Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2006/12/3

Архив форума — Вниманию участников

Эта страница — часть архива форума Википедии, а именно — раздела «Вниманию участников».

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

← Назад | Вперёд →

О «Tax-deductibility of donations»

Относительно баннера вверху страницы. Насколько я понимаю, в России никаких налоговых вычетов не дадут. Хотелось бы прояснить указанную ситуацию.

1. Если налоговые вычеты есть, то об этом надо написать по-русски и вообще проработать процедуру в рамках российского налогового законодательства. (Я, кстати, не отказался бы максимум возможного по закону отдать).
2. Если налоговых вычетов нет, то надо что-то с недостоверным баннером делать...

 #!George Shuklin

• Как говорится не все тут из России. Хотя надпись не совсем верная. В большинстве стран налоги берут сразу с большинства доходов, а лишь потом отдельные возвращают по годовому итогу. Она должна на мой взгяд звучать что-то вроде "В некоторых странах подоходных налог возвращается с суммы добровольных пожертвований" По моему в России то же что-то такое есть, то вот там нужно принести официальную подтверждающую бумажку от оргнанизации получателя - а кто нам её даст? в других странах проще - там это доказывают документом о переводу. У нас тоже можно, но тут сложнее перевод денег то за границу...--Alex Spade 11:43, 16 декабря 2006 (UTC)
• Кстати, ктонить знает, как справочку получить о пожертвовании? Как раз с целью возврата налогов.--Dstary 12:23, 16 декабря 2006 (UTC)

  Я мельком читал налоговый кодекс, там существует понятие "налоговый вычет". Который вычетается из НДФЛ, как раз по итогам года :). Но включена ли благотворительность в отношении американской некоммерческой компании в список подлежащих вычету не знаю. #!George Shuklin 13:10, 16 декабря 2006 (UTC)

Да это было бы хорошо, если бы я был налоговым резидентом России :)--Dstary 13:14, 16 декабря 2006 (UTC)

«В соответствии с подпунктом 1 пункта 1 статьи 219 Кодекса право на социальный налоговый вычет имеют налогоплательщики, перечислившие часть своих доходов на благотворительные цели в виде денежной помощи организациям науки, культуры, образования, здравоохранения и социального обеспечения, частично или полностью находящихся на бюджетном финансировании, а также физкультурно-спортивным организациям, образовательным и дошкольным учреждениям на нужды физического воспитания граждан и содержание спортивных команд.»

Копию из Гаранта текста Письма МНС РФ от 4 февраля 2002 г. № СА-6-04/124 "О социальных налоговых вычетах" и комментария на недельку разместила в своей Песочнице. —Участница Udacha 18:47, 17 декабря 2006 (UTC).

Грр, у меня от их языка зубы сводит. Кто-нибудь может по-человечески объяснить, социальный вычет предоставляется в каком виде? Предположим, мой доход за год составил 1000р. НДФЛ (13%) составляет 130р. Я решил перечислить 30р в викифонд. В этом случае (вариант 1): НДФЛ к уплате составит 130-30=100р.; (вариант 2): НДФЛ к уплате составит (1000-30)%13=126.1р? #!George Shuklin 07:39, 18 декабря 2006 (UTC)

Я не бухгалтер, только учусь. Налоговый кодекс понимаю так:

Налоговая база — это доход минус налоговые вычеты. Поэтому вариант 2 — правильный. —Участница Udacha 10:29, 18 декабря 2006 (UTC).

Я вообще-то спрашивал, как я докажу, что что-то там внес в благотворительность? Будет гденить висеть полный список пожертвовавших? Не успел я в этом году, видимо - у меня до 19 декабря надо документы подать на возврат налогов...--Dstary 08:12, 18 декабря 2006 (UTC)

Я не юрист, только учусь. Налоговый кодекс понимаю так:

Налоговые вычеты предоставляются на основании заявления при подаче налоговой декларации. Потребуют:

— Справку (справки) о доходах ф. N 2-НДФЛ;

— копии платежных документов, подтверждающие внесение (перечисление) денежных средств на благотворительные цели.

Наши списки смотреть не будут. Документом, подтверждающим произведенные расходы, будет служить справка с места работы о произведенных перечислениях с приложением копии платежного поручения с отметкой банка об исполнении.

Если денежные средства перечислены непосредственно налогоплательщиком с его банковского счета, произведенные расходы подтверждаются банковской выпиской о перечислении денежных средств на указанные выше цели.

В случае внесения денежных средств налогоплательщиком наличными суммами в кассу организации, подтверждающим документом является квитанция к приходному кассовому ордеру с указанием назначения вносимых средств.

Американская некоммерческая компания вряд ли финансируется из какого-нибудь бюджета в России. Поэтому налоговый вычет в России не предоставят. —Участница Udacha 10:29, 18 декабря 2006 (UTC).

Проект Википедия:Голосования/Список значимых стран

Просьба принять участие в обсуждении проекта голосования (не голосовать ;-) по самому голосованию) - ориентировочно хотел бы выставить на офиц.голосвание 21 декабря.--Alex Spade 22:40, 15 декабря 2006 (UTC)

• Разработка проекта временно приостановлена - силы переброшены на Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий.--Alex Spade 17:20, 16 декабря 2006 (UTC)

ВП:ВСЕ

Перечитал. Нашёл противоречие.

1. Анонимные участники могут редактировать любые статьи, кроме защищённых
2. все ступени этой иерархии имеют абсолютно одинаковые права при редактировании статей

Италик признак цитаты. Ундерлайн и болд - мой.--Alex Spade 20:02, 15 декабря 2006 (UTC)

• Продолжено на Обсуждение Википедии:Равенство участников.--Alex Spade 20:16, 15 декабря 2006 (UTC)

Крымско-татарский или крымскотатарский?

Участник Alessandro принципиально настаивает на отсутствии дефиса (его аргументы на моей странице обсуждения). Я провел некоторые изыскания. На дефисе настаивает Русский орфографический словарь 1999 года (Гриф РАН и Института русского языка им. В.В. Виноградова), Орфографический словарь русского языка (Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К.) 2006 года. Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой (Гриф РАН и Института русского языка им. В.В. Виноградова) 2005 года сообщает о диалектах крымско-татарского языка. Изданный в 2006 словарь-справочник русского языка «Через дефис, слитно или раздельно?» (подготовлен в соответствии с рекомендациями Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН) настаивает на дефисе (с.217). Буду признателен, если у кого-нибудь есть возможность посмотреть другие орфографические словари. Как следует поступить в этом случае? --Jannikol 13:19, 15 декабря 2006 (UTC)

не знаю как правильнее(на мой взгляд это субьективно), но первое более устоявшиеся. Да и режет глаз как-то "крымскотатарский" - нечитабельно. Вообще если по аналогии с русско-английским словарем, то первое все таки Sasha ^!?ММ 13:26, 15 декабря 2006 (UTC)

Аналогии со словарём тут нет и в помине. --ajvol 15:20, 15 декабря 2006 (UTC)

да, вы правы, похоже на то. Тем не менее все остальное в силе. Sasha ^!?ММ 16:08, 15 декабря 2006 (UTC)

Есть общее правило о написании слов. образованных из сложноподчинённых словосочетаний. Если не будет представлено источников, где явным образом указано, что это слово - исключение из этого правила, его следует писать слитно. --AndyVolykhov ^↔ 15:00, 15 декабря 2006 (UTC)

Правильно - через дефис [1] --Volkov ^(?!) 15:05, 15 декабря 2006 (UTC)

Любопытно, что в словарях употребляется через дефис [2], а сами себя они назвают без дефиса [3]. Evens 15:38, 15 декабря 2006 (UTC)

имхойно, в разных написаниях разный смысл: в крымско-татарском перечисление - и крымский, и татарский (Саяно-Шушенский); в крымскотатарском подчинение - крымских татар (красноармейский). Оба варианта жизненны, опять-таки, имхойно.--83.102.202.10 15:53, 15 декабря 2006 (UTC)

Я руководствуюсь в основном двумя вещами:

• Правилами русской орфографии, которые говорят (параграф 80, пункт 2), что пишутся слитно имена прилагательные ... образованные из сочетаний слов, по своему значению подчинённых одно другому, например: железнодорожный (железная дорога), народнохозяйственный (народное хозяйство)... Слово крымскотатарский (крымские татары) вполне подпадает под действие этого правила. Соответственно, если оно должно писаться через дефис, то значит это исключение, а я нигде не встречал указаний на то, что это исключение.

Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник (Гриф РАН и Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН, одобрены Орфографической комиссей РАН), 2006 год. Параграф 80 изменен, теперь это параграф 130 раздела "Орфография". В пункте 3 сказано, что из правил пп.1-2 (подчинительный и равноправный характер) имеется много исключений. Полный список исключений не приведен, а в спорных и сомнительных случаях рекомендуется обращаться к академическому орфографическому словарю ("Русский орфографический словарь"), что я и сделал, обнаружив написание через дефис. --Jannikol 06:39, 16 декабря 2006 (UTC)

ОК, принимается. Значит, это исключение. Alessandro 08:20, 16 декабря 2006 (UTC)

Кстати, Jannikol, приведите, пожалуйста дословную цитату, из "Русского орфографического словаря", на который вы ссылаетесь. Меня интересует во-первых, кто авторы и рецензенты, а во-вторых, считает ли этот словарь дефисный вариант единственно правильным или рекомендуемым? Alessandro 16:41, 16 декабря 2006 (UTC)

????--Jannikol 11:32, 17 декабря 2006 (UTC)

В некоторых случаях орфографические правила допускают двоякое употребление отдельных слов. К примеру букву ё, согласно правилам, можно писать, а можно не писать. Можно писать разыскной, а можно розыскной (по крайней мере до недавнего времени можно было). В сочетании такой, как можно ставить запятую, а можно не ставить. Правила рекомендуют писать в молчанье, на расстоянье, но при этом разрешают писать в молчание, на расстояние. Вот я и спрашиваю, правила рекомендуют писать это слово через дефис или считают эту форму единственно возможной? Alessandro 12:46, 17 декабря 2006 (UTC)

• Реальным словоупотреблением в Крыму. Если вы приедете в Крым и будете писать слово крымскотатарский через дефис, вас сочтут за необразованного. Ну, к примеру, у меня за спиной на полке стоят крымскотатарско-русский и русско-крымскотатарский словари, в университете есть кафедра крымскотатарской филологии, в министерстве образования крымскотатарский отдел ну и т.д. В многочисленной литературе, в газетах, на вывесках слово крымскотатарский пишется только слитно. Alessandro 16:15, 15 декабря 2006 (UTC)

Сочетание «крымско-татарско-русский словарь» звучит действительно загадочно. Можно подумать, что он на трёх языках. Как «англо-русско-арабский». Verdi 08:07, 17 декабря 2006 (UTC)

Меня мало интересует словоупотребление в Крыму, в Казахстане и т.д. При работе в англоязычной Википедии меня мало интересует, как изменился английский язык в бывших колониях. Есть академические правила и их следует придерживаться.--Jannikol 06:46, 16 декабря 2006 (UTC)

А вот с этим категорически несогласен. Важно как раз употребление "на месте". То же можно сказать и об английском языке. Если, к примеру, какое-то индийское название пишется по-разному на британском английском и индийском английском, то нужно использовать индийское написание, ведь название-то индийское, а не британское, и употребляют его преимущественно в Индии, а не в Британии. Ну или к примеру, в статье про Америку напишут center, а в статье про Британию - centre. В конце концов, что важнее читателю википедии: как слово пишется в нескольких академических книжках, или как оно пишется в огромном количестве книг, газет, журналов, издаваемых в Крыму? По-моему, второе важнее. Это во-первых. А во-вторых, так пишут далеко не только в Крыму (см. ниже). Alessandro 08:20, 16 декабря 2006 (UTC)

• Хм. Если по правилам, то правильно слитно. Потому что сочетание "крымские"-"татары" неравнозначно. Как восточнославянские народы, южнорусский говор, староколпакский переулок, новорусские олигархи... А в словаре - через дефис... Впрочем, я с этим орфографическим словарём (который Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин) давно нахожусь в сдержанных отношениях, ибо я, как и многие редакторы, считаю, что интернет, как телефон следует писать с маленькой буквы. Так что я думаю, что можно пока что пользоваться любым вариантом, главное не ссориться по этому поводу (как с казусом гомосексуал/гомосексуалист). --Владимир Волохонский 18:41, 15 декабря 2006 (UTC)

С одной строны написание через дефис может ввести в заблуждение (что-то относящееся и к казанским татарам и к жителям Крыма одновременно), с другой — для горских евреев такое написание, похоже, тоже норма (горскоеврейский - 4, горско-еврейский - более 1000). Юра Данилевский 06:36, 16 декабря 2006 (UTC)

Дополнительный аргумент: частота употребления этих форм. Поиск в Google даёт слитному написанию перевес, но не абсолютный (43000 против 33000). Но ссылки в Google это в подавляющем большинтсве ссылки на электронные СМИ. А вот если вы возьмёте книги, в которых употребляется слово "крымскотатарский", то уверяю вас, в 95% это слово пишется слитно. Причём далеко не только в книгах, изданных в Крыму. Вот передо мной лежит солидное 450-страничное издание "Тюркские народы Крыма" (Москва, изд-во "Наука" Российской Академии Наук, 2003 г.) Там вы встретите только слитное написание. Ещё есть книга под названием "Языки России" или как-то в этом роде (к сожалению сейчас нет под рукой, чтобы сказать точное название и выходные данные) - тоже академическое издание, там есть довольно подробные статьи про все языки России, и про крымскотатарский в том числе. Так вот там он тоже пишется слитно. К сожалению, никаких доказательств того, что 95% книг пишут это слово слитно привести не могу, прошу поверить мне на слово, как человеку, имевшего дело с очень большим количеством литературы по крымскотатарской тематике. Alessandro 08:20, 16 декабря 2006 (UTC)

У меня такое предложение: оставляем везде слитное написание (как реально намного более широко употребимое), а в статьях крымские татары и крымскотатарский язык делаем специальный раздел "написание прилагательного крымскотатарский", где подробно описываем имеющуюся ситуацию: так, мол, и так, словари считают это слово исключением и предписывают писать это слово через дефис, этому написанию следует БСЭ, но реально в подавляющем большинстве литературы, в том числе практически во всей литературе, выходащей в Крыму используется слитное написание. В интернете встречаются оба варианта, с некоторым перевесом в пользу слитного написания. Alessandro 08:20, 16 декабря 2006 (UTC)

Давайте посмотрим на практику словоупотребления в России, а не в Крыму. Я провел анализ новостных сообщений (расширенный поиск yandex, уточнено на сайтах).

Источники новостей	крымско-татарский	крымскотатарский
Первый канал	1	0
РФН "Вести"	11	0
РИА "Новости"	41	8
ИНТЕРФАКС	8	4
ГТРК "Культура"	1	0
Агентство национальных новостей	23	0
РБК	1	0
Радио "Свобода"	11	0
Радио "Маяк"	5	0
Эхо Москвы	14	0
Эксперт-Украина	6	0
Российская газета	10	1
ИА REGNUM	194	40

Считаю, что нет оснований соглашаться с Вашим предложением. Русскоязычная Википедия должна быть написана на РУССКОМ языке, а не на русском языке ЖИТЕЛЕЙ КРЫМА. Уже есть печальный пример Википедии на СИБИРСКОМ языке.--Jannikol 10:05, 16 декабря 2006 (UTC)

Согласен, надо руководствоваться правилами и нормами русского языка, а не языка места. А то в Британии вообще все по-английски, мы же не будем писать тоже по-английски. stassats 11:33, 16 декабря 2006 (UTC)

Русскоязычная википедия должна отражать реальное словоупотребление. К примеру вот тут мы недавно выяснили, что академические справочники по транслитерации иностранных имён недвусмысленно требуют, чтобы имена трёх последних президентов Ирана писались по-русски Махмуд Ахмединежад, Мохаммед Хатеми и Экбер Хашеми Рефсенджани. Так требуют авторитетные академические справочники! Но реально-то все пишут Махмуд Ахмадинежад, Мохаммад Хатами и Акбар Хашеми Рафсанджани, поэтому в википедии принят именно этот, последний вариант написания. "Правильный" вариант Ахмединежад тоже встречается в сети: 2580 против 914 000 у "неправильного" варианта. Alessandro 16:41, 16 декабря 2006 (UTC)

Есть еще одна маленькая проблема. Кроме крымских татар есть СИБИРСКИЕ татары. Странно, что они говорят на сибирско-татарском языке. (посмотрите количество ссылок). Когда Вы 18 августа 2006 года вносили правки в статью "Тюркские языки", словообразование Вас не смущало. АСТРАХАНСКИМ татарам там оставлен астраханско-татарский диалект (вариант без дефиса вообще не встречается). Ваши правки показывают, что Вы «заботитесь» только о крымских татарах. --Jannikol 11:05, 16 декабря 2006 (UTC)

Мои правки показывают, что я занимаюсь теми вещами, в которых я разбираюсь, и не лезу в те области, в которых я не специалист. Я соврешенно не знаком с реальным употреблением слов сибирско-татарский и астраханско-татарский, я практически не читал литературы, посвещённой этим языкам, никогда не был ни в Сибири, ни в Астрахани и не знаком с картиной на местах. Поэтому я и не считаю себя в праве что-то исправлять. А вот с крымскими татарми ситуация противоположная. Осмелюсь заметить, что я знаком с большинством литературы, так или иначе касающиейся крымских татар, выходившей за последние 15 лет, также я знаком с тем, как обстоит дело с употреблением этого слова на месте, т.е. в Крыму (ибо я там вырос и сейчас часто там бываю). Поэтому я и берусь судить о том, что знаю. Ещё раз повторю, что практически во всех книгах, посвящённых крымским татарам, которые мне приходилось видеть, слово крымскотатарский пишется слитно, не зависимо от того, была эта книга издана в Крыму, или в России. Alessandro 16:41, 16 декабря 2006 (UTC)

Вы очевидно меня назвали профаном? Это Ваше право. Но очень бы хотелось знать, почему специалист с большой буквы, которым Вы являетесь, за столь долгое время не соизволил узнать о существовании других татар (сибирских и астраханских) и воспользоваться орфографическим словарем.--Jannikol 11:43, 17 декабря 2006 (UTC)

К чему переходить на личности? Вы задали вопрос, вам дали ответ. В нем нет ничего обидного для вас. Evens 12:27, 17 декабря 2006 (UTC)

Jannikol, я в своей реплике ни слова не сказал о вас. Прошу прощения, если она прозвучала так, что вы восприняли её на свой счёт. Я лишь сказал, что я не интересовался правилами употребления слов сибирско-татарский и астраханско-татарский, потому что область моих интерсов - это Крым и его история, а не история Сибири или Астрахани. О существовании сибирских и астраханских татар я знал и до того, как началась эта наша дискуссия. Некими минимальными знаниями по теме (почему чулымцы - это не сибирские татары или чем отличаются астраханские татары от карагашей и т.д.) я обладаю. Но ещё раз повторюсь, я не настолько знаком с ситуацией, чтобы судить, как писать эти слова.

Что касается орфографического словаря, то согласен с тем что мне следовало бы с ним ознакоиться. Mea culpa. В своё оправдание скажу, что справочника с правилами 1956 года и орфографического словаря Ожегова 1989 года, которые есть у меня дома, мне всегда хватало. То есть ни разу у меня не возникало ситуаций, когда бы я не нашёл ответа на свой вопрос в этих книгах. Правила 1956 года по-прежнему считаются действующими (проекты реформ были, но дальше проектов дело пока не пошло). По этому, я и был уверен, что если в этих правилах не сообщается об исключениях, значит их и нету. Alessandro 12:47, 17 декабря 2006 (UTC)

• К сожалению, грамотность наших современных журналистов оставляет желать лучшего ... Не думаю, что употребление в новостях - хороший аргумент. Замечательно, что вы обратились к мнению сообщества, а спор продолжаете с Alessandro. Evens 11:17, 16 декабря 2006 (UTC)
  • PS. А в каких новостях вы смотрели? В новостях по Яндексу крымскотатарский - 2896 упоминаний. крымско-татарский - 2883 упоминания. Evens 17:00, 16 декабря 2006 (UTC)

Надо полагать, что это некие специально отобранные участником Jannikol СМИ. Вот если взять, к примеру, Агенство Крымские Новости или Подробности.UA, то там вы дефиса не увидите. Или украинские агенства не котируются, нужно российские? На мой взгляд нет никаких причин дискриминировать русскоязычные СМИ, исключительно потому, что они находятся за гос. границей РФ. Ну хорошо... Вот, например, Новый Регион, там тоже почти исключительно слитно пишут. Новостная система RedTram - тут примерно поровну. grani.ru - тоже примерно поровну. А вот на Ленте.Ру дефисный вариант заметно популярнее. Иначе говоря, в разных местах пишут по-разному. Мне, к примеру, непонятно, почему нужно ориентироваться на ресурсы типа ГТРК Культура или 1 канала, в которых крымские татары вообще упоминаются всего пару раз, а не на Новый Регион, который пишет о Крыме почти каждый день? Тенденция прослеживается отчётливая: чем больше ресурс пишет о крымских татарах, тем чаще употребляется слитный вариант. На ресурсах же, где это слово вообще встречается один раз (т.е. на ресурсе лишь одна (!) новость упоминает крымских татар), оно вполне может писаться и через дефис. Alessandro 20:01, 16 декабря 2006 (UTC)

В подборку вошли российские СМИ (насколько я понимаю, уважаемые). Практика словоупотребления в Крыму и на Украине, частью которой он является меня неинтересует, так как на Украине русский язык не является официальным.--Jannikol 11:53, 17 декабря 2006 (UTC)

Про СМИ спросил я, а не Alessandro. Как вы подобрали эти СМИ? По каким критериям? Какими источниками пользовались? Жалко, что вас не интересует практика словоупотребления на Украине и в Крыму. Зачем же вы тогда взялись за эту статью, если ее тема вам не интересна? Я еще раз хочу сказать, что, на мой взгляд, вопрос сводится к тому, чтобы на уровне возможно не только конкретной статьи решить, какое наисание принимать: местное или словарное (Крымско-Татарский - присутствует всего в двух оригинальных словарях, а в других, в том числе и словообразовательном, отсутствует)? При том, что и то, и другое написание распространены примерно одинаково. Evens 12:27, 17 декабря 2006 (UTC)

Меня интересует, чтобы русскоязычная Википедия была написана на правильном русском языке. Это всё. Я привел достаточно ссылок на словари и хочу, чтобы МЕНЯ ТКНУЛИ НОСОМ в академический орфографический словарь изданный в России, а не в Крыму.--Jannikol 13:18, 17 декабря 2006 (UTC)

Но почему-то вы выбрали те российские СМИ, которые о крымских татарах почти не пишут.

Практика словоупотребления в Крыму и на Украине, частью которой он является меня неинтересует, так как на Украине русский язык не является официальным.

Jannikol, ваc возможно не интересует, а вот что больше интересует читателей википедии: как пишется это слово там, где его реально употребляют, или как оно пишется на сайте ГТРК Культура, где есть всего одно упоминание о крымских татарах?

Скажите, а если акции телеканала "Интер" (который содержит сайт podrobnosti.ua), купит российский бизнесмен, то уже можно будет на него ссылаться? Или нужно, чтобы редакция сайта в Москву переехала, тогда можно будет? Или вот к примеру сайт kirimtatar.com ... Его автор крымская татарка, живущая в Москве. Пока она в Москве живёт и имеет российский паспорт на этот сайт можно ссылаться, а если она переедет в Симферополь, то уже нельзя будет?

Кстати, по конституции Крыма русский язык является "языком делопроизводства" на территории республики. Этого ещё недостаточно? Обязательно нужно, чтобы в конституции написали не "язык делопроизводства", а "официальный язык"?

В конце концов, это русская википедия, а не российская.

Это Википедия на русском языке.--Jannikol 13:18, 17 декабря 2006 (UTC)

Даже так. Не "русская", а "на русском языке". Чем русский язык в Крыму хуже русского языка в Краснодарском крае? Alessandro 13:41, 17 декабря 2006 (UTC)

В бывших английских колониях английский язык трансформировался. Какое-то время говорили о диалектах английского языка, теперь говорят об англо-креольских языках. Весьма похоже, что это происходит и в Крыму, где русский язык является языком делопроизводства. Я сейчас нахожусь в деловой поездке в Республике Татарстан (РФ), где татарский язык является официальным. Посетил несколько государственных учреждений и вижу, что документооборот фактически ведется на русском языке и не на всех государственных учреждениях висят вывески на двух языках. В такой ситуации сохранить язык очень сложно.--Jannikol 14:44, 17 декабря 2006 (UTC)

Кстати, следуя Вашей логике, следует многие статьи англоязычной Википедии переписать с нормами диалектов английского языка....--Jannikol 15:00, 17 декабря 2006 (UTC)

Прошу участников высказаться на тему: являются ли авторитетными русскоязычные источники, находящиеся вне границ Российской Федерации? И если нет то, почему? Почему, работы доктора филологических наук (специалиста по русской (!) филологии) Адиле Эмировой из Симферополя не авторитет, а работы, изданные в Москве - авторитет? Alessandro 12:46, 17 декабря 2006 (UTC)

Моя работа в русскоязычной Википедии началась с того, что студент-лингвист долго настаивал на существовании страны ГАЯНЫ. Кстати, можно зайти на сайт РГБ и заметить, что на крымскотатарском пишут на территории Крыма, а на крымско-татарском в России и Узбекистане. Поиск по языкам позволяет искать книги только на крымско-татарском языке :))--Jannikol 12:16, 16 декабря 2006 (UTC)

"Гайана" встречается в поисковиках примерно в 100 раз чаще, чем "Гаяна". Именно поэтому этот вариант нужно употреблять в википедии. Потому что он намного более употребителен в русском языке. Если бы в каком-то справочнике, который мало кто видел было написано Гайана, а в реальности все бы писали Гаяна, то нужно было бы ипользовать тот вариант, который в жизни, а не тот, который в словаре.

Вот вам ещё один пример. Орфографический словарь Ожегова (издание 1989 года), стоящий у меня на полке, требует ставить ударение в слове подростковый на второе о: подро́стковый. Одно из последних изданий (возможно то, которым вы пользуетесь) признаёт единственно правильным вариантом уже подростко́вый. При том, что 90% людей всегда говорили именно подростко́вый. Вы хотите сказать, что 90% носителей русского языка говорили "неправильно", а с того дня, часа и минуты, когда эта норма была зафиксирована в словаре, они стали говорить "правильно". Alessandro 16:41, 16 декабря 2006 (UTC)

А еще был Крымско-татарский легион Вермахта (сравните количество ссылок):)))--Jannikol 12:30, 16 декабря 2006 (UTC)

Хоть это и оффтопик, но замечу, что боевого соединения с названием "крымско-татарский легион" никогда не было ни в вермахте, ни в каких бы то ни было иных подразделениях гитлеровских вооружённых сил. Были Азербайджанский, Армянский, Грузинский, Туркестанский, Северо-Кавказский и Волжско-Татарский легионы, а вот Крымско-Татарского не было. Были, к примеру, крымскотатарские роты самообороны, но вот легиона не было. [О.В. Романько "Крым 1941-45 гг. Оккупация и коллаборационизм" Симферополь, 2005] Люди, употребляющие в своих статьях словосочетание "Крымско-Татарский легион" неграмотны, и плохо знают историю. Это я к тому, что вы лучше не ссылайтесь на труды некомпетентных людей. Это во-первых. А во-вторых, если бы этот легион действительно существовал бы, то он бы действительно назывался "крымско-татарским", ибо до реформы орфографии 1956 года дефисный вариант был единственно правильным. К примеру, в довоенной литературе как изданной в Крыму, так и за его пределами, вы встретите только дефисный вариант. Alessandro 16:41, 16 декабря 2006 (UTC)

А вот здесь Вы попались. Я ведь Вам легион специально подсунул :)). [[4]]. Странные дела! Когда Романько издают в Москве, то он пишет о крымско-татарских формированиях, а когда в Симферополе, то о крымскотатарских. :)))--Jannikol 12:31, 17 декабря 2006 (UTC)

Вы хотите сказать, что умышленно написали здесь неправду, зная, что это неправда? Это нехорошо. Что касается Романько, то он пишет через дефис, соврешенно верно. Он из тех 5%, о которых я упоминал. Ещё в эти 5% входят работы Севортяна и Баскакова. Полян, если не ошибаюсь, тоже в главной свое работе о депортациях по нац. признау в СССР пишет через дефис. Это я вам сразу сообщаю, чтобы вы могли не выискивать печатный труд с дефисным написанием. Это очень сложная работа. ;) Alessandro 12:46, 17 декабря 2006 (UTC).

Почему же? Вы умалчиваете о многих вещах, которые которые касаются изданий ИЭА :))). А за печатными трудами далеко ходить не надо. Вот мне подарили Татарский энциклопедический словарь. В нем написание через дефис. Дураки видать его составляли, а не тюркологи :)) — Эта реплика добавлена участником Jannikol (о • в)

Я не говорю неправду, зная, что это неправда. Кстати, не написано ли в этой энциклопедии, что крымские татары - это субэтнос татар, а крымскотатарский язык - диалект татарского или что-нибудь в этом роде? И не употребляется ли там термин "татары Крыма", вместо "крымские татары"? Если да, то точно дураки, а не тюркологи. Если нет, то значит в Татарстане начали потихоньку иправляться... :) Ну да ладно, не будем оффтопить... ОК, "Татарская энциклопедия" - зачтено: +1. Я не спорю, возможно вы найдёте ещё что-нибудь. Просто понимаете, в любом случае литературы со слитным написанием намного больше. Alessandro 13:41, 17 декабря 2006 (UTC)

Я думаю, что специалист вашего уровня сможет ознакомиться с этим сам. В плюсики с Вами играть не буду, так как и я могу привести много источников с написанием через дефис изданных в России, а не в Симферополе. Познакомиться с эволюцией языка вы можете по книге Беликова и Крысина "Социолингвистика" 2001 года, где опять пишут крымско-татарский языке.--Jannikol 14:54, 17 декабря 2006 (UTC)

Что же касается современных журналистов, то они никак не могут служить примером для подражания в области русской словесноти. В СМИ вы можете встретить и "Джозефа Ратзингера", и "трёмстами рублями" и много ещё каких шедевров. :( Alessandro 16:41, 16 декабря 2006 (UTC)

• Естественно, крымско-татарский. В самом начале были приведены ссылки на авторитетные источники, в том числе и на специализированный словарь Бучкиной — Калакуцкой. Я думаю, что обуждение излишне. // vh16 (обс.) 12:40, 16 декабря 2006 (UTC)

  Ошибся, вот ссылка на указанный словарь: Бучкина Б. З., Калакуцкая Л. П. Слитно или раздельно? Словарь-справочник. М.: Русский язык, 1998 (с. 330). Других написаний быть не может. // vh16 (обс.) 12:50, 16 декабря 2006 (UTC)

• "Крымско-татарский" - используется в словарях, изданных на территории России. "Крымскотатарский" - используется в словарях, изданных ... (Alessandro, где изданы ваши словари?). Как мне кажется, самый главный вопрос, который нужно решить: какое написание считать правильным - принятое в российских словарях или используемое самими жителями. Evens 13:39, 16 декабря 2006 (UTC)

  Конечно, так, как принято в русских словарях. И потом добавить это в ВП:ИМ. stassats 14:40, 16 декабря 2006 (UTC)

  Кстати, покажите мне орфографический словарь, изданный в Крыму! Я такого не видел, хотя и не исключаю, что он существует // vh16 (обс.) 14:49, 16 декабря 2006 (UTC)

Словари-то есть конечно [[5]]. --Jannikol 15:07, 16 декабря 2006 (UTC)

Создалось такое впечатление, что участники дискусси пришли к выводу, что в России пишут только через дефис. Повторюсь ещё раз, что не менее авторитетные российские академические специалисты в области этнографии и лингвистики пишут это слово слитно. Книга "Тюркские народы Крыма", о которой я писал чуть выше - это весьма и весьма солидное издание, выпущенное Институтом этнологии и антропологии РАН в серии "Народы и культуры". Трёхтомная энциклопедия "Языки народов России и соседних государств" также пишет слово крымскотатарский слитно. Alessandro 16:41, 16 декабря 2006 (UTC)

Я не приходил к такому выводу. Я говорил про словари. А где изданы ваши словари, на которые вы ссылались? Evens 17:00, 16 декабря 2006 (UTC)

Какие словари вы имеете в виду? Орфографические словари русского языка? К сожалению, я свою точку зрения не могу подтвердить орфографическими словарями русского языка, явно предписывающими писать слово крымскотатарский слитно. Что и неудивительно, ведь именно слитный вариант следует общему правилу, а дефисный является исключением. Поэтому я могу ссылаться только на источники, где слова крымскотатарский нет в списке исключений. Но во-первых, всегда можно сказать, что это просто недостаточно подробный справочник, а во-вторых участник Jannikol привёл наиболее свежее издание, в котором это слово есть в списке исключений. Иначе говоря, я не ссылался ни на какие на словари русского языка.

Если вы имеете в виду те книги, на которые я ссылался, то есть среди них и изданные в Москве, и изданные в Крыму. Например, "Тюркские народы Крыма" и "Языки народов России и соседних государств" изданы в Москве. Alessandro 20:01, 16 декабря 2006 (UTC)

Я имел ввиду, что вы писали "за моей спиной стоят 2 словаря...". Лично мое мнение - нужно писать слитно, как принято "на месте", как жители сами себя называют, учитывая, что и тот, и другой вариант в русскоязычной литературе распоространены примерно одинаково. Evens 20:13, 16 декабря 2006 (UTC)

Понятно. Я имел в виду русско-крымскотатарский и крымскотатарско-русский словари. Собственно, их у меня не два, а несколько (разных авторов и изданий). Все изданы в Симферополе (что, согласитесь, логично), один в Киеве (Шевкет Асанов, Александр Гаркавец, Сейран Усеинов "Крымскотатаско-Русский словарь" изд-во "Радянська Школа" при Министерстве просвещения УССР, Киев, 1988). Alessandro 20:29, 16 декабря 2006 (UTC)

• Грамота.ру говорит: крымско-татарский. --Obersachse 14:53, 16 декабря 2006 (UTC)

Любопытно, что грамота.ру мотивирует дефисное написание в частности тем, что "современная практика письма уже довольно далеко ушла от этого пункта правил". В то время как современная практика письма как раз таки следует правилам: слитный вариант употребляется чаще везде: в сети примерно в 1,35 раз чаще, в печатных изданиях (книгах, газетах и журналах) ещё чаще, а в книгах вообще примерно в 95% случаев. Alessandro 16:41, 16 декабря 2006 (UTC)

В случае такого разнообразия мнений надо для согласия придерживаться правил русского языка, как я понял словари настаивают на дефисе--Gosh 17:34, 16 декабря 2006 (UTC)

• Я попробовал формулировать разные запросы в поисковики, но все они в один голос утверждали, что говорят и так, и так. Пожалуй, интересным был только этот [6], т.е. "и так, и так" пишут относительно мало людей. В данном вопросе, я думаю, следует руководствоваться правилами русского языка, а в самой статье отметить разногласия о написании отдельным разделом. Благо, источников чуть выше привели более чем достаточно. #!George Shuklin 19:29, 16 декабря 2006 (UTC)

Вопрос: кто-нибудь может мне назвать хотя бы 10-15 наименований книг по крымскотатарской тематике, изданной после 1956 года и использующих дефисное написание слова крымскотатарский? Просто литературы, пищущей это слово слитно, сотни наименований, а пишущей через дефис я практически не знаю. Около 5 книжек смогу назвать. Alessandro 20:01, 16 декабря 2006 (UTC)

А какое имеет отношение литература к правилам русского языка? Ссылки на словари и справочники уже были. stassats 22:28, 16 декабря 2006 (UTC)

Ещё раз приведу пример, который приводил чуточку выше. Согласно правилам транслитерации иностранных имён собственных фамилия нынешнего президента Ирана (احمدی‌نژاد) должна писаться по-русски Ахмединежад. При этом реально все пишут Ахмадинежад. Какой вариант нужно использовать в википеди: "правильный", которым никто не пользуется, или "неправильный", но реально употребляемый? Случай, о котором мы говорим, примерно такого же рода. Правила говорят одно, а в реальности наблюдается другое. Во-вторых, мы так и не услышали, какая именно формулировка употребляется в справочных изданиях: они требуют писать через дефис или рекомендуют. Alessandro 10:39, 17 декабря 2006 (UTC)

Как сказано выше - Требуют--Gosh 14:29, 17 декабря 2006 (UTC)

Походил по грамоте.ру сам... Как написано вот здесь

не все так просто. Дело в том, что подготовленный Институтом русского языка РАН новый свод правил русской орфографии, в котором и закреплены все приведенные правила, пока не утвержден. А это значит, что сформулированные выше утверждения носят характер правил-рекомендаций, находящихся в противоречии с официально действующим сейчас сводом "Правил" 1956 года. Это проявилось и в разгоревшейся на нашем портале дискуссии о слове естественно-научный, которое в соответствии с написанным выше следует писать через дефис, а по "Правилам" 1956 года - слитно.

Alessandro 14:40, 17 декабря 2006 (UTC)

gramota.ru даёт действующие правила, признавая сложность это конкретного словосочетания. А голосованием и ссылками на общепринятость грамматические вопросы не решаются --Gosh 14:50, 17 декабря 2006 (UTC)

Аргументы сторон

Поскольку обсуждение стало довольно длинным и плохо читабельным, я сформулировал тут основные аргументы сторон. Alessandro 14:04, 19 декабря 2006 (UTC) Я думаю, что Вы не будете возражать против моей редактуры. Постараемся делать меньше умозаключений и приводить исключительно факты:))--Jannikol 15:05, 19 декабря 2006 (UTC)

аргументы в пользу дефисного написания

• Все изданные в 1972-2006 годах Институтом Русского Языка РАН авторитетные орфографические справочники предписывают использовать дефисное написание.
• Вариант с дефисным написанием используют в изданиях Института языкознания СССР, а затем в изданиях Института языкознания РАН
• Вариант с дефисным написанием использует Российский этнографический музей [[7]]
• Дефисный вариант считает правильным Грамота.ру.
• Дефисное написание использует БСЭ и другие энциклопедии.
• Бездефисное написание не используется в отношении сибирских татар (сибирско-татарский язык).
• Слитный вариант используется преимущественно в Крыму и на Украине. Википедия должна ориентрироваться на то, как пишут это слово в России, а в российских источниках преимущественно употребляется дефисный вариант. В частности в сообщениях многих ведущих СМИ – преимущественно дефисный (см. таблицу). Авторы русской википедии не должны учитывать нормы употребления русского языка в бывших советских республиках.
• С нормами русского языка в бывших советских республиках происходят забавные ситуации.

1.Вот что произошло со сказками крымских татар (с сайта РГБ):

• Тельнюк, С. , Сеятель жемчуга Крымско-татарская нар. сказка : Для мл. шк. возраста Пер. с крымско-татар. / С. Тельнюк; Худож. С. Ким, Киев: Вэсэлка, 1990
• Тельнюк, С. , Мудрая Джиранча Крымскотатар. сказки : Для мл. шк. возраста Пер. с крымскотатар. / С. Тельнюк; Худож. А. Журновская, Киев: Вэсэлка, 1991

2.Таврический национальный университет на факультете последипломного образования приглашает изучать крымско-татарский язык [[8]].

Второй пример есть не более, чем опечатка. Потому как сотрудники ТНУ как раз таки придерживается слитного написания [9]. Опечатки бывают много где. Я даже видел один тираж крымской конституции с дефисом. Alessandro 15:18, 19 декабря 2006 (UTC)

А вот не назвался ли когда-нибудь факультет крымско-татарским? Конституция - это совсем забавно. :)))--Jannikol 15:23, 19 декабря 2006 (UTC)

До 1944 года, наверное назывался. ) Нынешний факультет был создан в 2002 году на базе соотвествующей кафедры, а та появилась в начале 1990-х со слитным названием. Alessandro 15:30, 19 декабря 2006 (UTC)

А вот в Ташкенте было крымско-татарское отделение.--Jannikol 15:36, 19 декабря 2006 (UTC)

• Вы забыли, что книги "Тюркские народы Крыма" (выпущена Институтом этнологии и антропологии РАН в серии "Народы и культуры") и Трёхтомная энциклопедия "Языки народов России и соседних государств", котрые пишут слово крымскотатарский слитно, изданы в Москве (по свидетельству Alessandro), т.е. в аргументации "за" видна значительная брешь. Также вы пишите: "В частности в сообщениях многих ведущих СМИ – преимущественно дефисный (см. таблицу)", однако источника данной таблицы вы так и не указали. Или вы сами делали этот подсчет? Там же в обсуждении я привел выборку по Новостям Яндекса. Частота использования того и другого вариантов примерно одинакова с незначительным перевесом слитного написания. Я считаю, что приведенные аргументы "за" недостаточно объективны, даже с точки зрения только что прошедшего обсуждения. Evens 17:09, 19 декабря 2006 (UTC)

Давайте поищем бреши в Вашей аргументации.

• Вот описание книги, на которую ссылается Алессандро (с сайта РГБ).

Тюркские народы Крыма : Караимы. Крым. татары. Крымчаки [Рос. акад. наук, Ин-т этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая, Нац. акад. наук Украины, Ин-т востоковедения им. А. Е. Крымского. Крым. отд-ние]; Отв. ред.: С. Я. Козлов, Л. В. Чижова. Как видим, в подготовке книги приняли активное и равноценное участие крымские коллеги. Об этом постоянно умалчивается.

• Что касается публикаций ИЭА РАН, то вот один показательный пример:

http://www.eawarn.ru/pub/AnnualReport/AnnualReportWebHome2005/31_Anrep2005_Ukraine_Crym.pdf. Особенно обратите внимание на страницы 425-426. Как нужно писать?

• Что касается таблицы, то она построена мной на основе сведений yandexa. Там существует расширенный поиск по новостям, где можно отдельно выбрать любой источник новостей. И я об этом писал! Разумеется, одно только агентство ялтинских новостей перебьет все СМИ России. Вот Вы простым поиском и получаете перевес. Осторожнее надо быть. --Jannikol 10:15, 20 декабря 2006 (UTC)

Да, я действительно не достаточно внимательно прочитал ваши комментарии к таблице. Но вы так и не ответили, по каким критериям вы отбирали эти СМИ. Это ваши собственные критерии? На чем они основаны? Evens 18:12, 21 декабря 2006 (UTC)

Я отобрал ведущие российские новостные агентства. Если Вы не считаете их российскими или ведущими, то можете предложить другие варианты. Уважаемый Аллесандро написал о "Новом регионе". Я зашел на сайт этого агентства и мне совершенно не удалось сделать раздельный поиск:((--Jannikol 10:22, 22 декабря 2006 (UTC) Откуда он сдела вывод о равном употреблении:(((

аргументы в пользу слитного написания

• Та же грамота.ру, которая рекомендует писать через дефис, в ответе на запрос по поводу написания названий сплавов металлов пишет:

...не все так просто. Дело в том, что подготовленный Институтом русского языка РАН новый свод правил русской орфографии, в котором и закреплены все приведенные правила, пока не утвержден. А это значит, что сформулированные выше утверждения носят характер правил-рекомендаций, находящихся в противоречии с официально действующим сейчас сводом "Правил" 1956 года. Это проявилось и в разгоревшейся на нашем портале дискуссии о слове естественно-научный, которое в соответствии с написанным выше следует писать через дефис, а по "Правилам" 1956 года - слитно.

• Иначе говоря, приведённые источники пока не утверждены в качестве официальных правил, и носят рекомендательный характер.

• Существуют и другие случаи, когда правила требуют одно, а в реальности наблюдается другое. Например, официально утверждённые правила транслитерации иностранных имён собственных на практике часто нарушаются, и википедия в таких случаях использует наиболее распространённый вариант транслитерации, а не тот, что рекомендован правилами.

Кем установлен факт нарушения официально утверждённых правил транслитерации иностранных имён собственных? Каким актом они "официально" утверждены?--Jannikol 10:34, 20 декабря 2006 (UTC)

Факт наршения установлен мной. :) По правилам احمدی‌نژاد - это Ахмединежад, а رفسنجانی - Рефсенджани (собственно, и город из которого он родом по-русски называется Рефсенджан). Что касается "официального утвеждения" - тут я не специалист. Книга Р.С.Гиляревский, Б.А.Старостин "Иностранные имена и названия в русском тексте" является официальным изданием с каким-нибудь грифом? Alessandro 17:17, 21 декабря 2006 (UTC)

• Нет ничего удивительного в том, что все орфографические справочники, в которых говориться что-либо о слове крымскотатарский, предписывают писать его через дефис. Ведь это дефисное написание является исключением из правила. Иначе говоря все справочники делятся на две категории: те, которые предписывают писать через дефис и те, которые ничего об этом слове не говорят (что равнозначно предписанию писать слитно: если слова нет в списке исключений, значит оно пишется по правилам).

Последнее утверждение - гипотеза.--Jannikol 10:34, 20 декабря 2006 (UTC)

Это не гипотеза, а констатация факта. Ну например, есть такое правило: в русском языке в корнях не может писаться сочетание цы. Из этого правила есть исключения: слова цыган, цыплёнок, цыпочки, цыкнуть, цыц и образованные от них. Вопрос: как нужно писать цивилизация или цывилизация. Ответ: цивилизация, потому что раз слова нету в списке исключений, значит оно пишется по правилу. Alessandro 17:17, 21 декабря 2006 (UTC)

Очередная гипотеза. Где Вы видели Списки исключений:))--Jannikol 11:10, 23 декабря 2006 (UTC)

Гм... Чего-то я вас не понимаю. Где я видел список слов, которые вопреки правилу пишутся с цы в корне? В "Правилах русской орфографии и пунктуации". Собственно, вы тоже видели список исключений, когда смотрели в книгу, рекомендующую слово крымскотатарский и какие-то ещё слова писать через дефис. Alessandro 11:26, 23 декабря 2006 (UTC)

:)) Что следует из того, что я нашел там написание через дефис? Только то, что так НУЖНО писать. О чем Вы вообще спорите-то теперь? Это равносильно тому, что Вы, допустим, утверждаете, что нужно писать цЫвилизация, а я пытаюсь доказать Вам, что это не так. :)))--Jannikol 11:35, 23 декабря 2006 (UTC)

Не... Это равносильно тому, что вы мне говорите, что нужно писать цыплёнок (т.е. что это исключение), а я вам, что циплёнок (т.е. это не исключение). При этом часть справочников приводят слово цыплёнок в списке исключений, а часть нет. Да, и ещё большая часть людей пишет циплёнок. Вот такая аналогия точнее. Alessandro 11:47, 23 декабря 2006 (UTC)

• Действительно, БСЭ использует дефисное написание, но при этом многие другие академические издания (в частности современный Российский энциклопедический словарь, выпущенная институтом этнографии и антропологии книга "Тюркские народы Крыма") используют слитный вариант.

Только ли ИЭА РАН работал над книгой? --Jannikol 10:34, 20 декабря 2006 (UTC)

Ответ: нет, не только. Раздел "Крымчаки" полночтью написан крымчаком И.В. Ачкинази. раздел "крымские татары" (за исключением 4 страниц из 215) написан Рославцевой из ИЭА, отвественные редакторы (которые должны привести всю книгу к принятому стандарту) тоже оба из ИЭА. Alessandro 17:32, 21 декабря 2006 (UTC)

• • • В настоящее время издательство «Большая российская энциклопедия» использует слитное написание. См Биографический энциклопедический словарь «Политические деятели России 1917» издательства «Большая российская энциклопедия». --yakudza พูดคุย 22:10, 19 декабря 2006 (UTC)

• Мы создаём не российскую википедию, а википедию на руском языке, поэтому нет никаких оснований не учитывать нормы словоупторебления за пределами России. Даже наоборот: следовало бы ориентироваться на вариант, используемый в Крыму, поскольку именно там в основном употребляется это слово. Действительно, при желании и в Крыму тоже можно встретить дефисное написание этого слова, но такие случаи весьма и весьма редки.

Алексей Кузнецов 14:21, 19 декабря 2006 (UTC) Моя интуиция подсказывает, что слово „крымско-татарские“ было бы, действительно, уместно в контексте вроде „к.-т. отношения“, т. е. отношения татар с Крымом, а это не то, что нужно...

Я, конечно, понимаю, что это не голосование и голосованием тут ничего не решишь. Но еще раз скажу, что согласно авторитетным и современным источникам, которые описывают именно русский язык (и не удивительно, что они изданы в России) следует использовать дефис. И я не вижу, что стоит употреблять названия так, как это делают на их родине, иначе нам придется изменить половину названий на русском. И в данном случае я бы оставил название статьи с дефисом, но в первом же предложение снабдить это слово (или даже указанием в скобках бездефисного варианта) сноской с необходимыми пояснениями. А также добавить этот случай в ВП:ИМ для избежания впредь подобных дискуссий. stassats 15:39, 19 декабря 2006 (UTC)

Каков механизм разрешения спора?

Друзья, я не очень понимаю, что делать теперь. Очевидно, что ни участник Jannikol, ни я своего мнения не изменим. Каков механизм разрешения спора? Голосование? Alessandro 15:18, 19 декабря 2006 (UTC)

Мы можем пригласить посредника, скажем Вульфсона, который имеет опыт разрешения острых конфликтов. А если нет, то можете подать на меня в АК. --Jannikol 15:28, 19 декабря 2006 (UTC)

Да тут просто такой случай, что компромисса то никакого не получается. Я понимаю, можно помирить армянина с азербайджанцем или гомосексуалиста с гомофобом, выработав какую-нибудь копромиссную формулировку. Либо так писать, либо так. Не будем же мы по чётным числам писать с дефисом, а по нечётным слитно. Или раздельно писать, чтобы ни нашим, ни вашим. :) Поэтому не очень понятно, что нового может привнести посредник. Аргументы все уже высказаны. :-/ А подать в АК - это значит соберутся арбитры, и как они решат, так и будет, я правильно понимаю? Т.е. фактически тоже голосование только голосуют не все, а несколько арбитров? Alessandro 21:48, 19 декабря 2006 (UTC)

Я думаю, что посредник может 1) взвесить обоснованность и весомость аргументов и 2) соотнести данный вопрос с правилами и обычаями, применяемыми в аналогичных (сходных) ситуациях и на основании этого вынести решение (причём для вынесения решения он вправе провести различные опросы и консультации). Поскольку стороны достаточно цивилизованы, то в случае выбора действительно нейтрального мудрого посредника, стороны будут готовы подчиниться его решению (даже если обе стороны не будут с ним согласны). Мне так кажется. (По поводу компромиссного решения - оно тоже существует; можно признать оба варианта равнозначными и писать так, как было написано в соответсвующей статье раньше - "кто первый встал, того и тапочки"... В принципе, это нормальная практика для проекта - например, в английсткой википедии ни британское, ни американское правописание не имеет приоритета, а статья пишется так, как её начали писать - если, конечно, это не изменилось с тех пор, как я этим интересовался. Вероятно, существуют и другие компромиссные решения.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:22, 19 декабря 2006 (UTC)

С Байконыром Вы были решительнее. :)) [[10]]. А ведь это русский-по-крымски :))--Jannikol 10:26, 20 декабря 2006 (UTC)

По поводу Байконура и сейчас подпишусь под тем, что говорил тогда. Что касается рассматриваемого вопроса, то, как я понимаю, и "русском-по-русски" есть разногласия. Которые, вероятно, следует устранить в рамках проекта; при этом, на мой взгляд, "русский-по-крымски" может использоваться в качестве вторичного аргумента. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:47, 20 декабря 2006 (UTC)

Кстати, вот тапочки [[11]]

По поводу "кто первый встал, того и тапочки", то я-то, конечно за, потому что на данный момент это равносильно решению вопроса в мою пользу. Я претендую не на эти тапочки (статью тюркские языки существенно перерабатывали и после меня? пусть решают те, кто перерабатывал), а на эти и вот эти, потому что 95% (если не больше) содержания этих статей написаны мной. но согласится ли Jannikol? Alessandro 17:08, 21 декабря 2006 (UTC)

Нет не согласится, так как при подготовке статей Вашей первой обязанностью было поинтересоваться почему существует вариант с написанием через дефис, закреплен ли он в орфографических словарях, а не высказывать гипотезы об ошибке в БСЭ. С гиреями, которых Вы переименовали в Гераев, история похожая. На что сошлетесь в этом случае, любезный друг?--Jannikol 11:06, 23 декабря 2006 (UTC)

C несчастными Гераями вообще отдельная история... Их, бедных, как только не коверкали, а часто коверкают и сейчас... Например محمد گرای (Mehmed Geray) в русских текстах может именоваться Мухаммед, Мохаммед, Магомет, Магмет, Махмет, Мехмед, Мемет; Гирей, Герей, Гирай, Герай; с дефисом и без дефиса, имя может склоняться, а может не склоняться... Итого больше полусотни вариантов. سعادت (Se'adet) может быть Саадатом, Сеадатом, Сеадетом, Саадетом... А всё из-за того, что авторы этих сочинений в подавляющем своём большинстве крымскотатарского языка не слышали ни разу в жизни. При этом некоторые варианты имён (Магмет, Магомет) часто встречаются в книгах XIX века, а в работах, изданных после револющии, не употребляются вообще. Короче, тут царит полнейший разнобой. Поэтому я ориентируюсь на работы историков, профессионально занимающихся историей Крымского ханства (Олекса Гайворонский, Алифе Яшлавская), издания Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника, издания работников ТНУ. В этих работах принят вариант, наиболее точно отражающий оригинальное произношение. Alessandro 11:18, 23 декабря 2006 (UTC)

Да уж, российский ученые в очередной раз, по Вашему вескому мнению, показали отсутствие профессионализма. Давайте сожжем вузовские и школьные учебники? :)))

Может действительно опрос провести? // vh16 (обс.) 15:38, 19 декабря 2006 (UTC)

По-моему, по отношению к русскому языку опрос будет не очень корректным. Поскольку не все достаточно хорошо в нем разбираются. И в данном случае надо принять какое-то одно решение, например, вариант авторитетных справочниках, и для НТЗ осветить альтернативное написание. stassats 15:43, 19 декабря 2006 (UTC)

• Я думаю, что можно пригласить посредника, но чисто формально перевес, конечно, на стороне написания через дефис. У нас нет другого "пробного камня", кроме словарей русского языка, которые может быть со временем будет рекомендавать писать крымскотатарский (слитно), также, как сейчас рекомендуют писать Крымско-Татарский, потому что по смыслу речь идет не о равноценных понятиях: и крымский и татарский, а об одном понятии крымскотатарский. Так что по логике надо писать слитно. Я лично за то, чтобы писать слитно - как жители сами себя называют, при том, что частота употребления обоих вариантов примерно одинакова. Я повторяю, то, что уже писал. Но это вызвано тем, что Jannikol попросил меня высказать свое мнение здесь еще раз. Evens 17:20, 19 декабря 2006 (UTC)

Есть подозрение, что авторы словарей пользуются

• Другими словарями (что несколько снижает ценность подхода)
• Действующими стандартами (коих пока что нет, как я понял)

Так что я спросил на gramota.ru, может какой-нибудь полезный аргумент подкинут. (Алексей Кузнецов 17:33, 19 декабря 2006 (UTC))

Действующий стандарт — Правила русского языка 1956 года. По этим правилам — через дефис. // vh16 (обс.) 17:37, 19 декабря 2006 (UTC)

В том-то и дело, что по правилам 1956 года - слитно. И с формальной точки зрения новые справочники противоречат правилам, которые никто с 1956 года официально не изменял. Alessandro 21:48, 19 декабря 2006 (UTC)

Можно написать через дефис, а через пару лет изменить если понадобится... Алексей Кузнецов 17:39, 19 декабря 2006 (UTC)

Я бы сказал по-другому: по правилам не до конца понятно, но специалисты в Институте русского языка считают, что надо через дефис // vh16 (обс.) 15:12, 20 декабря 2006 (UTC)

На gramota.ru так и сказали, что „По правилам слитно, а пишется через дефис“. Кстати, а связи с каким контекстом возник спор? (Алексей Кузнецов 18:49, 19 декабря 2006 (UTC))

Нет другого варианта компромисса, как опираться на словари. То, что общее правило требует слитности, ни о чём не говорит: во всех языках есть исключения из правил. Словари изменят мнение, тогда исправим. Короче: Дефис!--Gosh 02:32, 20 декабря 2006 (UTC)

Да, пока что дефис (gramota.ru, Вопрос № 212591)

Считаю, что определеный консенсус по поводу написания через дефис достигнут. --Jannikol 15:48, 21 декабря 2006 (UTC)

Jannikol, консенсус - это когда все согласны! В нашем случае согласны далеко не все. К сожалению, я сейчас очень загружен делами, поэтому не могу денно и нощно уделять внимание этому спору. Давайте не будем заниматься правками и откатами пока не придём к соглашению, с которым все будут согласны? Alessandro 17:08, 21 декабря 2006 (UTC)

Ниже ответ Solonа, который меня опередил. С Вашей стороны я вижу преимущественно различные гипотезы. У Вас книги и у меня книги. Я вижу, что часть авторов использует слитное написание, но вижу что большее число авторов пишет через дефис. Совершенно понятно, что единственным критерием здесь уже может служить орфографический словарь. А то, что в сети мы имеем примерно равную картину не аргумент. Вот Вы когда переименовывали Гирев в Гераев [[12]] этим совсем не руководствовались. Это, похоже, Ваша РОV. --Jannikol 09:12, 22 декабря 2006 (UTC)

Ужас. Опять кто-то что-то пытается изобретать, вводить новые нормы, доказывать несостоятельность старых и заниматься прочими совершенно ненужными здесь вещами… Нормативный Русский орфографический словарь Российской академии наук под ред. В. В. Лопатина закрепляет единственный приемлемый вариант. Всё остальное — интернет-статистика, советы друзей, личные домыслы и т. п. — к делу никакого отношения не имеет. В Википедии не место оригинальным исследованиям ни в каком виде. Если не согласны со словарём, добро пожаловать в Институт русского языка — убеждать учёных сменить норму на ваш вкус. И когда в новой редакции словаря в качестве нормы будет закреплено написание без дефиса, изменение тотчас будет отражено и в энциклопедии. До тех пор, пожалуйста, не нужно устраивать подобных выступлений. Всегда следует помнить, что Википедия не занимается разработкой языковых норм и правил. Solon 18:11, 21 декабря 2006 (UTC)

Да, интересная дискуссия была. Причём вопрос такой, что здесь истина не однозначна. Любой выбор в пользу какой-либо конструкции будет политикой страуса, спрятать голову от проблемы. Я вижу смысл в существовании слитного написания крымскотатарский, если они (крымские татары) хотят дистанционироваться от других татар. Тут бесполезно оперировать правилами русского языка, надо просто учитывать этот вопрос и давать комментарий (в виде шаблона) по сути разногласий: устоявшаяся орфография против нового политического самосознания народа. --Vissarion 11:53, 22 декабря 2006 (UTC)

Аргументы более чем спорные, так как породят новый спор - хотят ли крымские татары дистанциироватся от других татар. Политическое самосознание народа - пройденный этап, помнится эстонцы предпочли жить в Таллинне:)) Мы много печемся о том, чтобы проект был полезен школьникам и студентам, не думаю, что полезно учить их писать вопреки правилам орфографии.--Jannikol 11:00, 23 декабря 2006 (UTC)

Итог

В итоге договориться не получилось. Что делаем? Подаём заявку на арбитраж? Alessandro 11:52, 23 декабря 2006 (UTC)

Подавайте.--Jannikol 11:56, 23 декабря 2006 (UTC)

Википедия:Администраторы/Список предупреждённых участников

Мне кажется, что подобного рода страница в Википедии существовать не может по следующим соображениям:

1. Если это публичный реестр нарушений для того, чтобы администраторы могли принимать решения по блокировке хронических нарушителей, то:

   Пункт 6.2.4.2.7. правил блокировок явным образом данную практику не рекомедует.

2. Если это инструмент морального воздействия на нарушителей, то

   Вообще-то "инструмент морального воздействия на участников" по-другому называется "attack page".

Кроме того, на данной странице содержится утверждение "в случае нарушения правил участниками, находящимися в списке, они могут быть заблокированы без предупреждения". Это не является истиной, и сообщество таких правил не принимало; в тех же случаях, когда ВП:ПБ предусматривает необходимость предупреждения перед блокировкой, всё равно каждый раз необходимо разбираться отдельно, потому что блокирующий администратор может не знать ситуации вынесения первого предупреждения. Более того, данная страница является вопиющим нарушением ВП:ВСЕ, так как на ней говорится, что предупреждения администраторов, в отличие от предупреждений от рядовых участников проекта, имеют какую-то юридическую силу. Это идёт против решения АК (там уже затрагивался вопрос об "официальных" предупреждениях, и было сказано, что при действующих правилах это не так).

Подводя итоги. Я понимаю добрые намерения придумавших это безобразие такую схему администраторов, но мне кажется, что данную страницу следует как можно скорее удалить. Нужно вести реестр нарушений - ведите вне Википедии. Вот последний аргумент: если бы простой участник вздумал вести подобные реестры на странице личного пространства, её бы быстро удалили как attack page. В данном случае я предлагаю сделать то же с этой страницей. Ed 09:02, 15 декабря 2006 (UTC)

абсолютнейшим образом поддерживаю. более того - такого нет ни в одной Википедии, и существование такой страницы противоречит точной силе en:Wikipedia:Harassment, а равно и разрабатываемых ВП:НПУ. И кстати, это нарушение ВП:ВСЕ еще и в том отношении, что все участники равны, в том числе и ранее предупреждавшиеся, и каждый случай нарушения правил должен разбираться индивидуально - оценивать надо тяжесть и серьезность нарушения, а также его систематичность, а не самого участника. Роман Беккер^?! 09:32, 15 декабря 2006 (UTC)

Давайте выставим на удаление это безобразие. Sasha ^!?ММ 09:34, 15 декабря 2006 (UTC)

Согласен. Эта страница нарушает действующие правила. Хотя мысль создать для администраторов какой-то ресурс вне википедии, где будет храниться такая информация, мне нравится. Это приведёт наконец, к формированию партии операторов, о существовании которой так долго говорили большевики. Тайные каналы коммуникации, провокаторы, вбрасывание дезинформации... Ням-ням, как же хочется понаблюдать за всем этим... --Владимир Волохонский 10:02, 15 декабря 2006 (UTC)

Вы таки психолог или социолог, м ? :) ГСБ 10:38, 15 декабря 2006 (UTC)

А я считаю, что список нужен, поскольку предупреждения представляют информацию, важную для решения о блокировке, согласно ВП:БЛОК. Либо жёстко запретить их удалять, либо вести отдельный список. Третьего не дано. --AndyVolykhov ^↔ 10:05, 15 декабря 2006 (UTC)

Дело не в том, что этого совсем не нужно делать, а в том, что сейчас это нарушение действующих правил. Надо обсудить, сформулировать и проголосовать. ГСБ 10:37, 15 декабря 2006 (UTC)

Итог

Страница удалена единственным автором. Ed 10:50, 15 декабря 2006 (UTC)

Не удалена, а перенесена в личное пространство. --AndyVolykhov ^↔ 12:30, 15 декабря 2006 (UTC)

• До принятия окончательного решения о нужности/ненужности/дозволенности/недозволенности существования такого списка я убрал его к себе на подстраницу и очистил.
• Все же считаю, что список необходим просто потому, что невозможно каждому отдельно взятому администратору уследить за всеми нарушениями/предупреждениями. И получается, что участники предупреждаются по нескольку раз без особенного эффекта. Wind 14:53, 15 декабря 2006 (UTC)

В англ-вики как-то справляются без всякого реестра.--ID burn 15:01, 15 декабря 2006 (UTC)

Что ж. Значит мы тоже справимся. В конце-концов у нас меньше участников, чем в английской вики. На несколько порядков. Wind 15:14, 15 декабря 2006 (UTC)

• По здравому размышлению пришел к выводу, что вреда от списка всё же будет больше, чем пользы, недовольные помещением в список участники будут совершать большое количество ненужных телодвижений, вплоть до жалоб в арбком. В общем, удалю я его и со своей страницы, закрываем тему. Wind 15:19, 15 декабря 2006 (UTC)

  Мб, рановато уд-ть и закрывать топик/…? Надо посм. на факты, а не попусту гипотэзировать. — Тжа0.

• Мне тоже сильно не нравился "реестр" (хотел написать об этом сегодня утром, да не нашел соответствующего пункта правил), но все-таки кажется, что надо бы запретить удалять предупреждения с личной страницы (по крайней мере, на какой-то срок). Можно создать отдельную подстраницу в личном пространстве для складирования предупреждений с более-менее стандартным названием. В качестве альтернативы -- договориться, что при выставлении предупреждения в комментарии к правке вписывать какой-то однозначный идентификатор (например, "!предупреждение"), по которому потом легко выудить все предупреждения участнику из истории правок его страницы обсуждения (например, ботом). Ilya Voyager 19:40, 15 декабря 2006 (UTC)

Harddrink: reloaded

Анонимный участник (выходящий с адресов 213.219.75.246, 213.219.75.73, 213.219.88.245, 213.219.90.64 и наверное еще с каких-то) вносит безграмотные правки и хамит.

Не буду на 100% утверждать, что это Участник:Harddrink, заблокированный некоторое время назад. Желающие могут сами составить свое мнение, почитав правки по приведенным ниже ссылкам. В точности повторяются Трамвайные войны.

• Участник вносит некорректные/безграмотные правки, например[13]
• Говорит в вызывающем тоне, делает утверждения (неверные!) без аргументации, отвергает нормативные документы. Смотрите Про статью о заземлениии, Об ошибке в изоражении, Моё предложение.

Если кто-то желает конкретных указаний на ляпы анонима (помимо имеющихся по ссылкам), могу незамедлительно привеести их прямо в этом треде. Я нахожу происходящее забавным, но всему есть предел. После повторного возврата заземления к некорректному состоянию и сопутствующих оскорблений прошу принять меры.

И еще: опасность деятельности данного участника в том, что его вандализм внешне неотличим от обычных правок, разберется только специалист. Поэтому возможно, что он еще где-то напартачит и это пройдет незамеченным. Посоветуйте, что делать? --Кae 09:23, 15 декабря 2006 (UTC)

Боюсь, что с анонимом, ходящим с разных динамических IP таллинского провайдера нам довольно трудно что-нибудь сделать. В принципе, можно в период его острой активности блокировать всю подсеть 213.219.0.0, но это крайняя мера. Правки этого участника необходимо откатывать решительно, так как никакого доверия людям, которые ведут себя подобным образом, быть не может. Так что на вопрос "что делать" мой ответ - терпеливо откатывать всё это, поглядывая на вклад с тех IP, с которых он вносит свои правки. К сожалению, мои технические навыки не позволяют мне отслеживать вклад сразу целой сети... Можно попросить Эдуарда Павловича настроить его бот, следящий за свежими правками так, чтобы он как только видит правку с данного диапазона, выносил бы ссылки на них на отдельную страницу, за которой можно следить. --Владимир Волохонский 10:28, 15 декабря 2006 (UTC)

...А пока статья переведена на полублокировку. MaxSem 11:40, 15 декабря 2006 (UTC)

Значит так, дерьма прочитал много в свой адрес, с Кае спорить нет желания, его статья с ссылкой на ПУЭ говорит сама за себя (Кае, сдайся сразу добровольно, по электротехнике твои знания ограничиваются чужими конспектами ПУЭ, т.е. плагиатом, за который я гоню подальше студентов). Если правки дипломированого предподавателя ВТУЗа идут на откат (и он воспринимается как первокурсник), вместо этого в качестве нормативного документа берётся краткий конспект для учеников ПТУ без математических формул и прочих пояснений, то статус Википедии как энциклопедии сразу же встаёт под сомнение.

Если же хотите точных сведений относительно того, что у вас в квартирах защищает вас от удара током, то опишу понятным языком неточности Кае в его статье:

* 1) Дифференциальные автоматические предохранители установлены не в каждой квартире и не в каждом жилом доме. Любой новичок начнёт читать плагиат Кае - просто напросто не поймёт, о чём идёт речь в статье.

* 2) Защита человека от удара током, точнее защитные меры должны проводиться в соответствии с имеющимся оборудованием. По моим сведениям, в РФ 85-90% потребителей электроэнергии - любители засовывать медную проволоку в предохранитель или вовсе отказаться от использования предохранителя.

* 3) Если вы на самом деле не верите мне, что защитный ноль и рабочий ноль соединены вместе при помощи специальной шины, то можете самостоятельно взять вольтметр переменного тока диапазоном 0-500 Вольт (есть модели с диапазоном 0-750 Вольт, типа DT-830D) и самостоятельно опытным путём убедиться, что это так.

* Ну и не исключено, что в ПУЭ при публикации где-то была допущена ошибка (человеку свойственно ошибаться). Трезво оцените, чего может стоить в данном случае плагиат.

Если хотите вычислить меня, то заявлю вам одно: абсолютно все клиенты моего провайдера анонимны на 100%, т.к. логи хранятся у A/S Estpak (официально эта фирма закрылась в 2002 году, её конторы уже пустуют давно или же переданы в частные руки), интернет-услуги и VoIP предоставляет (якобы закупает у A/S Estpak) фирма Elion, офис которой находится далеко за пределами Эстонии. В Таллинне находятся только мелкие представительства. Удачи!

Что касается бессмысленного плагиата из ПУЭ, то прокомментирую однозначно: делаете это вы на свой страх и риск. Если в учебнике для учеников ПТУ есть где-то ошибка, которую вы проигнорируете, то последствия скажут сами за себя.

Спасибо за внимание, с уважением, 213.219.74.174 18:47, 18 декабря 2006 (UTC).

Блокировки - я вхожу сюда под более, чем 100 разными IP-адресами (у Меня DSL, Wi-Fi и Bluetooth соединения и во всех динамические адреса), поэтому лучше прекратите мне сопротивляться. Я тоже прошёл через А.А.Пироженко ещё при Брежневе, поэтому любые экстремальные условия для меня всего лишь детская игра в прятки. А т.к. вы все оскорбили моего студента, то ваши нервы болеть будут ещё очень долго. 84.50.40.184 17:59, 19 декабря 2006 (UTC)

Участник:Dacy

Я не считаю что то что делает Dacy - это нормально. Он в статьи Сюник, Капан, Мегри вставляет фразу: в 1988 все азербайджанское население было изгнано. Я уже писал касательно фактов и стиля изложения в обсуждениях соответствующих статей, но скажу еще раз - я привел азербайджанский источник, который опровергает то что пишет Dacy. Но в ответ Dacy обзывает меня националистом. Вот у меня вопрос, как бы отнеслись к тому, если бы я начал бы вставлять в каждую статью про немецкий город такую фразу: все еврейское население города было сослано в концлагеря. Или же в каждую статью о населенном пункте Калининградской области следующее: все немецкое население Калининградской области было сослано в Сибирь. Это же абсурд. У меня есть основания подозревать что Dacy - это тот вандал, который угрожал войной правок в армянских статьях, т.к. ему не понравилось что Низами - перс, а не азербайджанец. --Hayk 20:58, 14 декабря 2006 (UTC)

Участник:Velveteman1

он же Участник:66.156.22.110
Мусорит статьи, делает много незначительных правок, загружает очень много картинок, стоит посмотреть только Пассажиропоток в общественном транспорте Москвы (более 1500 правок), Курение марихуаны, Византийская империя, Даблдекер (более 500 правок).

• бороться с ним бесполезно :) он по русски плохо соображает Fire Wire 15:57, 14 декабря 2006 (UTC)
• Да ладно, ничего страшного, имхо, не совершает. --AndyVolykhov ^↔ 17:12, 14 декабря 2006 (UTC)

Угу, посмотрите во что превратилась Византийская империя: вернисаж какой-то, текст еле протискивается между картинками. Jaspe 22:08, 14 декабря 2006 (UTC)

• Во-первых при таком количестве картинок можно смело вычищать всякое копирайтед, во-вторых показать человеку коммонз. В статьях столько картинок быть не должно (на моих 1280х1024 картинок на экран больше, чем текста (немаленькой) статьи). #!George Shuklin 02:53, 15 декабря 2006 (UTC)
• А в статью Кошка он вставил анимированный гиф весом в 60 кб %) asta 05:49, 15 декабря 2006 (UTC)
• принялся за Курение марихуаны Fire Wire 21:31, 15 декабря 2006 (UTC)

Ой ё, у него же с изображениями bloody mess! :( Нельзя же брать первую попавшуюся картинку из сети и заявлять на неё fair use. MaxSem 21:43, 15 декабря 2006 (UTC)

Участник непонимает

Несмотря на многочисленные предупреждения и просьбы умерить свой пыл, а так же убедительные просьбы не ругатся нецензурно, этот с позволения сказать... участник ID burn продолжил с новой силой то же самое[14]. С какой то удвоенной энергией он стал наполнять Википедию отборнейшим матом и воровским жаргоном! Это ни в какие ворота уже не лезет! Ужас просто! И начальству все-равно... С Уважением..--Орион955 12:54, 14 декабря 2006 (UTS)

Предупрежден уже. Кстати, зачем вы пишете сообщения сразу в нескольких местах? У вас страх быть неуслышанным? Напоминаете мне Серебра, так он написал 5 администраторам и на форум. --Барнаул 14:06, 14 декабря 2006 (UTC)

Достаточно написать ВП:ФА. Там администраторы постоянно смотрят. --Pauk 22:47, 14 декабря 2006 (UTC)

Кросспостинг штука плохая, и лучше от нее воздержаться stassats 23:51, 14 декабря 2006 (UTC)

Нормы общения

Прошу всех участников и Администраторов и Бюрократов Википедии коим небезразлична Википедия обратить внимание на «деятельность» участника ID burn который позволяет себе прямые нецензурные выражения в обсуждениях[15]. Википедию читают дети, здесь трудятся студенты, на Википедию ссылаются другие информационные источники, а тут вдруг такое происходит. Обидно что такие хулиганы избрали себе местом развлечения Википедию. Обидно дамы и господа, и прискорбно, тем более в преддверии Рождества. С Уважением.--Орион955 12:10, 14 декабря 2006 (UTS)

Атака такого рода на АПЭ давно ожидалась, ну что вы как маленькие. ГСБ 12:24, 14 декабря 2006 (UTC)

Чем связано такое повальное принятие новых членов? --Pauk 12:50, 14 декабря 2006 (UTC)

Бот достал

уже пару недель наблюдаю за поведением бота, который проставляет шаблон {{empty}} в вновь созданые статьи маленького размера. Работа вроде как у него незаметная, но довольно-таки вредная. И вот почему: представте себе типичную ситуацию(а она именно типичная, я уже давно наблюдаю) приходит новичек - начинает писать статью - напишет срочку - нажимает сохранить чтоб посмотреть что получилось или пойти попить кофейку(и это совершенно не означает в большинстве случаев, что он не собирается писать ее дальше) - и чуть ли не через секунду появляется этот мерзкий шаблон - а еще через пару минут пока участник смотрит в недоумении на все это безумие(или пьет кофе гденибудь невдалеке) подскаивает не вмеру ретивый админ и удаляет статью - все - game over. Большинство новичков даже не понимает что произошло и уходят в недоумении, наверняка матюкая википедию. Спрашивается зачем нужен такой мерзкий бот который мочит статьи в зародыше?

Предлагаю 2 варианта - или вообще его отключить(особо ничего не потяряем) или давать хотя бы 5 часов сроку на написание ВТОРОЙ строчки и только потом ставить {{empty}}. Никаких особо негативных последствий от этого не будет, но количество новый статей увеличится. Sasha ^!?ММ 10:10, 14 декабря 2006 (UTC)

А теперь представь: приходит новичок и открывает статью из одной строчки такого автора. Без всяких пояснений. Плюет и уходит навсегда. Не должно быть текстов из одной строчки. Статья должна появляться уже в виде как минимум стаба, либо с шаблонами ундерконструксьон-в разработке. Строчка, болтающаяся без пояснений - подрыв престижа проекта. Думай сперва о читателе!!!--83.102.202.10 10:23, 14 декабря 2006 (UTC)

тот случай о котором вы говорите маловероятен - для этого такая короткая статья должна быть хотя бы проиндексирована поисковиком(а именно они дают википедии подавляющее число читателей и редакторов) или в ней должно быть проставлена категория (чтобы хотя бы он мог найти ее из системы категорий) - ни то ни другое в течении 5 часов наврятли прозойдет. Конечно остается вероятность того что он выдет на такую мелкую статью через внутрнений поиск википедии, но это уже один случай из ... Кроме того с чего вы вязли что отсуцтвие(т.е. вообще полное) отсуцтвие информации на искомую тему - вызовет у гипотетического читателя меньшее раздражение, чем одно строчка текста? Я не говорю что такие статьи не надо удалять - я говорю о том что им нужно давать больше времени а не удалять сразу же после повления - путь не 5 часов - но хотя бы час времени. Sasha ^!?ММ 10:39, 14 декабря 2006 (UTC)

Ты сейчас предлагаешь ни что иное, как увеличение числа "зародышей" ниже уровня стаба, а это зло. Отсутствие информации - вещь количественная, твое же предложение затрагивает качество информации: 1) пусть в ВП чего-то нет, зато то, что есть - достойно внимания 2) ВП - помойка, ей нельзя верить. Возможно надо работать с автором, предупреждая его 1) о минимальном стабе, ниже которого просто нельзя ничего сохранять 2) о шаблонах типа {{ща допишу, уже вот-вот}} и времени их действия, чтобы полуфабрикат не попал в употребление под видом готового продукта--83.102.202.10 11:05, 14 декабря 2006 (UTC)

да елы-палы - я же не предлагаю их оставлять в таком виде в википедии навечно, просто давать чуть больше времени на улучшение ни 3 минуты, а хотя бы час. никакой катастрофы от того что в Вп часок повисит статья размером в одну строчку не будет - но есть веряотность что такая статья будет за это срок расширена и соответственно общее количество статей в ВП будет расти быстрее, да и количестов редакторов тоже Sasha ^!?ММ 11:10, 14 декабря 2006 (UTC)

сколько бы она не висела, с момента сохранения она опубликована, некачественной же публикации быть (теоретически) не должно. Вообще. Об этом и предупреждаются и автор, и читатель.--83.102.202.10 11:15, 14 декабря 2006 (UTC)

ладно с вами бесполезно спорить. вы же сами сказали что статьи должны сразу появляется размером со стаб, но реальность такова, что многие из них не подчиняются вашим представлением т.е. появляются сначала виде одной строчки - потом через 5 минут появляется еще одна строчка а еще через 5 минут парочка - и все - стаб готов. каких то 15 минут - и в википедии еще одна статья. Sasha ^!?ММ 11:31, 14 декабря 2006 (UTC)

Особых проблемв шаблоне не вижу, но сразу удалять такие статьи, наверное, не нужно, согласен. — doublep 10:38, 14 декабря 2006 (UTC)

А что, уже были преценденты? Вроде у админов тоже голова на плечах есть, никто сразу подоббное не удаляет. --DR 10:41, 14 декабря 2006 (UTC)

были и не один раз - видел. Я не говрю что такой бот полностью бесполезен, но он должен учитывать человеческий фактор - люди ведь не боты и все разные - кто-то пишет за один присест трактат. А кто то напишет строчку а потом еще полчаса думает чтоб еще написать и только потом дописыват абзац - ведь написание статей - творческий процесс Sasha ^!?ММ 10:43, 14 декабря 2006 (UTC)

• Действительно, удаляют довольно быстро. Со мной даже такое случилось однажды. Было неприятно. Предлагаю действительно ставить шаблон через час, потому что человека это вполне может отпугнуть. Wind 10:57, 14 декабря 2006 (UTC)
• Нужно не шаблон ставить через час, а удалять не сразу (можно добавить в шаблон время постановки). Бот выполняет очень полезную функцию, не стоит её слишком относить по времени.--valodzka^☭ 11:10, 14 декабря 2006 (UTC)

нет, сам шаблон тоже сбивает с толку многих - вы рассуждаете как заправский волк в лесной чаще - для вас ничего страшного вы сразу поймете что к чему - но люди не знакомые с википедией, как зайчата - могут не понять. И вообще есть такое понятие как user friendly - в данном случае оно тоже применимо. Создание статей - это как зачатие детей - и роботов в качестве погонщиков сюда допускать нельзя - прошел час - уже видно с высокой верятностью что статья скорее всего не будет расширена - пожалуйста ставте{tl|empty}} , а до этого - ни-ни. Надо уважать человеческий труд. Sasha ^!?ММ 11:27, 14 декабря 2006 (UTC)

Делать что-ли нечего? Нормальный бот, если кому-то хочется посмореть что получится есть предпросмотр и Песочница. Если человек пришёл писать, он и останется, а не будет по одной строке заливаить и будет на реакцию смотреть. Не уж-то какму-то вновь прибывшему так трудно справку читать или метод "научного тыка" предпочтитиельней и должен всегда приветсвоваться? Это уже будет глобальная песочница --exlex 11:17, 14 декабря 2006 (UTC)

сытый голодного не поймет. вы исходите из каких то - идеальных гипотетических представлений, но обычный новичек - не в курсе что его статья может быть удалена через 3 минуты если он напишет только одну строчку и сохранит. В теории рассуждать легко - но факт - что многие зародыши удаляются по ошибке. Почему бы не минимизировать кол-во таких ошибочных удалений? с википедией ниче не случится если в ней в течении часа, а не 3-минут будут висеть статьи размером в одну строчку - зато многие из них в течении этого срока будут дописаны. А сколько таких значимых, но неспешно создаваемых статей создается за сутки? 10-50-100? Sasha ^!?ММ 11:27, 14 декабря 2006 (UTC)

Не в курсе? А как же он об этом узнает, если не из этого шаблона? --AndyVolykhov ^↔ 11:30, 14 декабря 2006 (UTC)

да он и не узнает скорее всего ничего - в среднем между сохранием и удалением статьи проходит минуты 3-5. Т.е. - вот пришел человек в википедию - сказал друзьям смотрите - сейчас будет статья о нашем любимом Майкле Джексоне - написал одну строчку - "Майкл Джексон - американский певец родился в там-то там". Сохранил. Повернулся к своим друзьям потрещать о чемнибудь илиже пошел на балкон выкурить сигаретку и подумать о том чтоб еще написать в статье - вернулся - нету уже статьи. %#%# Sasha ^!?ММ 11:40, 14 декабря 2006 (UTC)

Да большинство этих новичков алкоголики и ничего не допишут. 90% статей пишут 10% участников. ГСБ 11:35, 14 декабря 2006 (UTC)

:=) Sasha ^!?ММ 11:40, 14 декабря 2006 (UTC)

Не сталкивался с работой бота, но сталкивался с тем, что на удаление ставятся статьи которым 2 минуты от роду, 30 минут, иногда 50. Так было и с моими статьями и с теми, что я просто обнаруживал в свежих правках. По моему мнению абсолютно недопустимо ни ставить какой-то шаблон на удаление, ни на улучшение на статью, которая создана менее 2-х часов назад. Причём некоторых не останавливает и шаблон {{Пишу}}, ставят на удаление, переписывают и т.д.

Во избежание такого для создаваемых мной статей я сразу, в первой правке прописываю структуру, вставляю шаблон-карточку (если нужно), проставляю категории, стабы, иногда интервики и пару абзацев содержания. Но то я. А если новички будут спотыкаться? --Zimin.V.G. 12:02, 14 декабря 2006 (UTC)

вот кстати очередная безусловно важная статья [16]c огромным потенциалом - вплоть до избраной - человек сохранил ее минуту назад!!! и уже извините за выражение - "засрали" идиотским и отпугивающим шаблоном. Sasha ^!?ММ 12:06, 14 декабря 2006 (UTC)

Да. В таком виде я с чистой совестью поставил на неё {{db-empty}}. Ed 12:42, 14 декабря 2006 (UTC)

и вот ее уже нэт --Evgen2 12:57, 14 декабря 2006 (UTC)

Саша достал

Саша, тебе серьёзно заняться нечем? Ботег будет работать, и будет он реагировать через 1-2 секунды после создания статьи. Вопрос закрыт. Я не попугай сто раз на дню повторять одни и те же аргументы из-за того, что их кто-то поленился прочитать. Если какой-то админ сносит созданную две минуты назад статью сразу, то все претензии к админу. "Казалось бы, при чём здесь Linux бот?" (C) Linux.org.ru. Вот. Ed 11:53, 14 декабря 2006 (UTC)

буду расматривать данное заявление как вредитесльтво проекту, а действия вашего бота как вандализм. Бот не ошибается - а вот админы(как живые существа) - очень даже могут ошибатся, что они и делают частенько, потому не надо перекладвать с больной голову на здоровую. Похоже вы сами уже стали как бот раз не понимаете очевидных вещей - в текущем виде подход вашего бота вреден для проекта. Sasha ^!?ММ 11:59, 14 декабря 2006 (UTC)

Лично я рассматриваю Ваши действия как подрыв проекта и следование гомоисламу. Ed 12:17, 14 декабря 2006 (UTC)

Давайте все будем на любое сообщение реагировать словами «такой-то достал». asta 12:07, 14 декабря 2006 (UTC)

Аста достала.--ID burn 12:08, 14 декабря 2006 (UTC)

Лучше говорить "такой-то занялся гомоиудаизмом/гомоисламом". ГСБ 12:09, 14 декабря 2006 (UTC)

Слишком длинно... asta 12:11, 14 декабря 2006 (UTC)

Эд, а вроде ж договаривались, что бот будет не ставить на удаление, а добавлять шаблончик помягче ? Как оно сейчас ? ГСБ 12:07, 14 декабря 2006 (UTC)

вообще не надо добалять никаких шаблонов сразу после создания статьи. Дайте человеку хотя бы час спокойно поработать над ее написанием. А потому уже будете измыватся. Sasha ^!?ММ 12:12, 14 декабря 2006 (UTC)

ГСБ: посмотри на текст шаблона {{empty}}. Единственное, что в нём "удалительного" - это категория КБУ (на случай, если не улучшили). Но текст - просто совет новичку, который может попросту не знать, какого размера должна быть статья. Ed 12:17, 14 декабря 2006 (UTC)

Я предлагаю убрать оттуда нахрен эту категорию - она служит причиной того, что админы удаляют такие статьи наравне с другими БУ, порой не глядя. Пусть будет только в очень коротких статьях, чтоб было понятно, что такие случаи требуют специального обращения. ГСБ 12:20, 14 декабря 2006 (UTC)

но это не решит проблему того что шаблон(да и вообще любое вмешательство) при создании статей отпугивает людей. Кроме того - выставление на БУ полезно - просто делать это нужно не сразу а хотя бы через час "если не дописывается". Вообще - можно ли технически делать все тоже самое не через 3 секунды а через час после создания статьи? Sasha ^!?ММ 12:28, 14 декабря 2006 (UTC)

Это вопрос к админам, а не к боту. --AndyVolykhov ^↔ 12:25, 14 декабря 2006 (UTC)

Но можно немного облегчить им жизнь. Да и писателя категория слишком смущает, по-моему. ГСБ 12:27, 14 декабря 2006 (UTC)

не только категория - но и сам шаблон в том числе. Википедию пишут не только "продвинутые" и молодые интернетчики и многие старые "ламеры", которые не всегда понимают что к чему. Sasha ^!?ММ 12:31, 14 декабря 2006 (UTC)

Я считаю, что такой шаблон должен проставляться не менее чем через час. Категорию нужно создать отдльную, как подкатегорию в КБУ. --ajvol 12:39, 14 декабря 2006 (UTC)

Но почему? Через час первоначальный автор уже не прочитает это сообщение. --AndyVolykhov ^↔ 12:41, 14 декабря 2006 (UTC)

Шаблон он ещё успеет увидеть, я думаю удалять такие статьи следует через 3-4 дня. Новичков, может испугать банальный конфликт редактирования. Ничего с такой статьёй за час не случится, а бот про неё не забудет. --ajvol 13:43, 14 декабря 2006 (UTC)

За час участник уходит всегда. А конфликта редактирования не будет никогда, ибо бот реагирует за 1-2 секунды после создания статьи; за это время нереально открыть статью на редактирование ещё раз. Ed 13:47, 14 декабря 2006 (UTC)

Я считаю что пометку лучше ставить сразу, но помещать не в КБУ, а в её специальную подкатегорию, как предлагает Айвол. Пометка о времени постановки шаблона тоже не повредит. MaxiMaxiMax 13:28, 14 декабря 2006 (UTC)

Что сделано

1. Сделал пометку о времени постановки шаблона; + в шаблон добавлена просьба админам не удалять всё, кроме откровенного мусора, ранее чем через два часа.
2. Изменил категорию: теперь это Категория:Википедия:Очень короткие статьи к удалению. Просьба всем следящим за категорией КБУ админам заглядывать и сюда.

Ed 13:47, 14 декабря 2006 (UTC)

Угу, правильное решение. Надо подумать над каким-то ограничением, чтобы на удаление не выставлялись короткие статьи в течение часа после создания, за исключением случаев очевидного вандализма или теста новичка. --Владимир Волохонский 15:03, 14 декабря 2006 (UTC)

Не нужно. Смысл шаблона {{empty}} - это посоветовать новичку, создающему статью из одного предложения, сразу же её и дополнить. Классическая логика новичка: "ну, тут же статью пишет не один человек - вон я написал название, а остальное уж за меня дописывайте". И после этого подавляющее большинство этих очень коротких статей оседают в Википедии большим пластом мусора. Ed 15:11, 14 декабря 2006 (UTC)

• добавил в {{empty}} упоминание об {{inuse}}. #!George Shuklin 07:48, 15 декабря 2006 (UTC)

Приглашение в АПЭ

81.177.127.99 приглашает новых членов в АПЭ. Ochkarik 04:00, 14 декабря 2006 (UTC)

• И что? --Pauk 06:00, 14 декабря 2006 (UTC)

Видимо это страшное нарушение правил. Анатолий 07:25, 14 декабря 2006 (UTC)

Судя по IP, - это академик АПЭ, который ниже жирным шрифтом написал о бессовестных оскорблениях. Я думаю большинство это рассматривают как спам, который лучше всего удалять сразу. --Барнаул 09:10, 14 декабря 2006 (UTC)

• Спешу разрядить обстановку и прояснить все вопросности, под этим айпи был я. Криминала в этом нету, тем более что Администраторы с которыми я общался знают этот айпи. -Орион955-

Прямые и бессовестные оскорбления

Добрый день Уважаемые участники. Стал я свидетелем того что в отсутствии Администраторов некоторые участники позволили себе распоясатся до такой степени что это уже перешло границы всех норм и дозволенности выражений. Некий участник с провокационным именем "барнаул" позволяет себе тиранить, оскорблять, и просто заниматся дебошами на странице уважаемого участника Серебра. Хочу не оставаясь безучастным к таким происшествиям привести ссылку:[17]. Недопустимо обзывать прямым и беспардонным словом «зэк» участника!Это просто недопустимо и прискорбно что Администраторы попустительствуют такому поведению нарушающему в грубейшей форме нормы общения в Википедии. Просьба к Администраторам и Бюрократам Википедии обуздать участника который пришел в Википедию с целью безобразия и вандализма. С Уважением. -Орион955-

Также я потрудился просмотреть т.наз «вклад» этого с позволения сказать... участника борноула, и хочу обратить внимание Администраторов, Бюрократов Википедии, Арбитражного комитета и всех участников которым знакомо понятие - Рабочая Обстановка. «Вклад» этого участника борноула состоит в подавляющем большинстве из обсуждений, замечаний, реплик, оскорблений(указанных выше), а меж тем работа над статьями занимает менее 3%(например статья о панк-группе под названием «Вонь»! Ктому же выставленная на удаление) от общего вклада[18]. В то же время работа в википедии подразумевает для простых участников(десятков тысяч парней и девушек) именно редактирование тематических статей. Спрашивается: как же может такое происходить и что это такое? -Орион955-

Так это нормальный Барнаул. Никаких нарушений я, честно говоря, не вижу. Не психуйте, пожалуйста // vh16 (обс.) 15:51, 13 декабря 2006 (UTC)

Это была моя реакция на оскорбления Серебра: Можете требовать для меня каких угодно блокировок, но Ваше с Барнаулом место у параши. Анатолий 12:54, 13 декабря 2006 (UTC), за которые он не понес никакой ответственности. Так что не надо психовать. --Барнаул 18:16, 13 декабря 2006 (UTC)

Да, погорячился. Виноват. Место Барнаула не у параши а в свободной от гомофобов и прочих антиобщественных элементов Википедии. Анатолий 18:30, 13 декабря 2006 (UTC) P.S.Вообще то меня вывести из себя не очень легко.

• А вот это: нормальный Ромбик: [19] :))) -Vald 15:53, 13 декабря 2006 (UTC)

Да, так постановил АК, а участник это лишь констатировал. С вас же сняли админа именно за вандализм на страницах участников, так что нечего ахать и охать. --Барнаул 18:16, 13 декабря 2006 (UTC)

Ну, вы ведь даже не читали того решения АК? Зачем Вы дезинформируете участников? - Vald 18:26, 13 декабря 2006 (UTC)

Вот ссылка, читайте: [20]. Больше я вам отвечать не буду. --Барнаул 18:36, 13 декабря 2006 (UTC)

За подобные нарушения был бессрочно заблокирован участник Да-Лорд. Спрашивается...где же адекватный ответ Администраторов в ЭТОМ БЕЗПРЕЦЕДЕНТНОМ СЛУЧАЕ??? -Орион955-

Тьфу на Вас. Всё, что вы тут написали - ахинея, на которую не хочется отвечать. От первой до последней буквы. --AndyVolykhov ^↔ 16:01, 13 декабря 2006 (UTC)

• В данном случае я бы посоветовал во-первых обратить внимание на собственные заявления (каждая неподтверждённая анализом правок негативная оценка участника может трактоваться как оскорбление). Указанная правка - лишь повод попросить участника не сравнивать его с с заключённым. Заметим, повод для участника, в отношении которого было употреблено сравнение. Ваша реакция мне представляется чрезмерной и эпатажной. В любом случае такого рода конфликты рассматриваются только после приведения правок в обсуждении участников, где вы просили его воздержаться от подобного. #!George Shuklin 17:03, 13 декабря 2006 (UTC)
• У меня складывается общее впечатление, что все гомоборцы или (анти)АПЭ-борцы очень похожи друг на друга. Надо сказать, что все эти вялотекущие партийные войны сильно отвлекают и мешают нормальной работе в Википедии. Предлагаю всем успокоиться. Если это невозможно, то самых активных прийдется таки попросить об этом в принудительном порядке. Wind 17:17, 13 декабря 2006 (UTC)

Проблема в том что Барнаул, Беккер и кое-кто ещё оскорбляют нормальных участников по 5 раз на дню, и им ничего за это обычно не бывает (ну разве что Wind или Волохонский иногда предупредят), хотя ВП:ГОМО разрешает Барнаула блокировать без предупреждения, а админам это решение рекомендует не допускать раздувание Барнаулом флейма на служебных страницах. Анатолий 18:30, 13 декабря 2006 (UTC)

Проблема в том, что мы хотели записаться в проект АПЭ, чтобы пустить работу в нужное, конструктивное русло. Мы стали работать над проектом, предлагать статьи, предлагать в конце концов свою помощь, а Серебр нас выгнал, и заявил, что наше «место у параши». Причем мы ему не сказали ничего плохого, все по-хорошему. Считаю, что такие оскорбления, которые совершенно не относятся к работе над Вики недопустимы. --Барнаул 18:36, 13 декабря 2006 (UTC)

---

• 2 февраля, если не ошибаюсь, заканчивается срок ВП:ГОМО. Предлагаю его продлить, добавить туда ещё нескольких участников, кто позволяет себе оскорбительные и нецензурные выражения. Кроме того, ЗАПРЕТИТЬ в обсуждениях этим лицам отвечать на реплики оппонентов. То есть в обсуждениях и голосованиях - высказывайтесь и голосуйте, но на реплики оппонента отвечать нельзя. Так как разговаривать с самими собой им неинтересно, то свою энергию для споров они смогут использовать в написании статей, то есть направить в положительную сторону. --Pauk 22:38, 13 декабря 2006 (UTC)

Хрен ли толку от того продления, если гомоучастники - нарушали, нарушают и будут нарушать. Может поступить проще - проанализировать вклад - и выгнать склочников нахрен на полгодика ? — Эта реплика добавлена участником Evgen2 (о • в)