пожелания оппонентов к тому, как это должно выглядеть. Львова Анастасия (обс.) 13:39, 4 марта 2024 (UTC)
      • До этого были ничем не подтверждённые слова заинтересованного лица. Для вас возможно этого и достаточно, но для меня — нет. Pessimist (обс.) 13:42, 4 марта 2024 (UTC)
• Пара предложений в Facebook (с учетной записи, принадлежность которой автору исходной статьи еще надо доказать!), опубликованные через двадцать два года после выхода исходной статьи, никак не могут быть достаточным основанием для «дисквалификации источника». Каковая — попытка дисквалификации — вдобавок выполняется не самим объектом статьи (что тоже было бы странно, но OK, допустимо, всякое может быть), а с учетной записи родственника (принадлежность также требует отдельного подтверждения!), причем по причинам, которые совершенно не проходят по категории «искажение фактов». Ситуация откровенно бредовая, даже сверх всякой меры. 77.108.74.114 13:34, 5 марта 2024 (UTC)
  • Меня за ожидание такой реакции пожурили, что я добрые намерения не предполагаю... Конечно же бредовая; материал удалён, автор сделала всё, что просили, причём публично, правило говорит об удалении информации при наличии сомнений, а не доказательств, участники дискуссии придумали пару вариантов причин удаления информации, хотя проблема слива личных данных очевидна и была сказана явно, и все равно дискуссия так и не закрыта. Львова Анастасия (обс.) 14:23, 5 марта 2024 (UTC)
    • Нет, я как раз о том говорю, что обоснованность таких «сомнений» совершенно недостаточна. Мало ли кто и что в сети может написать (относится и к комментариям к обсуждаемой статье, и к Фейсбуку). Кроме того, журнал был издан на бумаге 22 года назад, очевидно, лежит в архивах разных библиотек, до последнего времени лежал и в сети, никаких опровержений от него не требовалось, и они не публиковались. Почему вдруг сейчас вопрос так некоторых возбудил? В конце концов, почему надо слушать родственников, а не саму персоналию? Почему они указывают, что их что-то не устраивает в описании не их биографии? (Это я уж и не говорю о том, что само указание на пребывание в монашестве в таком-то монастыре — не является сколько-нибудь чувствительной информацией; просто факт из биографии, никоим образом не перевранный и не искаженный.) 77.108.74.114 16:36, 5 марта 2024 (UTC)
      • Не считаю нужным всерьёз обсуждать затронутые вопросы, фантазийно выходящие за рамки правил. Львова Анастасия (обс.) 17:31, 5 марта 2024 (UTC)
        • Вот и я совершенно не понимаю, читая эту тему, зачем вы занимаетесь их фантазийной трактовкой и натягиванием совы на глобус. 77.108.74.114 08:00, 6 марта 2024 (UTC)
• На мой взгляд, источник вполне достоверен, истинность того, что дочь — монахиня, не оспаривается, а соображения ВП:СОВР применены некорректно и основываются на ВП:ПРОТЕСТе от аффилированных лиц. При этом предлагаемый «компромисс» с удалением ссылки на ВП:АИ и оставлением только его биографических данных мне кажется нарушением духа ВП:ПРОВ — если материал размещён в Интернете, нужно дать ссылку на него, а не оставлять информацию без полноценного подтверждения. В связи с этим я вернул ссылку, которая была в консенсусной версии с сентября 2023 года до февраля 2024 года, до подведения итога по этому обсуждению. Викизавр (обс.) 08:45, 6 марта 2024 (UTC)
  • Это называется не консенсусная версия, а невыявленное нарушение с сентября по февраль. Сильно разочарована. Львова Анастасия (обс.) 09:22, 6 марта 2024 (UTC)
  • Вижу, что все-таки придется ответить. Перед нами источник: 1. первичный; 2. единственный; 3. дисквалифицированный по заявлению автора; 4. удаленный из общего доступа. Даже части этих аргументов достаточно для удаления без обсуждения (ВП.СОВР). Но что интересно: несмотря на очевидность нарушений, почти никто, за исключением Анастасии Львовой не готов открыто и четко это признать. Более того: чем больше аргументов, тем больше нарастает протест с известной примесью недоброжелательства. Прошу меня извинить, но это не может не навести на мысль, что помимо принципов приверженности правил и непредвзятости, часть участников движима какими-то иными факторами, быть может, такими, как, например, эффект "клана" ("да кто он вообще такой?") или эффект толпы ("ату его!") - все это на основании некоторых реплик. Что ж, нормальные человеческие инстинкты. Только они не добавляют объективности вашим суждениям. Shaul Mirensky (обс.) 08:40, 10 марта 2024 (UTC)
    • Неудивительно, что к вам так относятся. Вы лжете и грубите. Лично я отстаивал здесь вашу точку зрения, и я был не один. И хотя я до сих пор считаю, что правильно было бы утверждение удалить, после вашей клеветы и неблагодарности у меня большое подозрение, что вы - очередная Лена Ленина или Соня Элен Киса. 174.164.248.55 09:12, 10 марта 2024 (UTC)
      • Я написал "часть участников". Не следует все тут же принимать на свой адрес. Кто такие Лена Ленина и Соня не знаю и меня это мало интересует. Насчет лжи, грубости, клеветы и неблагодарности - не слишком ли много эптиетов? К тому же моя критика не лишена оснований. Перечитайте ленту обсуждения в статье и некоторые реплики здесь. Shaul Mirensky (обс.) 10:20, 10 марта 2024 (UTC)
        • Да, я видел Ваши тексты в этом обсуждении. Поэтому не принимайте все на свой счет - и сами воздерживайтесь от грубостей. Я с самого начала столкнулся здесь с откровенной агрессией, иначе я бы не позволил себе критики (которая, впрочем, весьма корректна по сравнению с некоторыми выпадами в мой адрес). Shaul Mirensky (обс.) 11:00, 10 марта 2024 (UTC)
  • Очевидное нарушение ВП:СОВР. Информация о малоизвестном человеке была подана со слов автора (третьего лица), автор от неё отказался. Кроме того, наличие гиперссылки, во-первых, необязательно с точки зрения правил, а, во-вторых, непонятно с правовой точки зрения, если, например, материал действительно был обоснованно удалён в связи с жалобой. См.также предварительное мнение Фонда Викимедиа по этому поводу: meta:Wikilegal/A changing legal world for free knowledge#Complaints by article subjects or recipients (англ.) Proeksad (обс.) 08:11, 17 марта 2024 (UTC)

    • Сообщение Proeksad от 08:11, 17 марта 2024 (UTC):

      Информация о малоизвестном человеке

      Это не так и выше Романенко это обосновал. Pessimist (обс.) 08:21, 17 марта 2024 (UTC)
      • Широкой известностью не обладает. Что касается консенсуса, то за оставление информации его нет (в ВП:СОВР презумпция обратная: спорный материал удаляется и в случае устранения проблем/наличии консенсуса возвращается) Proeksad (обс.) 08:37, 17 марта 2024 (UTC)
        • «в качестве скульптора она была лицом достаточно публичным, её работы есть в российских музеях». Презумпция работает при наличии весомых обоснований. До отзыва источника 4 марта их не было. Pessimist (обс.) 08:59, 17 марта 2024 (UTC)
          • Это лишь мнение участника. Создание скульптур не относится к массовой культуре/искусству, кроме того знать скульптора и знать скульптуры - вещи неодинаковые Proeksad (обс.) 10:25, 17 марта 2024 (UTC)
            • Для того чтобы быть публичным лицом вовсе не обязательно заниматься именно масскультом. На музейном экспонате указывается автор. Pessimist (обс.) 10:43, 17 марта 2024 (UTC)
              • Не видно ощутимого влияния на общество, хотя бы через культуру/науку/скульптурное дело/религию/… Выставил человек скульптуры, о нём статью где-то тиснули - этого мало. Proeksad (обс.) 10:52, 17 марта 2024 (UTC)
                • Для значимости на отдельную статью по правилу ВП:БИО — мало. Для того чтобы считаться лицом публичным — достаточно. Pessimist (обс.) 10:55, 17 марта 2024 (UTC)
                  • См. мою реплику про публичную фигуру.
                    К слову, на музейных экспонатах подробности биографии не указываются, поэтому посетители их и не знают Proeksad (обс.) 11:00, 17 марта 2024 (UTC)
                    • И ответ на неё. Я не утверждал, что на музейных экспонатах есть подробности биографии. Но имена на них есть. Так что посетители знают скульптора. Pessimist (обс.) 11:06, 17 марта 2024 (UTC)
                      • Там нет ответа про роль в общественной жизни. В Википедии, как и в любом приличном издании, данные о живых людях указываются не любые, а только имеющие общественный интерес. К биографиям непубличных фигур общественный интерес ограничен. Если продолжить логику с подписями скульптур, то в статье должно быть только имя и профессия скульптора, так как больше о ней ничего не знают Proeksad (обс.) 11:27, 17 марта 2024 (UTC)
                        • Разумеется, не любые. Если скульптор уходит в монастырь (т.е. по сути из общественной жизни в частную), то сам этот факт (в отличие от того чем человек занимается в частной жизни) как раз общественный интерес и представляет. Pessimist (обс.) 11:35, 17 марта 2024 (UTC)
                          • Не вижу существенной роли данного лица в общественной жизни Proeksad (обс.) 11:37, 17 марта 2024 (UTC)
                          • Ответ Pessimist: И как раз касательно этого пункта (ухода из общественной жизни в частную) есть заявление автора статьи-источника, подтверждающее недостоверность сведений. На каком же основании зиждется Ваша уверенность в их достоверности? Это во-первых. Во-вторых, если источник дисквалифицирован (автор подтверждает, что публикация и написание не было доведено до сведения описываемых лиц) и удален, то использование находящейся в нем информации будет нарушением частной жизни - неважно, идет ли речь о публичной или непубличной фигуре. Shaul Mirensky (обс.) 11:54, 17 марта 2024 (UTC)
  • Мы можем до посинения обсуждать что такое «существенная роль». Вы не видите, а я вижу. И что дальше? Pessimist (обс.) 11:43, 17 марта 2024 (UTC)
    • Мне совершенно непонятно, как лицо, не соответсвующее ВП:КЗДИ в нынешней формулировке и неизвестное широкой публике, оказывается публичной фигурой из-за своих скульптур. Разве ВП:КЗДИ не было предназначено для отсева? И разве в ВП:КЗДИ не сказано, что даже соответсвующие этому правилу могут быть неизвестны широкой публике? Proeksad (обс.) 11:57, 17 марта 2024 (UTC)
      • А где вы видите статью о таком человеке? Правило говорит исключительно о возможности создания отдельной статьи. Упоминания оно не регулирует. Про широкую публику мы уже обсуждали. Pessimist (обс.) 12:29, 17 марта 2024 (UTC)
        • И как тогда можно играть существенную роль из-за работы скульптуром? Она же неизвестна широкой публике, то есть можно только через работы. В целом вызывает удивление спор по негодному источнику (вот интересно, если бы было заявлено, что это рекламный рассказ о монастыре, то мнения участников были бы другими?) Proeksad (обс.) 12:51, 17 марта 2024 (UTC)
          • Очень просто: существенная роль не всегда предполагает широкую публику. Иногда достаточно узкой.
            Спор действительно вызывает удивление: вместо того чтобы сосредоточиться на дисквалификации источника, обсуждается что угодно, включая даже КЗДИ, вообще не имеющее отношение к предмету обсуждения. Pessimist (обс.) 13:07, 17 марта 2024 (UTC)
            • А как может быть существенная роль благодаря работам, если персона как раз по работам даже незначима? Как такое возможно-то. И с точки зрения здравого смысла: несколько выставленных где-то и когда-то малоизвестных скульптур не делают человека публичной фигурой. Это натягивание совы на глобус.
              Если нельзя переписать нормально, и нет консенсуса за оставление информации, а его нет, то она не возвращается. Для ВП:СОВР#Восстановление удалённой информации возврат к спорной версии невозможен. Proeksad (обс.) 13:37, 17 марта 2024 (UTC)
              • Мы движемся по кругу https://ru.wiki.x.io/?diff=136726535. Значимость для написания отдельной статьи для упоминания в другой статье — это разные значимости.
                Натягивание совы на глобус — это называть скульптора, чьи работы выставляются в музеях, частным непубличным лицом. Pessimist (обс.) 13:56, 17 марта 2024 (UTC)
                • Как минимум, не вижу консенсуса в обсуждении за оставление данной информации. Proeksad (обс.) 14:18, 17 марта 2024 (UTC)
                • Вы достаточно резонно заметили, что что стоит сосредоточиться также на дисквалификации источника. К тому же, Ваш собеседник Proeksad именно с этого и начал сегодня свою реплику: "oчевидное нарушение ВП:СОВР. Информация о малоизвестном человеке была подана со слов автора (третьего лица), автор от неё отказался". Я Вам тоже сегодня писал по этому поводу. Shaul Mirensky (обс.) 14:21, 17 марта 2024 (UTC)

К итогу

Очевидно, что консенсуса не будет. Есть участники, которые уверены, что материал из статьи удалять нельзя, так как для этого нет энциклопедических оснований. И это может стать прецедентом, мол, любой недовольный сможет требовать удаления информации, которая ему не нравится. Мне кажется, сторонники удаления материала немного не по тому пути пошли. СОВР, публичность — непубличность, это не то. Сторонники удаления просто не объяснили, почему надо удалять этот материал, какой вред он причиняет персоне (или может причинить). Если б был показан вред, информацию можно было удалить хоть по ИВП. Или если факт монашества абсолютно ложный. То есть она не стала монахиней. Тогда да. Но просто удалить потому, что персона не хочет наличия этой информации (или даже не сама персона, а её родственники), слишком слабое это основание. Я вижу такие варианты развития ситуации. По нашим правилам, если нет консенсуса, то остаётся тот материал, который был долгое время в статье. Наличие этого материала не является нарушением правил (опять же, пока не показан вред для человека или ложность информации). Информация не похожа на какую-то скандальную, отдающую желтизной, она вполне нейтральна и, по всей видимости, правдива. Тем не менее, можно было бы сделать исключение и пойти по пути ИВП конкретно для этого случая, с оговоркой, что в других случаях такой подход применяться не может. И подпись трёх администраторов (сразу скажу, что я не буду подписывать). И надо иметь в виду эффект Стрейзанд, расползание этого обсуждения может привести к тому, что о факте узнает гораздо большее количество людей, чем то, внимания которого старались избежать. Лес (Lesson) 14:42, 17 марта 2024 (UTC)

• По нашим правилам, если нет консенсуса, то остаётся тот материал, который был долгое время в статье. Это не совсем так: по логике ВП:СОВР спорный материал со слабым источником удаляется немедленно и без обсуждений даже с нейтральной информацией. Вред доказывать не нужно (и было бы очень странно и вредно обсуждать, как именно кому-то навредить). Указанный источник является слабым, по сути это старый репортаж, от которого даже автор (третье лицо) отказался.
  Публичность и устарелость тоже может иметь значение: см. обсуждение выше, в том числе эссе Фонда Proeksad (обс.) 15:59, 17 марта 2024 (UTC)
  • А он не спорный. См. Обсуждение:Миренская, Симона Моисеевна в самом конце. Лес (Lesson) 16:11, 17 марта 2024 (UTC)
    • А что вы вкладываете в слово «спорный»? Если есть добросовестные аргументы против, то он, имхо, спорный даже без вреда и при отрицании его спорности. Если не по абсолютной ложности, то по точности, уместности или устарелости. Proeksad (обс.) 16:22, 17 марта 2024 (UTC)
      • По такой трактовке надо удалять коррупционные скандалы чиновников по первому их запросу. Лес (Lesson) 16:26, 17 марта 2024 (UTC)
        • Если про коррупционные скандалы есть только слабые источники, то, да, надо удалять по первому запросу. Proeksad (обс.) 16:32, 17 марта 2024 (UTC)
          • И даже без запросов Proeksad (обс.) 16:49, 17 марта 2024 (UTC)
      • Спорный - когда есть существенные основания предполагать, что это ложь. Тут же этого не предполагается. Лес (Lesson) 16:31, 17 марта 2024 (UTC)
        • Это не очень удачная трактовка, так как Википедия не занимается установлениям «истинности». В словаре трактуется по-другому. И если в статье будет написана правда: является Мистером Мира 2022 года от ООО «Рылма», то этот факт будет спорным в силу неуместности/рекламности Proeksad (обс.) 16:42, 17 марта 2024 (UTC)
• Сторонники удаления просто не объяснили, почему надо удалять этот материал, какой вред он причиняет персоне. - Ну я попробую предположить: дочка, перешедшая в другую религию, это позор. Vcohen (обс.) 16:17, 17 марта 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что ваш комментарий сам нарушает ВП:СОВР Proeksad (обс.) 16:26, 17 марта 2024 (UTC)
    • Не думаю. В статье есть про переезд в Израиль и про смерть в Иерусалиме, и против этого как раз никто не возражает. Прошли времена, когда еврейство было чем-то, о чем нельзя говорить вслух. Но если так можно подумать, то вот и объяснение, почему никто этого не сказал. Vcohen (обс.) 16:37, 17 марта 2024 (UTC)
      • Вы же не можете дать источник на такое мнение Proeksad (обс.) 16:45, 17 марта 2024 (UTC)
        • Нет, это мое личное предположение. Просто мне показалось, что я случайно больше "в теме", чем коллега Lesless, которого я безмерно уважаю. Vcohen (обс.) 16:50, 17 марта 2024 (UTC)
  • Почему чьё-то тотально субъективное (если не сказать грубее) убеждение в позорности/непозорности какого-то поступка должно волновать энциклопедию, ставящую себе цель только лишь отражать реальность? 77.108.74.114 09:25, 18 марта 2024 (UTC)
    • Потому что ВП:СОВР. Vcohen (обс.) 09:41, 18 марта 2024 (UTC)
    • 77.108.74.114 Позволю себе заметить Вам, что Вы уклоняетесь от темы. Речь о дисквалифицированном источнике - Википедия:СОВР. Все же рассуждения о позорности/непозорности, вреде/пользе, субъективных убеждениях - это, так сказать, "разговоры в пользу бедных". Shaul Mirensky (обс.) 10:38, 18 марта 2024 (UTC)
      • Думаю, стоит резюмировать ситуацию. Итак, перед нами источник: 1. первичный; 2. единственный; 3. дисквалифицированный по заявлению автора; 4. удаленный из общего доступа. Правила гласят: 1. Основанием для включения информации является ее проверяемость - Википедия:ПРОВ. 2. Проверяемость базируется на АИ. 3.Если материал значим и проверяем, он существует более чем в одном надежном источнике. Спорный материал со слабым источником удаляется немедленно и без обсуждений - Википедия:СОВР. 29 февраля участник pessimist выдвинул положение - на основании правил - о том, что общего требования наличия обязательно нескольких источников к любому факту не существует. Этот аргумент, также как и ряд других, был нейтрализован заявлением автора, в соответствии с просьбой участников - в профиле соцсети от 4 марта, подтверждающее недостоверность сведений и дисквалифицирующее источник. Таким образом, расстановка основных положений поменялась, в результате чего главным аргументом стала являться недостоверность источника, а затем уже его единственность, первичность и удаление из общего доступа (что тоже немаловажно). Начиная с этого момента все "личные мнения" о его достоверности, значимости, релевантности не имеют никакого веса, поскольку ни на чем не базируются - равно как и рассуждения о вреде, пользе, спорности, истинности, заинтересованных лицах и т.д. Повторяю: речь в данный момент идет об использовании дисквалифицированного источника, т. е., о нарушении, которое подлежит устранению. Если вы с этим несогласны - пожалуйста, ваши аргументы на основании правил. Подчеркиваю: аргументы, а не фантазии, догадки и "личные мнения". Shaul Mirensky (обс.) 09:44, 19 марта 2024 (UTC)
        • Тогда я ещё раз задам свой вопрос: в чём именно заключается недостоверность? Она не стала монахиней? Да или нет? Лес (Lesson) 18:32, 19 марта 2024 (UTC)
        • Для признания источника негодным надо что-то посущественнее, нежели неясно чьи заявления в соцсетях (ибо сходу нет способов убедиться в принадлежности учетной записи в Facebook автору исходной статьи), которые вдобавок сделаны — даже если признать, что аккаунт в FB действительно принадлежит Сидоровой — по вашей, очевидно, очень настоятельной просьбе (иначе с чего бы вдруг ей понадобилось непонятно что опровергать через 20 лет после публикации?). 77.108.74.114 21:01, 19 марта 2024 (UTC)
          • Выбор формата заявления автора в соответствии с требованиями участников от 26 февраля 2024: "удовлетворит опубликованное заявление автора. На тех же основаниях, на которых обычно у нас рассматриваются любые минимально верифицированные заявления - на личном сайте, в профиле соцсети [...]" . Остальные Ваши реплики также как и те предыдущего участника позволю себе оставить без ответа так как они снова уходят в область бесплодных "фантазий" и "догадок". Shaul Mirensky (обс.) 22:11, 19 марта 2024 (UTC)
            • Ответ принят. Как я писал выше, таким путём вы ничего не добьётесь. Лес (Lesson) 05:11, 20 марта 2024 (UTC)

Преамбула статьи Навальный, Алексей Анатольевич

Преамбулу раздолба́ли, 'как бог черепаху'. Начинается она вполне пристойно, но несколько позже приобретает просто чудовищные размеры. И добро бы ещё «по делу»! Бо́льшая часть преамбулы теперь дублирует различные разделы статьи, попросту «сжирая» статью. Хочу поставить вопрос: нужно ли привести преамбулу в адекватный вид, оставив каждый из дублей только на своём месте (в разделах), или кто-то сочтёт нужным сохранение этого 'снеговика' (идентичных шаров, размещаемых друг на друге)?--AndreiK (обс.) 19:21, 18 февраля 2024 (UTC)

• Комментарий: дублированы уголовные дела, преследования, покушения, сроки, награды, номинации и т.д. Совсем уж откровенный дубль раздела «Смерть» я таки снёс. Из преамбулы. --AndreiK (обс.) 19:26, 18 февраля 2024 (UTC)
• Кстати. Насколько я вижу, просто удалить дубли не получится: под статью заложена «логическая мина» — данные из сносок перетащены из разделов в преамбульские дубли, а по разделам остались только конструкции вида <ref name = "name123" />. По крайней мере, именно так было с дублем раздела «Смерть». Так что оперировать эту 'раковую опухоль' придётся тщательно, основное внимание уделяя 'метастазам'. --AndreiK (обс.) 19:37, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Вроде, визуальный редактор делает это без проблем. — Mike Somerset (обс.) 19:40, 18 февраля 2024 (UTC)
• Преамбула предполагает краткое описание. А там много деталей, например, названия конкретных судов. D6194c-1cc (обс.) 19:40, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Я бы сказал так: все абзацы в преамбуле, начинающиеся с года (диапазона годов) можно и нужно смело вычищать. Там, где есть год, обязательно эта же информация будет и в соответствующем разделе. --AndreiK (обс.) 19:44, 18 февраля 2024 (UTC)
• А можно спросить, почему вы обсуждаете это тут, а не на СО статьи? Sigwald (обс.) 14:07, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Можно. Потому что именно здесь могут найтись те участники, кто возьмут статью под контроль. Программных средств у Вики для этого достаточно. Но навряд ли участники с такими правами пойдут на СО. --AndreiK (обс.) 14:13, 19 февраля 2024 (UTC)
    • Содержание статей всё равно обсуждается в соответствующем месте, и не важно, будь участник хоть анонимом, хоть администратором со стажем. — TheDanStarko (обс.) 00:10, 23 февраля 2024 (UTC)
      • Вы произносите абсолютно правильные и ровно настолько же бесполезные слова. На СО, как правило, никто не заглядывает. Правда, не в этом случае, но тем не менее. И. Здесь хоть какое-то обсуждение идёт. Там (на СО) подняли этот же вопрос. Как там идёт обсуждение… смотрите сами. --AndreiK (обс.) 17:15, 1 марта 2024 (UTC)
        • Оно хотя бы идёт. Это точно то, что нужно. — TheDanStarko (обс.) 17:45, 1 марта 2024 (UTC)
          • Нет. Но формально Вы опять же абсолютно правы. --AndreiK (обс.) 15:04, 2 марта 2024 (UTC)
  • За то, чтобы переосмыслить и привести преамбулу к более содержательному виду. На СО тему создавал, но движений никаких нет. Alexey (обс.) 07:31, 3 марта 2024 (UTC)

Итог

Сократил. (При этом сломал несколько сносок, сейчас поправлю.) Браунинг (обс.) 13:48, 3 марта 2024 (UTC)

Массовая простановка lang=ru в шаблоне cite web

Сегодня утром я обратил внимание, что коллега Fuxx ведёт расстановку параметра lang=ru в шаблонах {{Cite web}}. Большинство его правок за февраль представляют собой это повторяющееся действие. Я вижу, что в документации к шаблону есть рекомендация простановки этого параметра даже для источников на русском языке, но вижу и то, что она туда была добавлена без достижения широкого консенсуса и постфактум вызвала возражения. Кроме того, помнится, что принималось более общее решение, согласно которому, наоборот, не рекомендуется добавлять в статьи код, никак не отражающийся на их виде, если это единственное вносимое в правке изменение (это обсуждение я найти не смог, но помню, что оно было). Я попросил коллегу остановиться и вынести этот вопрос на форум, он в ответ попросил меня сделать это самостоятельно. Ну вот, собственно, выношу: полезное ли это действие, оправдано ли оно в массовом порядке? Deinocheirus (обс.) 19:29, 17 февраля 2024 (UTC)

• Я вижу логику в отмене запрета на добавление lang=ru. Сам стараюсь ставить только потому что меня раздражают «штрафные категории», в одну из которых отсутствие этого параметра стало докидывать статью. Нужно ли это в качестве обязательного требования (в противном случае штрафная категория не нужна) — это вопрос к обсуждению. Pessimist (обс.) 19:45, 17 февраля 2024 (UTC)
  • >в одну из которых отсутствие этого параметра стало докидывать статью
  • Когда стало? Судя по Модуль:CiteWeb#L-236, ничего не поменялось при переходе на модуль в этом аспекте. ~~‍~~ Jaguar K · 20:40, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Раньше в категорию Википедия:Cite web (не указан язык) отсутствие русского не попадало. Pessimist (обс.) 21:48, 17 февраля 2024 (UTC)
      • Напишу техзапрос. ~~‍~~ Jaguar K · 22:23, 17 февраля 2024 (UTC)
        • Оказалось, что страниц с nbsp довольно мало -- всего 35888 ~~‍~~ Jaguar K · 11:20, 18 февраля 2024 (UTC)
      • Тем не менее, "когда" вы не ответили. ~~‍~~ Jaguar K · 22:55, 17 февраля 2024 (UTC)
        • Понятия не имею. В период с марта 2016 по декабрь 2021. Pessimist (обс.) 14:10, 18 февраля 2024 (UTC)
• Честно говоря, не понимаю претензий к участнику. У нас есть служебная категория Категория:Википедия:Cite web (не указан язык), с которой почти невозможно работать. Равно как и с категорией Категория:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Книга (указан неверный код языка) или категорией Википедия:Статьи с нераспознанным языком (ref). В обеих есть статьи с реальными проблемами, но они тонут среди необязательных ошибок: есть статьи, попадающие туда только из-за отсутствия ru или написания параметра в формате Ru-ru, как вариант lang=русский. Если коллега, правит корректно, то пусть делает. Ksc~ruwiki (обс.) 21:07, 17 февраля 2024 (UTC)
  • Как сказано в самом начале треда, претензии — в массовости. ВП:МНОГОЕ для чего-то писалось, правда? И оно явно не менее консенсусно, чем то, что некий экс-администратор в своё время фактически единоличным волевым решением настроил в системе категоризации. Иными словами, нужно: а) явное согласие сообщества с тем, что этот параметр в сносках на русские тексты действительно необходим; б) явное решение сообщества, что этот параметр допустимо расставлять, ничего больше не делая в статьях, вопреки консенсусу, что правки, никак не отражающиеся на виде статей, нежелательны; и в) что это нужно делать из-под «человеческой» учётки (кто-то не может работать со служебной категорией, а у кого-то в списке наблюдения тысячи статей, в которых нет этого параметра, и простановка его не ботом в каждой из них тоже сильно мешает работать). Deinocheirus (обс.) 21:36, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Писалось. Но фактически участник разбирает служебную категорию, которая должна быть разобрана. Он искренне считает, что разбирает ошибки и помогает Википедии. На мой взгляд, так и есть в текущей ситуации с работой модулей и шаблонов. О том, что кто-то когда-то обсуждал о нежелательности таких действий он то откуда может знать? Даже Вы не нашли ссылку, на главной странице категории нет никакого упоминания про русский язык. Если модуль (шаблон) исправят, будет прекрасно - участникам не придется тратить свое время на подобное, но пока это не так. Ksc~ruwiki (обс.) 23:30, 17 февраля 2024 (UTC)
  • И ещё одна деталь: вот добавляется параметр в одну сноску в статье. Ещё пять или шесть остаются как было. Если здесь сейчас будет решено, что всё в порядке, у меня эта статья возникнет в списке наблюдения в ближайшее время ещё пять раз? Deinocheirus (обс.) 04:14, 18 февраля 2024 (UTC)
    • Нет, так делаться не должно, конечно. Если участник взялся что-то исправлять, то это надо делать по-максимому, чтобы в идеале к вопросу больше не возвращаться. Почему здесь коллега сделал по-другому, мне не понятно.

Судя по тому, что я вижу со статьей Комиссаров, Лев Константинович - ее сейчас нет в категории Википедия:Cite web (не указан язык), русский все-таки кто-то отключил без какого-то итога. При этом я не понимаю, как это будет работать с инструментами визуального редактора, при подстановке источника.

А про страницу наблюдения, я более чем понимаю. У меня технически не более 500 страниц с изменениями показываются и как только какой-нибудь бот пройдется (вариант: энтузиаст, вандал) с попаданием статей в служебные категории - конец списку наблюдения. Но это не значит, что проблемы не надо решать. Ksc~ruwiki (обс.) 20:15, 18 февраля 2024 (UTC)

• Русский никто не трогал с 2018 года, когда названия, целиком содержащие только русский язык и некоторые символы, были исключены из категории. Таких страниц около 300к, к слову (820 973 - 527 364) ~~‍~~ Jaguar K · 21:18, 18 февраля 2024 (UTC)

• Судя по всему, до правки статья не была в категории ошибок. ~~‍~~ Jaguar K · 21:12, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Похоже, Вы правы. Причём шаблон с категорией Википедия:Cite web (не указан язык) работает как-то странно. Например, статья Эстачи, там была, и я ее исключал из категории. А вот статья Незамаево, которую правил участник, в ней шаблон Cite web со ссылкой на КЛАДР не имеет параметра lang и в категории отсутствует. Такого быть вроде не должно, работать должно одинаково. Ksc~ruwiki (обс.) 20:21, 19 февраля 2024 (UTC)

• Если кратко, то корректную проверку на отсутствие языка для иностранных источников можно сделать только в том случае, если язык указывается во всех случаях, даже для русских источников. То есть программно пытаться определять язык, если таковой не указан, чтобы понять, не является ли он русским, — затруднительно, это по сути как свой magic как в линуксах писать, особенно, если учесть, что в названиях источников на русском могут русские и иностранные слова одновременно. D6194c-1cc (обс.) 21:32, 17 февраля 2024 (UTC)
• Кто-нибудь смотрел на к:Википедия:Cite web (не указан язык) до перехода на модуль (янв 2023)? Сейчас там 563к страниц, мне кажется, было около 300к, но могу ошибаться. ~~‍~~ Jaguar K · 22:53, 17 февраля 2024 (UTC)
  • До было 500 313 и после стало 735 626. — Alex NB IT (обс.) 22:58, 17 февраля 2024 (UTC)
• Не знаю насчёт правил, но указание русского языка для всех источников бессмыслено. Язык русский по умолчанию, а другой указывается именно потому, что он не русский. Давайте как минимум оставим это на выбор авторов. Rijikk (обс.) 23:35, 17 февраля 2024 (UTC)
  • На всякий случай замечу, что русский язык, если они указан, не отображается как  (рус.), ибо скрыт. -> title  (рус.). ~~‍~~ Jaguar K · 23:39, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Ясно. Тогда я не против. Rijikk (обс.) 09:29, 18 февраля 2024 (UTC)
    • И пусть не отображается. По заголовку ведь уже понятно, на русском сайт или нет. Xiphactinus88 (обс.) 20:05, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Указание русского языка в параметре позволяет отметить, что язык действительно русский, а не какой-то неизвестный другой, ошибочно не помеченный. Dinamik (обс.) 07:45, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Указание языка для русскоязычных источников имеет смысл по нескольким причинам:
    1. Техническая. Если не указать язык, то система будет предполагать, что у иностранного источника забыли указать язык (у нас не ИИ в модулях, автоматически определять язык не умеет).
    2. При переводе русскоязычных статей на другие языки указание языка требуется, чтобы в иноязычных вики корректно отображался язык источника.
    3. Унификация. Чем меньше исключений, тем проще и понятнее становится код, тем меньше в нём потенциальных ошибок, тем легче его поддерживать. Здесь аналогично датам в формате ISO vs всевозможным другим способам указания дат. D6194c-1cc (обс.) 09:14, 18 февраля 2024 (UTC)
• Указывать, что язык русский - полезно, для переводов в иные разделы, автоматического анализа контента и прочего. Но претензии по порче СН тоже валидны, а значит разрешить это стоит лишь с меткой бота. Пусть получает бота и правит из-под него. MBH 08:25, 18 февраля 2024 (UTC)
• Я участвовал во многих подобных обсуждениях начатых из-за мелких правок разных участников. Этот вопрос возникает очень часто. Моя точка зрения такая - запрет на мелкие правки противоречит духу Википедии, её основополагающим правилам, в частности правилу - "правьте смело". Этого запрета нет ни в одном языковом разделе Википедии, в котором я активен. Этот запрет нанёс нашему разделу огромный вред! Он должен быть признан "антиконституционным" и удалён. Я считаю, что чтобы нивелировать нанесённый сообществу вред, фраза "То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям. " должна быть удалена, а в раздел "Не позволяйте себя отпугнуть" на переходный период необходимо добавить текст "Не бойтесь делать малые правки".fuxx (обс.) 09:21, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Проблема не в мелкости этих правок, а в их массовости. Массовые правки требуют обсуждения, которое сейчас и происходит. Vcohen (обс.) 09:24, 18 февраля 2024 (UTC)
    • 1. При чём тут "мелкость" или "массовость"? Любое такое правило противоречит основополагающим правилам Википедии в которых важно качество содержания, а не то как именно оно внесено в Википедию.
    • 2. Даже если закрыть глаза на "антиконституционность" запрета. Что значит "массовые"? Я делаю не более 500 правок в месяц. В них входят разные правки и "lang=" у меня не самая популярная. Это "массовые" правки? Это "массовые" правки "lang=ru"? Само предложение "То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям" сформулировано так, что оставляет простор для свар, сутяжничества, открывает лазейку для наездов на людей которые, по разным причинам, не нравятся и т.п.fuxx (обс.) 09:51, 18 февраля 2024 (UTC)
      • Не понимаю. Серьезные изменения требуют согласования с сообществом - Вы не согласны? Не просто активность участника, а действия, направленные на конкретное изменение, затрагивающее многое. Даже если это всего одна правка, но в каком-нибудь шаблоне, который на многое влияет. Например, уменьшение шрифта всех статей вдвое - Вы не согласны, что такие вещи имеет смысл сначала обсудить? Vcohen (обс.) 10:14, 18 февраля 2024 (UTC)
        • Это ж уже проходили с расстановкой точек после источника, а не до. Если правилам соответствует, значит в деятельности участника нет проблем, если параметр расставляется корректно. Штрафная категория существует как раз для того, чтобы её разбирали по большей части вручную, поскольку боты в этом случае автоматически язык источника не всегда смогут определить корректно. D6194c-1cc (обс.) 10:29, 18 февраля 2024 (UTC)
        • Vcohen, Вы спорите сами с собой. Вся эта ветка форума посвящена совсем другому вопросу. Никто не ставит под сомнение рекомендацию быть осторожнее при редактировании шаблонов. fuxx (обс.) 10:59, 18 февраля 2024 (UTC)
          • А в чем тогда разница - одна правка в шаблоне, которая влияет на 1000 статей, или 1000 правок в каждой статье по отдельности? Одна правка в шаблоне еще полбеды, одну правку проще отменить, чем 1000. Vcohen (обс.) 11:11, 18 февраля 2024 (UTC)
            • Вся ветка форума посвящена другому аспекту. Никто не предлагает отменить мои правки. fuxx (обс.) 11:26, 18 февраля 2024 (UTC)
              • Вы написали общее заявление про дух Википедии, я отвечаю на него. В частных случаях может быть по-разному. То, что в некоторых частных случаях всё обходится без проблем, не должно влиять на общий принцип. Vcohen (обс.) 11:38, 18 февраля 2024 (UTC)
          • Проблема массовых ботообразных правок в том, что они забивают список наблюдения участников. И здесь возражения не столько против самих правок, а именно в этом аспекте. Подобное лучше делать со специальной учётки, имеющей флаг бота, тогда большинство участников на подобное обращать внимание не будет. Особенно это касается правок, которые визуально на отображение текста не влияют. Vladimir Solovjev ^обс 11:12, 18 февраля 2024 (UTC)
            • Поддерживаю (как и на СО): будет намного лучше, если все подобные правки будут с учетки с флагом бота. Да, они разные, и в целом их немного, но анонсить их в СН нет особого смысла. ~~‍~~ Jaguar K · 11:25, 18 февраля 2024 (UTC)
              • Все такие правки помечены как малые.fuxx (обс.) 11:41, 18 февраля 2024 (UTC)
                • Это хорошо, но это не влияет на большинство участников. ~~‍~~ Jaguar K · 11:45, 18 февраля 2024 (UTC)
            • По некоторым причинам, я не могу вести бота. Однако, когда я вижу очевидную работу для бота, даже которую я мог бы сделать сам, я делаю заявку. Вот пример: Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2022/3#webcitation_на_stat.kz. fuxx (обс.) 11:37, 18 февраля 2024 (UTC)
              • Здесь речь о флаге бота. Никто не заставляет использовать учетку с флагом бота как настоящего бота, здесь предлагается вести мелкие технические правки (список оных, полагаю, будет определен в заявке на флаг бота) с учетки с флагом бота. ~~‍~~ Jaguar K · 11:53, 18 февраля 2024 (UTC)
                • Наверное, я попробую это сделать. Но это никак не даёт ответа на вопрос, поднятый участником Deinocheirus при создании данной ветки форума. fuxx (обс.) 11:57, 18 февраля 2024 (UTC)
                  • Прошли лишь сутки, обычно обсуждения длятся неделю-другую. ~~‍~~ Jaguar K · 12:03, 18 февраля 2024 (UTC)
• Против того, что делает Fuxx. Это бессмысленная работа. Сам я использую этот параметр только в нерусской Википедии, чтоб читателям было ясно, что источник на иностранном для них языке. А здесь как бы по умолчанию всё на русском, поэтому незачем. И потом… может, я накручиваю себе лишнего, но в ру-вики шаблон cite web по идее уже использован более миллиарда раз. Если в этот миллиард понапихать параметров lang=ru, это ж на сколько увеличится объём статей. На кучу мегабайтов, которые можно было бы заполнить чем-то более полезным. Поэтому я против Xiphactinus88 (обс.) 20:19, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Могут быть статьи (на какую-нибудь тему, мало освещаемую по-русски), в которых все источники по умолчанию не на русском, и тогда единственный источник на русском есть смысл отметить. Vcohen (обс.) 07:47, 20 февраля 2024 (UTC)
    • Именно так. А ещё у русскоязычного источника могут быть признаки иноязычного. Например, издатель Nhân Dân или домен vnanet.vn. Вот тогда русскость источника прям вообще не очевидна. -- Klientos (обс.) 08:23, 25 февраля 2024 (UTC)
• Возможно вопрос только в массовости, ибо сам факт наличия lang=ru совершенно не противоречит правилам. Более того, этот параметр вполне нужен при переносе шаблонов в другие википедии. VladimirPF 💙💛 11:43, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Для такого рода правок (чтобы они не засоряли другим список наблюдения) на Мете в свое время вводили специальный флаг "Flooder" - см. m:Meta:Flood flag/ru.
    Считаю, что и нам такой нужен (кажется, что подобная ситуация не единична). Если нет, можно было бы выдать участнику на время флаг бота, и тем снять остроту проблемы.
    Что касается (не)одобрения того, что делает участник - то меня удивляют те, кто голосует тут "за" или "против". Если участник не просто не нарушает правила, а наоборот - помогает расчистить служебную категорию отслеживания, то, как бы, ни у кого не спрашивают одобрения, так что нету разумного повода высказывать своё личное отношение. Вопрос только в том, чтобы эта работа никому не мешала.-- Kaganer (обс.) 14:23, 27 февраля 2024 (UTC)
• Полезное дело. Действительно помогает при переводе статей из рувики в другие разделы. Грустный кофеин (обс.) 14:39, 27 февраля 2024 (UTC)

"Оптимизаторы" утомили! «А еще боремся за звание дома высокой культуры» наполняемость статей!» (с)

Я сейчас говорю об "оптимизаторах", которые сносят из тела статей информацию вроде этой. Ну не досуг им посмотреть ВП:Преамбула или ВП:НЕБУМАГА, там видимо много буков, как и в затронутых ими статьях.

Поясню отдельно для самых одарённых:

1) ВП:НЕБУМАГА означает, что не нужно экономить трафик на тексте, одна фотоминиатюра весит больше чем текст любой избранной статьи.

2) Если в Преамбуле сказано где и когда человек родился/умер, то это как трейлер к фильму; никто не вырезает из фильма то, что было в официальной трейлере. И это не логическое построение моего имени, ЭТО ПРАВИЛО ВИКИПЕДИИ.

Хочу сказать, что приведённая в качестве примера статья набегу оптимизаторов не подвергалась, просто повода не было (сейчас вот есть). Но это не один человек, не два, они не настолько редки, чтоб их прямо в Красную книгу и, вы будете смеяться/плакать, но иногда это те-же люди, кои говорят о малой наполняемости статей в сравнении в существующими у них в головах идеальными разделами. Применительно к данной статье все изменения были сделаны не заглядывая в источники, просто непонятный «бурерождённый» («Имя сестра! Имя!» (С)) стал таки персоной (ну вот такой вот он русский язык), хотя в конце статьи и было, в отдельном предложении, что кто-то там таки умер. А наполняемость возросла более чем на 5%.

Когда такие вещи объясняешь, чувствуешь себя Джеком Никольсоном, который в одном из эпизодов фильма «Лучше не бывает», объяснял соседу-гею в каких именно случаях его не стоит беспокоить... Так вот: даже если даты жизни Руднева написаны на заборе возле вашего дома, а на лестничной площадке у вашей квартиры его место рождения и место смерти, и вы годами мечтаете, чтоб они исчезли (не самим же пачкать белы рученьки) «ТО ДАЖЕ ТОГДА» (С) не нужно приходить в Википедию для того, чтобы нарушать правила по причине, что мол сведения эти вы уже где-то видели.

Особенно стрёмно эта оптимизация смотрится в статьях, кои балансируют на грани минимальных требований... Один оптимизировал, другой блямбу КУЛ повесил, третий в рамках КУЛ все своими словами переписал, четвёртый блямбу снял... «но приходит Новый Год» (С)... Прямо жизнь ключом.

Если же кому вес статьи важен - то вот - развлекайтесь так! ВСЕ только спасибо скажут (если источники с ВД сверите, как я - хотя я поленился продублировать в МР, МС и ДС ссылку указанную мной в ДР - просто бесит, что НАЗВАНИЕ не липнет к УРЛ автоматом после первого их совместного отождествления) — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 20:09, 15 февраля 2024 (UTC)

• Можно спорить о том, надо ли на небольшом пятачке трижды (рядом же еще и карточка) писать дату рождения. Что же касается остального, так это не "оптимизация" - здесь многие считают, что статьи должны писаться вот в таком безличном стиле, что это будто бы и есть "энциклопедический стиль". Как раз недавно обсуждали здесь; требовали даже внесения соответствующих изменений в правила.
  По поводу "развлечений": бывают, и нередко, случаи, когда необходимо внести изменения в карточку, а как их внесешь, если там вместо карточки... По мне, так лучше было бы не развлекаться таким образом. Giulini (обс.) 20:38, 15 февраля 2024 (UTC)
  • Смотрите какая карточка, в д.с. была "Персона", набираете в поиске "Ш:Персона", копируете нужный/е параметр/ы, делаете так {{Ш:Персона}} → {{Ш:Персона|Нужный параметр = новые данные}}. Про то, что можно (страшно сказать) добавить все прямо в ВД, даже говорить не стану. Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:00, 15 февраля 2024 (UTC)
    • А вы не могли бы писать по-человечески, без "д.с.", "ВД" и проч.? Чай, не бумага. И вы, стало быть, убеждены в том, что все описанное упрощает работу википедиста - того, который вообще-то по другой части и не обязан все это знать? Giulini (обс.) 21:09, 15 февраля 2024 (UTC)
      • д.с. - данный случай, ВД- Викиданные, Ш-шаблон. И я тоже не особо програмёр, от слова совсем. Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:14, 15 февраля 2024 (UTC)
      • И спасибо за ссылку на обсуждение. Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 21:21, 15 февраля 2024 (UTC)
  • Спорить тут нельзя. Преамбула это выжимка из статьи, всё что есть в преамбуле, должно быть в соответствующем разделе, это абсолютно консенсусно. Кто несогласен, см. ВП:Плохие правила. DimaNižnik 09:45, 16 февраля 2024 (UTC)
    • Вам бы сослаться на соответствующее правило, а вы ссылаетесь на эссе. В каких правилах это написано - именно про дату рождения? И про "консенсус" не надо: сплошь и рядом дату рождения в начале статьи опускают, в том числе и в ИС (загляните хотя бы на актуальный КИС, там сейчас 5 персоналий, дату в начале статьи поставил только наименее опытный автор), Даты рождения и смерти содержатся и в карточке, - или карточка к статье уже никакого отношения не имеет? И кстати, та часть статьи, в которой указываются даты рождения и смерти, вообще не преамбула, а определение; поэтому все, что говорится в правилах о преамбуле, сюда не очень шьется. - Giulini (обс.) 10:16, 16 февраля 2024 (UTC)
      • Топикстартер поднял вопрос о сносе информации из тела статей, вопрос о том, что должно быть в преамбуле, вроде бы не поднимался. В преамбуле может не быть того, что есть в разделе, но то, что есть в преамбуле, должно быть в разделе. DimaNižnik 10:39, 16 февраля 2024 (UTC)
        • Вопрос о преамбуле подняли вы. Почему же вы проигнорировали все мои аргументы: ссылку на реальную практику - явное отсутствие консенсуса? Хотя этому можно найти объяснение как раз в том, что определение вовсе не является кратким пересказом. Вот здесь, например, четко разделяются "определение предмета статьи" и "краткий пересказ статьи". Giulini (обс.) 10:50, 16 февраля 2024 (UTC)
          • Я содержание преамбулы вообще не обсуждал. "То, что есть в преамбуле, должно быть в разделе" это обсуждение содержания разделов, а не преамбулы. DimaNižnik 16:52, 16 февраля 2024 (UTC)
            • Понимаю, лошадь тоже не ваша. Объясняю популярно: дата рождения содержится конкретно в определении, а в нем может быть много такого, чего вы не встретите в разделах. Например, если статья о русском человеке, в определении надо обязательно указать полное ФИО, хотя в разделах использование отчества не рекомендуется; если фамилия не настоящая, в определении должна быть указана настоящая, хотя в разделах человека обычно называют той фамилией, под которой он известен. В статье о человеке нерусском в определении обязательно указываются имя и фамилия в оригинале, в разделах же пишут только по-русски. Не все, что есть в опрделении, надо непременно тащить в статью, вот поэтому и нет на практике никакого "консенсуса". Giulini (обс.) 17:18, 16 февраля 2024 (UTC)
              • Лошадь не моя, но учитесь читать: "Преамбула (введение, вступление) — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи". Дефиниция отдельно и краткий пересказ отдельно. Очевидно, что даты рождения и смерти к дефиниции не относятся, и должны быть названы в разделе Биография. На консенсусности ВП:ПРЕАПЕРС я не настаиваю. DimaNižnik 17:55, 16 февраля 2024 (UTC)
                • Как же не относятся, когда они находятся именно в определении (дефиниции). Прочтите, что называют определением здесь, если там не поняли; как раз и примеры приводятся. Giulini (обс.) 18:05, 16 февраля 2024 (UTC)
                  • Где находится это не столь существенно. То, что ввиду очевидности не сказано, что даты рождения и смерти не являются частью определения темы статьи, не говорит о том, что раздел биография без даты рождения — это нормально. DimaNižnik 11:10, 17 февраля 2024 (UTC)
• Зачинатель топика прав в том, что ключевая информация может (и должна) повторяться в трёх местах — в преамбуле, в карточке, в основном теле статьи, поскольку эти области статьи предназначены для разных целей. Однако он заблуждается, полагая, что использование шаблона "ВД-Преамбула" и пустой карточки - нормальная практика. Нет, эта практика ненормальна и порочна, поскольку, во-первых, вызывает появление верениц никчемных и нередко просто тупых сносок из любого неочевидного или, напротив, слишком очевидного места, причём иногда эти сноскообвешанные факты прямо противоречат опубликованным в теле статьи; во-вторых, среднестатистический автор Википедии никогда не будет посвящать Викиданным времени больше, чем самой Википедии. 2A00:1370:8186:1822:3D9B:3699:31A1:8E6E 04:49, 16 февраля 2024 (UTC)
  • Хочу выступить в защиту Викиданных и связанных с этим проектом шаблонов. Во-вторых, чем так знаменит среднестатистический автор Википедии, что на него должны равняться пионеры. Андрей Бондарь (обс.) 06:52, 16 февраля 2024 (UTC)
    • Я не знаю, кого вы называете "среднестатистическими авторами", но главная задача википедистов - создавать качественный контент. "Пионеры" в изобретении всяких шаблонов и прочих технических приспособлений редко являются (подозреваю, что вообще не являются) пионерами в создании качественных статей. По логике вещей, все эти технические новшества должны делать работу авторов более удобной, а если получается наоборот, кому, кроме т.н. "пионеров", они нужны? В итоге, чтобы внести необходимую правку (благодаря одному такому шаблону оказалось, что А. Сальери активен "по настоящее время", парню за 250 лет перевалило), люди просто заменяют шаблон обычной карточкой, потому что достоверная информация и доброкачественные источники важнее.. Giulini (обс.) 07:07, 16 февраля 2024 (UTC)
      • Сальери, разумеется, активен по настоящее время: шаблон "ВД-Преамбула" и некоторые другие примочки - именно его рук дело. 2A00:1370:8186:1822:3D9B:3699:31A1:8E6E 12:13, 16 февраля 2024 (UTC)
• В очередной раз прошу топикстартера не использовать в википедийных обсуждениях этот развязный стиль. Пожалуйста, не надо: очень неприятно читать. Николай Эйхвальд (обс.) 05:04, 16 февраля 2024 (UTC)
  • И подпись у участника сбивает с толку. Каждый раз думаю, что участник что-то плохое написал, раз просит прощения. — Mike Somerset (обс.) 05:22, 16 февраля 2024 (UTC)

Итог

Поднятая тема нарушает топик-бан коллеги Schekinov Alexey Victorovich, поэтому я её закрываю. AndyVolykhov ^↔ 21:35, 18 февраля 2024 (UTC)

Массовые изменения в сортировке категорий по годам

Участник AlphaRho осенью создавал шаблоны, автоматизирующие помещение категорий по годам\векам\десятилетиям на основе модулей и во множестве случаев нарушил существующий статус кво по сортировке вложенных категорий ключами. Раньше мы поднимали наверх вложенные метакатегории, добавляя им сортировку по пробелу или символу, а следом шло обычное наполнение категорий по годам, отсортированное по цифре. То есть условно, в категории «Фильмы по годам» мы наверх поднимали «Фильмы по годам и по стране» и «Фильмы по годам и по жанру» ключом сортировки пробел, а следом за ними шла сотня категорий типа «Фильмы 1900 года» под разделом «0» (ключ сортировки «0» или «1900»).
Раньше сортировка выглядела так: песни, альбомы, а сейчас выглядит так: Песни по годам, Альбомы по годам. Почти все вложенные метакатегории теперь либо слились с годами, либо уехали на вторую страницу, сразу за 2024 годом. Сам участник ошибку отказывается признавать и говорит что всё так и было и отвечать перестал, несмотря на множество доказательств обратного. И лично я сам в очередной раз столкнулся с этой проблемой, когда сегодня снова не заметил вложенных крупных категорий по типам, которые теперь отъехали на вторую страницу. Множество других примеров можно увидеть на этой же странице обсуждения, включая ссылки на то, что старые автоматизирующие шаблоны намеренно использовали {{Год из заголовка}} в качестве ключа сортировки, как например здесь: {{Поэмы по годам}}.
Потенциально, судя по по количеству включений модулей Модуль:YearMetaCat2 и Модуль:DecadeMetaCat это затрагивает около 355+147 шаблонов. И возможно Модуль:CenturyMetaCat с 1400 включениями, т.к. я не проверял как правильно должны сортироваться категории по векам, но думаю что тоже раздельно от вложенных метакатегорий по другим критериям. В единичных случаях сортировку уже исправили вручную.
Что думаете? Те, кто взаимодействовал с категориями — является ли для вас это такой же проблемой? Стоит ли отдать на массовое исправление ботоводам или оставить на ручное исправление по одной? Solidest (обс.) 17:08, 14 февраля 2024 (UTC)

• Вложенные категории всегда и всюду должны быть впереди, тут даже нечего обсуждать. 2A00:1370:816F:ABBC:4800:9389:8391:8319 16:36, 15 февраля 2024 (UTC)
• Именно что нарушил. Теперь наслаждаемся этим кавардаком. Имхо, вот это как раз тот самый улучшайзинг, про который часто пишут экзопедисты. Deltahead (обс.) 09:58, 16 февраля 2024 (UTC)
• Безусловно, категории «по годам» должны сортироваться по номерам этих самых годов. И да, если номер года отрицательный, он ставится под ключ сортировки «минус»; так было много лет, не вижу в этом какой-либо проблемы. Вложенные метакатегории так же традиционно выносятся вперёд под пробел или звёздочку, вне общей сортировки; они не должны смешиваться с тематическими подкатегориями. — Cantor (O) 15:04, 16 февраля 2024 (UTC)
• Должно быть так, как было раньше, а не так, как сейчас. Если для этого нужно что-то отменить - надо смело отменять. Андрей Романенко (обс.) 15:14, 16 февраля 2024 (UTC)
  • Участник, как я понял, расставил это всё ботом, так что вручную это всё вымарывать будет тяжело. Deltahead (обс.) 18:41, 16 февраля 2024 (UTC)

Опись постсоветских метрополитенов в статье про алма-атинский

Коллеги, интересно узнать ваше мнение о необходимости (допустимости) перечисления в преамбуле статьи Алма-алтинский метрополитен всех метрополитенов на постсоветском пространстве, отрытых до него. Участник @TheDanStarko считает, что это очень нужная там информация. Я считаю, что поскольку это не обзорная статья о постсоветских метрополитенах, то эта информация там излишняя.

Попытка диалога с участником здесь: Обсуждение:Алма-Атинский метрополитен#Преамбула. — Mike Somerset (обс.) 08:45, 13 февраля 2024 (UTC)

• Во всех статьях не про Московский метрополитен упомянута хронология открытия идущих после него. А вообще, странно видеть Ваше обращение сюда, я думал, ответ будет на СО. — TheDanStarko (обс.) 08:57, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Очевидно, что диалог там не задался, раз вы в отмене правки пишите: «Отсутствует ответ на СО», не задавая при этом никаких вопросов.

    Сообщение TheDanStarko от 08:57, 13 февраля 2024 (UTC):

    Во всех статьях не про Московский метрополитен упомянута хронология открытия идущих после него

    Ну вот и обсудим заодно многое. — Mike Somerset (обс.) 09:04, 13 февраля 2024 (UTC)
    • > «Очевидно, что диалог там не задался, раз вы в отмене правки пишите: «Отсутствует ответ на СО», не задавая при этом никаких вопросов» — не очевидно, правка была отменена, поскольку, по ВП:КОНС, «молчание — знак согласия», а вопроса с моей стороны не было. Была реплика, что в абзаце ничего не говорится о зачем-то Вами упомянутом метростроении. — TheDanStarko (обс.) 09:12, 13 февраля 2024 (UTC)
      • Есть обзорные статьи, типа Метростроение, а есть статьи про конкретные объекты. В первом типе статей подобные перечисления уместны, во втором — нет (во всяком случае точно не в преамбуле). Об этом несоответствии и шла речь в моём сообщении. Вы почему-то из этого всего зацепились за одно приведённое в качестве примера слово «строительство». Замените его на любое другое слово, например, на «открытие» — суть несоответствия от этого не изменится: мы не перечисляем в преамбулах статей про планеты Солнечной системы все остальные планеты, для этого есть навигационные шаблоны, категории и т. п. — Mike Somerset (обс.) 10:00, 13 февраля 2024 (UTC)
        • Потому что реплика читалась, как в принципе отношение текста к процессу строительства объекта, а не непосредственно открытия объекта. Но благодаря нижеизложенным аргументам мне стало понятно, что целесообразно перечислять хронологию открытия лишь у статей про метрополитены, открытых непосредственно в этом самом СССР. Отменяю свою отмену. — TheDanStarko (обс.) 11:51, 13 февраля 2024 (UTC)
• В преамбуле ИМХО это перечисление смотрится особенно дико. Но не уверен, что и в теле статьи оно необходимо. Второй после Ташкентского в ЦА еще туда-сюда, но весь список ни к чему. — ArsenG (обс.) 09:10, 13 февраля 2024 (UTC)
• Тоже не вижу в перечислении никакой значимости для этой статьи. Алма-атинское метро вообще открыто в независимой стране. Мы не будем перечислять в статьях про транспортные системы Канады все аналогичные системы Содружества, ну понятно же. Даже упоминать их не будем. AndyVolykhov ^↔ 09:19, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Пардон, а это Содружество (какое?) представляет собой одну бывшую общую территорию что ли? — TheDanStarko (обс.) 09:33, 13 февраля 2024 (UTC)
    • как ни странно - но да, Британскую империю. Привязка к бывшему СССР - также нелепа в данном случае. ArsenG (обс.) 10:01, 13 февраля 2024 (UTC)
    • Содружество наций, оно же Британское содружество. — Cantor (O) 10:10, 13 февраля 2024 (UTC)
• Нет конечно, не нужно это перечисление ни в преамбуле, ни в теле статьи. — Сайга (обс.) 11:32, 15 февраля 2024 (UTC)

Шаблоны Шаблон:Текущие события и Шаблон:Маргинальные теории

Коллега Erokhin на СО статьи Обсуждение:Интервью_Владимира_Путина_Такеру_Карлсону утверждает, что указанные шаблоны не должны размещаться в статье одновременно. Просьба оценить вопрос. Siradan (обс.) 14:39, 9 февраля 2024 (UTC)

"(имя автора стёрто)"

Вчера, 8 февраля, сделал несколько правок в статьях Сырский, Александр Станиславович и Залужный, Валерий Фёдорович но из моей истории вклада они исчезли а в истории статьи написано "(имя автора стёрто)". Зачем это сделано? — Dubrovin S. (обс.) 07:33, 9 февраля 2024 (UTC)

• Во избежание известных проблем на фоне известных событий. То же и с другими статьями по российско-украинской тематике. Gleb95 (обс.) 07:48, 9 февраля 2024 (UTC).
  • За последние годы я сделал немало правок по российско-украинской тематике, но такое вижу впервые. К тому же я не просил об этом. Ничего "такого" в моих правках нет. Dubrovin S. (обс.) 07:54, 9 февраля 2024 (UTC)
  • Это постановление "Партии" или личная инициатива админов? Dubrovin S. (обс.) 07:55, 9 февраля 2024 (UTC)
    • Это стандартная практика во всех статьях, как-либо связанных с российским вторжением в Украину. Если не ошибаюсь, введена с этого решения. Siradan (обс.) 07:58, 9 февраля 2024 (UTC)
      • Именно так. Во избежание преследования кого-либо из участников российскими или белорусскими властями. — Cantor (O) 09:06, 9 февраля 2024 (UTC)
        • Я не отношусь к юрисдикции ни белорусских ни российских властей, так что меня это не касается. К кому можно обратиться, чтобы мои правки не скрывали? Dubrovin S. (обс.) 12:00, 9 февраля 2024 (UTC)
          • Подозреваю, что им сей факт по барабану. Признали же Христо Грозева «иностранным агентом», хотя тот тоже не относится к их юрисдикции. Скрытие правок производится с помощью бота последовательно на всех страницах, относящихся к посредничеству ВП:УКР. Настроить бота, чтобы он не скрывал чьи-либо правки, думаю, будет проблематично. — Cantor (O) 12:20, 9 февраля 2024 (UTC)
          • Обратитесь на форум администраторов. Формально, когда информация о Вашем участии скрывается из истории правок, нарушаются Ваши авторские права. Я думаю, для Вас должны будут сделать исключение, чтобы бот Ваши правки не скрывал. D6194c-1cc (обс.) 12:18, 9 февраля 2024 (UTC)
            • Решение по делу Марка совершенно осознанно игнорирует факт потенциального нарушения авторских прав: в условиях политического давления безопасность участников становится важнее. — Cantor (O) 12:22, 9 февраля 2024 (UTC)
          • Фонд Викимедиа дал согласие на скрытие. Когда угроза участницам и участникам исчезнет, вся скрытая информация будет открыта обратно. — Le Loy 06:09, 11 февраля 2024 (UTC)

Итог

Даны исчерпывающие ответы. Siradan (обс.) 10:43, 9 февраля 2024 (UTC)

• А все-таки хотелось бы немного подробней с этим разобраться. Текущая ситуация — ПОЛОМАНО: нарушение авторских прав, неудобство работы (история страницы — полезный инструмент для редактирования и борьбы с вандализмом); кроме того, это не решает проблемы безопасности (все равно легко выследить). Может быть, как полумера, хотя бы иметь white list участников, не живущих в проблемных странах и явно выразивший желание, чтобы их ники не затирались? Janwuf (обс.) 10:03, 11 февраля 2024 (UTC)
  • Не понятно, почему это нужно делать на данном форуме, назначение которого написано в шапке вверху. — Mike Somerset (обс.) 10:10, 11 февраля 2024 (UTC)
    • Потому что тема началась тут, а итог — «Даны исчерпывающие ответы», хотя ответы не исчерпывающие. Хорошо, спросил тут: Википедия:Форум/Общий#"(имя автора стёрто)". — Эта реплика добавлена участником Janwuf (о • в)

Всё у него «не ошибка» да «не ошибка»

История этого запроса начинается еще в августе. Тогда я написал в «сообщения об ошибках» насчёт поэта Орлова: В карточке сказано, что награждён шестью медалями, а в категориях отображается награждение только двух из них. На что через три дня получил ответ от участника Egor: «Не ошибка. Статья отнесена к 5 категориям по награждению медалями. Награждение шестой, «50 лет Вооружённых Сил СССР», не может быть отнесено в отдельную категорию, поскольку такая категория по результатам обсуждения в 2012 году была сочтена излишней. В соответствии с этим код шаблона для этой медали содержит только картинку и подпись и закрыт для редактирования». Разгадка того, почему в статье на момент написания этого сообщения об ошибке в статье было шесть карточек медалей и при этом только две «медальных» категории, а через три дня, на момент вынесения «решения» от упомянутого участника, категорий было уже пять, кроется в том, что за это время я решил эту проблему самостоятельно: написал два раза на Технический форум, и там проблема была решена. Конечно, было неприятно, что на «сообщениях об ошибках» мне ничем не помогли, да ещё и объявили эту ошибку «не ошибкой», но в силу того, что с этим я столкнулся первый раз, я забыл об этом случае.
Едем дальше: когда-то я вынес категорию «Жертвы нападений акул» КБУ, а через две недели опять получил от упомянутого участника обвинение во лжи: «Оставить. Ложная номинация, категория не пустая». Хорошо хоть за меня тут же заступился анрег: «Не ложная. Наполнена уже после номинации». Я всегда считал , что участник с 24 тысячами правок должен очень хорошо разбираться в процессе редактирования и знать многие тонкости и специфику проекта.

Едем дальше: в моём сообщении об ошибках День народного единства сообщалось, что в сабжевой статье сказано, что 4 ноября никаких значимых событий не происходило, а в статье Казанская икона Божией Матери сказано, что «Празднование Казанской иконе совершается... 22 октября (4 ноября) в честь избавления Москвы от поляков в 1612 году, так как в этот день ополчение Минина и князя Пожарского вступило в Китай-город с Московским списком этой иконы», на что этот же участник опубликовал «ответ»: «Не ошибка. В 17 веке разница календарей 10 дней, в 21 веке - 13» , сразу же закрыв при этом дискуссию, видимо давая понять, что «приговор окончательный и обжалованию не подлежит». Причём здесь разница в календарях, когда моё сообщение говорит о том, что в одной статье говорится, что 4 ноября 1612 были значимые события, а в другой — что в этот день их не было. Закрывал он сразу же после своих «вердиктов» и все другие сообщения об ошибках всех других участников — это легко отыскивается в истории правок данного раздела.
И, наконец, последнее - сегодня я сообщил в «сообщения об ошибках» о неправильности карты в одной из статей, попросив данного участника не заниматься мои сообщением. И первое же сообщение было от нашего эксперта — «Не ошибка. Карты сами не создаются». Что тут говорить, с капитаном Очевидность не поспоришь. На моё счастье опытный участник Vulpo ответил мне, что писать надо на Википедия:Запросы на фотографии и иллюстрации, дав ёще пару нужных советов, но это уже совсем другая история. В общем, надо решать. Либо топик-бан в пространстве сообщений об ошибках, либо тщательный инструктаж насчёт подведения решений в этой области, либо наставничество, либо что-то ещё. Рефлексист (обс.) 18:12, 7 февраля 2024 (UTC)

• Про СОО. Во-первых, сейчас резко увеличилось количество сообщений там, потому что ссылку добавили в мобильную версию, и надо приветствовать разгребание завалов. Во-вторых, эта страница (СОО) не предназначена для сообщений от опытных участников, только от совсем новичков, которые не знают, как править статью и где что-то спросить. Считается, что опытные участники проблемы со статьями решают в других местах. Деятельность Егора не оцениваю, надо, во-первых, выслушать его, во-вторых, некорректные реплики и правда бывают, но лучше было обратиться лично к нему на СОУ. Лес (Lesson) 18:24, 7 февраля 2024 (UTC)
  • В шапке форумов есть "Запросы к .... иллюстраторам". Впрочем, шапка немного перегружена. Та страница, на которую вас направили, не выглядит активной. ~~‍~~ Jaguar K · 13:01, 8 февраля 2024 (UTC)
• А закрывал он топики вот поэтому: Обсуждение участника:Egor#Википедия:Сообщения об ошибках. @Egor: Лес (Lesson) 18:27, 7 февраля 2024 (UTC)
• Да, в продолжение того, что говорит Лес, рекомендую о более-менее сложных проблемах спрашивать всё-таки на форуме (Вопросы или другом подходящем), а не на ВП:СОО. Сейчас чем меньше там будет запросов, на которые сложно ответить быстро, тем лучше. — Cantor (O) 11:33, 8 февраля 2024 (UTC)

Интересно, что это?

Тут статья появилась Распределённая среда обработки данных - с предисловием: Конечно, вот ваш текст в формате, подходящем для википедии: - и с завершающим предложением: "Пожалуйста, скопируйте этот текст и вставьте его в статью на Википедии." Это просто троллинг, или кто то копипастом с чат-гопотой развлекается? — Vulpo (обс.) 15:23, 6 февраля 2024 (UTC)

• Типичный гптизм со всеми характерными признаками. На быстрое. ChatGPT без правильных промптов и исходных данных ничего подходящего для Википедии выдать не может. Котик полосатый (обс.) 15:37, 6 февраля 2024 (UTC)

но, конечно, статья Distributed data processing нужна ) (но только кто...) — Tpyvvikky (обс.) 15:41, 6 февраля 2024 (UTC)

• @KVK2005, Вам в копилку. Radmir Far (обс.) 17:38, 6 февраля 2024 (UTC)
• Какая-то очень нишевая технология почти полувековой давности, описанная как «less than successful». Вряд ли найдется много желающих писать про это. А «конечно, вот…» — это стандартное начало ответа какого-то виртуального ассистента типа Monica на движке ChatGPT, да. Finstergeist (обс.) 21:11, 6 февраля 2024 (UTC)
  • Не только, там по тексту несколько характерных признаков. Котик полосатый (обс.) 09:59, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Я не видел текст, вчера вечером он уже был удален. Но да, у таких текстов обычно характерный легко узнаваемый стиль. Finstergeist (обс.) 14:07, 7 февраля 2024 (UTC)
      • Любое свежеудалённое можно найти в кэше Бинг или Хром. Так можно читать любой, самый забаненный сайт, но функционал страницы будет обрезан роскомпозором. — Хедин (обс.) 08:00, 8 февраля 2024 (UTC)

Татарская латиница в статьях

Уверен эта тема уже поднималась ранее. Насколько уместно использование татарской латиницы в названиях населенных пунктов Татарстана, при условии отсутствия официального употребления латиницы языков народов России? Пример последних правок Чистополь, Елабуга и т.п. Ориенталист (обс.) 17:40, 2 февраля 2024 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/09#Татарская латиница, как минимум. AndyVolykhov ^↔ 17:59, 2 февраля 2024 (UTC)
  • @Diniyar Khasanov:, ознакомьтесь пожалуйста. Во избежание войны правок в статьях. Ориенталист (обс.) 18:02, 2 февраля 2024 (UTC)
    • Ознакомился, и могу сказать, что итог так и не был подведен. Никто не сделал четких выводов по поводу использования/не использования латинской графики на татарском языке. Однако, как уже было сказано в этом обсуждении, латинская графика используется татарами, проживающими за рубежом. Также есть возможность обращаться в органы власти в Татарстане на латинице. Так что ее наличие и использование определенной частью татар — самособой разумеющаяся вещь, и «вычищение» данных транслитерации не имеет никакого смысла. Diniyar Khasanov (обс.) 18:59, 2 февраля 2024 (UTC)
      • Я вижу, что эта тема поднимается снова и снова по мере появления новых участников в тематике. И приходится ходить по кругу с одним и тем же. В указанных выше обсуждениях были преимущественно высказаны аргументированные сомнения в необходимости латиницы в названиях. Ориенталист (обс.) 19:04, 2 февраля 2024 (UTC)
        • Какие сомнения? Насколько я понял, аргументы против наличия латиницы состоят в том, что она не официальна в полной мере и большинство татар используют кириллицу, но разве это причина удалять латиницу если она используется татарами? Diniyar Khasanov (обс.) 19:45, 2 февраля 2024 (UTC)
      • Так себе аргумент. Скажем, русская латиница используется частью русских в разных странах просто потому, что у них нет доступа к кириллической раскладке (мне и русская ивритица попадалась). Но это ещё не повод дополнять статьи русской латиницей. Однако могут быть исключения: например, в статье о Тукае латиница (а также арабское письмо) в преамбуле уместны, поскольку ранние книги Тукая издавались с использованием этих графических систем. То же касается и некоторых других культурных реалий 1920-х и 1930-х годов (кириллицу ввели в 1939 году). Но в статьях о населённых пунктах всё-таки вряд ли, по крайней мере не в преамбуле. 2A00:1370:8186:4E7B:51AE:516:7A1:D83D 20:19, 2 февраля 2024 (UTC)
• На самом деле проблема существует. И прежде всего в непредоставлении авторитетных источников, подтверждающих именно такое написание. А то некоторые участники даже ссылки на авторитетный источник не желают представить, просто удаляя запрос источника информации — см. здесь. Полагаю, что так не делается. Если кто-то уверяет, что подобное написание широко используется, так будьте добры — представьте проверяемые авторитетные источники на такое написание. А то так можно любое написание на любом языке «альтернативно» записать в преамбулу статьи — указав, что это лишь «транслитерация». А по каким правилам эта транслитерация сделана? Транслитерация — это не общеизвестный абсолют, она тоже выполняется по определённым правилам. Поэтому действительно необходимо как-то решать эту проблему. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:40, 2 февраля 2024 (UTC)
  • Правила есть, и они как раз закреплены. Выше я давал источник, но все же продублирую. В конце документа можно увидеть какие буквы кириллицы соответствуют буквам латиницы. С уважением ― Diniyar Khasanov (обс.) 19:47, 2 февраля 2024 (UTC)
    • Это действующий закон? Если это действующий закон, где можно найти его русский перевод, на каком официальном сайте опубликован его текст? Потому что обычному PDF-файлу с неким документом с печатью Общего отдела я не склонен доверять — такие вещи сейчас на компьютере очень легко делаются (не в обиду Вам будет сказано). Поэтому прошу Вас предоставить ссылку на официальный сайт государственных органов Татарстана с текстом этого закона. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:14, 2 февраля 2024 (UTC)
    • И кстати, почему в приложении к тексту закона (с таблицей транслитерации) в шапке справа нет ни даты принятия закона, ни его номера (так в делопроизводстве не делают)? Поэтому есть серьёзные сомнения в достоверности представленного документа. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:18, 2 февраля 2024 (UTC)
    • Нашёл сам текст закона на русском языке — см. здесь. Вот некоторые цитаты из него:
    • «В официальном делопроизводстве и официальной переписке, а также в иных сферах языкового общения, подлежащих правовому регулированию в соответствии с законодательством Российской Федерации, используется татарский язык на графической основе кириллицы».
    • «В случае поступления в государственные органы Республики Татарстан, органы местного самоуправления в Республике Татарстан обращений граждан, организаций на татарском языке, оформленных на латинской или арабской графике, ответы даются с использованием татарского языка на графической основе кириллицы. К официальному ответу может быть приложен ответ на татарском языке с использованием знаков латинской или арабской графики» (то есть ответ с использованием латинской или арабской графики не имеет статус официального, он лишь приложение к официальному ответу).
    • То есть официально в Татарстане в татарском языке используется алфавит на основе кириллицы. Неофициально (!) могут даваться ответы на татарском языке с использованием латинской и арабской графики. Какое это имеет отношение к названиям населённых пунктов? Какое отношение имеет по сути неофициальная переписка между госорганами и гражданами к названиям городов? Разве у нас в преамбуле статей о географических объектах где-то указываются неофициальные написания названий городов, деревень, рек и озёр на других языках, не считая русского? Я понимаю, что такие альтернативные варианты можно разместить в татарской Википедии, зачем это размещать в русской? Русская Википедия всё-таки не справочник всех возможных написаний слов на иностранных языках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:43, 2 февраля 2024 (UTC)
    • P. S. И ещё: а почему в преамбуле статей о городах Татарстана Вы добавляете название города на татарском языке только в кириллической и латинской графике? А как же арабская графика, почему её нет? А если серьёзно, так мы можем начать вписывать названия городов на всех диалектах, говорах, с использованием всех возможных график. Разве есть консенсус сообщества Википедии на такие добавления? Насколько я понимаю, нет такого консенсуса. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:03, 2 февраля 2024 (UTC)
    • Как следует из закона, кириллической "Г" соответствуют сразу два латинские буквы - "G" и "Ğ". Следовательно прямая транслитерация без АИ невозможна. Geoalex (обс.) 06:43, 3 февраля 2024 (UTC)
      • Вы наверное слышали про такое явление как сингармонизм, который присущ главным образом агглютинативным языкам, в том числе и татарскому. Так вот в татарском все слова делятся на твёрдые и мягкие, в зависимости от гласных, которые и делятся на твёрдые и мягкие, и все становится проще: с мягкими пишется G, K, с твердыми Ğ, Q. Уку - uqu, ике - ike, гөл - göl, газап - ğazap. Il Nur (обс.) 06:58, 3 февраля 2024 (UTC)
        • Как ни крути - по нашим правилам это ОРИСС. Geoalex (обс.) 07:47, 3 февраля 2024 (UTC)
          • Стандарты орфографии языка орисс? Il Nur (обс.) 07:55, 3 февраля 2024 (UTC)
          • Транслитерация по правилам — не ОРИСС, если есть АИ на эти правила. На транслитерацию конкретного названия АИ в таком случае не обязательны (иначе ВП была бы одним большим СИОТ). -- Klientos (обс.) 08:17, 5 февраля 2024 (UTC)
• Это, похоже, какая-то скоординированная кампания - уже не раз замечал агрессивное проталкивание латиницы в статьи, причём на просьбы предоставить источники участники не реагируют (а то и вовсе допускают подлог), а свои правки настойчиво и молча вносят снова и снова. ~ Всеслав Чародей (обс) 22:18, 2 февраля 2024 (UTC)
  • Не думаю, что это хоть в какой-то мере скоординированная кампания, просто латиница пользуется популярностью среди части татар даже несмотря на законодательный запрет перейти на латиницу в татарском языке. Можно сказать, что Википедия тут воспроизводит системные отклонения реального мира (и википедисты в итоге продвигают запреты фашистской российской власти). Против чего лично я выступал и буду выступать. stjn 01:11, 3 февраля 2024 (UTC)

• • Ну вроде бы законы России не действуют на ВП, и латиница используется не только зарубежными татарами, но и в Татарстане. Если кто бывал в Казани, то наверное замечал названия улиц на татарской латинице. Но вот в прошлом году сфоткал в 12 поликлинике табличку и загружал в викисклад, и там всë латиницей было. Если кто-то хочет узнать более подробно о латинском татарском алфавите вот статья в ТатВики: tt:Татарстанда татар телен дәүләт теле буларак куллану кануны. Там есть и правила и книги с правилами по татарской орфографии, в том числе по латинской орфографии. И сложно сказать, что здесь конкретные ли википедисты продвигают законы РФ, но в основном это одни и те же участники, возможно даже скоординированная прогосударвенная кампания. Например, их же можно увидеть в обсуждениях по переименованию Глава Республики Татарстан.— Il Nur (обс.) 05:51, 3 февраля 2024 (UTC)

Плюс есть страница Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию, или же такие вот такие страницы: Испанско-русская практическая транскрипция, согласно которым и делаются транслитерации, на такую же страницу на татарском я привёл выше ссылку. А то один из участников подстрекает второго на действия, и если использовать это, то можно сделать запросы на все статьи в Русской ВП на все населённые пункты, географические объекты Франции, Испании, Польши, да на все страны, где русский язык не является официальным, и нет норм написания конкретно этого названия на русском, ведь при их написании как раз таки использовались правила транслитерации. — Il Nur (обс.) 06:21, 3 февраля 2024 (UTC)

• Во-первых, уважаемый участник давайте использовать корректные формулировки (я про Ваш пассаж о «подстреканиии»). Запрос источника информации — обычная практика, так что совет сделать его — вполне нормальный и в рамках правил Википедии. Кроме того, помимо неофициальной татарской латиницы можно также найти множество любителей дореволюционной русской орфографии (и которую неофициально тоже массово используют, в том числе и на табличках — например, в городе Рыбинске Ярославской области это стало своеобразной «изюминкой» — в центре города в большом количестве используются таблички с надписями в дореволюционной русской орфографии [6]). То есть если можно использовать старую орфографическую традицию татарского языка в латинской или арабской графике в преамбулах статей Википедии о географических объектах, с тем же основанием можно применять и дореволюционную русскую орфографию. Например, в преамбуле статьи «Мамадыш» должно быть так: «Мамады́ш (рус. дореф. Мамадышъ; тат. Мамадыш, Mamadış)...» Очевидно, что любители дореволюционной русской орфографии (коих немало) ничем не хуже почитателей татарской латиницы или арабицы.
• И ещё: иностранные названия на русский язык чаще передаются при помощи транскрипции, а не транслитерации (и эти термины — не одно и тоже). Помимо этого, если данное написание (на латинице) является неофициальным, то должна быть соответствующая помета об этом — неофиц. (энциклопедия должна быть точна в деталях). С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:12, 3 февраля 2024 (UTC)
  • А русский язык официально использует и другие алфавиты? В татарском официально используется три алфавита, и все три алфавита урегулированы также официально. Татарский язык является государственным, официальным, региональным в регионах России, Китая, Польши и Румынии. В первом случае есть запрет на использование иных алфавитов кроме кириллицы для татарского языка (а запреты РФ действуют на ВП?), в других случаях используется татарами арабица и латиница. Плюс известно, что татары Финляндии используют только латиницу, в печати, в обучении, в СМИ, в кинематографе и прочем. Il Nur (обс.) 07:27, 3 февраля 2024 (UTC)
    • И не смотря на запрет в РФ, официально принятая латиница до сих пор используется и в Татарстане, фото выше я вам привёл. Или можете поискать сами фото наименований татарской латиницей в Татарстане. Il Nur (обс.) 07:31, 3 февраля 2024 (UTC)
    • А причём здесь татары Финляндии? Мы говорим о написании названий городов, находящихся в России (!), а не в Финляндии (и в России у татарского языка официально графика на основе кириллицы — см. цитату из закона, данную выше). И я надеюсь, что в статьях о городах Финляндии Вы не начнёте вдруг добавлять названия городов, написанные татарской латиницей. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:33, 3 февраля 2024 (UTC)
  • Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию. Есть официальные стандарты транслитераций в русском языке. Такие же есть и в татарском. Не путайте с транскрипцией. Многие географические объекты зарубежных для России стран сделаны именно что по стандартам транслитерации. Il Nur (обс.) 07:38, 3 февраля 2024 (UTC)
  • @Гренадеръ, если вы так радеете за АИ на каждую транслитерацию, вот вам Википедия:Запросы на проверку географических названий#Франция, там есть ссылка и на архив. Там большинство итогов сделаны опираясь не на АИ, а на стандарты транслитерации или даже на слух. Оспаривайте, открывайте форумы. По Африке вообще ужасы увидите. Il Nur (обс.) 07:53, 3 февраля 2024 (UTC)

По всей видимости, пока не будет административного решения по этому вопросу будем без конца ходить по кругу. Ориенталист (обс.) 06:35, 3 февраля 2024 (UTC)

• Согласен с Вами. Гренадеръ (обс.) 07:52, 3 февраля 2024 (UTC)

Обсуждение перетекло в достаточно странную фазу — в русской Википедии (!) некоторые участники доказывают необходимость использования написаний на татарском языке в графике на основе кириллицы и латиницы (!). Но у нас всё-таки, ещё раз повторю, русская Википедия (Википедия на русском языке), а не татарская. Все споры о графике татарского литературного языка и необходимости его использования в Википедии нужно вести в соответствующем языковом разделе, а не здесь. Для русской Википедии вполне достаточно написать в преамбуле статьи официальное название города Татарстана на татарском языке в официально используемой в Республике Татарстан графике. Гренадеръ (обс.) 07:47, 3 февраля 2024 (UTC)

• То есть по вашим словам татарский на кириллице вполне разрешается, а на латинице запрещено, так как это Википедия на русском языке? Странноватая логика. Споров о графике татарского языка в татарском разделе Википедии нету, там статьи пишутся как на кириллице, так и на латинице. Diniyar Khasanov (обс.) 09:39, 3 февраля 2024 (UTC)

На первый взгляд ситуация напоминает то, что сейчас обсуждается относительно мистификаций в финно-угорской тематике - там тоже, кроме всего прочего, любят добавлять в статьи самодельные алфавиты на основе латиницы (особенно для эрзянского языка), и судя по всему, мотивация там политическая. Здесь, впрочем, все не так однозначно - судя по всему, татарская латиница все же заметно распространена за пределами интернета, и где-то даже используется официально (пусть и не в РФ). Finstergeist (обс.) 14:32, 3 февраля 2024 (UTC)

О чем спор-то? Есть латиница в АИ - будет и в статье, нет латиницы в АИ - нет и в статье. И нет, правила транслитерации АИ не являются — 185.211.159.16 19:28, 3 февраля 2024 (UTC)

• Вот именно, представьте авторитетные источники, в которых названия городов Татарстана будут написаны татарской латиницей или арабицей. Тогда и можно будет о чём-то говорить. А то получается идёт ссылка на транскрипцию для неофициальной (!) переписки и фотографии таблички некого медработника. Просто удивительно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:37, 4 февраля 2024 (UTC)
  • Я не совсем понимаю вашу логику, и прошу ее объяснить, чтобы уж точно все было выяснено. То есть на кириллицу АИ не требуется, а на латиницу она нужна, так как все упирается в официальность конкретной графики? Diniyar Khasanov (обс.) 10:07, 4 февраля 2024 (UTC)
    • На кириллицу АИ тоже требуются (в Википедии на всё требуются АИ), но их-то найти не проблема. Geoalex (обс.) 10:27, 4 февраля 2024 (UTC)
      • На латиницу, собственно, тоже не проблема. По-хорошему это вообще ВП:КННИ. stjn 13:46, 4 февраля 2024 (UTC)
        • А сайт по ссылке случайно не на турецком языке? Vcohen (обс.) 14:26, 4 февраля 2024 (UTC)
          • Чтобы не думать, что он на турецком языке, там в URL специально написано «tatarca» (= на татарском). stjn 14:54, 4 февраля 2024 (UTC)
            • Замечу, что, например, уже «Çistay», с которого началось обсуждение, там не ищется. И нет, это не КННИ, потому что для представления в ВП нужна употребимость такой формы хоть в каких-то АИ, а иначе её и писать вовсе незачем, это не несёт никакой пользы для Википедии. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 4 февраля 2024 (UTC)
              • Там лучше через Гугл искать, видимо: результатов много (и это даже без послелогов, коих в татарском много). stjn 21:43, 4 февраля 2024 (UTC)

У меня аналогичный вопрос. Есть белорусский арабский алфавит. Он реально использовался, и правила транскрипции для него существуют. Достаточно ли этого, чтобы все НП Белоруссии продублировать этим письмом? И если нет, то в чем отличие от нашего случая. Vcohen (обс.) 08:54, 5 февраля 2024 (UTC)

• Можно с лацинки начать. Её реально добавляли. AndyVolykhov ^↔ 09:07, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Я сначала про нее и подумал, но написал про более крайний случай. Итак, это все можно вносить или нет? У украинского языка тоже есть латинская версия, у азербайджанского три письменности, далее везде. Мы это всё хотим? А если нет, то где критерий. На данный момент в статье Минск нет даже написания на тарашкевице (Менск). Может быть, критерий - это те письменности, которые используются официально? Vcohen (обс.) 09:43, 5 февраля 2024 (UTC)
• В отличии от татарской латиницы, которая официально утверждена и используется татарами, белорусский арабский алфавит использовался польско-литовскими татарами. В русской ВП же больше проблем нет, чем обсуждать татарскую латиницу. Интересно, что в основном против нее те же люди, которые были против Кыргызстана, Раиса Татарстана и другие, которые всё пытаются привести к Российским законам и СМИ. И не стоит забывать про ВП:КННИ. Если нужно будет запрашивать АИ на каждое написание нерусских слов, то таких не мало по всей Вики. Если некторые так радеют за АИ на каждую транслитерацию, вот вам Википедия:Запросы на проверку географических названий#Франция, там есть ссылка и на архив, могут начать с этого, как я и писал выше. Там большинство итогов сделаны опираясь не на АИ, а на стандарты транслитерации или даже на слух. Оспаривайте, открывайте форумы. По Африке вообще ужасы увидите. Il Nur (обс.) 09:55, 5 февраля 2024 (UTC)
• Менее масштабная и менее политизированная в нашем разделе проблема: добавление в статьи о географических объектах Африки, имеющих какое-либо отношение к берберам, варианты названий алфавитом неотифинаг. При том, что подавляющее большинство берберов этот алфавит не знает, используется он только в Марокко, появился недавно, материалов этой письменностью написано немного, а почти для 100% русских читателей это совершенно нечитаемые кракозябры. Например, этот маразм кто-то всобачил первым языком в преамбуле статьи Ибн Баттута, за что сам Ибн Баттута, возможно, отрезал бы ему голову. 73.83.186.39 07:34, 6 февраля 2024 (UTC)
• Если нужен пример (вроде бы) полностью легитимной практики двух письменностей — это сербские латиница и кириллица, которые, как я понимаю, вполне равноправны официально. AndyVolykhov ^↔ 08:11, 6 февраля 2024 (UTC)
  • В Сербии акты, указы, законы и прочее судебное — там официально только исключительно сербская кириллица. Могу сказать как побывавший в 2017 году (по крайней мере в том году это было так, своими глазами видел). Brateevsky {talk} 08:24, 6 февраля 2024 (UTC)
    • А вот в Черногории, помнится, и латиница и кириллица одинокого официальны. 95.221.178.97 11:17, 9 февраля 2024 (UTC)
      • Ну я не успел там побывать, так что сказать ничего не могу. Brateevsky {talk} 18:26, 15 февраля 2024 (UTC)

Итог

Здравствуйте, коллеги! Давайте попробуем подвести итог: тему обсуждают 5 лет, каждый остаётся в ходе обсуждений при своём. Будут учтены данное обсуждение, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/09#Татарская латиница и Википедия: Форум/Архив/Вниманию участников/2018/07#Транскрипции на татарской латинице.

Полагаю, что и действия одной группы участников, которая ратует за добавление татарской латиницы в статьи, и второй группы, которая старается противодействовать первой, могут быть объяснены без предположений о некорректной координации и злом умысле. Одни участники могут полагать, что татарская латиница должна фигурировать в преамбулах статей, связанных с Татарстаном, по той причине, что знают о том, что татарская латиница имеет некоторое хождение, и считают важным использовать её и в Википедии тоже, вторые могут полагать, что татарская латиница является лишней для русской Википедии, так как не имеет широкого распространения.

Момент № 1 — татарская латиница в карточках населённых пунктов Татарстана. В настоящий момент в разделе в карточках населённых пунктов в строке с оригинальным названием обычно указывается официальное название на языке, отличающемся от русского, в настоящий момент это указано в документации. Например, в карточках статей Страсбург и Гданьск нет немецких названий, в карточке статьи Ужгород нет чешского, словацкого, румынского названий. Таким образом, если бы татарский язык не был официальным в Татарстане, то в карточках статей о населённых пунктах Татарстана, надо понимать, татарских названий могло бы не быть вообще никаких — ни кириллических, ни латинских. Поэтому вопрос об официальном статусе татарского языка является ключевым для определения того, возможно и нужно ли указывать в карточках статей о населённых пунктах Татарстана названия на татарском языке. Официальной является татарская кириллица.

Момент № 2 — татарская латиница в преамбуле статей о населённых пунктах Татарстана. На примере статей Страсбург, Гданьск и Ужгород мы видим, что «посторонние» названия могут указываться в преамбуле, если для конкретного населённого пункта они значимы. Татарская кириллица значима по умолчанию, так как является официальной. Татарская латиница, в целом, может быть значима, но это должно быть показано для каждого населённого пункта индивидуально. Казань — крупный древний город, в котором проходили международные соревнования. Он упоминается на английском, французском, немецком, китайском языках. И этих упоминаний может быть даже больше, чем текстов на татарской латинице. Татарский язык долгое время использовал арабское письмо и, вероятно, название на арабском языке может быть значимо для древних населённых пунктов. Татарская латиница применялась 12 лет в начале XX века и 5 лет в начале XXI века. Для сравнения — татарская кириллица используется 85 лет и является официальной в настоящий момент, если учесть крещённых татар, то срок применения ещё увеличивается.

Момент № 3 — татарская латиница и татарская арабица в статьях о понятиях, связанных с Татарстаном, с татарами (кроме населённых пунктов). На данный момент не существует общего строгого алгоритма, прописывающего применимость иноязычных названий, каждая статья рассматривается отдельно. Татарин может родиться в Казани, но не знать татарского языка и никогда не сталкиваться с документами на татарском языке, а русский может всю жизнь прожить вне Татарстана, но быть значимым для татар, например, потому, что занимался переводами с русского на татарский и/или обратно. Частный случай — для известных писателей и поэтов на татарском языке, как правило, значимы их имена на татарской кириллице, так как на ней этих людей описывают сейчас, и имена в той форме, которую они сами использовали — например, для Габдуллы Тукая это арабица.

Общий момент: источники в Википедии требуются почти на всё не являющееся очевидным. Даже на русское название может быть запрошен источник в случае возникновения сомнений, запрошен он быть может и для татарской кириллицы и, тем более, латиницы и арабицы. Но на русское название и название татарской кириллицей нормальные источники будет, наверное, проще найти. Для названий на татарской латинице и арабицы желательно не просто находить источники, в которых название встречается, а ещё обосновывать большу́ю значимость названий, записанных именно в такой форме

Выводы/указания:

1. В карточках статей о населённых пунктах Татарстана указывается татарская кириллица; татарская латиница и татарская арабица не указываются.
2. В преамбулах статей о населённых пунктах Татарстана указывается татарская кириллица. Иные названия могут быть указаны, если их значимость будет обоснована в конкретном случае (по умолчанию значима только татарская кириллица).
3. В статьях об иных сущностях (не населённых пунктах Татарстана) возможность указания названия на татарском языке обосновывается индивидуально (нет названий, значимых по умолчанию).
4. При возникновении сомнений в написании конкретного топонима на него могут быть запрошены источники. Dinamik (обс.) 21:18, 14 февраля 2024 (UTC)

• В документации это изменение сделано без всякого консенсуса в 2018 году, и опираться на в целом неотслеживаемые сообществом страницы документаций как на демонстрирующие консенсус решительно неверно. @Dinamik, скорректируйте итог в этой части.
  Также не очень понятно, чем обосновано более строгое отношение к татарской латинице в преамбулах, чем к любому другому языку и письменностям. В приводимых вами примерах нет никакого «обоснования значимости» соответствующих языков для наспунктов, но для татарской латиницы почему-то вводится презумпция виновности в этом плане. Если вы не обоснуете, чем это мотивировано, мне придётся оспорить данный итог. stjn 11:19, 15 февраля 2024 (UTC)
  • Спасибо! В формулировку внесены изменения: идея заключалась в том, что татарская латиница в вопросе о преамбулах принципиально не отличается от других языков и письменностей, на которых у населённых пунктов нет современных официальных названий. Dinamik (обс.) 17:58, 15 февраля 2024 (UTC)

Комментарии