Проект:Рецензирование/Гарри Поттер и методы рационального мышления

Рецензирование статьи Гарри Поттер и методы рационального мышления

Статья о романе — самом известном фанфике по Гарри Поттеру, пропагандирующем научный метод, рациональность и всё такое. Планируем номинировать в ХС. --Браунинг (обс.) 13:59, 16 марта 2019 (UTC)

• От самого фанфика я был, мягко говоря, не в восторге. И совсем другое впечатление осталось от статьи; кажется, всё получилось взвешенно с точки зрения изложения, и оптимально с точки зрения структуры. Если бы не читал текста Юдковского, заинтересовался бы однозначно! Однако я считаю, что если авторы чувствуют себя в силе номинироваться, лучше делать это сразу, потому что по факту институт рецензирования переживает не лучшие времена. По сути, чаще всего здесь заглядывают завсегдатаи проектов ХС и ИС, и потому номинация всегда будет сопровождаться весьма позитивными изменениями для статьи, а на рецензии - это как повезёт. Но если ОА предполагает настоящее рецензирование, тогда пусть наберётся терпения. --Dmartyn80 (обс.) 15:40, 16 марта 2019 (UTC)
  • Спасибо, такой отзыв очень мотивирует! И изложение, и структура — в основном заслуга Facenapalm. Мы не будем держать это рецензирование открытым слишком уж долго, но всё-таки несколько дней ещё подождём. --Браунинг (обс.) 09:02, 17 марта 2019 (UTC)
• Пробежал глазами пару раз и косяков не обнаружил. --Muhranoff (обс.) 18:50, 20 марта 2019 (UTC)
• Очень большой раздел «русский перевод», что нарушает ВП:ВЕС, т.к. Вики — глобальная энциклопедия. Имхо, чем дописывать в том же объёме о переводах на другие языки, проще отказаться от этого раздела вовсе и ограничиться парой предложений со сносками, где утверждается, что вообще переводы у книги есть. Кроме того, по ВП:Обложки следует привести обложку первого мирового издания, а не версии на русском языке. Dantiras (обс.) 10:24, 23 марта 2019 (UTC)
  • Самое крупное издание книги — на русском. Плюс оно поставило рекорд в российском краудфандинге в целом. Автор даже написал специальное предисловие к российскому изданию. Короче говоря, это значимое событие даже с глобальной точки зрения.
    Касательно обложки — русская обложка распространяется под Creative Commons, а английская копирайтная. Всилу наличия свободных замен, вторая залита быть не может. ~Facenapalm 10:44, 23 марта 2019 (UTC)
    • Это не адекватная замена, т.к. это локальное издание, а не оригинал. КДИ тут на Вашей стороне. Dantiras (обс.) 10:49, 23 марта 2019 (UTC)
      • Тут очень спорно, потому что оригинал централизованно не издавался, соответственно, это не обложка физической книги, а иллюстрация к веб-версии. ~Facenapalm 11:24, 23 марта 2019 (UTC)
        • Никакой принципиальной разницы. Зато две русские обложки в статье — явный перебор. Dantiras (обс.) 11:38, 23 марта 2019 (UTC)
          • Логика есть. Перенесу текущую обложку в раздел русского перевода и загружу оригинальную, спасибо. ~Facenapalm 11:46, 23 марта 2019 (UTC)
          • Всё-таки меня всё ещё терзают сомнения по поводу «оригинальной» обложки.
            Когда я читал фанфик, она была такой.
            Сейчас автор заменил иллюстрацию на эту.
            Англоязычный проект печати использовал такое оформление.
            Наиболее «оригинальной» выглядит первый вариант, но это настолько спорно... Текущий вариант — обложка первого централизованно напечатанного тиража — выглядит куда более уместно.
            @colt_browning: каково твоё мнение по этому вопросу? ~Facenapalm 11:28, 25 марта 2019 (UTC)
            • Я согласен с тобой, что «оригинальная обложка» — зыбкое и неясное понятие в данном случае (плюс по конкретным картинкам: первая и третья ничего не поясняют читателю, а вторая очень не очень), и мне кажется, что в любом случае п. 1 ВП:КДИ и третий абзац итога ВП:Обложки прямо запрещают использовать обложки с неподходящим лицензионным статусом (кажется, вышеупомянутые — под CC BY-NC-ND 3.0) при наличии свободных альтернатив. --Браунинг (обс.) 12:04, 25 марта 2019 (UTC)
            • У меня появилась идея, чем заменить вторую обложку: возможно, у меня где-то сохранились фотографии с московской встречи переводчиков и читателей в честь выхода последней главы. Я смогу выяснить это в середине недели. --Браунинг (обс.) 12:15, 25 марта 2019 (UTC)
              • Мда. Как-то мутно с версиями, но ссылки ведут на офсайт, т.е. лицензионный статус ясный — несвободное изображение с явным правообладателем (MethodsofRationality_Yudkowsky.jpg явно первый вариант, судя по гугл поисковику). В третьем абзаце «обложек» идёт уточнение для какого случая актуально наличие свободных — эта книга к нему никоим образом не относится, т.к. это не переиздание условной «Божественной комедии». Про 1 пункт КДИ уже объяснял, что первая в природе обложка книги на её родном языке равноценно не заменяется переизданиями и переводами. В нашем случае у читателя может при чтении по диагонали сложиться впечатление, что родной у книги язык — русский (да ещё и автор с фамилией Юдковский). Dantiras (обс.) 20:12, 25 марта 2019 (UTC)
                • Спросил на форуме. (в архиве) --Браунинг (обс.) 09:41, 26 марта 2019 (UTC)
                • Не сказал бы, что высказанные на форуме мнения подтверждают необходимость добавления другой обложки. А фотографии со встречи, пожалуй, не очень подходят, увы. --Браунинг (обс.) 20:23, 28 марта 2019 (UTC)
                  • Есть уже и возражения. В общем… хай будет какая есть. Чем провоцировать на несогласие, лучше пойти более мирным путём. Dantiras (обс.) 21:25, 28 марта 2019 (UTC)
    • Это значимое событие даже с глобальной точки зрения, что совершенно неочевидно из текста. Чем испанцы или итальянцы хуже, нужно явно показывать по вторичным АИ и хотя бы демонстрировать, что эти переводы вообще есть. Пункт глобальности — критический, и без убедительного ему соответствия статья статус не получит. Dantiras (обс.) 10:49, 23 марта 2019 (UTC)
      • Завершённого испанского перевода нет в принципе. Отражения в АИ, соответственно, тоже не найти.
        >что совершенно неочевидно из текста
        «благодаря чему ненадолго установил рекорд в российском краудфандинге», «В результате этот проект стал самым массовым среди многочисленных проектов по печати книги «Гарри Поттер и методы рационального мышления» в бумаге» — отсюда неочевидно? Я сейчас подумал, правда, что, возможно, стоит назвать раздел «русское издание», а не «русский перевод». ~Facenapalm 11:23, 23 марта 2019 (UTC)
        • Про испанцев было сказано условно. Вы должны показать в статье, какие легальные переводы существуют, будь они хоть на гуарани или язгулямском. Далее цитирую источник:

          Проект стал первым по объему сборов средств и самым массовым среди аналогичных проектов по печати в бумаге. Почему, по-вашему, кампания по сбору средств оказалась такой успешной? — Люди с радостью поддержали проект, потому что придерживаются идей, распространяемых в книге: о ценности человеческой жизни, о рациональности и здравомыслии. Некоторые просто увлеклись ее сюжетом или доверились рекомендации друзей.

          — https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/10/06/78101-zdravomyslie-v-rossii-mozhet-privesti-k-inakomysliyu

          . Я не уверен по контексту, что а) речь идёт о сравнении с иноязычными переводами именно этой книги, и б) что речь идёт именно о глобальном, а не российском рынке. Соответственно, дописка стал самым массовым среди многочисленных проектов по печати книги «Гарри Поттер и методы рационального мышления» в бумаге может являться интерпретационным ориссом и нуждается в дополнительном источнике для подтверждения. Если это штука только российского рынка, то лучше создать отдельную статью об издании в России, но не делать такой резкий уклон в статье о книге в целом. Dantiras (обс.) 11:38, 23 марта 2019 (UTC)
          • >Вы должны показать в статье, какие легальные переводы существуют, будь они хоть на гуарани или язгулямском.
            Боюсь, это можно сделать только по первичке, что как раз-таки будет нарушением ВЕС.
            По остальному я подумаю. ~Facenapalm 11:47, 23 марта 2019 (UTC)
            • Первичные АИ для подтверждения существования чего-то остаются АИ. Вы же не станете расширять оценки книги на основе подобных источников. Тут всё в порядке, хотя, конечно, лучше делать это по вторичному обобщающему. ВЕС т.о. нарушить никак невозможно, поскольку этому аспекту темы будет уделено равномерное внимание на глобальном уровне, а эти АИ маргинальной теории не предлагают. Dantiras (обс.) 11:51, 23 марта 2019 (UTC)
              • Добавил упоминание других полных переводов и пояснение, чем ещё выделяется русский. --Браунинг (обс.) 09:22, 24 марта 2019 (UTC)
                • Ссылка на китайский перевод следует на высказывание об incredible Russian. Местами поменяйте. Dantiras (обс.) 10:20, 24 марта 2019 (UTC)
                  • Именно на китайской странице цитируется "most impressive". В принципе, можно поместить обе ссылки в конец абзаца. --Браунинг (обс.) 11:12, 24 марта 2019 (UTC)
                    • На китайской странице даже иероглифа 俄 нет (с которого начинатеся, что слово Россия, что прилагательное русский) — это ссылка на сайт, на котором содержится ссылка на другой сайт, где есть реальное утверждение. Давайте не усложнять ВП:ПРОВ. Dantiras (обс.) 11:53, 24 марта 2019 (UTC)
                      • Посмотрите: на китайской странице в самом верху её содержательной части написано по-английски: "The most impressive HPMOR translation I know of is the one at http://hpmor.ru". Ссылки ни на какой другой сайт там нет. Да, есть утверждение про "incredible" на hpmor.com — можно считать это подтверждением того же тезиса, и тогда есть смысл сдвинуть обе ссылки в конец абзаца, поскольку они обе подтверждают и наличие других переводов, и выделение русского. Я это выше уже предложил, если Вы считаете, что стоит так сделать, то сделаем, без проблем. --Браунинг (обс.) 12:03, 24 марта 2019 (UTC)
                        • Не догадался, что нужно судить по доменному префиксу =). Смотрите, коллеги, сами, если считаете этот китайский сайт авторитетным — оставляйте. По мне так офсайта оригинала вполне достаточно, и его авторитетность точно сомнений не вызывает. Dantiras (обс.) 12:10, 24 марта 2019 (UTC)
                          • Наверное, менее авторитетный, зато вторичный и независимый. :) Собрал источники в конец абзаца и добавил цитату для ясности. Я бы предпочёл пока оставить, если в будущем обсуждении этот источник будет сочтён нежелательным — удалим, это завсегда успеется. --Браунинг (обс.) 12:24, 24 марта 2019 (UTC)
                            • Полностью согласен. Чуть позже вычитаю статью. Dantiras (обс.) 12:48, 24 марта 2019 (UTC)

@Facenapalm: видимо, когда Dantiras вычитает, можно будет закрыть рецензирование и номинировать. Ты сделаешь, или лучше мне? Я в любом случае буду следить за номинацией, конечно. --Браунинг (обс.) 17:05, 30 марта 2019 (UTC)

• Да, ребят. Сейчас я этим и собирался заняться. Смысла тянуть с номинацией не вижу — внешне статья ОК. Dantiras (обс.) 17:07, 30 марта 2019 (UTC)
• Я пока перешёл в ИРЛ и сильную активность проявлять не могу, так что можно подождать полнедели. ~Facenapalm 11:10, 31 марта 2019 (UTC)
  • Тогда номинируй, как только тебе это будет удобно. --Браунинг (обс.) 16:53, 31 марта 2019 (UTC)

Комментраии:

• «Сюжет» и «создание» нужно поменять местами. Это традиционный порядок разделов в статьях о литературе/кино. Dantiras (обс.) 19:36, 30 марта 2019 (UTC)
  • Пожалуй, да. --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
  • Текущий порядок разделов создала Zanka, у которой большой опыт на КХС/КИС. Жанна, каково твоё мнение? ~Facenapalm 11:14, 31 марта 2019 (UTC)
    • Давно это было. В тот момент я книжку только начала читать и руководствовалась тем, что раздел создание подготавливает к тому, с чем придётся столкнуться в разделе сюжет. Можно его и ниже переместить, но тогда читателя статьи нужно чем-то подготовить к сюжету. Я больше ориентировалась на статьи о картинах, книгах, где сюжет далеко не всегда является первым разделом. В общем на ваше усмотрение. --Zanka (обс.) 11:31, 31 марта 2019 (UTC)
      • В общем-то, логика повествования сейчас нарушена. Если не читать преамбулу, то о фабуле написано в третьем разделе, а об остальном сюжете — во втором. С этим надо что-то делать.
        Всё-таки я пришёл из игр, и для меня наиболее логичен порядок «описание» → «сюжет» → «история». ~Facenapalm 11:50, 31 марта 2019 (UTC)
        • Поддерживаю порядок «описание» → «сюжет» → «история». Кажется, это решит все обозначенные здесь проблемы. --Браунинг (обс.) 16:53, 31 марта 2019 (UTC)
          • В общем-то, изначально такой и был. Можно вернуть, если все поддерживают. ~Facenapalm 18:57, 31 марта 2019 (UTC)
            • Сделано --Браунинг (обс.) 20:10, 1 апреля 2019 (UTC)
    • Не далее как недавно (2019 г.) в какой-то номинации по произведению избирающий затребовал, чтобы сначала «шло описание самой работы, а только после — история её создания». Только потому и обратил Ваше внимание. Кроме того, кмк, в данном случае создание (из-за рассказа о финале) лучше поместить всё же после «сюжета». Dantiras (обс.) 11:43, 31 марта 2019 (UTC)
• Ссылка №1 на статью Маккейн — проставить диапазон страниц в книге. Если эта статья размером свыше страниц 15, то дать ссылки на каждую конкретную страницу для отдельного утверждения с помощью {{sfn}}. Dantiras (обс.) 19:36, 30 марта 2019 (UTC)
  • В гугл-книгах 11 страниц. На сайте издательства указано меньшее количество страниц в книге, чем имеется в гугл-книгах, так что в печатном варианте, видимо, диапазон страниц отличается от электронного.  Не сделано, потому что по указанным причинам непонятно, как. --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
    • Да, у нас, к сожалению, есть доступ к тексту, но нет доступа к книге, где другое оформление. ~Facenapalm 11:18, 31 марта 2019 (UTC)
      • Схулар вот что выдал: «McCain, K. (2018). Sensibly Organized: Filling in Gaps with Harry Potter and the Methods of Rationality. In Prequels, Coquels and Sequels in Contemporary Anglophone Fiction (pp. 94-108). Routledge.» Не верить ему оснований не вижу — проставьте хотя бы так (даже с учётом, что это бумага, а не электронка). Ссылка на весь isbn — очень «не очень» =). Dantiras (обс.) 11:43, 31 марта 2019 (UTC)
        • Спасибо, внёс. ~Facenapalm 11:54, 31 марта 2019 (UTC)
• Ярче всего это проявилось… Атрибуция к автору утверждения о «яркости». Dantiras (обс.) 19:36, 30 марта 2019 (UTC)
  • Сделано: источник уже есть в конце абзаца — Маккейн пишет: "Yudkowsky’s teaching style culminates at the fic’s narrative climax" (уточняя дальше, что речь именно о 113 главе; из написанного у неё ранее однозначно следует, что teaching style — это ровно то, о чём речь в этом месте нашей статьи). --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
• This is your final exam Так как Юдковский закончил-то? Утверждение Маккейн смутно даёт понять, что «коротким и печальным концом». Нужно уточнение в более явной форме. Dantiras (обс.) 19:36, 30 марта 2019 (UTC)
  • Сделано --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
• Почему «Патронус» с заглавной буквы? Это же заклинание, в котором виды патронусов могут быть разные. Я не вижу смысла делать из этого слова имя собственное. В переводе как указано? Если также с заглавной, то нужно оставить как есть. Dantiras (обс.) 19:36, 30 марта 2019 (UTC)
  • Сделано: в переводе так и есть. --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
• Авроры/мракоборцы Тоже сверить с переводом именно этой книги. Dantiras (обс.) 19:36, 30 марта 2019 (UTC)
  • Сделано: так мы и делали. --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
• В финале выясняется, что перед Гарри и его друзьями стоит новая задача, более важная и масштабная, чем совершившаяся победа над Волдемортом. Какая? До полного финала нужно дописать, раз уж выбран (и оправданно, кмк) подробный тип описания сюжета. Dantiras (обс.) 19:48, 30 марта 2019 (UTC)
  • Сделано --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
• В целом по «сюжету» совет — дайте ссылки на главы с оф.сайта, где повествуется об описываемых событиях. Часть участников регулярно предлагает ВП:КННИ для ХС при избрании отменить. Раз тут просто дать гиперссылку, то лучше это сделать. Dantiras (обс.) 19:36, 30 марта 2019 (UTC)
  • Мне кажется, это не очень хорошая идея. Плюсы неочевидны, а смотреться будет, как в Викии. В статье Белая гвардия (роман) вот такого нет. --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
    • Это текущие веяния на ХС/ИС. Тут на Ваш выбор — пока запрет КННИ на уровне досужих разговоров. Dantiras (обс.) 11:47, 31 марта 2019 (UTC)
• В то время как классический фанфик представляет собой сиквел… Автора утверждения нужно указать. Спин-офф — не «классический», получается? Dantiras (обс.) 19:48, 30 марта 2019 (UTC)
  • По-моему, да, это как-то нетривиально и неочевидно. --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
    • Имеется в виду, что классический фанфик рассчитан на то, что его будут читать после оригинального произведения, а потому в нём можно не описывать оригинальные события, не раскрывать оригинальных персонажей и так далее, а фанфик Юдковского на них не опирается, а их переосмысляет.
      Написано по последнему абзацу четвёртой страницы текста Маккейн. Возможно, стоит перефразировать, но я пока не могу придумать, как. ~Facenapalm 11:46, 31 марта 2019 (UTC)
      • Попробовал перефразировать, не погрешив против источника и смысла. --Браунинг (обс.) 16:53, 31 марта 2019 (UTC)
        • Очень хорошо, спасибо! ~Facenapalm 18:57, 31 марта 2019 (UTC)
• Встретив скептическое отношение отца. Приёмного отца. А то решит читатель, что Джеймс Поттер воскрес в фанфике. Dantiras (обс.) 20:30, 30 марта 2019 (UTC)
  • Сам Гарри бы вознегодовал, но, наверное, да. --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
    • Почему нет, непринципиально. Сделано. ~Facenapalm 11:21, 31 марта 2019 (UTC)
• тот же промежуток времени, что и одна книга из серии Роулинг. Наверное, «любая книга из основной серии Роулинг». Dantiras (обс.) 20:33, 30 марта 2019 (UTC)
  • Сделано: переформулировал по-другому. --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
• решения оригинальных произведений. Наврное, просто «оригинала», т.к. неизвестно стоит ли трактовать всю серию как различные произведения. Dantiras (обс.) 20:56, 30 марта 2019 (UTC)
  • Мне кажется, нет серьёзных причин сомневаться, что книги из оригинальной серии — отдельные произведения. --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
• В книге отражена и проблема предотвращения глобальных катастроф, которой посвящены многие работы Юдковского и его коллег по MIRI. АИ? Dantiras (обс.) 20:56, 30 марта 2019 (UTC)
  • Сделано: АИ на направление работы Юдковского и MIRI, а отражение в книге — по КННИ (добавил поясняющее примечание). --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
• Раздел «описание» можно смело сделать подразделом «восприятия», разбив на «соответствие оригинальной серии» и «тематику» (сейчас название раздела откровенно странное, ведь для книги «описанием» будет банальный «сюжет»). В целом, в это разделе нужно почаще ссылаться на авторов оценочных суждений. Сейчас это дано в стиле general truth, что не есть гуд. Dantiras (обс.) 20:56, 30 марта 2019 (UTC)
  • Название странноватое, да, но не вижу необходимости в атрибуции утверждений в разделе и тем более в переносе его в «Восприятие»: чтобы расписать параллели и отличия вселенной фанфика от канона, использованные автором подходы и приёмы и философское содержание книги, явно нужен отдельный раздел. Аналогом служит раздел «Художественные особенности» в вышеупомянутой статье про «Белую гвардию». --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)
    • Подумайте, не переименовать ли его хотя бы в какую-нибудь «тематику». Dantiras (обс.) 11:43, 31 марта 2019 (UTC)
      • Разбил на подразделы — мне кажется, стало лучше. --Браунинг (обс.) 16:53, 31 марта 2019 (UTC)
        • Я смысла в разбиении большого не вижу, но хуже точно не стало. ~Facenapalm 18:57, 31 марта 2019 (UTC)

В общем, всё. Орфография и пунктуация в порядке. Пару курсивов я поправил. Удачи на КХС. Dantiras (обс.) 20:56, 30 марта 2019 (UTC)

• Спасибо! Часть Сделано, остальное прокомментировал, оставляю на усмотрение соавтора. --Браунинг (обс.) 10:29, 31 марта 2019 (UTC)

Итог

Спасибо за замечания! С рецензирования снимаю, отправляю на КХС. ~Facenapalm 20:42, 6 апреля 2019 (UTC)