Википедия:Оспаривание итогов/Архив/Статьи по истории почты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почтовые марки и история почты [страны] → Почтовые марки [страны]

Данные статьи создаются проектом «Филателия» и посвящены маркам, история почты описывается вспомогательно теме марок. Идея двоякой темы (названия) позаимствована у enWiki. К обсуждению подтолкнула номинация в ХС статьи Почтовые марки и история почты США, где был поднят этот вопрос.

Проблема в том, что почтовые марки не тождественны самой почте, существует масса видов почтовых отправлений, не использующих марки. Поэтому объединять историю почты и почтовые марки в одно целое нельзя. Раз статьи посвящены маркам, предлагаю их так и называть: Почтовые марки [такой-то страны], название будет соответствовать содержанию. Историческое содержимое в такой статье будет допустимо в той степени, что необходимо для описания марок. - NKM 19:42, 2 июля 2009 (UTC)

Кстати, при этом деление на категории осталось раздельным. То есть каждая такая статья входит в 2 категории: Почтовые марки [страны] и История почты [страны]. - NKM 19:42, 2 июля 2009 (UTC)

• Все подобные статьи

Обсуждение

• За. Думаю, нет ничего страшного в том, что в статьях о почтовых марках будет косвенно затрагиваться и история почты, это ведь все-таки неразрывные понятия. Но раз предметом статьи все-таки являются марки, то в названии о почте указывать не нужно. зы. Не очень понял про капс — он чисто формальный, чтобы показать, что там название страны? Amigovip 20:48, 2 июля 2009 (UTC)

Так в обсуждении лучше видно разницу между постоянной частью названия и изменяемой от статьи к статьи конструкции. Не думал, что капс кого-то смутит . - NKM 01:31, 3 июля 2009 (UTC)

Дабы никого больше не смущать, исправил. - NKM 02:05, 3 июля 2009 (UTC)

• Против обсуждения всех статей скопом и вынесения решения по всем статьям скопом. Каждая статья имеет свой объем содержания и вопрос соответствия названия статьи её содержанию должен решаться индивидуально. Причём статьи находятся на разных этапах и постепенно дорабатываются. Где-то описываются только марки, и это должно быть отражено в названии, где-то - только история почты, а где-то и то, и другое. Кстати, для справки см. обсуждение 2006 года в англ. вики: en:Wikipedia talk:WikiProject Philately/Archive 2. --Л.П. Джепко 07:11, 3 июля 2009 (UTC)

  Это как раз тот случай, когда обсуждать нужно "скопом", потому что названия для всех статей шаблонные, при их именовании не ориентировались на содержание статьи, уровень её завершённости. Данный случай аналогичен названиям, расположенным в руководстве ВП:Имена.

  Касательно "где-то - только история почты…", приведите пример. Если такие статьи водятся, их можно разобрать отдельно как уникальный случай. Я, во всяком случае, таких статьей среди "Почтовых марок и истории почты" не встречал. - NKM 07:39, 3 июля 2009 (UTC)

  Пример? Пожалуйста: История почты России. --Л.П. Джепко 13:46, 3 июля 2009 (UTC)

  Вы, наверное, не до конца осознали суть заголовка темы. Здесь обсуждаются статьи с другими названиями. Как раз к статье История почты России у меня претензий нет, она действительно написана про историю. О наших марках существуют другие статьи, вот так надо и с остальными странами. - NKM 17:52, 3 июля 2009 (UTC)

  Против. Поддерживаю позицию участника Л.П. Джепко, раскрывшего логику подобных викистатей с точки зрения филателистических аспектов, с чем можно в полном объему ознакомиться здесь. Дополнительно хочу также обратить внимание на нежелательную необходимость в случае разделения этих многочисленных статей на две (про марки и про историю почты) давать по две русские интервики на каждую соответствующую общую статью в иностранных разделах. --Michael Romanov 19:18, 3 июля 2009 (UTC)

  Конечно, можно каждый свой комментарий сопровождать шаблоном {{Против}}, но на ход голосования это никак не повлияет. Я правильно понял, что вы полностью поддерживаете ту высказаную позицию участника Л.П.Джепко, где он признал, что История почты имеет право на самостоятельное существование, а данные статьи описывают её лишь поверхностно? На счёт вашего дополнительного, иноязычные разделы нам ни разу не указ. Имхо, достаточно будет соединить с теми статьями (скопированными, как и здесь, из enWiki) наши статьи про марки. - NKM 19:29, 3 июля 2009 (UTC)

  Нет, это Вы никак не можете уразуметь, что в статье может быть описана только история почты, и тогда её юудет правильно называть "История почты России", скажем. Но в статье может быть описано и то, и другое и тогда она должна называться "Почтовые марки и история почты России", а могут быть описаны только почтовые марки, и тогда её логично будет назвать "Почтовые марки России". Вот задумайтесь хотя бы над собственными словами: "Я, во всяком случае, таких статьей среди "Почтовых марок и истории почты" не встречал." Правильно, что не встречали. Мы не именуем свои статьи "скопом" и утверждение "названия для всех статей шаблонные, при их именовании не ориентировались на содержание статьи, уровень её завершённости" абсолютно голословное и не соответствует истине. Между участниками проекта существует понимание чёткой зависимости между содержанием статьи и её названием. Именно поэтому статья История почты России названа именно так, а статья Почтовые марки и история почты США тоже названа именно так. Другое дело, если статья не закончена, над статьёй идет работа (что всегда чётко обозначено шаблоном стаба). А насчет Вашего "вот так надо и с остальными странами", хотел было написать: "Вот и пишите!", но знаю, что бесполезно, практика показывает, что ведь ничего так и не напишете, поговорите и уйдёте, а мы тут останемся продолжать свою работу. Люди обожают давать советы о том, в чём не разбираются и разобраться не хотят, причём ладно бы давали тем людям, которые сами в том вопросе на разбираются, так нет, они дают советы именно тем людям, которые и сами прекрасно разбираются в своём деле. Хорошо ещё к хирургам с советами не лезут... --Л.П. Джепко 18:29, 4 июля 2009 (UTC)

  Разрешите вам сначала напомнить про существование ВП:ЭП. Обсуждение авторов вместо обсуждения статей недопустимо и наказуемо. Я полагаю, вы это как опытный участник должны осознавать.

  Вот внизу, в разделе Попытка доступного объяснения от NKM, написан конкретный пример № 2. Вы же снова повторяете "статья должна называться Почтовые марки и история почты потому что там написано про Почтовые марки и Историю почты". Я на этот вопрос там уже ответил, не ходите по кругу в обсуждении, прокомментируйте, пожалуйста, тот пример. - NKM 18:47, 4 июля 2009 (UTC)

• Против - я также против общего переименования, все же это вопросы взаимосвязанные. Тем не менее, в случае, если в статье говорится об истории почты, то для того, чтобы статью признать качественной, в ней должна быть широко освещена и история почты во всех ее проявлениях (а не вскользь). Если "история почты" вынесена в заголовок, то это - главная тема статьи, наряду с марками lite 07:50, 3 июля 2009 (UTC)

  С этим нельзя не согласиться. Вопрос же о достаточности раскрытия темы статьи для её признания хорошей решается в разделе о кандидатах в хорошие статьи. Там и укажите конкретно, что надо дописать, а мы потихоньку допишем. --Л.П. Джепко 13:54, 3 июля 2009 (UTC)

  Может и нельзя, но позвольте не соглашусь. По такому принципу статью, например, о Путине мы вынуждены были бы назвать «Путин, Владимир Владимирович и его президентство в РФ»… Ну и так далее, можно примеры до бесконечности приводить… Amigovip 14:27, 3 июля 2009 (UTC)

  Путин тут совсем не причём, не надо в филателию политику просовывать. На самом деле, если рассуждать логично, то если статья будет о президентстве Путина, то она как-то так и будет названа. Либо "Путин и его президентство в России", либо "Путин как Президент России", либо "Президентство Путина". Разве не так? Именно это следует из правил именования статей в Википедии, если Вы с этим не соглашаетесь, то должны чётко понимать, что такая Ваша позиция является нарушением, и Вам либо придётся изменить её, либо уйти из проекта. Увы, таковы реалии Википедии, может Вы ещё новичок здесь, а я уже видел здесь ряд бессрочных блокировок участников, настаивающих на своей противоречащей правилам позиции. --Л.П. Джепко 18:45, 4 июля 2009 (UTC)

  Путин тут "причём" как пример. Если статья будет о Президентстве Путина, она так и будет назваться — Президентство Путина. Если хотите полную аналогию: Почтовые марки и история почты <=> Президентство Путина и биография Путина. И прошу не угрожать участникам мифическими правилами.

  «если Вы с этим не соглашаетесь, то должны чётко понимать, что такая Ваша позиция является нарушением, и Вам либо придётся изменить её, либо уйти из проекта.» — клевета и попытка давления на новичков. Давно ли защита своего мнения стала наказуема? - NKM 01:52, 5 июля 2009 (UTC)

• Против, per lite & Л. П. Джепко. Кроме того, хочу от себя добавить, что нельзя отрывать марки от почты, ее истории. Это взаимосвязанные понятия и явления; марки выпускаются почтой и используются по их первоначальному определению для нужд почты. В филателии никогда не отрывали марки и почту друг от друга; все филателистические книги и издания описывают и то, и другое неразрывно друг от друга. Что интересно, согласно регламентации Международной федерации филателии (ФИП), существует девять классов филателистических выставок: первым идет традиционная филателия, а вторым — по праву — история почты. Такое отношение к этим двум понятиям сложилось во всем мире, отсюда не удивительно, что во всех языковых разделах Википедии пишутся статьи именно в таком — и не ином! — формате: Почтовые марки и история почты [страны]. Считаю, что Википедия должна стремиться как можно более правильно отражать сложившиеся в тех или иных отраслях человеческого знания, включая филателию, представления, понятия, области изучения. И если мы с вами, как авторы и редакторы Википедии, будем придумывать в своих статьях то, что не соответствует сформировавшимся системам и представлениям в данной устоявшейся области знания (каковой является филателия), то это, простите меня, будет уже орисс и уход от целей и принципов, заложенных в основание Википедии. --Michael Romanov 08:39, 3 июля 2009 (UTC)

to Lite, Michael Romanov: разумеется, марки нельзя рассматривать отдельно от почты, это её порождение. Но есть ещё и обратная сторона вопроса — почту без марок рассматривать можно. История почты насчитывать не одну тысячу лет, марок — полтора столетия. Марки не используются в самом массовом почтовом обращении — корреспонденции. Оплот марок — письма — тоже могут ходить без марок (россияне давно испытали прелести нашей пенсионной реформы, ежегодные извещения). Филателия ещё с советских времён в нашей стране очень развита, есть много людей, увлекающихся марками, но разве это повод загонять всю многогранную историю почты в филателистические статьи? - NKM 09:13, 3 июля 2009 (UTC)

Я бы не стал утверждать, что «существует масса видов почтовых отправлений, не использующих марки». Так или иначе отправление должно содержать знак почтовой оплаты — марку или ее заменяющий суррогат, если хотите. Причем за всю историю почты создано невероятное количество видов почтовых марок — практически на все виды почтовых отправлений и «на все случаи жизни». Достаточно, например, взглянуть на (замечу, не такой уж, в принципе, полный) перечень видов марок из Большого филателистического словаря (www.philately.h14.ru/BS/M.html; см. все статьи, начинающиеся на МАРКИ). --Michael Romanov 08:52, 3 июля 2009 (UTC)

Покажите такой знак вот в этом виде почтового отправления. - NKM 09:13, 3 июля 2009 (UTC)

В мировой практике при пересылке периодических изданий либо используют газетные марки (исторически), либо печатают такой знак (заменяющий марку) вместе с адресом подписчика прямо на обложке пересылаемого издания или на оболочке (например, полиэтиленовой), в которой издание пересылается (так доставляются периодические издания в мире на современном этапе). --Michael Romanov 09:55, 3 июля 2009 (UTC)

Или посмотрите в англ. вики: Printed matter. К сожалению, аналогичной статьи в рувики (надеюсь, пока) нет. --Л.П. Джепко 13:01, 3 июля 2009 (UTC)

В выписываемой корреспонденции знаки из мировой практики не встречал. А в ваших подписках (если они имеются) такие ставят на газеты/журналы? - NKM 17:52, 3 июля 2009 (UTC)

Смешные вещи говорите, НКМ. Современная почта без знаков почтовой оплаты немыслима уже в течение последних 150 лет. Сами подумайте, почтовый тариф за пересылку платить надо? Надо. Факт оплаты подтверждать надо? Надо. Ну и куда Вы денетесь без ЗПО? Другой вопрос, что можно вообще без почтовой связи обходиться сейчас благодаря интернету и мобильной связи. Но пока что совсем без почты обойтись нельзя. К примеру, загляните в бухгалтерию по своему месту работы, наверняка они Вам найдут конверты и с марками, и с другими ЗПО. Что в выписываемой корреспонденции Вы не встречали знаки из мировой практики говорит, что Вы, очевидно, мало выписываете и выписываете только российскую периодику. Россия не пуп Земли и далеко не весь мир. Взгляните на любую периодику, присланную из-за границы, и наверняка обнаружите там ЗПО, хотя бы в виде разрешения на бесплатную пересылку, обозначенного двумя латинскими буквами "PP". Да что там говорить, мы в проекте "Филателия" уже два года бескорыстно трудимся, чтобы любой мог при желании за бесплатно сориентироваться в вопросах почты и филателии. --Л.П. Джепко 18:07, 4 июля 2009 (UTC)

Этот опус относится к вопросу переименования, или просто „крик души“? Ну давайте прокомментирую. Я согласен в неоспоримой значимости знаков почтовой оплаты как таковых, я и не отрицал этого никогда. Я кивал в сторону ограниченного использования марок (именно, марок) указанных в названии статей. Я считаю, что выписывать только отечественную корреспонденцию — есть в высшей степени нормально, а остальные случаи — на любителя и ценителя. Более того, для русскоязычной Википедии всегда первостепенна ситуация в России, как стране, где живёт основная часть носителей языка. Значимость положения в других странах это не уменьшает, но ставит на ступень ниже. Мы в Википедии все трудимся бескорыстно, не знаю, что вы имели ввиду, когда выделяли свой проект. - NKM 18:36, 4 июля 2009 (UTC)

Считайте, что это „крик души“. (1) Скажу честно, я втайне надеялся на помощь в написании статей с Вашей стороны, раз уж Вы заинтересовались этой темой. (2) Мне как раз кажется, что россияне и так прекрасно знают, что делается в родной стране, им интереснее узнать, как это делается в остальном мире, частью которого мы являемся. (3) Прошу не воспринимать мои слова как упреки в свой адрес, я, безусловно, уважаю Вашу и всех наших коллег бескорыстную работу в ВП, просто хотел обратить Ваше внимание на решаемые нами задачи. --Л.П. Джепко 20:08, 4 июля 2009 (UTC)

• Против Согласен с аргументами Lite. --EugeneZelenko 13:26, 3 июля 2009 (UTC)

  «Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение» — шапка ↑. - NKM 17:52, 3 июля 2009 (UTC)

• Кстати, еще вариант: именовать подобные (где в равной мере описываются как марки, так и сама история почты) статьи, скажем «История почты [[страны]]», а «Почтовые марки [[страны]]» туда перенаправлять. Amigovip 14:35, 3 июля 2009 (UTC)
• Против «письма — тоже могут ходить без марок (россияне давно испытали прелести нашей пенсионной реформы, ежегодные извещения)», честно говоря не понял, что автор данного высказывания имел ввиду. На письмах Пенсионного фонда стоит знак почтовой оплаты, именуемый франкотип. Сдобников Андрей 16:42, 3 июля 2009 (UTC)

  Автор данного высказывания имел ввиду, что данные письма ходят без марок. Суть высказывания кроется в словах "могут ходить без марок". - NKM 17:52, 3 июля 2009 (UTC)

А что же тогда по Вашему франкотип, который стоит на каждом таком письме? Просто красный штампик для красоты? Сдобников Андрей 17:55, 3 июля 2009 (UTC)

Франкотип — это штемпель, но не марка. Или вы сможете это оспорить? - NKM 18:01, 3 июля 2009 (UTC)

Ну Вы для начала хотя бы определение франкотипа прочитали, прежде чем делать подобные заявления. Сдобников Андрей 18:16, 3 июля 2009 (UTC)

Прочитал. Дальше что? Оттиск, располагается рядом с другим оттиском, календарным. Это что-то меняет? - NKM 18:24, 3 июля 2009 (UTC)

Не внимательно, значит, прочитали, франкопип, я ещё раз это пишу, является знаком почтовой оплаты, определение которого Вы также можете прочесть. Сдобников Андрей 18:30, 3 июля 2009 (UTC)

То есть, то что это знак почтовой оплаты, убирает его из категории оттисков?

А вообще, к чему это вы? Мы начинали с того, является франкотип маркой, или не является. Та фраза, которая вас смутила. - NKM 18:48, 3 июля 2009 (UTC)

• Я это к тому, что письма без знаков почтовой оплаты (за редким исключением) не ходят, а к ЗПО относятся и почтовые марки, и франкотпы их заменяющие, и ещё целый ряд почтовой продукции. Сдобников Андрей 18:55, 3 июля 2009 (UTC)

  Лишний повод к переименованию. В названии-то почтовые марки указаны. А как же остальные знаки почтовой оплаты? - NKM 19:29, 3 июля 2009 (UTC)

  Не вижу никакого повода, поскольку почтовые марки наиболее известны из ЗПО (пока я Вам не разжевал, Вы франкотип к штампикам причисляли), да и остальные ЗПО в большинстве случаев либо заменяют почтовую марку, либо имеют её отпечатанное изображение. К тому же, все остальные почтовые отправления и домарочные и разновидности ЗПО относятся к истории почты. Таким образом название Почтовые марки и история почты (страны) является целостным и переименовываться не должно. Сдобников Андрей 19:39, 3 июля 2009 (UTC)

  Чего-ить вы там мне разжевали? Я и сейчас франкотип к оттискам причисляю. Не в виде печати, как средства нанесения, а как след на бумаге.

  Сейчас вы все знаки почтовой оплаты поделили на марки и историю. Завтра марками станут франкотипы и штемпеля (которые сейчас у вас в истории числятся, как я понял).

  "Почтовые марки и история почты (страны)", это как раз два термина, а не целостное понятие. А вот, скажем, Знаки почтовой оплаты [страны] было бы целостным понятием, ведь к ним относятся и почтовые марки, и та "история", к которой вы отнесли остальные знаки. - NKM 19:59, 3 июля 2009 (UTC)

• Франкотип - это и есть марка (жаль, что Вы этого до сих пор не поняли), и я не вижу никакого смысла отрывать почтовые марки от истории почты, так как они являются немалой частью этой истории и наоборот история почты немыслима без марок, выпущенных в какой-либо стране или территории. Сдобников Андрей 20:03, 3 июля 2009 (UTC)

  Вы противоречите той статье, на которую пытаетесь ссылаться как на источник.

Первоначально почтой СССР использовалась франкировальная машина «Франкотип», от которой и пошло название оттиска франкировочного штемпеля. Машина наносила на почтовое отправление знак, заменяющий почтовую марку…

И новое название ни в коем мере не оторвёт от марок историю почты. Так же как название Россия, не исключает из статьи историю нашей страны, хотя существует и более подробная статья История России. - NKM 20:26, 3 июля 2009 (UTC)

И где же здесь противоречие? И в чём смысл затеянного вами переименования? Сдобников Андрей 20:41, 3 июля 2009 (UTC)

Противоречие: Вы: франкотипы — это марки, Статья: франкотипы — это замена маркам. А смысл вам попробует объяснить Amigovip чуть ниже. - NKM 20:56, 3 июля 2009 (UTC)

Да, замена, а известно ли вам, что франкотипы использовались в качестве провизориев? А это уже марки. Сдобников Андрей 21:01, 3 июля 2009 (UTC)

К временным знакам почтовой оплаты (провизориям) могут относиться как марки и заменяющие их суррогаты (франкотипы).

- NKM 21:31, 3 июля 2009 (UTC)

• Кстати, поясните вот эту Вашу фразу «Проблема в том, что почтовые марки не тождественны самой почте, существует масса видов почтовых отправлений, не использующих марки» и приведите, пожалуйста, примеры «массы видов почтовых отправлений, не использующих марки» Сдобников Андрей 20:08, 3 июля 2009 (UTC)

Корреспонденция и периодика, посылки и бандероли, контейнерные перевозки. Смысл фразы в том, что здесь марки не используются. - NKM 20:26, 3 июля 2009 (UTC)

Какая корреспонденция? Это очень обширное понятие. Насчёт газетных марок вам уже разъясняли, бандерольные и посылочные марки также существуют, либо существовали, и не важно, что сейчас их нет, были, а это уже история. Сдобников Андрей 20:41, 3 июля 2009 (UTC)

Любая корреспонденция. Если ваш акцент на истории, называйте статьи История почтовых марок и почты. Но я полагаю, суть статей не в этом, а в описании явления вообще. - NKM 20:56, 3 июля 2009 (UTC)

Кстати, в России бандероли оплачиваются обычными почтовыми марками, которые наклеиваются на них. --Л.П. Джепко 20:22, 4 июля 2009 (UTC)

• Понятно, "любая корреспонденция", после таких заявлений, вопросов больше нет. А статьи мы будем называть так, как считаем правильным. Есть желание переименовать, так обоснуйте своё желание. Сдобников Андрей 21:01, 3 июля 2009 (UTC)

  "вопросов больше нет" - а они по существу были? Обоснованием переименования мы с Amigovip занимаемся целый день, пора бы вспомнить о ВП:НЕСЛЫШУ. - NKM 21:26, 3 июля 2009 (UTC)

  Вопросы по существу, по существу ваших высказываний в номинации, ответы многое прояснили, а объяснять и обосновывать — такова тяжкая доля номинатора, что уж тут поделать. Сдобников Андрей 04:15, 4 июля 2009 (UTC)

• Переименовать согласно номинатору, но раз "марки" вызывают возражения - то в "Знаки почтовой оплаты XXX". А историю почты описывать отдельно - как организации. Валить всё в кучу совершенно неправильно. AndyVolykhov ^↔ 18:14, 4 июля 2009 (UTC)

История почты — это не история организации, а более широкое понятие, так что описать отдельно увы не получится. Сдобников Андрей 18:44, 4 июля 2009 (UTC)

Если не пытаться - не получится. Читаю статью про почтовые марки США и вижу там дикую, неудобную для читателя смесь, которая вполне разделяется по абзацам на две самостоятельных статьи. Дублирование информации, на мой взгляд, при этом едва ли будет больше 10% от материала каждой статьи. Если человек пришёл почитать про марки - ему не нужны цифры густоты почтовой сети в 1903 году. Если про историю почты - ему неважно, что именно было нарисовано на марках и какие из этих марок сохранились до наших дней. AndyVolykhov ^↔ 20:03, 4 июля 2009 (UTC)

А кто будет пытаться то, вот в чём вопрос? Сдобников Андрей 20:26, 4 июля 2009 (UTC)

Внимание

Я, конечно, могу ошибаться, но, прочитав всё обсуждение, у меня такое чувство сложилось, что участники немного не так восприняли призыв номинатора и вообще смысл такого переименования. Поэтому все и против… Ув. NKM, может стоит переформулировать немного?!) Amigovip 20:27, 3 июля 2009 (UTC)

Может быть. Как именно переформулировать? - NKM 20:32, 3 июля 2009 (UTC)

Да вот в том-то и проблема, что сам не знаю как =( Но я вас понял, то, что вы стараетесь донести =) Amigovip 20:36, 3 июля 2009 (UTC)

Ув. Amigovip, может быть всем постараетесь пояснить, чего же всё таки хочет номинатор? Сдобников Андрей 20:45, 3 июля 2009 (UTC)

А обещаете меня не бить так же сильно, как его? Я в ваших марках вообще ничего не смыслю =) Amigovip 20:47, 3 июля 2009 (UTC)

Ну зачем же сразу бить то?=) Сдобников Андрей 20:48, 3 июля 2009 (UTC)

Удачи Вам. Это не так просто, как кажется. - NKM 20:56, 3 июля 2009 (UTC)

• Значит так, попробую: Есть статья, у нее есть предмет. В статье про булку описывается булка, про Путина - Путин. Соответственно статьи так и именуют «булка» и «Путин» Что описывается в статьях типа «Почтовые марки и история почты [страны]» не совсем понятно. Так как, во-первых, почтовые марки, сами по себе — это такие бумажонки, которые можно потрогать, на которых еще всякие приколюшки нарисованы и т.д. и т.п. =) То есть, вполне объективный предмет, как в существенном смысле, так и в смысле предмета для статьи. Во-вторых, история почты, как и история телеграфа, телевизора, холодильника, или, скажем, Нидерландов — вполне четко ограниченная тема истории развития чего-либо — то есть тоже, выходит, может являться предметов статьи. Получается, что в одной статье у нас 2 предмета, поэтому происходит путаница, как со стороны авторов: о чем писать? о 1ом предмете, или о 2ом? Так со стороны и читателей: о чем читаем? о марках, или же все-таки про историю почты? Да, безусловно, эти понятия связаны между собой, никто и не спорит с этим. Но, я уже приводил пример выше, что таким макаром можно было бы статью о Путине называть "Путин, В. В. и его президентство в РФ". Тоже вроде 2 предмета, 2 безусловно обособленных (в том плане, что каждый может выступать предметом для статьи), но и неразрывных, одновременно. Но, мы не именуем статьи таким образом. Поэтому и предлагается именовать статьи только одним предметом: либо марки (если основной акцент делается именно на почтовые марки, хронологию этих марок, или как там это называется и т.п., безусловно уделяю подробное внимание и истории почты, как неразрывному понятию), либо же история почты (если в основном о ней, а марки как вспомогательные). Конечно, зачастую бывает сложно выделить, какой же из двух предметов преобладает в статье, поэтому предлагается именовать спорные статьи, например, почтовые марки, а с истории почты делать перенаправление, или наоборот, как решите) Извиняюсь, если еще больше всех запутал своим опусом, но действительно мне вот, как читателю, незнакомому с филателией, было не понять по названию нынешнему, о чем же я собираюсь читать: о марках, или все-таки о почте… Amigovip 21:09, 3 июля 2009 (UTC)

  Разве не понятно, что о том и о другом? Именно что в названии Вам сразу чётко сказали о чём, а Вы просто хотите всё загнать в прокрустово ложе. Поймите, не стоит рубить по живому. Не всё в этой жизни только белое или только чёрное. --Л.П. Джепко 19:41, 4 июля 2009 (UTC)

  Чувствую, что в попытках разъяснить ситуацию, уже начинаю говорить крамольные вещи для любителей абстрактных рассуждений и "чистого разума", но сейчас скажу ещё одну крамольную для них вещь. В нашем коммерческом мире все должны уметь "продаваться", и Википедия не исключение, мы должны думать о наших читателях, должны писать так, чтобы было интересно читать, должны гибко писать статьи, интересующие читателя, даже если таких статей нет в классических энциклопедиях, и, безусловно, должны именовать статьи так, чтобы они легко находились. Ну скажите мне, какое слово чаще напечатает в строке поиска человек: "знак почтовой оплаты" или "почтовая марка"? Люди больше интересуются почтовыми марками или историей почты? Вот сейчас, спустя два года существования таких статей в Рувики, нам предлагают назвать статью о марках и истории почты, либо историей почты, либо марками. Допустим, будет принято решение назвать ее только "Марки". Все статьи будут скопом переименованы. Не надо быть пророком, чтобы предсказать, что через полгода, год, возникнут другие люди, которые воскликнут, это неправильно, надо называть такие статьи "История почты", опять будут бесконечные обсуждения, опять будет переименование. А потом снова и снова. А то ещё лучше, найдется еще кто-нибудь, кто вообще скажет, что надо расчленить статьи, и не важно, что вместо одной полноценной статьи будет два стаба-обрубка, которые этот кто-нибудь стопроцентно дописывать не будет, как раз написание статей его мало интересует, он за общий мировой порядок выступает. Нет ни одной строчки он по этой теме не напишет, а то что энтузиасты устав растолковывать очевидные вещи, уйдут из ВП, его не волнует. Но, допустим, что кто-то всё же будет дописывать статьи до нормального состояния. И что он сделает? Он просто вынужден будет дублировать информацию в обоих этих статьях. А глубинная суть проблемы в том, что когда, к примеру, я, учёный, начинаю писать статью про почтовые марки, я быстро понимаю, что для того, чтобы статья была глубокой, надо не просто дать описание самих марок и их каталожные номера, надо описать их генезис, начинаю писать историю, понимаю, что ничего не понять без ситуации в стране, без истории почты, хотя бы в минимальном объеме, без почтового оператора. Без знаков почтовой оплаты, кстати, тоже, и без цен на марки, которые очень интересуют основных читателей статей проекта "Филателия" - филателистов. Прошу извинить, если что не так сказал, и если невзначай задел кого (неумышленно!), я просто излагаю своё видение ситуации. --Л.П. Джепко 19:34, 4 июля 2009 (UTC)

Попытка доступного объяснения от NKM

1.

Условие:
Если рассматривать статьи Почтовые марки и история почты [страны] как статьи о почтовых марках с допустимыми историческими дополнениями.

Причина:
Объект любой статьи можно рассматривать в развитии. Уточнение, что в данных статьях присутствует история, не нужно.

Следствие:
Статьи должны называться Почтовые марки [страны] (либо, Знаки почтовой оплаты [страны]).

2.

Условие:
Если рассматривать статьи Почтовые марки и история почты [страны] как статьи об истории почты с её неотъемлемой частью — почтовыми марками.

Причина:
История почты является более крупным понятием (множеством), куда целиком входят почтовые марки (подмножество). В названии статьи присутствуют элементы разного уровня (аналогично примеру: Путин, Владимир Владимирович ↔ Путин, Владимир Владимирович и его президентство в РФ).

Следствие:
Статьи должны называться История почты [страны].

— Эта реплика добавлена участником NKM (о • в) 01:42, 4 июля 2009 (UTC)

Не знаю, приближает ли нас раскрашивание к пониманию целей, задач и принципов построения Википедии, но прошу Вас указать конкретно, где в последних предписано, что статьи должны именно то, что Вы для них предписываете. С уважением, --Michael Romanov 01:07, 5 июля 2009 (UTC)

В последних сказано, что Википедия строится не на правилах, а на здравом смысле (ВП:ИВП), а википедийные вопросы решаются через поиск консенсуса (ВП:Консенсус). Представляю вам полную свободу оспорить то, что здесь написано, своими контрдоводами. Пока что участники вашего проекта вместо обсуждения этих доводов углубляются в околостоящие вопросы (которым место где-нибудь в недрах вашего проекта) и пишут философские эссе о тонкостях работы службы ВП:КПМ. - NKM 01:52, 5 июля 2009 (UTC)

Очень надеюсь, что и Вы, и другие участники данного обсуждения руководствуются ВП:ПДН и ВП:НДА, на которые ссылаются также указанные Вами ВП:ИВП и ВП:КС. И жаль, что Вы переходите на обвинения участников проекта ВП:Фил в отклонении от открытой Вами дискуссии и что не заметили, что доводы Вам как раз уже были предоставлены выше. Видите ли, почтовые марки, филателия не могут быть отмежованы от истории почты. Откроем любую книгу по филателии, например, книгу известного российского филателиста В. А. Новоселова «Знакомство с филателией / МИР ФИЛАТЕЛИИ (PHILATELY WORLD)», выложенную на сайте Союза филателистов России. Даже беглое знакомство с оглавлением показывает, что почтовые аспекты и история почты являются первоочередными и неотъемлемыми темами изучения в филателии; вот, например, некоторые из названий глав: «Немного истории», «Предшественники почтовой марки», «Рождение почтовой марки», «Всемирный почтовый союз», «Почты разные нужны, марки разные важны», «Спешная почта», «Конная почта „Пони-экспресс“», «Городская почта», «Отельная почта», «Частная почта», «Бандитская почта», «Морская почта», «Пароходная почта», «Подводная почта», «„Жестяная почта“ Тонга», «Катапультная почта», «Баллонная почта», «Голубиная почта», «Авиапочта», «Дирижабельная почта», «Орудийная и ракетная почта», «Железнодорожная почта», «Космическая почта», «Пневматическая почта», «История почтовых штемпелей», «Скорость доставки почты» и даже «Сургуч» — всё это входит в область филателистического исследования и описания, интересно, не правда ли? Откройте любопытства ради, к примеру, первую главу — «Немного истории». В первом же предложении совершенно справедливо утверждается: «Появление почтовой марки тесно связано с развитием почты». Посмотрим теперь на ресурс Sandafayre Stamp Atlas, который представляет собой выложенную в интернете признанную книгу английских авторов «The Stamp Atlas» (by Raife Wellsted, Stuart Rossiter, John Flower) и который ближе по содержанию к викистатьям, вынесенным Вами на переименование: там, как видите, про марки и про историю почты США на одной странице; то же самое — для всех других стран мира. Таким образом, не понравившиеся Вам названия статей, на самом деле, являются обязательными подтемами одного большого раздела филателии — филателистической географии. Вот исходя из этого, давайте смотреть на поставившие Вас и некоторых других участников в недоумение статьи как на статьи филателистической географии, в направлении которой уже давно ведется кропотливая работа участниками ВП:Фил (см., например, Список почтовых администраций мира, Шаблон для статей о почтовых марках и истории почты, Шаблон-карточка по истории почты и маркам страны, Шаблон-карточка по истории почты и маркам страны-2, Почтовые марки и история почты Азербайджана и других стран и т. д.). Другое дело, что несомненно в ряде случаев количество информации по истории почты данной страны вполне может заслуживать выделения ее в самостоятельную статью (пример: История почты России). Но давайте тут подходить индивидуально, а не скопом, и здесь я абсолютно согласен как с lite, так и с Л. П. Джепко. Причем в этих индивидуальных случаях статьи следует выносить не на переименование, а на ВП:КР. Посему я категорически Против предлагаемого Вами глобального переименования Почтовые марки и история почты [страны] → Почтовые марки [страны]. И напоследок цитата: «Филателия — часть исторического процесса, один из ручейков культурного развития общества». Спасибо за внимание. С уважением, --Michael Romanov 08:57, 5 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Michael Romanov. Наверное, ошибка моя состоит в том, что я стараюсь объяснять всё предельно кратко (повинуясь призыву «краткость — сестра таланта»), а надо бы писать большими текстами с подробными измышлениями. Попробую в таком ключе.

Все эти ваши примеры так и не вышли за пределы того аргумента (№ 1), который привёл я. А именно — историю марок можно рассматривать и в статье с названием только о марках. И это не будет означать отрыв истории почты от данных статей, ведь история марок — это и есть история почты, неотъемлимая часть истории почты.

Вот такой пример. У нас в разделе существует статья Россия. Разве можно рассматривать Россию в отрыве от её многовековой истории, когда она была Русью, Российской империей, Советским государством? Нет. Поэтому в статье про Россию в разделе История информация обо всех этих периодах нашего государства присутствует. Хотя у нас уже совсем не такое государство, какие были в ту пору. В тех государствах были земли, народы, которых нет с нами сейчас (в силу некоторых геополитических обстоятельств), и наоборот. Это не мешает объединять их в одну статью под названием Россия (при том, что каждый такой период имеет и свою статью). Следуя вашей логике, статью Россия надо было бы назвать Россия и её исторические формы государственности.

Теперь о втором аспекте. Почему же я всё-таки начал данное обсуждение? Я считаю, что названия для статей должны быть максимально просты и приближены к тому, что будет искать читатель. То есть, потенциальный читатель, не знакомый с особенностями оформления данных филателистических статей в Википедии, с вероятностью 99,9% не будет искать статью с названием Почтовые марки и история почты США. Он будет искать Почтовые марки США, если захочет узнать материал по маркам, или же "Историю почты", если его интересует организационный момент. И дело не в перенаправлениях, которых можно с десяток создать по поводу и без, дело в нулевом варианте названия статьи.

Вы сами высказались выше, что поддерживаете позицию участника Л. П. Джепко в том месте, где он писал о необходимости отдельных статей по истории почты различных стран. Значит вы не будете спорить с тем, что это статьи именно о марках и для марок.

Вы постоянно указываете, как сильно связаны друг с другом филателия и история почты. Но филателия - это всё же "знаки". Как ни крути. Филателия не изучает развитие почты как организации, развития логистического составляющего почтовых услуг, развитие эпистолярного жанра, наконец. Филателия не изучает структуру и организацию почты. Всё это находится за её гранью. Филателия — это область, которая много с чем связана, но не много куда входит сама. В паре "Филателия ← Почта" зависимость идёт от почтовых знаков (как средства) к почте (как к целому). Можно подменять понятия, можно указывать богатые примеры применения почтовых знаков, но этого не изменить.

Вы приводите филателистические ресурсы, и указываете на многообразие сведений об истории там. Ну ещё бы. Ведь филателистические материалы, как составляющее, как средство, трудно описать без представления целого, почты.

Надеюсь, такой развёрнутый ответ поможет вам понять мою позицию. - NKM 10:26, 5 июля 2009 (UTC)

Я Вас понял. Наше с Вами непонимание друг друга сводится к следующему. Вы утверждаете: а) Филателия не изучает развитие почты как организации, развития логистического составляющего почтовых услуг, развитие эпистолярного жанра, наконец. б) Филателия не изучает структуру и организацию почты. в) Всё это находится за её гранью. На самом деле: а) изучает; правда, эпистолярный жанр тут совершенно не уместен, б) изучает, в) не находится. Пример со статьей Россия не подходит, так как Россия не есть область исследования чего-то, а филателия есть. И Вы так и не уловили смысла раздела филателии — филателистической географии, в рамках которой обсуждаемые статьи и создаются. --Michael Romanov 10:48, 5 июля 2009 (UTC)

Извините конечно, но чего вы пристали-то к своей филателии? Абстрагируйтесь уже от нее, в конце-то концов. Мы говорим о предмете статьи. И в предметном понимании «почтовые марки» и «история почты» - это разные предметы. И должны иметь разные статьи. Зачем лезть в дебри филателии? Это же все очень просто. Если в статье об одном предмете слишком подробно описан и второй, то делаем перенаправление и все. Мы же о простых вещах говорим, не нужно лезть вглубь филателии. Это же энциклопедия, а не научная книга. В научной книге было бы по-вашему, но здесь статьи называют предметно… Amigovip 10:58, 5 июля 2009 (UTC)

По поводу «чего вы пристали-то»: 1) ВП:ЭП, 2) это не мы пристали. В отношении «здесь статьи называют предметно»: 1) обоснуйте и расшифруйте, 2) не забывайте ВП:ИВП. --Michael Romanov 19:59, 5 июля 2009 (UTC)

"На самом деле:" — это надо заменить на "я утвержданию". Иначе, приведите ссылки на АИ, подтверждающие такой подход. Филателия изучает ЗПО, попутно можно рассматривать и деятельность всей почты, и деятельность, скажем, Почты России как организации. Но это не её область, это соприкасающаяся сфера интересов. Эпистолярный жанр (жанр переписки) с почтой соотнести ещё можно, с филателией — уже нет.

Россия, к слову, область исследования науки Русологии (иногда называется Россиеведением). Приведённый пример показывает смешение разноуровневой информации в заголовке, которое создаётся в ваших статьях. - NKM 11:37, 5 июля 2009 (UTC)

Ссылки и цитаты приведены выше, дополнительно — в списках литературы и ссылок в статье Филателия, согласно которым почта входит в область изучения филателии. Это аксиома. Про Россию я имел в виду, что она ничего сама по себе не изучает и не является дисциплиной или специальностью. Филателия изучает и является. И опять же в отношении понимания филателистической географии, в рамках которой пишутся обсуждаемые статьи, могу констатировать только его отсутствие у сторонников их переименования. Повторю еще раз: нельзя огульно делать предлагаемое Вами переименование, этот вопрос надо рассматривать поштучно; причем корректно следует вести речь не о переименовании, а о разделении тех или иных статей. И тут я абсолютно согласен с AndyVolykhov и другими участниками дискуссии, выступающими за наличие отдельных статей по почтовым маркам страны X и по истории почты страны X, при условии, конечно, что для их написания наберется достаточно информации. В идеале — да, по каждой стране нам желательно иметь по две указанных статьи. Но это не имеет никакого отношения к механизму ВП:КПР, это можно делать через ВП:КР или в рабочем порядке, когда и на глаз будет видно, что конкретная статья «Почтовые марки и история почты [страны X]» дозрела до разделения на «Почтовые марки [страны X]» и «История почты [страны X]». Поэтому предлагаю закрыть это утомительно длительное обсуждение, как непродуктивное, и идти писать статьи по интересующим каждого из нас темам. --Michael Romanov 20:25, 5 июля 2009 (UTC)

• Ну слава богу, что вы согласились, что нужны 2 статьи. Именно это мы тут вам и пытались объяснить. Видите, как все просто, и не надо было лезть в дебри филателии. А про переименование скопом — я же не зря создал параграф Внимание, где и указал, что номинатор неправильно немного сформулировал. Но вы почему-то не услышали нас и продолжили развивать никому не нужный спор… Amigovip 04:58, 6 июля 2009 (UTC)
• А вас никто и не заставляет, участие в Википедии, как и в любом её составляющем — полностью добровольное. Вот Л.П. Джепко решил отказаться от участия в этой "кампании", он в ней и не участвует.
  А от такого подхода к АИ давно отказались. Мол, на я вам книжек подкинул, ищите там где я прав. Давайте конкретные цитаты, и желательно, не из филателистических книжек (где, понятно, могут себе много чего приписать в сферу интересов), и не так, чтобы изучение почты филателией подразумевалось из названия разделов или ещё абы как. Вот вам конкретные определения:

ФИЛАТЕЛИЯ: коллекционирование почтовых и иных марок, почтовых знаков ”прежде также бумажных денежных знаков” //Ожегов

ФИЛАТЕЛИЗМ (тэ), филателизма, мн. нет, м., и (чаще) филателия (тэ), филателии, мн. нет, ж. (от греч. philos - друг и telos - сбор, пошлина) (книжн.). Собирание, составление коллекций почтовых, а также иных марок и бумажных денежных знаков.//Ушаков

ФИЛАТЕЛИЯ ж. Коллекционирование почтовых и гербовых марок, конвертов с марками и штампами.//Ефремова

Как видите, не аксиома.

Кстати, вы действительно так активно поддерживаете разделение? То есть, если я сейчас туда вынесу как минимум две дозревшие статьи (про Ирландию и США) вы подпишитесь за разделение?

О содержании статей. Я уже просил выше участника Л.П. Джепко (как участника вашего проекта) предъявить статьи из обсуждаемой темы, написанные преимущественно об истории почты. Он таких показать не смог. Отсюда вывод, в купе с вашим высказыванием статьи можно поделить на недозревшие к разделению (то есть написанные преимущественно о марках) и дозревшие (в которых есть достаточно данных по истории). Первые надо переименовывать, из вторых можно так же вынести в отдельную статью данные по почте. В обоих случаях, статей с названием Почтовые марки и история почты [страны] не остаётся. - NKM 11:02, 6 июля 2009 (UTC)

Против. Предложение из разряда "в чужой монастырь со своим уставом". Как видно из обсуждения, все активные писатели о филателии против, тогда зачем насаждать свои правила. — Дмитрий Никитин 11:46, 8 июля 2009 (UTC)

Разрешите вам напомнить, что у нас статьи общие, в собственность отдельных проектов не входят. Тем паче, что "активным писателям о филателии" за два года подобной практики копирования enWiki названия могли притереться, абсурдность их строения уже не замечается. - NKM 14:28, 8 июля 2009 (UTC)

Конечно, статьи общие. Я имел ввиду, что вы парализовали своим предложением работу проекта Филателия. Это вполне можно расценивать как деструктивное поведение. — Дмитрий Никитин 12:00, 9 июля 2009 (UTC)

Попробуйте расценить. Можете обратиться на ЗКА с запросом том, что участник NKM, выставив на переименование статьи, парализовал работу проекта Филателия . Хорошо, что работу Почты России не парализовал… - NKM 12:20, 9 июля 2009 (UTC)

• Следите за своими выражениями, уважаемый. Сдобников Андрей 21:40, 8 июля 2009 (UTC)

  Какое из многих моих выражений вас смутило? - NKM 02:10, 9 июля 2009 (UTC)

  То что для Вас является абсурдным, таковым может и не быть на самом деле, так что, будте добры, не навешивайте ярлыки. Сдобников Андрей 03:15, 9 июля 2009 (UTC)

  Извините за каламбур, не доводите мои выражения до абсурда. Разумеется, в своих сообщениях я описываю свою точку зрения, как вы в своих свою, где данные названия могут представать в самом благоприятном свете. - NKM 03:30, 9 июля 2009 (UTC)

  В дальнейшем, прошу избегать подобных категоричных оценок. Сдобников Андрей 04:41, 9 июля 2009 (UTC)

• Против, участники проекта «Филателия» в большинстве своем специалисты в этой области... И если они решили таким образом, у меня нет оснований не доверять им... --Serg2 15:13, 10 июля 2009 (UTC)

  А своё мнение по данному вопросу вы имеете? (я уже напоминал в этом обсуждении выше, что оно есть обсуждение, а не голосование). Участники проекта Филателия данный вопрос нигде не решали, они занимались переводом уже существующих статей из enWiki. - NKM 15:19, 10 июля 2009 (UTC)

Мое мнение - я поддерживаю участников проекта «Филателия»... По-моему они лучше нас с вам знают предмет статьи... Ведь когда сапоги начнет тачать сапожник, а пироги печь пирожник, и то и другое будет получаться намного лучше... :) --Serg2 15:23, 10 июля 2009 (UTC)

В содержание (предмет) статей я особо и не лезу. Речь идёт об основополагающих принципах именования статей в Вики. Всех статей в Вики, а не избранных статей, к которым приложил руку проект Филателия. Если бы на КХС была статья с аналогичным принципом именования, но другой тематики, я бы также её сюда вынес. Относительно монополии предметных проектов на содержание статей я высказался в комментарии Дмитрию Никитину от 14:28, 8 июля 2009. - NKM 15:29, 10 июля 2009 (UTC)

Содержание статьи тесно связано с названием... Если изменить название - придется менять и содержание... И так в тридцати семи статьях... По-моему не стоит этого делать... Ведь уже лет пять статьи существовали с такими названиями. По-моему в таких случаях к переименованиям надо подходить с большой осторожностью... Только при наличии очень веских оснований... Сейчас я таких оснований для переименования не вижу... --Serg2 15:35, 10 июля 2009 (UTC)

Это мы уже в дискуссии обсуждали. Участник проекта Филателия Michael Romanov согласился с тем, что статьи надо разделять на историю и марки. Вы выразили свою безоговорочную поддержку участникам проекта, значит и это обстоятельство вас смущать не должно. - NKM 15:42, 10 июля 2009 (UTC)

Пока я вижу, что большинство участников против переименования... :) Вот когда они все изменят решение, тогда и я отзову свой голос... Вообще, мне кажется, что такие массовые переименования - не самая хорошая идея... --Serg2 15:48, 10 июля 2009 (UTC)

тогда и я отзову свой голос — ещё раз, у нас здесь не голосование. Если отбросить всякие per., из 3 участников проекта Филателия, участвовавших в дискуссии, два участника (Джепко и Романов) высказались за отдельное существование статей по истории и по маркам. А о массовом переименовании здесь писалось не раз, дабы не ходить по кругу в обсуждении, можете присоединиться к любой ветви обсуждения. - NKM 16:37, 10 июля 2009 (UTC)

Примечания

Оспоренный Итог

Номинатором было предложено переименовать статьи из серии «Почтовые марки и история почты XXX, где XXX — названия стран». Основные аргументы за переименование состояли в том, что «почтовые марки» и «история почты» — нетождественные темы, а также в неудобстве такого наименования для поиска читателем. Основные аргументы против переименования заключались в том, что историю почты сложно рассмотреть без описания знаков оплаты, а также то что статьи находятся в разной степени развития и к ним должен быть применен индивидуальный подход. Многие участники, высказавшиеся против — участники проекта Филателия (из определения: Филателия — область коллекционирования и изучения знаков почтовой оплаты, к которым относят марки, этикетки, ярлыки, разнообразные провизории, почтовые штемпели…), а также аргумент субъективного характера — как метко заметил один из участников про "чужой монастырь" и "свой устав". Между тем, это как раз тот случай, когда с точки зрения интересов проекта Википедия сторонний, незамыленный взгляд оказывается более релевантным, чем взгляд постоянных участников проекта Филателия, которым «абсурдные» названия могли примелькаться и которые вольно или невольно, может быть — подсознательно ставят своё хобби (филателия — область коллекционирования и изучения знаков почтовой оплаты …) в центр Вселенной (конечно, чуть-чуть преувеличиваю, но таковы свойства любого увлечённого человека). Между тем, с точки зрения формальной логики «почтовые марки (знаки почтовой оплаты)» и «история почты» — пересекающиеся частные подтемы большой темы «почта», причём в работе почты есть и множество других аспектов, кроме знаков оплаты, а «зона пересечения» этих подтем не так велика, как это кажется. Выборочный анализ статей показал, что в них либо ведётся параллельное повествование по двум темам «история почты» или «знаки почтовой оплаты», либо с перекосом в тему знаков почтовой оплаты; между тем, история почты через одни только знаки почтовой оплаты не раскрывается. Ну, чтобы совсем понятно было, я могу привести похожие названия тем: Рубль и история экономики России, Железнодорожные билеты и история железнодорожного транспорта России и т. п. Источники, на которые ссылаются статьи, также не показывают тенденцию к объединению этих тем при изучении и описании. Итог: разделить и переименовать (к статьям будет применён индивидуальный подход), необходимые действия выполню сам. Как и в прошлых случаях, при подведении сложных итогов предвижу некоторое возмущение, готов рассмотреть разумные аргументы и указания на то, что мной вдруг ещё не было учтено, но пожалуйста аргументированно и без лишних эмоций. Всем спасибо. --Олег (Scorpion-811) 06:38, 13 июля 2009 (UTC)

Возражения по итогу

Нахожу подведённый выше итог излишне поспешным, не сопровождённым корректной оценкой и надлежащим анализом представленных аргументов с точки зрения правил Википедии — и прошу о переподведении такого итога.

На чём базируются приведённые выше рассуждения? Согласно ВП:ПРОВ информация Википедии должна быть не «истинна», а проверяема — и оригинальные исследования недопустимы. NKM, однако, пишет: «Википедия строится не на правилах, а на здравом смысле (ВП:ИВП), а википедийные вопросы решаются через поиск консенсуса (ВП:Консенсус).» Похоже, именно поэтому в подведённом итоге нет ни одной ссылки на правила Википедии, ни свидетельств наличия консенсуса в сообществе по данному вопросу: консенсус отсутствует.

Что ж, посмотрим, как вопрос решается экспертами, в том числе в авторитетных источниках, — и почему именно так, а не иначе. И после этого давайте решим, достаточны ли основания для подмены принятого экспертным сообществом взгляда на вещи неподкреплёнными частными рассуждениями.

Введение в предмет

а) Значение домарочного и марочного периодов

Действительно, почтовые марки не тождественны почте. История почты много длиннее истории почтовых марок (с 1840 года). Однако масштабы развития истории почты, а также объёмы и разнообразие оставленных в ходе этого развития артефактов до и после внедрения почтовых марок значимо отличаются — из-за этого специалистами внедрено понятие «домарочный период» (причём этот термин закреплён юридически, поскольку созданные тогда артефакты относятся к культурным ценностям и их перемещение регламентируется особо). Назван он так не потому, что именно тогда не было марок, а потому, что марки стали самым наглядным — знаковым и рубежным — свидетельством и символом взрывного развития почтовой связи мира.

Соответственно, в процентном отношении главы профильных АИ, посвящённые домарочному периоду, занимают намного меньше и 50 %, и 30 %, и даже 20 % от общего их объёма. Чтобы представить это нагляднее, обратимся к двухтомнику А. Н. Вигилева «История отечественной почты». Первый её том охватывает период с 885 года до середины XVII века. Второй — с конца XVII века до конца XVIII-го. Оба тома одинаковы по объёму. Таковы масштабы «взрывного» развития почтовой связи: за век произошло столько же, сколько за предыдущие восемь.

И — угадайте, что было дальше. Ужели история почты закончилась? Нет. Дальше «взрыв» стал на порядок стремительнее и масштабнее — поэтому у специалистов последний этап домарочного периода (последняя четверть XVIII — первые сорок лет XIX века) выделяется как «почтовые реформы». Для России рубежным событием является 1782 год, когда был создан единый орган управления средствами связи — Главное почтовых дел правление (на этом завершается двухтомник Вигилева, кстати). Для США это 1775 год, когда Континентальный конгресс поручил Франклину организацию единой почтовой системы в колониях. И т.д.

И представьте феномен: в большом талмуде Kenneth Wood Post Dates: A Chronology of the Intriguing Events in the Mails and Philately ISBN 0934466084 всему периоду мировой (!) истории почты до 1775 года посвящено 12 страниц — из 416-ти. А не набралось больше значимых для истории почты тогдашних событий. Разумеется, существует специализированная профильная литература, где перечисленные периоды рассматриваются в гораздо больших объёмах, нежели 12 страниц. Однако пропорция понятна, не так ли?

Рассказанная выше специфика привела к тому, что называться посвящённая истории почты литература стала следующим образом:

• Если написано просто «История почты» — это значит, что книга либо целиком относится к домарочному периоду (как тот же Вигилев, например), либо концентрируется преимущественно на ранних этапах (бывает редко), либо подчёркивает специализацию на целых и цельных вещах (последнее особенно касается сайтов — вот, например или вот: Postal History. Shop for Covers).
• Если написано «Stamp history», «Stamps & postal history» или сходно — это однозначно указывает, что книга включает в себя историю почты марочного периода. Stamp history — это не только «история марок», а «история почты марочного периода» (вот, например типичный title: RECOMMENDED COMMERCIAL STAMP POSTAL HISTORY SITES). А чтоб совсем-совсем не путали, обычно пишут «Stamp & postal history of [smth]». Факт, что книга охватывает марочный период, стал нуждаться в особом указании — из-за несопоставимости объёмов фактуры по предмету до и после.

Вот в чём причина такой распространённости указания на stamps в литературе, посвящённой postal history. А не потому что филателисты (типа плебеи?) оккупировали тему и выдавливают оттуда историков почты (учёных-патрициев?). Никаких отдельных историков почты не существует в природе: исследуя историю почты, эксперт находится в рамках филателии (см. об этом главу ниже). Больше того, описанная норма распространена и за пределами собственно литературы.

Вот, например, Spellman Museum of Stamps & Postal History (США), Philatelic Museum Bangkok records the Thai stamp and postal history from the mid 1800s или израильский The Alexander Museum of Postal History & Philately. Или взглянем на классификацию Британского музея почты: он тоже объединяет stamps and postal history. Королевское филателистическое общество, Лондон: «Display of Malta Stamps and Postal History to celebrate the 50th Anniversary of Malta Study Circle». Или, вот, Смитсонианский национальный музей почты (США) призывает нас: «Learn about the history of the national philatelic and postal operations collection.»

А вот примеры профильных сайтов по различным странам и периодам с первой же страницы Гугля:

• John L. Kimbrough MD, Conrad L Bush Introduction to Confederate States stamps and postal history
• Bahamas Postage Stamps and Postal History
• Oman Stamps and Postal History
• British stamps and postal history from the reign of King George VI
• Stamps and postal history of Hawaii
• Geoffrey Flack’s Fine Stamps & Postal History (Южная Азия)
• Stamps and Postal History (США)
• Stamp Room — for world postage stamps & world postal history
• These web pages present the stamps and postal history of the New Hebrides
• Confederate States of America stamps and postal history
• Neutral-Moresnet 1816—1919 Stamps and postal history и т. д.

в) Чем занимается филателия

Действительно, существует масса видов почтовых отправлений, не использующих марки. Однако все они без исключений являются предметом изучения в рамках филателии. Согласно определениям БСЭ и «Большого филателистического словаря», последняя является синтезом трёх аспектов: собственно филателистического, исторического и тематического. На стыке первого и второго находятся филателистическая география и филателистическая история (вторая часто объединяется с первой). Например, Н. И. Владинец в предисловии к своей книге «Филателистическая география. Европейские зарубежные страны» пишет:

Цель предлагаемой книги — познакомить с почтовой и филателистической историей современных государств Европы, рассказать о почтовых администрациях, существовавших на их территориях, о различных выпусках, находившихся здесь в обращении…  
http://www.philately.h14.ru/eu01.htm

А вот Л. Л. Лепешинский под тем же флагом: «Филателистическая география (зарубежные страны). Справочник». И т.д.

Филателия изучает филателистические материалы как артефакты истории почты той или иной страны/территории мира — а история почты, как и любая другая, изучается по совокупности того, что она после себя оставляет. То есть, например, ручной штемпель почтового отделения равно является предметом филателистического интереса. Де-факто предметом изучения является всё, что оставляет после себя почтовая связь с течением времени — от почтовых марок и законодательных актов до фуражки почтальона и профильного полиграфоборудования (вот хороший пример, зачем это бывает нужно). Берём в руки, например, Richard Cabeen. Standard Handbook of Stamp Collecting. — New York: Thomas Y. Crowell Co, 1979. Читаем:

In recent years the term philately has been broadened to include the study of postal-history items, with or without stamps, and it now also embraces fiscal stamps and other nonpostal material. The study of postal history includes the investigation of all material relating to the postal services of a country or group of countries in which a collector is interested. Although particular attention is given to covers, there is also a study of postal laws and treaties and everything which may have a bearing on postal rates or account for the way mail is handled.

В англо-американской традиции «собственно филателия» (именно собирание марок) и филателия порой разделяются: первая называется stamp collecting, вторая — philately. Вот, например, типичная самопрезентация филателистического дилера: We are an active member of the American Philatelic Society… We have been a serious postal history and stamp collector for more than thirty years. Обратите внимание: в братском международном филпроекте англовики существует поэтому два параллельных шаблона интереса участника:

These two Userboxs are available for use on your Userpage by adding the code shown below.
{{User:Scepia/stamp collecting}}
   This user is interested in philately, but prefers to call it stamp collecting.
{{User:Scepia/philately}}
   This user is interested in philately.

И они, как видите, пытаются привести свои стандарты в соответствие с общепринятыми, признавая зонтичным брендом «филателию». В континентальной европейской (и российской) традиции обе ипостаси называются «филателия» и никто не парится. Однако именно из-за такой многозначности слова «филателия» называть вики-статьи «Филателия и история почты Х» нельзя.

б) О степени приближения к предмету

Именно специалисты по филателии, равно как и связисты-почтовики в технологическо-логистической части, изучают предмет «история почты» и являются экспертами в данной области. В частности, эксперты-филателисты устанавливают принятую в данной области терминологию и обычаи. Как ещё один из многочисленных примеров, вот страница сайта по польской филателии, где даётся список филателистической литературы, состоящий из книг по postal history — истории почты.

Выше я уже упоминал о наличии профильной литературы, рассматривающей историю почты в разном приближении, с разной степенью конкретики. Существуют каталоги почтовых марок — там, разумеется, только марки. Существует литература по, например, организации почтового сообщения — там, соответственно, о нём. А существует и экспертная литература, которая увязывает все относящиеся к истории почты вещи в целое. Посмотрим, как. Это имеет принципиальное значение для вики-статей (о чём ниже). Берём в руки The Stamp Atlas, написанный Stuart Rossiter, Raife Wellsted и John Flower ISBN 0816013462 Этот атлас выложен в сеть. Поглядите на структуру статьи по типичной стране (Алжир) в Атласе и попробуйте определить, как её следовало бы правильно назвать (в Википедии) и надо ли делить. Надо делить? Сорри, авторы Атласа считают иначе:

A highly specialized work directed toward the serious philatelist, this successfully merges two rather disparate areaspostal history and political geography… For dedicated stamp collectors and postal historians, the volume is a welcome addition.

Возможно, это какое-то единичное решение, а в других АИ всё иначе? Владинец, «Филателистическая география» — вот так выглядит у него статья об Австрии: http://www.philately.h14.ru/eu02.htm. Как видите, почтовая история переплетена с собственно марками. Возьмём трёхтомник This is Philately (Wood K. A. This is Philately: Encyclopedia. — Albany: Van Dahl Publications. ISBN 093446605X), посмотрим, как там решён вопрос. Так же. Возьмём Mackay, J. 1800 stamps of the World (ISBN 1844763463). Так же. В. А. Новосёлов «Знакомство с филателией». Так же! И т.д. Михаил Романов, спасибо ему, подготовил небольшой список цитат из АИ по истории почты, демонстрирующих позицию их авторов-экспертов о соотношении и охвате филателии как маркособирательстве и филателии в целом. Посмотрите:

Почтовые марки и история почты
Источник	Цитата	Примечания
Richard McPherren Cabeen. Standard Handbook of Stamp Collecting. — New York: Thomas Y. Crowell Co, 1979.	…In recent years the term philately has been broadened to include the study of postal-history items, with or without stamps, and it now also embraces fiscal stamps and other nonpostal material. The study of postal history includes the investigation of all material relating to the postal services of a country or group of countries in which a collector is interested. Although particular attention is given to covers, there is also a study of postal laws and treaties and everything which may have a bearing on postal rates or account for the way mail is handled.	Contents: Part I. Introduction to Stamp Collection. Part II. Postal History and Cover Collection. Part III. Miscellaneous Subjects. Part IV. Technical Matters. Part V. Classification and Identification.
Маккей, Джеймс Александр. The Guinness Book of Stamps: Facts and Feats. — Perseus Distribution Services, 1982. — 225 p. — ISBN 0851122418.	The scope of this book is rather broader than the title might suggest, since it encompasses the development of postal services over the past 5000 years. Though I endorse the philatelist’s slogan 'The stamp’s the the thing', I have not neglected postal history — postal markings, the modes of mail transportation and aspects of postal administration.
Raife Wellsted, Stuart Rossiter. The Stamp Atlas. — Facts on File (September 1986). — ISBN 0816013462.		A highly specialized work directed toward the serious philatelist, this successfully merges two rather disparate areaspostal history and political geography. The book provides a clear geographic portrayal for virtually every distinct postal and political change, from as early as 1660 to 1984. Emphasis is placed on the post-1840 period, as adhesive postage stamps were invented in that year. For dedicated stamp collectors and postal historians, the volume is a welcome addition.
Sutton, R.J. & K.W. Anthony. The Stamp Collector’s Encyclopaedia. — 6th edition. — London: Stanley Paul, 1966.	Postal History. An extension of the hobby of philately, including the study not only of stamps but of postal markings and covers, postage rates and postal routes, in fact of anything pertaining to the history and development of the postal services.
Walter G. Young. Stamp Collecting A-Z. — A S Barnes & Co; 1 edition (November 1987). — ISBN 0498024792.	Philately. The broad term used to describe all aspects of the collecting and study of postage stamps and other postal material, and also the study of postal history. Postal History. A branch of philately embracing everything relative to the origins and development of postal operations from ancient times to the present. Stamps, covers, and postal documents and stationery are the main components of postal-history collections. Supporting studies include routings, postmarks, and special services.
Viola Ilma. Funk and Wagnalls Guide to the World of Stamp Collecting: The Joys of Stamp Collecting for the Beginning and Advanced Philatelist. — Funk & Wagnalls Co; 1st edition (November 1978). — ISBN 0308103300.	Calvet Hahn in his Postal History Primer (a must to own if postal history of the colonial period is of interest to you), writes, «Collecting postal history is more complex than stamp collecting. Material is harder to locate, reference works are far less extensive and much less pioneering work has been done. Nevertheless it offers pleasure in the study of the postmarks, rates, routes and practices of postal service that are an unending challenge.»
Barbara Moore and Honor Holland. The art of postage stamps. — New York, N.Y. : Walker, 1979. — ISBN 0802771513.	The long history of the postage stamp begins hundreds of years ago, long before the evolution of writing.
Я. Б. Януш. Антикварная Гатчина. Гатчинская филателия // Исторический журнал «Гатчина сквозь столетия».	Филателия — это не только коллекционирование красивых марок различных стран, чем занимается большинство собирателей разного возраста. Но есть и другая сторона этого вида коллекционирования. Серьёзная филателия, в первую очередь, отражает историю работы почтовых учреждений за определённый период времени, включая и домарочный, и различные аспекты её работы с почтовой корреспонденцией (прибытие, отправление, транзит, возврат, доплата и т. д.).
Большой филателистический словарь / Под общ. ред. Н. И. Владинца и В. А. Якобса. — М.: Радио и связь, 1988. — 320 с. — ISBN 5-256-00175-2. (См. Филателия.)	В филателии предметы коллекционирования изучаются в трех аспектах: собственно филателистическом (бумага, на кот. напечатана марка, водяные знаки на ней, размер, тип и форма перфорации, краски, клей, способы печати и гашения, дефекты и ошибки печати и пр.), историческом (политические и экономические условия появления марки, период, когда она находилась в обращении, причины ее изъятия, правила использ., специальные гашения и надпечатки, почт. маршруты, тарифы, оформление корреспонденции, способы доставки и пр.) и тематическом (теория и практика коллекционирования по определенным темам).	Даются краткие пояснения основных понятий и терминов, используемых в почтовой связи и филателии. Приводятся некоторые данные о выпуске знаков почтовой оплаты в различных странах и на разных территориях. Отдельные статьи посвящены изготовлению и применению почтовых марок и блоков, цельных вещей, почтовых штемпелей, штампов, ярлыков и наклеек, оформлению почтовой корреспонденции, а также различным аспектам их коллекционирования, истории почтовой связи и развитию филателистического движения.
Филателистический словарь / Сост. О. Я. Басин. — М.: Связь, 1968. — 164 с.	Наряду с коллекционированием почтовых марок обширной отраслью филателии является коллекционирование цельных вещей, карт-максимумов, штемпелей специальных гашений на письмах, конвертов первого дня, знаков почтовой оплаты домарочного периода, а также и других документов, связанных с историей и развитием почты и оплатой почтовых отправлений.	Большое место в [словаре] занимают понятия по филателии и истории развития почты. <...> С 1963 г. в СССР издается сборник «Советский коллекционер», на страницах которого помещается много различных исследовательских материалов о марке как знаке почтовой оплаты, об истории развития отечественной и зарубежной почты. <...> Коллекционирование предполагает не простое механическое и бессистемное накапливание марок, а творческое исследование их истории, изучение сюжетов, истории почты, анализ способов печати и т. д. Поэтому филателист должен обладать немалыми знаниями, хорошо разбираться в специальной литературе, уметь пользоваться справочниками.
Карпенко Ю. А. Наука? Или — не наука? (В порядке обсуждения) // Советский коллекционер. Сборник. — Вып. 13. — М.: Связь, 1975. — С. 100—104.	Общественная значимость, а потому и научность филателии становится более очевидной при рассмотрении проблематики и членения этой науки. Распространенное мнение, что филателистические знания сводятся к знанию истории почты, не представляется приемлемым. Деньги всецело относятся к сфере финансов, однако наука о монетах (нумизматика) справедливо причисляется не к финансово-экономическим, а к историческим наукам. Точно так же и марки должны проходить скорее не по почтовому ведомству, а по историческому. История почты, почтовое обращение — лишь один из разделов науки филателии и вместе с тем одна, очень важная группа ее проблем. Сюда относится изучение номиналов (тарифы!) и технических надписей на знаках почтовой оплаты, а также весь обширный круг вопросов, связанных с курсированием уже готовых, вышедших в обращение филателистических материалов (время и место употребления, назначение и форма применения и т. д.).

Практические следствия

Из всего изложенного выше следуют следующие важные выводы:

а) АИ, посвящённые только маркам страны/территории в отрыве от истории почты, являются каталогами и как правило находятся как модель за пределами Википедии (ВП:ЧНЯВ); существуют исключения — см. тематическая филателия;

б) АИ, где бы рассматривалась история почты страны/территории без марочного периода/без марок, являются узкоспециализированными (либо хронологически, либо там лишь часть истории почты по отраслевому профилю);

в) АИ, где бы рассматривалась история почты стран/территорий в формате и объёме стандартной вики-статьи, обязательно смешивают её с марками — причём в пропорции не обязательно 50/50, а со смещением в любую сторону в зависимости от решаемых задач;

г) При этом в экспертном сообществе существует ряд устойчивых традиций именования предмета в описанном с предыдущем пункте приближении, базирующихся на объективном соотношении важности частей этого предмета — почтовых марок и истории почты Х;

д) Именование статьи «Почтовые марки и история почты Х» указывает не только на предмет, но и на степень приближения к нему.

Из последнего пункта следует, что усечение названия статьи и разделение надвое де-факто вводят читателя в заблуждение относительно того, что он увидит. Другими словами, под названием энциклопедической статьи «История почты Х» не должно быть лишь два-три абзаца аналитического текста — надо намного больше. А под названием «Почтовые марки Х» не может быть три-четыре картинки марок — надо намного больше. Есть чёткий интернациональный канон — и мы в РВП обязаны ему следовать.

Решение англовики

«Англичане» (пишу в кавычках, поскольку там собрался большой международный коллектив специалистов) это поняли. И в ходе масштабного обсуждения (они по его итогам даже так написали: This is the biggest task currently being undertaken by the project) постановили следующее:

A word about article titles. Depending on the actual coverage of the article, titles such as Postage stamps and postal history of X or Postage stamps of X or Postal history of X are generally used… A postal history should note key dates and begin with the first introduction of a regular postal service, the introduction of postage stamps, etc. Any significant postage stamps or issues should be discussed, preferably with reference to information in the Gibbons catalogue. Any political or historical events that impacted the postal service should be mentioned. The length and depth of the survey will depend mainly on the country. Please conform to Wikipedia standards and provide suitable linkages as necessary.

То есть названия профильной статьи должно зависеть от детализации её покрытия. Это как раз то, о чём писалось выше: степень приближения к предмету. При общем взгляде «с птичьего полёта» — Postage stamps and postal history of X. При детальной разработке темы — Postal history of X и Postage stamps of X. Применительно к Рувике первому условию удовлетворяет, например, Почтовые марки и история почты Карелии, второму — История почты России.

Особо отмечу, что остальные языковые разделы Википедии, кроме нашего, следуют такому же принципу (что неудивительно, поскольку многие участники большого «английского» филпроекта одновременно пишут в свои ВП-разделы). То есть в случае разделения наших многочисленных статей на две (про марки и про историю почты) нам бы пришлось давать по две русские интервики на каждую соответствующую общую статью в иностранных разделах — и наоборот, один и тот же набор интервик совать в две наши статьи.

Из-за того, что мы впереди планеты всей? Не находите это как минимум странным? То есть я верю в российский гений — однако странно его насаждать там, где вопрос давно и консенсусно решён экспертным сообществом. Решён иначе. И многажды показан в АИ.

Частности

Почему не «Филателия и история почты»

а) Потому что филателия изучает страновую историю почты, существует специальный предмет — филателистическая география. Обратное было бы аналогом Путин и его президентство.

б) Потому что бывает филателия в узком смысле (коллекционирование почтовых марок) и в широком, а кроме того филателией называют совокупность филателистических материалов (например, «магазин „Филателия“»). Какой именно смысл следует из названия — для читателя неясно.

Почему не «История почты и почтовые марки»

Согласно регламенту Международной федерации филателии (ФИП), существует девять классов филателистических выставок: первым идут почтовые марки, вторым — история почты. Такое отношение к этим двум понятиям сложилось во всем мире, и неудивительно, что во всех языковых разделах Википедии пишутся статьи именно в таком формате: Почтовые марки и история почты Х. ФИП, наряду с ВПС, — два высших мировых авторитета в почтово-филателистических вопросах.

Почему не разложить по периодам

«Марочный период истории почты Х» или как-то так? По тем же причинам, по которым нельзя отделять марки от истории почты, — это моментально сместит приближение к предмету, что далеко не всегда оправданно. Скажем, можно представить отдельные статьи по периодам истории почты России или Турции. Но существует большое количество стран, где домарочного периода, например, вообще не существует. Больше того, в таких странах подавляющее большинство вех развития почты напрямую завязано на сами марки, но не на период — там внутритемная периодизация запросто может оказаться другой. Так или иначе, грести весь класс статей общей гребёнкой, кроме как в варианте Почтовые марки и история почты Х, не получится без орисса.

Почему не «Знаки почтовой оплаты и история почты Х»

Потому что по АИ не существует «знакопочтовооплатного периода» и «дознакопочтовооплатного периода» — они называются «марочный» и «домарочный». Название «Почтовые марки и история почты» несёт тройную функцию — это и указание на период, и указание на род основных рассматриваемых в статье артефактов, и указание на степень приближения к предмету. Как было показано по АИ выше.

Вопросы и ответы

Ниже даны мои комментарии прозвучавших в ходе обсуждения тезисов со стороны оппонентов. Порядок следования — хронологический, по времени публикации их реплик. Помимо находящегося выше обсуждения позже состоялось ещё одно, вот здесь. Комментарии к нему даются следом за первым. Обращаю внимание, что мне запрещено публиковать реплики здесь, на ВП:КПМ, поэтому продолжить любые возникшие дискуссии я смогу не иначе чем посредством соответствующего решения наставника, после того как он меня куда-нибудь наставит.

• Раз статьи посвящены маркам, предлагаю их так и называть: Почтовые марки [такой-то страны], название будет соответствовать содержанию. Историческое содержимое в такой статье будет допустимо в той степени, что необходимо для описания марок. — NKM 19:42, 2 июля 2009 (UTC)

А степень допуска будем определять революционным чутьём вместо АИ? И потом: откуда следует, что целью должно становиться описание марок? Обратите внимание на определение филателии: Вы кастрируете предмет, причём на ¾, ибо даже собственно описание марок без пояснений, откуда взялись именно такие параметры, лишено энциклопедического смысла по ЧНЯВ: получается каталог.

• Кстати, при этом деление на категории осталось раздельным. То есть каждая такая статья входит в 2 категории: Почтовые марки [страны] и История почты [страны]. — NKM 19:42, 2 июля 2009 (UTC)

Разумеется. Причём статья Почтовые дилижансы Великобритании войдёт в категорию История почты Великобритании, а статья Прага-66 (филателистическая выставка) — в категорию Почтовые марки Чехословакии. Вполне очевидно, что категории (в отличие от класса обсуждаемых статей) легко классифицируют и раскладывают сущности по полочкам. И нет никакой трагедии, когда одна статья относится сразу к нескольким категориям, а другая не относится.

• Иноязычные разделы нам ни разу не указ. Имхо, достаточно будет соединить с теми статьями (скопированными, как и здесь, из enWiki) наши статьи про марки. — NKM 19:29, 3 июля 2009 (UTC)

Был такой мультик, где мышонок яблоко делил между двумя зверьками. Вначале дал одному: «Это тебе!» Второй спросил: «А мне?» Мышонок отобрал у первого и дал второму: «А это тебе!» И дальше пошёл, довольный собой. Театр оперы и балета — там опера или балет? Надо взять афишу с анонсами за месяц, проанализировать, чего там больше — и разделить статью. А интервики поставить только к опере, поскольку балет факультативен, вот же афиша, верно? Правда, театралы назовут такого рационализатора дилетантом.

• Я правильно понял, что вы полностью поддерживаете ту высказаную позицию участника Л. П. Джепко, где он признал, что История почты имеет право на самостоятельное существование, а данные статьи описывают её лишь поверхностно? — NKM 19:29, 3 июля 2009 (UTC)

Правильно. Из чего, однако, никак не следует, что соотношение описательной и хронологической частей следует регламентировать под дулом пистолета и угрозой разделения/переименования. Давайте опираться на АИ — и нам станет легче понять принципы.

• По-моему почтовые марки и история почты — это 2 самостоятельно значимых объекта для 2ух отдельных статей. С таким названием неясен предмет статьи — о марках или же все-таки про историю самой почты? И сама статья из-за этого весьма сбивчива — то про марки, то про историю… Amigovip 14:55, 1 июля 2009 (UTC)

Попробуйте привыкнуть: некоторые статьи Википедии названы именно так, дуалистически, — причём по разным причинам. Например: Абразивные материалы и абразивная обработка, Олимпийское движение и политический протест, Конгрегация богослужения и дисциплины таинств, Строительные нормы и правила, Права и свободы человека и гражданина, Точная верхняя и нижняя грани, Владения Маската и Омана, Природа и сущность человека, Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР, Апоцентр и перицентр, Ромул и Рем, Синдром дефицита внимания и гиперактивности, Кирилл и Мефодий, Эпоха пяти династий и десяти царств, Кастилия и Леон, Консонанс и диссонанс, Король и Шут, Движение за права и свободы, Список префектур и супрефектур Франции, Инь и ян, Серп и молот, Жизненно необходимые и важнейшие лекарственные средства, Дифференциальная геометрия и топология, Правители Руси и России, Босния и Герцеговина. Несколько нервирует: о чём статья, о движении или протесте? о маскате или омане? о боснии или герцеговине? Сбивчиво всё, сбивчиво! Но ответ один: см. внутрь. Есть общее: они что-то сделали не просто вместе, а заjедно, как говорят сербы. Ансамбль песни и пляски Российской армии — там поют и пляшут в ансамбле. …И что интересно: есть ведь и отдельные статьи Босния и Герцеговина.

• Если статья будет о Президентстве Путина, она так и будет назваться — Президентство Путина. Если хотите полную аналогию: Почтовые марки и история почты <=> Президентство Путина и биография Путина. И прошу не угрожать участникам мифическими правилами. — NKM 01:52, 5 июля 2009 (UTC)

Если в экспертном сообществе сложится консенсус излагать предмет именно в таком формате, РВП будет обязана отразить эту реальность — именно по её правилам: Википедия — это не сочинение, а изложение. Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы. Вы предлагаете именно это.

• Разумеется, марки нельзя рассматривать отдельно от почты, это её порождение. Но есть ещё и обратная сторона вопроса — почту без марок рассматривать можно… Филателия ещё с советских времён в нашей стране очень развита, есть много людей, увлекающихся марками, но разве это повод загонять всю многогранную историю почты в филателистические статьи? — NKM 09:13, 3 июля 2009 (UTC)

Конечно, не повод. Зачем же Вы это делаете? Разве наличие статьи Олимпийское движение и политический протест мешает написанию статей Олимпийское движение и Политический протест? Нет, не мешает: они о разном. Тогда что вынуждает Вас считать, что статья Почтовые марки и история почты Х блокирует возможность или как-то негативно влияет на вероятность создания статьи История почты Х? Они о разном. И обратите внимание: и то, и то базируется на АИ, а не на умозрительных рассуждениях формата «Если так, то мы должны будем то-то». Мы должны одно: смотреть АИ и поступать так, как там поступают.

• Читаю статью про почтовые марки США и вижу там дикую, неудобную для читателя смесь, которая вполне разделяется по абзацам на две самостоятельных статьи. Дублирование информации, на мой взгляд, при этом едва ли будет больше 10 % от материала каждой статьи. Если человек пришёл почитать про марки — ему не нужны цифры густоты почтовой сети в 1903 году. Если про историю почты — ему неважно, что именно было нарисовано на марках и какие из этих марок сохранились до наших дней. AndyVolykhov ↔ 20:03, 4 июля 2009 (UTC)

Статья Босния и Герцеговина должна быть разделена надвое с точно таой же мотивацией: дублирование едва ли будет больше 10 % от материала каждой статьи — а если человек пришёл почитать про Боснию, ему не нужна Герцеговина. Но есть одна проблема: экспертное сообщество считает иначе: есть Босния, есть Герцеговина, есть Босния и Герцеговина (как у них это получилось, где логика… нет логики…). Что отличает оба случая? Лишь одно: про БиГ Вы знаете, про Почтовые марки и историю почты — нет. Это не проблема: знать всё невозможно. Проблемой это становится тогда, когда утеряно желание узнать. Надеюсь, это не наша с Вами проблема, Энди.

• История почты является более крупным понятием (множеством), куда целиком входят почтовые марки (подмножество). В названии статьи присутствуют элементы разного уровня (аналогично примеру: Путин, Владимир Владимирович ↔ Путин, Владимир Владимирович и его президентство в РФ). Следствие: Статьи должны называться История почты [страны]. — Эта реплика добавлена участником NKM (о · в) 01:42, 4 июля 2009

В статье Всемирный фестиваль молодёжи и студентов студенты ведь явно подмножество молодёжи, верно? Однако статья названа именно так. Или вот: Совет национальной безопасности и обороны Украины — явно же, что оборона подмножество нацбезопасности. Или, например, Список графов и герцогов Анжуйских — один выше другого. Или вот ещё: Экономический и валютный союз. Валюта подмножество экономики, да? Но что объединяет перечисленные случаи, что заставляет нас рассматривать реалии именно так, в связке? Краткий прикладной ответ: потому что экспертные АИ так решили, а Википедия не должна привносить орисса. То, что Вы предлагаете, равнозначно выделению Фестиваля студентов из Фестиваля молодёжи. Причём (обратите внимание): статья Всемирный фестиваль молодёжи и студентов никак не препятствует написанию статьи типа Студенческие фестивали, Молодёжный форум или Международный слёт. Они о разном.

• Филателия не изучает развитие почты как организации, развития логистического составляющего почтовых услуг, развитие эпистолярного жанра, наконец. Филателия не изучает структуру и организацию почты. Всё это находится за её гранью. — NKM 10:26, 5 июля 2009 (UTC)
  Извините конечно, но чего вы пристали-то к своей филателии? Абстрагируйтесь уже от нее, в конце-то концов… Зачем лезть в дебри филателии? Это же все очень просто. Если в статье об одном предмете слишком подробно описан и второй, то делаем перенаправление и все. Мы же о простых вещах говорим, не нужно лезть вглубь филателии. Amigovip 10:58, 5 июля 2009 (UTC)

1. Филателия всё это и многое другое прекрасно изучает, опирающийся на АИ рассказ об этом см. выше. 2. Уверены? Обоснуйте по АИ.

• Это как раз тот случай, когда с точки зрения интересов проекта Википедия сторонний, незамыленный взгляд оказывается более релевантным, чем взгляд постоянных участников проекта Филателия, которым «абсурдные» названия могли примелькаться и которые вольно или невольно, может быть — подсознательно ставят своё хобби (филателия — область коллекционирования и изучения знаков почтовой оплаты …) в центр Вселенной --Олег (Scorpion-811(A)) 06:38, 13 июля 2009 (UTC)

Этот вывод нуждается в обосновании по правилам Википедии, иначе он граничит с ВП:НО как голословный негативный диагноз группы добросовестных участников. Надеюсь, слово «релевантно» употреблено в своём значении и ниже Вами будет показано, чему именно.

• Если вкратце, то дело было в том, что заявленная половина титула («история почты») в этих статьях не раскрывалась, либо раскрывалась с перекосами (пару слов про почту вообще, и несколько экранов про марки). А почта с точки зрения экономики и культуры — это не только марки, это ещё и почтовые организации, почтовые сети, почтовые правила, практика работы почты, известные случаи и многое другое. --Олег (Scorpion-811(A)) 18:19, 13 июля 2009 (UTC)

Что и как раскрывается в конкретных статьях — предмет для обсуждения в каждом конкретном случае на их СО и не повод для глобальных выводов. Выше мной было показано по АИ, что предмет обсуждаемых сейчас статей существует и общепринят в экспертном сообществе. Равно было показано и то, что наличие таких статей не мешает созданию статей по отдельным сущностям, присутствующим в названиях Почтовые марки и история почты Х. Для того чтобы Ваше мнение обрело вес, его следует обосновать по АИ. Сделайте это, пожалуйста.

• Ну, нельзя же, например, писать статью Экономика России через призму нумизматики! --Олег (Scorpion-811(A)) 18:19, 13 июля 2009 (UTC)

Можно. При условии, что существуют АИ по предмету, рассматривающие вопрос именно так. Сожалею, если сообщил сейчас новость администратору РВП.

• А Вы не задумывались, почему en:Postage stamps of Ireland — единственная избранная статья из обсуждаемого цикла в англовики, прошедшая всевозможные рецензии на уровне не только тематического проекта, но и всего сообщества, называется именно так, как она называется? И fr:Timbres postaux de la République d'Irlande — тоже? …Лучше с самого начала дать заготовке лаконичное и недвусмысленное название, никого не запутывающее и не вводящее в заблуждение, чем ждать пока она дорастёт до некоего уровня, чтобы потом мучиться с разделением. --Олег (Scorpion-811(A)) 06:07, 17 июля 2009 (UTC)

Такой дилеммы в АИ не существует, Вы привнесли новую идею — но не доказали, что наличие статьи Почтовые марки Х отменяет наличие статьи Почтовые марки и история почты Х. Прошу представить надлежащие АИ и правила РВП, из которых следовал бы такой вывод.

• Вот если бы нашлись ссылки на работы профессиональных историков, из которых была бы понятна методология исследования истории почты в разных странах и регионах — было бы и поле для дальнейшего конструктивного обсуждения формата статей указанного цикла. --Олег (Scorpion-811(A)) 06:46, 17 июля 2009 (UTC)

Ещё одна привнесённая без обоснования новая идея. Выше мной было показано, что вопросом исследования истории почты занимаются профессиональные эксперты по филателии. Вам следует доказать по АИ, что наличие профессионального исторического ценза является критически важным в обсуждаемой теме. Слова «история» для этого недостаточно — следует как минимум показать ряд подобных работ, где бы содержалось обоснование принятости выдвинутого критерия в экспертном сообществе. В противном случае прошу Вас отозвать абсурдное требование.

Большое спасибо за внимание всем, кто дошёл до этого места. Спасибо Виктории за перенос текста. Nickpo 15:22, 19 июля 2009 (UTC)

<конец переносимого текста>

• По поводу английской хорошей статьи en:Postage stamps of Ireland, вызвавшей недоумение у уважаемого администратора Scorpion-811, следует иметь в виду, что изначально эту статью писал филателист Ww2censor, который конкретно коллекционирует марки данной страны. При написании статьи указанный автор сознательно не ставил перед собой задачи углубляться в историю почты. Как видите, такое название данной статьи очень просто объясняется. В то же время русская статья на эту же тему была дополнена участниками проекта ВП:Фил информацией по истории ирландской почты, которая отсутствует в английской статье. Посему наша статья была названа Почтовые марки и история почты Ирландии. --Michael Romanov 16:29, 19 июля 2009 (UTC)

Пояснения администратора, подводившего итог

Поскольку данный итог по переименованию и разделению статей из цикла «Почтовые марки и история почты XXX» вызвал возражения среди участников одного из тематических проектов (Проект:Филателия) и был оспорен (с дополнительными контраргументами), привожу дополнительные разъяснения.

Прежде всего хочу отметить, что администратор, который подводит итог, должен не искать дополнительные источники (что мне почему-то пытаются вменить в обязанность — хотя поиск и указание источников — обязанность участника, добавляющего информацию, а не администратора, подводящего итог обсуждению), а анализировать аргументы номинатора и других участников дискуссии, соотнося их с правилами и принципами энциклопедического проекта «Википедия» и его языкового раздела (что и было сделано).

На мой взгляд, мой итог не был ни поверхностным (основные аргументы сторон были мной проанализированы, этот анализ изложен в итоге, хоть и в достаточно сжатом, концентрированном виде, но это отвечало текущей практике подведения сложных итогов администраторами), ни поспешным (основные аргументы были изложены сторонами, за последние несколько дней дискуссия угасла). Но раз уж возникла спорная ситуация и приведены дополнительные аргументы — попытаюсь максимально развёрнуто, исходя из контекста правил Википедии, объяснить, почему итог получился именно таким.

Итак, номинатор обсуждения — участник NKM и некоторые другие участники выступали за переименование статей формата «Почтовые марки и история почты ХХХ» в «Почтовые марки ХХХ» или «История почты ХХХ» (в зависимости от преобладающего содержания) либо разделить их на группу двух самостоятельных статей формата «Почтовые марки ХХХ» и «История почты ХХХ». Несколько участников, связанных с проектом Филателия, высказались в основном против переименования либо разделения всех таких статей и высказались за то, чтобы большую часть этих статей оставить в прежнем формате, но допустить переименование или разделение отдельных статей в зависимости от их конкретного информационного наполнения.

Нейтральность, взвешенность и сбалансированность

Статьи нельзя было оставлять в прежнем формате, потому что в таком виде они нарушали правила нейтральности и взвешенности, сбалансированности:

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.

Общеизвестным является то, что деятельность почты охватывает самые различные аспекты её деятельности, включая почтовые организации и маршруты, способы пересылки почтовых отправлений, и многое-многое другое. Разумеется, и знаки почтовой оплаты тоже. Соответственно, в статьях, претендующих (согласно заявленному названию) на освещение деятельности истории и (или) деятельности почты в какой-либо стране (регионе, территории, местности) все эти аспекты должны быть так или иначе освещены, причём освещены в достаточной степени сбалансированно, без перекоса в ту или иную тематику.

Между тем, в предлагаемых статьях тема «история почты», заявленная в титуле статей, раскрывается только, исключительно либо в основном через тему почтовых марок, а другие важнейшие аспекты истории почты (организации почты, почтовые маршруты, почта в культуре и т. п.) оказываются безнадёжно упущенными и либо не описываются, либо описываются вскользь. А существовавшая система наименований статей стимулировала и поощряла сохранение и культивирование такого системного перекоса.

Более того, система именования статей, в которой «почтовые марки» были поставлены на первое место, а «история почты» — на второе, подчинённое, фактически навязывали точку зрения о том, что тема «история почты» является подчинённой по отношению к теме «почтовые марки», что противоречило правилу о нейтральности (не использую вики-эвфемизмы типа «нейтральная точка зрения», поскольку вне Википедии нет никакой «нейтральной точки зрения» — есть разные точки зрения и есть понятие нейтральности — но это офф-топ). Между тем, тема «история почты» не является подчинённой по отношению к теме «почтовые марки», но обе эти темы являются подтемами более общей темы «почта» (то что они далеко не всегда изучаются вместе — также будет показано ниже).

Также следует отметить, что тема истории почты (в отличие от темы почтовых марок) не является предметом изучения одних только филателистов, и соответственно описание истории почты не должно строиться только на филателистических источниках и предлагаемых ими методах. История почты любой страны (равно как история архитектуры, железных дорог, телеграфной связи и т. п.) является предметом исторической науки, она изучается и описывается в рамках истории культуры с применением методов исторической науки и исторической периодизации.

Пример сбалансированной статьи об истории почты на сайте Почты России, без перекоса в «марки» (правда, там есть другой недостаток — отождествление ФГУП Почта России и всей почтовой отрасли России, причём на всём её протяжении, но это к вопросу о марках отношения не имеет). Весьма сбалансированные статьи на тему почты и истории почты в ЭСБЕ, Большой советской энциклопедии и других классических энциклопедических изданиях.

К вопросу об авторитетных источниках и экспертах по теме

Участники проекта Филателия — сторонники сохранения существовавшего формата приводили в пример многочисленные источники (в основном филателистической тематики), подавая их как в высшей степени авторитетные, а авторов соответствующих трудов — как экспертов высочайшего уровня. Между тем,

Не существуют абстрактных АИ, которые авторитетны сразу по всем вопросам. Авторитетность того или иного источника — это всегда вещь относительная. Очевидно, что один и тот же источник может быть чрезвычайно авторитетен для подтверждения одного вопроса, но для подтверждения другого использование этого источника будет вызывать недоумение.

(С) Участник Ctac

Соответственно, источники информации, в заголовки или рубрикацию которых входят слова «Филателия» или «Почтовые марки», безусловно, авторитетны и экспертны по вопросам, непосредственно связанным с почтовыми марками и прочими артефактами почтовой связи.

В сферах знаний с уклоном в историю (в том числе — и в истории почты) авторитетность таких источников значительно ниже и уступает источникам историографического характера. А авторитетность у научных работ в области истории несколько выше, чем у сколь угодно качественных популярных изданий, хотя бы в силу академического статуса исторической науки. И то что исторических работ по объему и тиражу значительно меньше, чем филателистических, в данном случае не имеет никакого значения.

Аргумент о том, что исторических исследований, затрагивающих вопросы истории почты не существует (и таким образом филателия имеет монополия на распространение знаний об истории почты), как мною и предполагалось на момент подведения итогов, оказался некорректным, поскольку он легко опровергаются любой подборкой таких источников, получаемых путем поиска общедоступными методами. Вот, например, подборка научных работ по запросу «История почты» по электронному каталогу Российской государственной библиотеки, выполненная мною уже после подведения итога в рамках анализа дополнительных контраргументах о якобы отсутствии серьезных исторических исследований в области истории почты:

• Саран, Александр Юрьевич (1958-) Собрание научных трудов : в 9 томах / А. Ю. Саран. Т. 8 11 08-1/544 11 08-1/597 2008
• Сашенков, Евгений Петрович На почтовых трактах Севера : (К истории почты Якутии) / Е. П. Сашенков 2 89-22/568 2 89-22/569 Якутск : Кн. изд-во, 1989
• Лапушкин, Михаил Юрьевич Адрес на конверте — Саратовъ : из истории почты Саратовской губернии / М. Лапушкин, Г. Иванов, В. Цыбин 2 09-34/118 2 09-34/119 Саратов : Приволжское изд-во, 2008
• Россия. Законы и постановления О приведении в действие Положения о губернских и уездных земских учреждениях [1 янв. 1864 г.] 20 5/15 Электронный ресурс [СПб.] : Тип. М-ва внутр. дел, [1864]
• Федорович, М. А. История московской почты : [В 2 ч.] / М. А. Федорович, А. Ф. Орлова, А. Г. Медвецкий. Ч. 2 12 93-6/56 12 93-6/57 М. : Б. и. 3. Общ. часть 16:88-3/16-1 Warszawa
• Трактовый указатель направления корреспонденции из почтовых вагонов Юго-Восточного округа связи : сост. 15 дек. 1924 г. 20 5/110 Ростов н/Д : Тип. «Сов. Юг», 1925
• Вигилев, А. Н. История отечественной почты. Ч. 2.Б 77-18/41 Б 77-18/43 М. : Связь, 1979
• Саран, Александр Юрьевич История почты Орловского края / Саран А. Ю. 2 05-15/88 2 05-15/87 Орел : [б. и.], 2004 (ОАО Тип. Труд)
• Вестенрик, А. И. Почтовый голубь : Разведение, содержание и дрессировка почтовых голубей; история голубиной почты / А. И. Вестенрик D 37/330 U 464/260 Δ 62/40 Варшава : тип. Упр. Варш. жандарм. окр., 1877
• Цельные вещи русской почты : 1845—2000 гг. : (Кат. с оценками) / [О. В. Форафонтов и др.] 3 01-35/2245-3 3 01-35/2246-1 М., 2001
• Лапушкин, Михаил Юрьевич Адрес на конверте — Саратовъ : из истории почты Саратовской губернии / М. Лапушкин, Г. Иванов, В. Цыбин 2 09-34/118 2 09-34/119 Саратов : Приволжское изд-во, 2008
• Stephan, Heinrich Geschichte der preussischen Post von ihrem Ursprunge bis auf die Gegenwart : Nach amtl. Quellen / Von H. Stephan 5:87-31/276-7 Berlin : Transpress, 1987
• Wyss, Arthur La poste en Suisse / Arthur Wyss 5:90-17/202-6 Lausanne : Payot, Cop. 1987
• Саран, Александр Юрьевич История почты Орловского края : [Монография] / А. Ю. Саран 1 02-9/110-1 1 02-9/111-X Орел, 2002
• Dokumenty i materiały do historii poczty i telekomunikacji w II Rzeczypospolitej / Centr. ośrodek badawczo-bozwojowy poczty. Samodzielna prac. badań spolecznych i Zródel wspólczesnej dzialalności pocztyWarszawa
• Высоков, Михаил Станиславович История почты, телеграфа и радио на Дальнем Востоке России (40-е гг. ХVII — начало XX в.) : монография / М. С. Высоков; Сахал. гос. ун-т 1 04-10/425 1 04-10/424 Южно-Сахалинск : Изд-во СахГУ, 2004
• Россия, Франция, Германия и Португалия в контексте европейской интеграции : [сборник] / М-во образования и науки Рос. Федерации, Рос. ун-т дружбы народов, Фак. гуманитар. и соц. наук; [под ред.: Н. С. Кирабаева, Ю. М. Почты, М. М. Мчедловой] 2 06-29/322 2 06-29/323 Москва : Изд-во Рос. ун-та дружбы народов, 2005 (М. : Тип. ИПК РУДН)
• Земская почта Зеньковского уезда Полтавской губернии / [редкол.: Горский И. М. и др.] 1 07-44/1 1 07-44/2 Москва : ЭЛЕКС-КМ, 2007
• Саран, Александр Юрьевич История почты Орловского края [Электронный ресурс] / А. Ю. СаранОрел, 2003 (Техн. отд. ГУ УФПС Орлов. обл.)
• Вигилев, Александр Николаевич История отечественной почты / А. Н. Вигилев 2 91-3/105 2 91-3/106 М. : Радио и связь, 1990
• Лапушкин, Михаил Юрьевич Адрес на конверте — Саратовъ : из истории почты Саратовской губернии / М. Лапушкин, Г. Иванов, В. Цыбин Саратов : Приволжское изд-во, 2008
• Федорович, М. А. История московской почты : [В 2 ч.] / М. А. Федорович, А. Ф. Орлова, А. Г. Медвецкий. Ч. 1 12 93-6/56 12 93-6/57 М. : Б. и.
• Саран, Александр Юрьевич (1958-) Собрание научных трудов : в 9 томах / А. Ю. Саран. Т. 7 11 08-1/544 11 08-1/597 2008
• Кублицкий, Георгий Иванович Куда летит почтовый голубь или История почты : [Для мл. шк. возраста] / Георгий Кублицкий 2 00-15/112-9 М. : Малыш, 2000
• Лапушкин, Михаил Юрьевич Адрес на конверте — Саратовъ : из истории почты Саратовской губернии / М. Лапушкин, Г. Иванов, В. Цыбин 2 09-34/118 2 09-34/119 Саратов : Приволжское изд-во, 2008
• Берлин, Яков Абрамович … Дела и думы людские : С рис. Очерк 1-8 / Я. А. Берлин V 273/354 Кл 44/262 T 1/887 O 49/81 1914
• Veredarius, O Das Buch von der Weltpost : Entwickelung u. Wirken der Post u. Telegraphie im Weltverkehr / Von O. Veredarius 5:90-17/147-x [Berlin], 1986

Как видим, тематика этих работ охватывает множество аспектов истории почтовой связи, не отдавая предпочтение маркам или какой-либо ещё одной теме. Периодизация этих работ охватывает все времена вплоть до XX века (таким образом, аргумент о том что без засилия марок можно описать только так называемый "домарочный период, тоже оказывается несостоятельным).

Отдельно остановлюсь на работе Вигилёва — там история почты подаётся вполне сбалансировано и нет перекосов в сторону марок или куда-либо ещё. Термин «домарочный период», используемый филателистами для характеристики периода, описываемого в этой работе, по имеющейся у меня информации, самим исследователем не используется, как не используется данный термин и в других научных работах. В научных работах используется иная периодизация. Также отмечу работу Высокова — доктора исторических наук, профессора (правда, его докторская диссертация посвящена телеграфу, и поэтому в подборку не вошла).

Кроме того, ведутся также и диссертационные исследования на тему истории почты (а любая диссертация, помимо всего прочего, непременно содержат обширную подборку научных изданий «на тему»). В частности, диссертация Ромашов Максим Валентинович. Почтовая, телеграфная и телефонная связь в Самарской губернии : 07.00.02 Ромашов, Максим Валентинович Почтовая, телеграфная и телефонная связь в Самарской губернии (1851—1917 гг.) : Дис. … канд. ист. наук : 07.00.02 Самара, 2005 198 с. РГБ ОД, 61:06-7/166 с авторефератом которой мне удалось ознакомиться и с которым я могу предложить ознакомиться и другим участникам.

В этом автореферате, в частности, приведена историографическая справка по истории почты, из которой следует что история связи и почты была и является достаточно распространённым объектом научных исследований, а также то что эта тема изучается исторической наукой и описывается в научных работах вполне сбалансировано, без перекоса в сторону марок или куда-либо ещё.

К чему все эти примеры и рассуждения, и какая тут логика? А логика очень простая — поскольку история почты является объектом серьезных исторических исследований, раскрытие темы истории почты только через призму филателии (и тем более — через одни только почтовые марки, или в основном через них), будет критически неполным и несбалансированным, а наименование «Почтовые марки и история почты» — ненейтральным и вводящим в заблуждение.

Логичность изложения, понятность названия и забота об интересах читателя

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

(Википедия:Именование статей)

Аргумент одного из участников о том, что «Если человек пришёл почитать про марки — ему не нужны цифры густоты почтовой сети в 1903 году. Если про историю почты — ему неважно, что именно было нарисовано на марках и какие из этих марок сохранились до наших дней» легко проверяется запросом по любой поисковой системе, например, по Google. «История почты России» — 504 тыс. запросов, «Почтовые марки России» — 462 тыс. запросов, «Почтовые марки и история почты России» — незначительное число запросов.

Между тем, ранее существовавший порядок именования статей не был ни простым, ни интуитивным, ни удобным для читателя. Представить себе читателя, который бы искал информацию по запросу «Почтовые марки и история почты» достаточно трудно.

Предлагаемая же некоторыми участниками практика начинать изложение материала с формата "Почтовые марки и история почты XXX", а затем, по мере наполнения её информацией, ситуативно решать вопрос о разделении, также не представляется приемлемой, поскольку "почтовые марки" и "история почты" (какой-либо страны или территории) это разные темы (подтемы общей темы "почта") и разные предметы, которые изучаются разными методами и должны излагаться в разном формате (вне зависимости от объема информации, который удастся собрать по данным темам) а также потому, что формат объединённых статей-заготовок с их разделением по мере роста никак не решает проблему системной ненейтральности и несбалансированности таких статей до момента разделения.

Кроме того, в Википедии принята следующая практика разделения статей: сначала создаётся большая статья на общую тему (например, Куба), а затем, по мере её роста, ответвляются статьи по частным подтемам (история Кубы, экономика Кубы, население Кубы и т.п.). Возможным приемлемым решением для тех случаев, когда разделение не предвидится из-за малого объёма информации, которую можно снять а авторитетных источников, могло бы стать создание статей формата "Почта в ХХХ" (сейчас с большинства таких статей стоят перенаправления на главную почтовую организацию, что не совсем тождественно), с разделами и об истории почты, и о почтовых марках, и о других аспектах развития и деятельности почты. Такой формат не содержал бы логических разрывов и ненейтральных привязок, не вводил бы читателя в заблуждение, и стимулировал бы написание сбалансированных статей с освещением предмета во всём его многоаспектном многообразии.

О ситуации в английском и других разделах

При поверхностном ознакомлении с англоязычным и другими высокоразвитыми разделами Википедии может сложиться впечатление, что формат статей «Почтовые марки и история почты XXX» как бы является общепризнанным. На самом деле это не совсем так — развернутого обсуждения по формату данных статей не было и чётко зафиксированного консенсуса по ним нет, а есть стихийно сформировавшееся существующее положение, в котором относительное большинство статей уровня развития заготовки имеют формат «Почтовые марки и история почты XXX». А вот связка избранных статей «Почтовые марки Ирландии», прошедшая независимое рецензирование в двух высокоразвитых языковых разделов — именно в таком формате и именно с таким названием.

К тому же стихийный консенсус, к сожалению, не застрахован от перекосов (которые, безотносительно данного примера, могут путём переводов проникать из одного-двух разделов во многие другие). Такие перекосы могут находиться в проекте годами; проект уже выработал кое-какие механизмы, чтобы эти перекосы отлавливать и исправлять (например, начали подсокращать пересказы сюжетов и отчёты о прохождении игр), причём чаще всего такие перекосы обнаруживаются и исправляются именно в высокоразвитых разделов. Но ничего страшного не произойдёт, если обнаружение и исправление одного из таких системных перекосов начнётся не с англовики.

Также нужно отметить, решения и практика других языковых разделов для нас необязательны (например, в нашем разделе, в отличие от многих других, не принята категоризация по национальной принадлежности и сексуальной ориентации, и не поощряются огромные беспорядочные списки, составляемые по произвольному принципу).

Разъяснения по отдельным замечаниям

Разъяснения по отдельным замечаниям

по замечаниям участника Nickpo в связи с оспариванием итога

Похоже, именно поэтому в подведённом итоге нет ни одной ссылки на правила Википедии, ни свидетельств наличия консенсуса в сообществе по данному вопросу: консенсус отсутствует.

Правила сложившаяся практика подведения итогов не требует констатации локального консенсуса в обсуждении номинации на удаление, переименование, объединение, разделение и т. п. Более того, глобальный консенсус, заключённый в правилах Википедии, важнее локального консенсуса (или квази-консенсуса), складывающегося в одном отдельно взятом обсуждении. Тем более что не всегда локальный консенсус достижим, бывают случаи, когда мнения раскалыаются примерно пополам, а итог подводить надо. Что касается ссылок на правила, то в последующих разъяснениях я привёл их более чем достаточно.

И после этого давайте решим, достаточны ли основания для подмены принятого экспертным сообществом взгляда на вещи неподкреплёнными частными рассуждениями.

Более чем спорный тезис об экспертности филателистического сообщества (и в частности, участников тематического проекта) в вопросах истории почты повторяется много раз как самоочевидный, чтобы лучше запомнился и уж точно вопросов не возникало. Простите, но я отношу это к не вполне добросовестным методам ведения дискуссии.

История почты много длиннее истории почтовых марок (с 1840 года). Однако масштабы развития истории почты, а также объёмы и разнообразие оставленных в ходе этого развития артефактов до и после внедрения почтовых марок значимо отличаются — из-за этого специалистами внедрено понятие «домарочный период» (причём этот термин закреплён юридически, поскольку созданные тогда артефакты относятся к культурным ценностям и их перемещение регламентируется особо).

В историографии нет ни марочного, ни домарочного периодов, там используется другая периодизация.

И представьте феномен: в большом талмуде Kenneth Wood Post Dates: A Chronology of the Intriguing Events in the Mails and Philately ISBN 0934466084 всему периоду мировой (!) истории почты до 1775 года посвящено 12 страниц — из 416-ти. А не набралось больше значимых для истории почты тогдашних событий. Разумеется, существует специализированная профильная литература, где перечисленные периоды рассматриваются в гораздо больших объёмах, нежели 12 страниц. Однако пропорция понятна, не так ли?

Допустим, источники, раскрывающие тему истории почты, посвящают 20 процентов информации периоду до появления марок, но это ещё не значит, что оставшиеся 80 процентов информации по истории почты будут о марках, и только о них. Есть и иные аспекты истории почты (уже после появления марок), которые также освещаются в источниках и также подлежат раскрытию исходя из принципа взвешенности и сбалансированности.

Вот в чём причина такой распространённости указания на stamps в литературе, посвящённой postal history. А не потому что филателисты (типа плебеи?) оккупировали тему и выдавливают оттуда историков почты (учёных-патрициев?). Никаких отдельных историков почты не существует в природе Ссылки ниже: исследуя историю почты, эксперт находится в рамках филателии

Достаточно ознакомиться с приведёнными мною ссылками (в частности, на диссертационные исследования), чтобы убедиться в том, что данное утверждение не соответствует действительности. Исследователи-историки, писавшие на тему истории почты, существовали в природе и не позиционировали себя в рамках филателии.

А вот примеры профильных сайтов по различным странам и периодам с первой же страницы Гугля:

• John L. Kimbrough MD, Conrad L Bush Introduction to Confederate States stamps and postal history

Похоже, что это подборка под заранее поставленную задачу — доказать, что почтовые марки и история почты неразделимы. То есть источники, изучающие эти два явления вместе и даже озаглавленные соответствующим образом, конечно же, существуют (как существуют и источники, объединяющие в заглавии вообще несопоставимые вещи), но источников информации о почтовых марках или об истории почты, не озаглавленных подобным образом, намного больше. В этом нетрудно убедиться при проведении независимого поиска по запросу «почтовые марки» или «история почты».

Действительно, существует масса видов почтовых отправлений, не использующих марки. Однако все они без исключений являются предметом изучения в рамках филателии.

Дело не в том, что изучает филателия (она может так или иначе изучать всё, хотя бы отдалённо связанное и с почтой, и со связью вообще, и с историей), а дело в том, как изучает. Как — с перекосом в марки.

В англо-американской традиции «собственно филателия» (именно собирание марок) и филателия порой разделяются: первая называется stamp collecting, вторая — philately. Вот, например, типичная самопрезентация филателистического дилера: We are an active member of the American Philatelic Society… We have been a serious postal history and stamp collector for more than thirty years. Обратите внимание: в братском международном филпроекте англовики существует поэтому два параллельных шаблона интереса участника:

Обращаю внимание: при этом не предлагается формат статей типа «Почта и филателия ХХХ» или «Филателия и история почты ХХХ» — такая позиция была бы хоть как-то защитимой. А раз в заглавие вынесены именно почтовые марки — многозначительность понятий филателии и многоплановость филателистических работ для обоснования такого формата ничего не дают.

Именно специалисты по филателии, равно как и связисты-почтовики в технологическо-логистической части, изучают предмет «история почты» и являются экспертами в данной области. В частности, эксперты-филателисты устанавливают принятую в данной области терминологию и обычаи.

Вслед за достаточно понятным и не вызывающим особых возражений утверждением Именно специалисты по филателии, равно как и связисты-почтовики в технологическо-логистической части, изучают предмет «история почты» и являются экспертами в данной области ставится более чем спорное В частности, эксперты-филателисты устанавливают принятую в данной области терминологию и обычаи — известный полемический приём, корректность которого вызывает серьёзные сомнения. В самом деле, если «экспертами в области истории почты», являются «специалисты по филателии» и «связисты-почтовики в технологическо-логистической части» (даже не беря во внимание историков — исследователей истории почты, которых, по версии участника, не существует), то почему же «терминологию и обычаи» должны устанавливать только филателисты?

Как ещё один из многочисленных примеров, вот страница сайта по польской филателии, где даётся список филателистической литературы, состоящий из книг по postal history — истории почты.

Сколько бы ни было филателистической литературы, охватывающей тему истории почты, всё равно невозможно на основе только этой литературы сбалансированно изложить материал по истории почты. Потому что не одна только филателия эту историю изучает.

Существует литература по, например, организации почтового сообщения — там, соответственно, о нём. А существует и экспертная литература, которая увязывает все относящиеся к истории почты вещи в целое.

При этом за «экспертную литературу, увязывающую историю почты в единое целое», выдаётся почему-то не историческая литература (что было бы логично — ведь именно историческая литература координирует и связывает в единое целое информацию о различных аспектах жизни общества и государства в разных странах и в различные историческе эпохи), а издания с уклоном в углублённое изучение почтовых марок.

АИ, где бы рассматривалась история почты страны/территории без марочного периода/без марок, являются узкоспециализированными (либо хронологически, либо там лишь часть истории почты по отраслевому профилю);

Во-первых не все источники, которые описывают историю почты страны территории «без марочного периода/без марок» являются узкоспециализированными. Достаточно того, что существуют источники, которые не отдают маркам приоритет, упоминая их в адекватной пропорции (например, статьи о почте в классических энциклопедиях). «Узкоспециализированные АИ» — да, такие есть, но они от этого не перестают быть АИ.

АИ, где бы рассматривалась история почты стран/территорий в формате и объёме стандартной вики-статьи, обязательно смешивают её с марками — причём в пропорции не обязательно 50/50, а со смещением в любую сторону в зависимости от решаемых задач

Филателистические источники в своём большинстве — да, смешивают, причём с перекосом в сторону марок. Собственно, там про марки и ведётся речь, а об истории почты — как о сопутствующем интересе, как об условиях, в которых развивалось марочное дело. Сбалансированные источники — пишут о почте, не «смешивают» с марками, а отводят им надлежащее место в общем освещении почтового дела, в адекватных пропорциях, не принижая и не умаляя другие аспекты почтового дела и не ставя их в подчинённое положение по отношению к почтовым маркам.

При этом в экспертном сообществе существует ряд устойчивых традиций именования предмета в описанном с предыдущем пункте приближении

Насчёт «экспертого сообщества» более чем спорный тезис выдаётся участником за самоочевидную истину, расписал выше. Я бы попросил участников более критически относиться к подобным «экспертным мнениям» и «самоочевидным истинам».

д) Именование статьи «Почтовые марки и история почты Х» указывает не только на предмет, но и на степень приближения к нему.

Формат энциклопедических статей и цель создания полной и точной энциклопедии предполагают, что название темы предопределяет последовательное, всестроннее и сбалансированное изложение материала по теме, заявленной в названии. Если в каждом случае, когда изложение материала не сбалансировано, подстраивать название статьи под перекосы в содержание (ну, например, статью Любовь с перекосами в сторону Фромма переименовать в «Любовь и концепция любви в трудах Фромма») вместо того, чтобы исправлять их — получится не энциклопедия, а нечто другое.

Есть чёткий интернациональный канон — и мы в РВП обязаны ему следовать.

Нет «чёткого интернационального канона», тем более такого, которому мы были бы «обязаны следовать», есть стихийно сформировавшееся существующее положение, которое тоже далеко не однозначно. Ситуация с форматом статей из обсуждаемой группы проанализирована выше.

Из-за того, что мы впереди планеты всей? Не находите это как минимум странным? То есть я верю в российский гений — однако странно его насаждать там, где вопрос давно и консенсусно решён экспертным сообществом.

Спорный тезис, см. выше. Экспертность сообщества коллекционеров марок в вопросах истории как минимум неочевидно. К тому же никакого «консенсусного решения» не существует — по крайней мере, развёрнутого обсуждения формата статей об истории почты с подробным анализом всех аргументов я в англовики не нашёл. Кроме того, решения и практика других языковых разделов для нас необязательны, а в свете различия правил и практики разных языковых разделов аргумент о неудобстве простановки интервик после разделения статей выглядит неубедительным.

Согласно регламенту Международной федерации филателии (ФИП), существует девять классов филателистических выставок: первым идут почтовые марки, вторым — история почты. Такое отношение к этим двум понятиям сложилось во всем мире, и неудивительно, что во всех языковых разделах Википедии пишутся статьи именно в таком формате: Почтовые марки и история почты Х.

В таком случае было бы логичным сформатировать статьи по образцу «Почтовые марки» + «История почты» + (3) + … + (9). Но этого не делается, потому что правила именования статей определяются не форматом филателистических выставок, а соображениями другого порядка.

Скажем, можно представить отдельные статьи по периодам истории почты России или Турции. Но существует большое количество стран, где домарочного периода, например, вообще не существует.

В историографии не существует ни марочного, ни домарочного периодов (существуют Древний Мир, Средние Века и т. п.; в отечественной историографии, допустим, «Дореволюционный период», «Послевоенный период» или «Постсоветский период» и т. п.), более того — настойчивое употребление данных терминов в статьях представляются нарушением правил о нейтральности и сбалансированности.

Так или иначе, грести весь класс статей общей гребёнкой, кроме как в варианте Почтовые марки и история почты Х, не получится без орисса.

«Если не пытаться — то и не получится» (с) один из участников обсуждения.

Мышонок отобрал у первого и дал второму: «А это тебе!» И дальше пошёл, довольный собой. Театр оперы и балета — там опера или балет?

Статьи формата «Любовь и голуби», «театр оперы и балета» или «ислам и гомосексуальность» (с «и» в титуле) — это либо имена собственные, либо устойчивые словосочетания, либо, что совсем редко, сопоставление различных явлений во взаимодействии (в тех случаях, когда трудно подобрать какую-то связку, отражающую суть этого взаимодействия). В данном случае нет ни того, ни другого, ни третьего.

Надо взять афишу с анонсами за месяц, проанализировать, чего там больше — и разделить статью. А интервики поставить только к опере, поскольку балет факультативен, вот же афиша, верно? Правда, театралы назовут такого рационализатора дилетантом.

Кстати, театралы-завсегдатаи, не имеющие театрального образования и чья работа не связана с театром — и есть дилетанты, в хорошем смысле этого слова. Так же как и большинство любителей-филателистов, по большому счёту.

Несколько нервирует: о чём статья, о движении или протесте? о маскате или омане? о боснии или герцеговине? Сбивчиво всё, сбивчиво! Но ответ один: см. внутрь.

Это откровенное неуважение к читателю. Вспомним о том, что статьи Википедии рассчитаны на «не специалистов» и сторонних читателей, а если «сбивчиво» — надо не «см. внутрь», а редактировать так, чтобы было не «сбивчиво», но ясно и понятно. И чем скорее — тем лучше.

Если в экспертном сообществе сложится консенсус излагать предмет именно в таком формате, РВП будет обязана отразить эту реальность — именно по её правилам

Про «экспертное сообщество» расписал выше.

Вас считать, что статья Почтовые марки и история почты Х блокирует возможность или как-то негативно влияет на вероятность создания статьи История почты Х?

Это предложение (фатически — создавать по две статьи об истории почты) противоречит правилам, поскольку призывает к ответвлению мнений. Кстати, сначала предлагали статьи формата «Почтовые марки и история почты» доращивать до какого-то уровня, потом разделять, что тоже нонсенс: в Википедии принято выделять статьи о частностях при разрастании основной статьи (например, выделить из статьи Индия подстатьи История Индии, География Индии и т. п.), но делить разросшиеся статьи на две равные по смыслу части вроде не предлагалось больше нигде.

И обратите внимание: и то, и то базируется на АИ, а не на умозрительных рассуждениях формата «Если так, то мы должны будем то-то». Мы должны одно: смотреть АИ и поступать так, как там поступают.

Мы должны смотреть все возможные АИ, а не только «выгодные» нам, и подавать информацию сбалансировано.

Но есть одна проблема: экспертное сообщество считает иначе: есть Босния, есть Герцеговина, есть Босния и Герцеговина

Босния и Герцеговина — объективно существующее надгосударственное образование. Была бы статья, допустим, Куба и Мексика — удалили бы в два счёта.

В статье Всемирный фестиваль молодёжи и студентов студенты ведь явно подмножество молодёжи, верно? Однако статья названа именно так. Или вот: Совет национальной безопасности и обороны Украины — явно же, что оборона подмножество нацбезопасности. Или, например, Список графов и герцогов Анжуйских — один выше другого. Или вот ещё: Экономический и валютный союз.

Названия организаций, имена собственные. Список вообще «не в тему» — по спискам действуют особые правила.

Краткий прикладной ответ: потому что экспертные АИ

От того, что назвать филателистический словарь или каталог «post stamp» двести раз «экспертным АИ», они не станут АИ в области истории. И тем более — монопольно экспертным АИ, как некоторые участники пытаются представить.

Этот вывод нуждается в обосновании по правилам Википедии, иначе он граничит с ВП:НО как голословный негативный диагноз группы добросовестных участников.

Простите, это доведение до абсурда. При такой логике страница «рецензирование статей» с её настойчивым призывом размещать туда перед номинацией статьи, написанные одним участником или узкой группой, следует считать оскорбительной для авторов статей-номинантов, как бездоказательно упрекающая их в потенциальной односторонности и предвзятости при написании своих статей.

Для того чтобы Ваше мнение обрело вес, его следует обосновать по АИ. Сделайте это, пожалуйста.

Обязанность администратора, подводящего итог — анализ высказанных аргументов, а не приведение дополнительных источников. Иногда я, как и другие администраторы, высказываю дополнительные аргументы и привожу дополнительные источники при подведении итога, но вообще к такой деятельности принято относиться с осторожностью, и уж точно нельзя этого требовать от администратора.

Выше мной было показано, что вопросом исследования истории почты занимаются профессиональные эксперты по филателии.

И не только они, но ещё и специалисты в области логистики почтовых машрутов. А ещё и историки, занимающиеся исследованиями в области истории почты и которых, по мнению участника, не существует.

Вам следует доказать по АИ, что наличие профессионального исторического ценза является критически важным в обсуждаемой теме. Слова «история» для этого недостаточно — следует как минимум показать ряд подобных работ, где бы содержалось обоснование принятости выдвинутого критерия в экспертном сообществе.

Доказывать — не здесь. При подведении итогов я анализирую аргументы и соотношу их с правилами и принципами проекта, не больше и не меньше. И ещё — практика ведения дискуссии, со снисходительным отношением к «своим» источникам и аргументам и гиперкритическим отношением к источникам и аргументам других участников был предметом изучения Арбкома (X-Romix, статья о Бурденко) и получила крайне негативную оценку.

по замечаниям других участников из того же обсуждения

Каждая статья имеет свой объем содержания и вопрос соответствия названия статьи её содержанию должен решаться индивидуально. Причём статьи находятся на разных этапах и постепенно дорабатываются. Где-то описываются только марки, и это должно быть отражено в названии, где-то - только история почты, а где-то и то, и другое. Кстати, для справки см. обсуждение 2006 года в англ. вики: en:Wikipedia talk:WikiProject Philately/Archive 2. --Л.П. Джепко 07:11, 3 июля 2009 (UTC)

По правилу об именовании статей названия должны быть простыми и интуитивными, по правилу о взвешенности изложения не следует уделять слишком много внимания описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим. Соответственно, подход «напишем в статью что-нибудь и подгоним название согласно содержанию» неприемлем. Что касается обсуждения в en:Wikipedia, то полномасштабного обсуждения с анализом аргументов там нет, как нет и единства во мнениях участников.

Вы, наверное, не до конца осознали суть заголовка темы. Здесь обсуждаются статьи с другими названиями. Как раз к статье История почты России у меня претензий нет, она действительно написана про историю. О наших марках существуют другие статьи, вот так надо и с остальными странами. - NKM 17:52, 3 июля 2009 (UTC)

Статья вся, простите, увешана марками - впору вешать шаблон {{нейтральность}}.

Дополнительно хочу также обратить внимание на нежелательную необходимость в случае разделения этих многочисленных статей на две (про марки и про историю почты) давать по две русские интервики на каждую соответствующую общую статью в иностранных разделах. --Michael Romanov 19:18, 3 июля 2009 (UTC)

Если бы этот аргумент (про нежелательность разделения интервик) ставился во главу угла при попытке обсудить разделение любой статьи или группы статей в любом языковом разделе, то ни одно изменение было бы неосуществимо. Плюс дополнительные разъяснения по ситуации в других языковых разделах, см. выше.

Люди обожают давать советы о том, в чём не разбираются и разобраться не хотят, причём ладно бы давали тем людям, которые сами в том вопросе на разбираются, так нет, они дают советы именно тем людям, которые и сами прекрасно разбираются в своём деле. Хорошо ещё к хирургам с советами не лезут... --Л.П. Джепко 18:29, 4 июля 2009 (UTC)

У каждого автора (или ограниченной группы авторов) существует какая-то система взглядов, какие-то уже сформировавшиеся убеждения и представления, которые при определённых обстоятельствах могут мешать писать всесторонние и сбалансированные статьи и порождать системные отклонения, причём это не только в Википедии, но и в любом проекте, и в науке тоже. На то и существует институт независимого рецензирования, чтобы эти отлавливать эти отклонения. Да, автор (группа авторов) лучше знают предмет своего изучения лучше рецензентов, но именно рецензенты помогают отлавливать перекосы и тем самым помогают более полному и всестороннему освещению темы.

Кроме того, хочу от себя добавить, что нельзя отрывать марки от почты, ее истории. Это взаимосвязанные понятия и явления; марки выпускаются почтой и используются по их первоначальному определению для нужд почты. В филателии никогда не отрывали марки и почту друг от друга; все филателистические книги и издания описывают и то, и другое неразрывно друг от друга. <...> --Michael Romanov 08:39, 3 июля 2009 (UTC)

Точно так же как нельзя отрывать, допустим, историю и экономику России или какой-либо другой территории. В статье по истории рассказывается об экономических достижениях, в статье по экономике могут быть описаны экономические предпосылки, но никто не торопится объединять статьи по истории и экономике.

Современная почта без знаков почтовой оплаты немыслима уже в течение последних 150 лет. Сами подумайте, почтовый тариф за пересылку платить надо? Надо. Факт оплаты подтверждать надо? <...> --Л.П. Джепко 18:07, 4 июля 2009 (UTC)

Логическая нестыковка, почта без марок не ходит –> почта это только марки.

В первом же предложении совершенно справедливо утверждается: «Появление почтовой марки тесно связано с развитием почты». <...> С уважением, --Michael Romanov 08:57, 5 июля 2009 (UTC)

То, что две темы, предметы двух статей, «тесно связаны» - еще не повод объединять статьи и отражать такое объединение в названии. Например, мне не пришло в голову назвать статью «Железнодорожная станция Сонково и история посёлка Сонково», хотя пересечение информационных полей в процентном соотношении там будет побольше, чем между почтой и марками: практически все значимые события в истории посёлка связаны с железнодорожной станцией. Однако это не мешает изложить материал логично и последовательно, написав отдельную статью о станции и исторический раздел в статье о посёлке (кстати, если что - со статьёй о посёлке пока тоже не всё в порядке).

Вы утверждаете: а) Филателия не изучает развитие почты как организации, развития логистического составляющего почтовых услуг, развитие эпистолярного жанра, наконец. б) Филателия не изучает структуру и организацию почты. в) Всё это находится за её гранью. На самом деле: а) изучает; правда, эпистолярный жанр тут совершенно не уместен, б) изучает, в) не находится. <...> --Michael Romanov 10:48, 5 июля 2009 (UTC)

Изучает, но как второстепенный, побочный предмет, как бы производный от марок. Да и не одна только филателия изучает, история тоже.

По поводу английской хорошей статьи en:Postage stamps of Ireland, вызвавшей недоумение у уважаемого администратора Scorpion-811(A), следует иметь в виду, что изначально эту статью писал филателист Ww2censor, который конкретно коллекционирует марки данной страны. При написании статьи указанный автор сознательно не ставил перед собой задачи углубляться в историю почты. Как видите, такое название данной статьи очень просто объясняется. В то же время русская статья на эту же тему была дополнена участниками проекта ВП:Фил информацией по истории ирландской почты, которая отсутствует в английской статье. Посему наша статья была названа Почтовые марки и история почты Ирландии. --Michael Romanov 16:29, 19 июля 2009 (UTC)

Участник чётко понял пределы своих экспертных познаний и решил не замахиваться на смежные темы. В случае с русской статьёй некоторое количество информации было добавлено, но полного раскрытия исторической темы не произошло, и при "жёстком" рецензировании на уровне высокоразвитых разделов по такой статье обязательно возникли бы вопросы.

Приложение: консультация со специалистом-историком

Публикуется с согласия участника

Можно ли попросить Вашей квалифицированной помощи по ситуации, касающейся Википедии и напрямую связанной с Вашей специальностью? Вопрос такой. Допустим, Вам по роду деятельности нужно написать краткую статью энциклопедического типа по теме «История почты России» (или любой другой страны, не важно). Как бы Вы подошли к написанию такой статьи (с одним условием — не глядя ни в какие статьи Википедии), как бы примерно структурировали материал по подтемам и в какой пропорции, какими бы источниками воспользовались, какую методику и манеру подачи материала бы избрали.

Вопрос несколько неожиданный…

Попробую изложить конечно, какие-то мысли — другое дело что сразу могу упустить что-то, естественно — тем более, что раньше с подобными темами не сталкивался. Наверное, я бы скорее сделал так:

1. Появление почтового сообщения и основные принципы организации в древности (ну, или в средневековье). Здесь, наверное, стоит затронуть вопросы о том, была ли это исключительно структура для гос нужд или население тоже могло пользоваться, насколько устойчива была система и т. д.

2. Организация почты в Новое время — тут сложно точно говорить, когда начинать, у каждой страны, очевидно, по-своему, я не специалист в вопросе…

3. История почты в новейшее время — после 45 года.

Очевидно, отдельный раздел про марки.

Не знаю что еще написать, честно — во-первых, все же сложно писать об абстрактном предмете (т.т. надо все же представлять предмет, о котором надо писать), а, во-вторых, я не специалист по Средневековью и Новому времени, не могу подсказать литературу и источники<...>

Это по периодике. А по различным аспектам какое будет распределение информации? Почтовые организации, правила, маршруты, знаки оплаты, перлюстрация, почта в культуре, известные случаи. Какие аспекты мной ещё упущены, и в какой пропорции они пойдут.

Сколько процентов информации в таком гипотетическом исследовании должно быть посвящено маркам, а также провизориям и прочим знакам почтовой оплаты, чтобы исследование было в целом сбалансированным?

По источникам — мне нужно в основном подтверждение, что профессиональные исторические источники по истории почты в принципе существуют. Подскажите, какие знаете, по любому периоду и по любой стране, так чтобы это Вас не напрягало.

Я думаю, что эти моменты было бы правильнее разместить в хронологических подрубриках. Если предмет для темы большой (например, деятельность какого-либо видного реформатора почты) — тогда выделять в под-подраздел. Но, так как тема заявлена как «История почты страны N», а не «Почта страны N», то отдельные рубрики про маршруты и т. п. должны быть совсем небольшими, в разделе современности. Их нужно описывать в более общей статье.

Думаю, где-то пятая часть-четверть. Навскидку.

Конкретных исследований сейчас, увы, не назову — никогда этой темой не интересовался и не сталкивался с ней. Однако то, что профессиональные труды в этой области существуют — вне всякого сомнения, и, думаю, не десяток и не два. Такие темы, как, например, почта у Ахеменидов, в Древнем Риме, или у инков — достаточно известны и литература есть. Другое дело, что конкретных названий сейчас не подскажу — вопросом надо все же отдельно заниматься.

Есть у нас проект филателия. Пишет статьи, в том числе и по истории почты. Забитые марками под завязку, далеко не на четверть. И более того, настаивающие на том, чтобы статьи назывались «Почтовые марки и история почты», и никак иначе. То есть тема «история почты» как подчинённая теме почтовых марок. Что, по всей видимости, не в полной мере соответствует ни принципу нейтральности и взвешенности изложения, ни здравому смыслу. Кстати, история у них делится на домарочный и марочный периоды — ну, как Вам такая периодизация?

Конечно, история почты не есть история марок. Мне в первую очередь приходят в голову ранние способы организации почты: У Ахеменидов (одна из лучших почтовых систем в древности), в Риме, почта у монголов, от них — ямская служба на Руси. Вспоминается государство инков — там была система дорог и система связи… Помню еще с детства пример, что Сапа Инке доставляли рыбу с побережья в столицу, расположенную высоко в горах, и она оставалась свежей. Ну, и тому подобное… По поводу хронологической разбивки материала — тут надо смотреть, какой принцип принят в истории почты. То есть действительно, филателические каталоги здесь не АИ — так они, естественно, будут описывать почту «до марок» и «после марок» (все равно, что христианство — годы до нашей эры и после нашей эры, только это деление — общепринятое).

К окончательному итогу

Рассчитываю на то, что администратор (или группа администраторов), которые возьмутся за повторное подведение итогов, не будут проявлять ненужной поспешности, но подробно проанализируют аргументы и подойдут к решению проблемы вдумчиво, взвешенно и основательно. — Эта реплика добавлена участником Scorpion-811 (о • в) 17:39, 28 июля 2009 (UTC)

Ответ участнику Scorpion-811 от Nickpo

<начало переносимого текста>

Синопсис

Для удобства подведения окончательного итога сведу возражения Scorpion-811, касающиеся сути проблемы, выделив частности и процедурные моменты в отдельные части ниже.

Постановка проблемы

Позиция Scorpion-811:

«Общеизвестным является то, что деятельность почты охватывает самые различные аспекты её деятельности… Между тем, в предлагаемых статьях тема „история почты“, заявленная в титуле статей, раскрывается только, исключительно либо в основном через тему почтовых марок, а другие важнейшие аспекты истории почты… оказываются безнадёжно упущенными…»

В этом он видит нарушение ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:СО.

Однако, несмотря на всё прозвучавшее, не показано, откуда, из каких АИ следует, что статьи «Почтовые марки и история почты Х» — о деятельности почты или об истории почты. Непонимание темы, которой посвящены обсуждаемые статьи, повлекло дальнейшие далеко идущие выводы, а именно: анализ представленных АИ подменяются умозаключениями, базирующимися на, как написано, «общеизвестном». В этом и беда: произошло нарушение ВП:5С (первый столп). Мы не вправе подменять явно выраженную позицию АИ ориссами.

Между тем, тема статьи — «Почтовые марки и история почты Х». А не «Почтовые марки Х» и «История почты Х». Ранее уже приводились аналоги (например, Олимпийское движение и политический протест — статья не об олимпийском движении и не о политическом протесте, а об их взаимосвязи), но разница не воспринята. Ранее приводился анализ АИ, из которого ясно, что формулировка «Почтовые марки и история почты Х» признана в качестве стандарта — но эти АИ отвергаются, а показанные ссылками примеры подобных статей игнорируются.

В чём причина? Почему Босния и Герцеговина воспринимается, а «Почтовые марки и история почты Х» нет? Scorpion-811 отвечает: «Босния и Герцеговина — объективно существующее надгосударственное образование. Была бы статья, допустим, Куба и Мексика — удалили бы в два счёта.» Ранее уже звучало слово «общеизвестно», помните? Как мне кажется, оппоненты считают, что объективно то, что общеизвестно. Если же оно им лично неизвестно, оно не общеизвестно, — а значит и необъективно. Что ж, это позиция. Вот так она была изложена подробнее:

Статьи формата «Любовь и голуби», «театр оперы и балета» или «ислам и гомосексуальность» (с «и» в титуле) — это либо имена собственные, либо устойчивые словосочетания, либо, что совсем редко, сопоставление различных явлений во взаимодействии (в тех случаях, когда трудно подобрать какую-то связку, отражающую суть этого взаимодействия). В данном случае нет ни того, ни другого, ни третьего.©Scorpion-811

…Если бы он был такой один, я бы подумал, что эта глухота к тому, что предмет статьи «Почтовые марки и история почты Х» основан на АИ, базируется на индивидуальном ВП:НЕСЛЫШУ. Однако помимо Scorpion-811 сходным образом думают ещё три неспециалиста в этих вопросах (остальные участники против разделения). Как бы то ни было, сговора между оппонентами нет, есть лишь слишком большая дистанция, отделяющая границы их кругозора от обсуждаемого предмета. То есть мы можем констатировать: некоторым непрофессионалам принятая в АИ формулировка «Почтовые марки и история почты Х» кажется нелогичной.

Вывод, который они из неё делают, — что наличие статьи «Почтовые марки и история почты Х» отменяет наличие статей «Почтовые марки Х» и «История почты Х». И к этому выводу паровозиком цепляются ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:СО.

Решение проблемы

Наша задача — найти способ, при котором отражение позиции экспертных АИ в Википедии окажется наиболее корректным и доступным для широкого круга читателей (важны оба параметра — и корректность изложения, и его доступность). Если мы видим, что в формулировке «Почтовые марки и история почты страны Х» им непонятна тема и они склонны рассматривать такие статьи как объединение двух тем, значит надо сформулировать название так, чтобы единство темы было понятно. Как? Давайте искать конструктив и общую платформу. Возьмём за основу тезис нашего оппонента Scorpion-811 и попробуем мыслить его категориями. Статья с «и» в титуле, как он пишет, должна быть либо именем собственным (это действительно не наш случай), либо:

а) устойчивым словосочетанием,

б) сопоставлением различных явлений во взаимодействии (в тех случаях, когда трудно подобрать какую-то связку, отражающую суть этого взаимодействия)

В первом случае всё было показано и обосновано выше — словосочетание «Почтовые марки и история почты страны Х» по экспертным АИ является устойчивым обозначением темы. То есть оппоненты должны либо принять формулировку, либо показать по АИ, что формулировка устойчивой не является.

Во втором случае, раз оппоненты отказываются воспринимать тему единой, мы должны показать в названии статьи взаимодействие явлений «почтовые марки» и «история почты». Предлагаю такой вариант: «Почтовые марки в истории почты страны Х». Этот вариант не полностью соответствует экспертным АИ, однако он позволяет нам сохранить общемировой профессиональный контент и контекст (согласно которым, в частности, создан блок аналогичных статей по интервикам).

Какой именно из вариантов выбрать, следует решать консенсусно. Первый строго отвечает АИ, второй — компромиссный и более доступный для понимания невовлечённым в тематику. Хотя бы тем, что в этом случае становится очевидным, что в РВП правомочно существование и «Почтовые марки в истории почты страны Х», и «История почты страны Х».

Последствия нынешнего неверного итога

Этих последствий четыре. Первое — цензура контента. Из-за того, что было решено искусственно развести «почтовые марки» и «историю почты», из статей повыдергано всё, что показалось относящимся к истории почты. Пример — Почтовые марки и история почты Украины. Посмотрите её код с закомментированными кусками, а затем чистовик — и вы увидите кастрированный текст, в котором запрещено освещать вопросы, откуда марки появились (поскольку это уже история почты, но никак не марки).

Второе последствие — полный кавардак с интервиками. Вынесенный итог автоматически исключил РВП из мирового контекста и связности: мы не можем ставить интервики ни на «почтовые марки», ни на «историю почты», поскольку в подавляющем большинстве случаев и иносегментов Википедии эти вопросы рассмотрены во взаимодействии и в рамках единой статьи. То есть проект потерял связность.

Третье последствие — мы вводим в заблуждение читателя, который не может теперь получить ни адекватного АИ представления о почтовых марках в истории почты Х, ни узнать, что в АИ вопрос рассматривается именно так, ни увидеть мировой контекст.

И самое важное четвёртое последствие — поправить положение невозможно: тема запрещена. Могут ли наши оппоненты предложить альтернативный вариант рассмотрения почтовых марок страны Х, не в рамках истории её почты? Пусть предложат таковой — и давайте посмотрим, как последний выглядит в АИ. Сообщу очевидное: никак. Почтовые марки страны Х принято в экспертных АИ рассматривать в контексте истории её почты и политики (как рассмотрено, например, здесь), либо как сухой каталог марок, что находится за пределами энциклопедии. То есть подведённый итог парализует работу ВП:Фил, равно как и любого потенциального автора, вознамерившегося написать о почтовых марках страны Х не ориссно.

Некоторые частности

Ниже, в этой и следующей главках, находятся цитаты из реплик Scorpion-811 и комментарии к ним.

• Администратор, который подводит итог, должен не искать дополнительные источники (что мне почему-то пытаются вменить в обязанность — хотя поиск и указание источников — обязанность участника, добавляющего информацию, а не администратора, подводящего итог обсуждению), а анализировать аргументы номинатора и других участников дискуссии

Пожалуйста, проанализируйте, на каких АИ основаны Ваши опубликованные выше выводы о том, что статьи «Почтовые марки в истории почты страны Х» должны быть распилены надвое. До сих пор Вы показали лишь то, что существуют работы, где история почты и почтовые марки рассматривается отдельно. Так это не секрет и не новость. Укажите, как из этого следует недопустимость статей «Почтовые марки и история почты страны Х». Вы внесли этот тезис — Вам его и доказывать (напомню: по АИ, а не по «общеизвестно, что»). Обратный тезис нами доказан по АИ: подобные статьи образуют целое направление филателии — филателистическую географию. В противном случае снимите Ваш тезис: Вы его не доказали.

• система именования статей, в которой «почтовые марки» были поставлены на первое место, а «история почты» — на второе, подчинённое, фактически навязывали точку зрения о том, что тема «история почты» является подчинённой по отношению к теме «почтовые марки»

Пожалуйста, обоснуйте по АИ, что «места» в названии темы статей «Почтовые марки и история почты страны Х» соответствуют подчинённости частей темы. Вы пишете: фактически. ОК, покажите ссылку на этот факт в экспертных АИ. В противном случае снимите тезис: Вы его не доказали.

• Источники информации, в заголовки или рубрикацию которых входят слова «Филателия» или «Почтовые марки», безусловно, авторитетны и экспертны по вопросам, непосредственно связанным с почтовыми марками и прочими артефактами почтовой связи. В сферах знаний с уклоном в историю (в том числе — и в истории почты) авторитетность таких источников значительно ниже и уступает источникам историографического характера.

Пожалуйста, обоснуйте по АИ этот тезис. Я прошу Вас привести несколько ссылок на экспертные АИ, откуда бы следовало, что кем-либо из экспертов рассматривается вопрос о сравнении авторитетности АИ «в заголовки или рубрикацию которых входят слова „Филателия“ или „Почтовые марки“» (на подобную формулировку тоже прошу АИ) в сравнении с АИ историографического характера, а также на то, что первые АИ признаны в экспертном сообществе менее авторитетными, чем вторые. В противном случае снимите тезис: Вы его не доказали.

• Аргумент о том, что исторических исследований, затрагивающих вопросы истории почты не существует (и таким образом филателия имеет монополия на распространение знаний об истории почты), как мною и предполагалось на момент подведения итогов, оказался некорректным, поскольку он легко опровергаются…

Нет такого аргумента. Филателия не является монополистом на распространение знаний об истории почты, точно также как история не является монополистом на распространение знаний об истории. Однако тот, кто затрагивает в своей работе вопрос истории почты или истории просто, — тот занимается вопросами, соответственно, филателии или истории. И если он в затрагиваемых вопросах профессионал, он, соответственно, эксперт по филателии или истории. Перечитайте цитаты, которые Вам приводились выше. Например, эту:

Philately. The broad term used to describe all aspects of the collecting and study of postage stamps and other postal material, and also the study of postal history. Postal History. A branch of philately embracing everything relative to the origins and development of postal operations from ancient times to the present. Stamps, covers, and postal documents and stationery are the main components of postal-history collections. Supporting studies include routings, postmarks, and special services.
Walter G. Young. Stamp Collecting A-Z. — A S Barnes & Co; 1 edition (November 1987). — ISBN 0498024792.

То есть вопрос стоит так: либо Вы приводите свидетельства из АИ, из которых следует, что история почты не является branch of philately, либо Вы снимаете тезис. Обращаю внимание: вопрос о рамках значения слова «филателия» подробно рассмотрен выше, очень странно, что Вы проигнорировали это и по-прежнему считаете, что это только коллекционирование марок.

• Вот, например, подборка научных работ по запросу «История почты» по электронному каталогу Российской государственной библиотеки, выполненная мною уже после подведения итога в рамках анализа…

Дополню эпизод некоторыми опущенными сведениями. После подведения итога (а точнее, после того как Ваш итог был оспорен) Вы почувствовали необходимость массовой публикации призыва о помощи в порталах и проектах «История» в нескольких языковых разделах Википедии: «Прошу помощи специалистов-историков». И в одном из них — в Проекте:История России — специалисты-историки, помощи которых Вы просили, Вам указали на подборку научных работ по предмету: «Думаю, что может быть полезным следующий список литературы». Обратите внимание на ключевое слово, которое было введено специалистами-историками, помощи которых Вы просили, для поиска в электронном каталоге РГБ: это слово — филателия. Что Вы сделали дальше? Вас такой неожиданный поворот не устроил, Вы перебили «филателию» на «история почты» и на первой же странице результатов поиска получили рассмотренного нами ранее Вигилева с его «Историей отечественной почты».

• Отдельно остановлюсь на работе Вигилёва — там история почты подаётся вполне сбалансировано и нет перекосов в сторону марок или куда-либо ещё.

И немудрено, что там нет марок: автор рассматривает домарочную историю почты России (о чём мы тоже уже ранее говорили). Вот только издан этот двухтомник с предисловием Правления Всесоюзного общества филателистов (ссылка: http://www.philately.h14.ru/his1/k4it.html). :о) Из аннотации: «Издание предназначено для широкого круга читателей и, прежде всего, филате­листов, интересующихся историей почтового дела в России. Выпущено по заказу Министерства связи СССР © Всесоюзное общество филателистов, 1979» (ссылка: http://www.philately.h14.ru/his2/sod.html) Не находите, что Вам будет крайне нелегко доказать, что история почты не является branch of philately?

• Исследователи-историки, писавшие на тему истории почты, существовали в природе и не позиционировали себя в рамках филателии.

Если Вы напишете диссертацию о монетах и денежном обращении на Руси периода Золотой Орды, Вы при этом можете позиционировать себя как угодно или не позиционировать вообще, — однако предмет, которым Вы заняты, относится к нумизматике. Что примечательно: нумизматы будут по данному вопросу экспертами, вне зависимости от Ваших взглядов на нумизматику. И что ещё более примечательно, в истории денежного обращения на Руси есть безмонетный период — и даже если Вы станете академиком, Вы не сможете его отменить: это история нашей страны, коллега.

• В историографии нет ни марочного, ни домарочного периодов, там используется другая периодизация.

В историографии чего именно? Вот, например, в истории почты она именно такова — с домарочным периодом. Что любопытно, есть домарочный период и на сайте ФГУП «Почта России», контент которого Вы хвалите. Цитирую оттуда статью «Из истории почты России»: «В домарочный период штемпеля выполняли две основные функции: они являлись знаком почтовой оплаты и контрольной отметкой сроков доставки почты, так как с их помощью фиксировалось место и время прохождения письма. Со временем, когда функцию знака оплаты стали выполнять почтовые марки…» Как же Вы допускаете столь категоричные выводы, если настолько поверхностно знакомы с источниками, на которые даёте ссылки?

• …выполненная мною уже после подведения итога в рамках анализа дополнительных контраргументах о якобы отсутствии серьезных исторических исследований в области истории почты: […] таким образом, аргумент о том что без засилия марок можно описать только так называемый "домарочный период, тоже оказывается несостоятельным…

Кто-то что-то писал об отсутствии серьёзных исторических исследований в области истории почты? Где-то написано о «засилии марок»? Что именно Вы решили опровергнуть, коллега? Пожалуйста, приведите цитату, либо снимите навет: Вы посвятили экран текста опровержению несуществующих тезисов. Порядочно ли это по отношению к читателю и Вашим оппонентам?

• К чему все эти примеры и рассуждения, и какая тут логика? А логика очень простая — поскольку история почты является объектом серьезных исторических исследований, раскрытие темы истории почты только через призму филателии (и тем более — через одни только почтовые марки, или в основном через них), будет критически неполным и несбалансированным

Пожалуйста, приведите АИ, из которых бы следовало, что наличие статей «Почтовые марки и история почты страны Х» исключает раскрытие темы истории почты под любым другим углом. Откуда у Вас следует слово «только»? В противном случае снимите тезис: Вы его не доказали.

• Более чем спорный тезис об экспертности филателистического сообщества (и в частности, участников тематического проекта) в вопросах истории почты повторяется много раз как самоочевидный, чтобы лучше запомнился и уж точно вопросов не возникало. Простите, но я отношу это к не вполне добросовестным методам ведения дискуссии.

Пожалуйста, оспорьте этот тезис со ссылками на АИ. Либо дезавуируйте Ваши обвинения в недобросовестности: Вы это не доказали. Порядочно ли это по отношению к Вашим оппонентам, коллега? Соответствует ли правилам РВП?

• почему же «терминологию и обычаи» должны устанавливать только филателисты?

Совокупность тех, кто занимается историей почты на экспертном уровне, устанавливает терминологию и обычаи. Далеко не все из них собирают марки или вообще склонны к коллекционированию чего-либо. Но они являются экспертами по филателии — вне зависимости от наличия/отсутствия какого-либо позиционирования. Потому что история почты относится к филателии, это её ветвь (Postal History, a branch of philately). И рассматривает филателия отнюдь не только вопросы, относяшиеся именно к почтовым маркам, но и любые другие, связанные с историей почтовой связи (и мы об этом уже говорили выше).

Технические вики-вопросы

• ранее существовавший порядок именования статей не был ни простым, ни интуитивным, ни удобным для читателя. Представить себе читателя, который бы искал информацию по запросу «Почтовые марки и история почты» достаточно трудно

Поиск в Википедии работает по любому запросу, по которому сделан редирект. При этом в качестве вариантов в выпадающем меню даются все возможные, начала которых совпадают. А поиск вне Википедии работает по нахождению искомого сочетания в тексте. Соответственно, проблема неинтуитивности в рассматриваемом случае отсутствует. Кстати, укажите, каким должно быть интуитивное название статьи Олимпийское движение и политический протест. Открою секрет: первоначально я назвал эту мою статью Бойкот Олимпийских игр, но сообщество сошлось на том, что оно должно быть заменено — из-за того что предмет статьи иной. Интуитивность не может являться препятствием для корректной формулировки предмета.

• Если в каждом случае, когда изложение материала не сбалансировано, подстраивать название статьи под перекосы в содержание (ну, например, статью Любовь с перекосами в сторону Фромма переименовать в «Любовь и концепция любви в трудах Фромма») вместо того, чтобы исправлять их — получится не энциклопедия, а нечто другое.

По-видимому, Вы нам расскажете, на каком основании Вы смешиваете частный перекос (Фромма) и отраслевой стандарт («Почтовые марки в истории почты страны Х»)? Вы не видите разницы? Покажу: на Фромма Вам не найти достаточно АИ, чтобы можно было сделать вывод о консенсусном рассмотрении вопроса о любви в АИ именно под таким углом. Действительно, это неэнциклопедический контент. И ранее приведённая Вами гипотетическая статья Куба и Мексика тоже неэнциклопедична: так в АИ вопрос не рассматривают. В случае же с «Почтовые марки в истории почты страны Х» ситуация принципиально иная, это не взятые с потолка вещи, а плод экспертного консенсуса. Кстати, понятие «Латинская Америка» это тоже плод экспертного консенсуса: совокупность АИ указывает на правомерность рассмотрения Мексики, Коста-Рики, Аргентины и остальных стран Латинской Америки в общей увязке, несмотря на то, что они на очень разных широтах.

• В Википедии принята следующая практика разделения статей: сначала создаётся большая статья на общую тему (например, Куба), а затем, по мере её роста, ответвляются статьи по частным подтемам (история Кубы, экономика Кубы, население Кубы и т. п.).

Да? А мне кажется, что нет такой ультимативной практики и статьи пишутся по-разному, как от общего к частному, так и наоборот. Как пример, сравните статьи Владения Маската и Омана и История Омана. Первая написана раньше и она намного подробнее второй. А уж если мы начнём сравнивать Толстой, Лев Николаевич и Русская литература или Водка и Напитки, то окончательно убедимся, что практика в Википедии как правило обратна — от частного к общему. Хотя бы потому, что об общем без ориссов писать труднее: нужно владеть темой комплексно.

• Возможным приемлемым решением для тех случаев, когда разделение не предвидится из-за малого объёма информации, которую можно снять а авторитетных источников, могло бы стать создание статей формата «Почта в ХХХ» (сейчас с большинства таких статей стоят перенаправления на главную почтовую организацию, что не совсем тождественно), с разделами и об истории почты, и о почтовых марках, и о других аспектах развития и деятельности почты.

Отвергнув формат, заданный АИ, Вы изобретаете один орисс за другим, коллега. Не замечая, что противоречите высказанному Вами ранее доводу об интуитивности. Скажите, куда должен идти читатель, встретив подряд две статьи: «Почта России» и «Почта в России»? И попробуйте определить, куда следует отнести упомянутые Вами «другие аспекты развития и деятельности почты», где начинаются и заканчиваются Почта России и почта в России, коль скоро Почта России — правопреемница всех предыдущих почт РИ, РСФСР, СССР и РФ?

• При поверхностном ознакомлении с англоязычным и другими высокоразвитыми разделами Википедии может сложиться впечатление, что формат статей «Почтовые марки и история почты XXX» как бы является общепризнанным. На самом деле это не совсем так — развернутого обсуждения по формату данных статей не было и чётко зафиксированного консенсуса по ним нет, а есть стихийно сформировавшееся существующее положение, в котором относительное большинство статей уровня развития заготовки имеют формат «Почтовые марки и история почты XXX».

Прошу диффы, либо снять тезис. «На самом деле» — откуда проистекает такая уверенность, на чём она базируется? Между тем, вопрос рассмотрен и консенсус зафиксирован вполне чётко. Если же Вам требуются ссылки на архивные обсуждения, они приводятся ниже, в ответе Михаила Романова.

• При подведении итогов я анализирую аргументы и соотношу их с правилами и принципами проекта, не больше и не меньше.

Возможно, Вы этого не читали: «Когда на странице высказывают противоположные мнения много опытных участников, к подведению итогов следует относиться особенно тщательно. Если подводящий итог администратор принадлежит к одной из конфликтующих групп, ему следует искать договорённость с представителями противоположной группы либо передоверить подведение итога другому, нейтральному администратору.» Требуются ли доказательства Вашей заинтересованности в определённом результате? Предлагаю ограничиться взглядом на объём Ваших сообщений на этой странице и признать очевидное: Вы заинтересованная сторона, коллега, — и должны воздержаться от попытки подведения итога.

• У каждого автора (или ограниченной группы авторов) существует какая-то система взглядов, какие-то уже сформировавшиеся убеждения и представления, которые при определённых обстоятельствах могут мешать писать всесторонние и сбалансированные статьи и порождать системные отклонения… На то и существует институт независимого рецензирования, чтобы эти отлавливать эти отклонения.

Что за «определённые обстоятельства» мешают в обсуждаемом случае? Кто у нас входит в такой институт независимого рецензирования по обсуждаемому вопросу, коллега? Хотелось бы ознакомиться как с его персональным составом и образовательным уровнем, так и с тем, на основании каких АИ этот институт вынес свой горький неутешительный суровый вердикт. Возможно, Вы пропустили вот это:

«Если в ходе обсуждения выясняется, что по данному случаю чётких и однозначных правил нет, то решение должно быть принято на основе консенсуса среди участников обсуждения, руководствующихся здравым смыслом и добрыми намерениями. Если такой консенсус сложился, а результат анализа администратора существенно расходится с найденным консенсусным мнением, администратору не следует подводить итог по существу: вместо этого рекомендуется продлить обсуждение (на той же странице или новой), подробно изложив свои выводы…»

Похоже, Ваши взгляды на авторов, которым временами что-то мешает, и на спасение путём отлавливающего отклонения (?) института независимого рецензирования расходятся с зафиксированным в Памятке администратору консенсусом сообщества.

Спасибо за внимание. Благодарю Михаила Романова за перенос текста на КПМ. Nickpo 08:16, 6 августа 2009 (UTC)

<конец переносимого текста>

Ответ участнику Scorpion-811 от Michael Romanov

• ...данный итог по переименованию и разделению статей из цикла "Почтовые марки и история почты XXX" вызвал возражения среди участников одного из тематических проектов (Проект:Филателия) и был оспорен (с дополнительными контраргументами)...

Возражения были и среди неучастников одного из тематических проектов. Следует еще раз обратиться к ходу дискуссии. Итак, номинатор NKM выступил за тотальное, без разбору, переименование статей вида Почтовые марки и история почты [страны] в Почтовые марки [страны]. Однако в обсуждении выступили не только участники ВП:Фил, в лице Л.П. Джепко, Michael Romanov, EugeneZelenko и Сдобников Андрей, не согласившиеся с подобной постановкой вопроса и предложившие в конечном итоге иметь, при достаточном количестве материала, вместо одной две раздельные статьи — Почтовые марки [страны] и История почты [страны]. Напомню позиции других участников:

• Amigovip поддержал номинатора, но к концу дискуссии не возражал против варианта участников ВП:Фил и не согласился с первоначальной формулировкой номинатора: «Ну слава богу, что вы согласились, что нужны 2 статьи. Именно это мы тут вам и пытались объяснить. Видите, как все просто, и не надо было лезть в дебри филателии. А про переименование скопом я же не зря создал параграф Внимание, где и указал, что номинатор неправильно немного сформулировал».
• lite: «я также против общего переименования, все же это вопросы взаимосвязанные».
• AndyVolykhov: поддержав переименование статей в целом, предложил «историю почты описывать отдельно» путем разделения подобных статей «по абзацам на две самостоятельных статьи».
• Дмитрий Никитин выступил против переименования, сравнив аргументацию участников, не знакомых с филателией и историей почты, с известным выражением — «в чужой монастырь со своим уставом».
• Serg2 также выступил против, заметив: «Содержание статьи тесно связано с названием… Если изменить название — придется менять и содержание… И так в тридцати семи статьях… По-моему не стоит этого делать… <...> В таких случаях к переименованиям надо подходить с большой осторожностью… Только при наличии очень веских оснований… Сейчас я таких оснований для переименования не вижу… Вообще, мне кажется, что такие массовые переименования — не самая хорошая идея…»

Как видим, консенсуса по переименованию в сообществе не было. Более того, лишь один номинатор занимал непримиримую, бескомпромиссную позицию в пользу переименования. Другие участники были либо категорически против, либо предлагали компромиссные, промежуточные варианты (например, две статьи вместо одной).

• На мой взгляд, мой итог не был ни поверхностным (основные аргументы сторон были мной проанализированы, этот анализ изложен в итоге, хоть и в достаточно сжатом, концентрированном виде, но это отвечало текущей практике подведения сложных итогов администраторами), ни поспешным... Но раз уж возникла спорная ситуация...

В виду отсутствия консенсуса (как это проанализировано выше) решение, принятое администратором в данной ситуации, представляется отступлением от памятки по подведению итогов: «Статья удаляется, оставляется или переименовывается на основании обсуждения и правил проекта. При обсуждении следует учитывать все аргументы за и против удаления, возможности переименования и перенесения содержания». И далее: «При наличии острого конфликта интересов и в ситуации острого спора, когда на странице высказывают противоположные мнения много опытных участников, к подведению итогов следует относиться особенно тшательно. Если подводящий итог администратор принадлежит к одной из конфликтующих групп, ему следует искать договорённость с представителями противоположной группы либо передоверить подведение итога другому, нейтральному администратору. При необходимости вопрос должен быть обсуждён на Форуме Администраторов».

• Статьи нельзя было оставлять в прежнем формате, потому что в таком виде они нарушали правила нейтральности и взвешенности, сбалансированности

Цикл обсуждаемых статей по филателистической географии и истории, рассматривающей аспекты выпуска почтовых марок и истории почты той или иной страны как единое целое, создается исключительно с использованием АИ, без высказывания ненейтральных точек зрения. Вопрос о сбалансированности также нельзя ставить столь категорично, поскольку статьи находятся в процессе создания, наполняются по мере нахождения соответствующей информации и, при достижении определенного объема и насыщенности, разделяются и будут разделяться на две отдельные статьи: Почтовые марки [страны] и История почты [страны]. Участники проекта ВП:Фил прекрасно это осознают и работают в этом направлении.

В этой связи примечателен комментарий администратора Lev, подводившего итог по одной из таких статей — Почтовые марки и история почты США, которая на тот момент уже была искусственно разделена Вами на две:

Кроме того следует отметить, что поспешное разделение на «почту» и «марки» не лучшим образом отразилось на структуре и связности статьи.

• Общеизвестным является то, что деятельность почты охватывает самые различные аспекты её деятельности, включая почтовые организации и маршруты, способы пересылки почтовых отправлений, и многое-многое другое... В статьях, претендующих (согласно заявленному названию) на освещение деятельности истории и (или) деятельности почты в какой-либо стране (регионе, территории, местности) все эти аспекты должны быть так или иначе освещены, причём освещены в достаточной степени сбалансированно, без перекоса в ту или иную тематику.

Вы несколько запутываетесь в тематике и содержании статей. Обсуждаемые статьи не претендуют на освещение деятельности почты в какой-либо стране. Для этой цели пишутся самостоятельные статьи, например, Почта России, Почтовая служба США, Азерпочта, Казпочта, Укрпочта и т. д.

• ...В предлагаемых статьях тема "история почты", заявленная в титуле статей, раскрывается только, исключительно либо в основном через тему почтовых марок, а другие важнейшие аспекты истории почты (организации почты, почтовые маршруты, почта в культуре и т. п.) оказываются безнадёжно упущенными и либо не описываются, либо описываются вскользь. А существовавшая система наименований статей стимулировала и поощряла сохранение и культивирование такого системного перекоса.

Аспекты современной организации почты, почтовые маршруты, почта в культуре и т. п. должны освещаться в соответствующих статьях (Почта России, Почтовая служба США, Азерпочта, Казпочта, Укрпочта и т. д.). Опять же здесь Вы несколько путаете, что и где следовало бы описывать. Кроме того, я бы поостерегся от таких необоснованных формулировок, как «стимулирование, поощрение, сохранение, культивирование системного перекоса». Еще раз хочу напомнить, что все статьи находятся на той или иной стадии проработки, в развитии, подборка сответствующей информации по таким специфическим темам требует и определенных усилий, и знаний иностранных языков, поскольку в русскоязычных источниках многие сведения по зарубежным странам просто отсутствуют. Не следует смотреть на статьи Википедии, как на законченный и совершенный продукт, это не бумажная энциклопедия.

• ...Система именования статей, в которой "почтовые марки" были поставлены на первое место, а "история почты" на второе, подчинённое, фактически навязывали точку зрения о том, что тема "история почты" является подчинённой по отношению к теме "почтовые марки", что противоречило правилу о нейтральности...

Нигде не заявлялось, что одно название первично, а другое вторично. Это две стороны одной медали, относительно чего есть АИ, приведенные выше. Причем здесь вообще ВП:НТЗ?

• ...Тема "история почты" не является подчинённой по отношению к теме "почтовые марки", но обе эти темы являются подтемами более общей темы "почта" (то что они далеко не всегда изучаются вместе — также будет показано ниже).

Более того, обе эти темы являются подтемами филателии, как было показано выше.

• Также следует отметить, что тема истории почты (в отличие от темы почтовых марок) не является предметом изучения одних только филателистов, и соответственно описание истории почты не должно строиться только на филателистических источниках и предлагаемых ими методах. История почты любой страны (равно как история архитектуры, железных дорог, телеграфной связи и т. п.) является предметом исторической науки, она изучается и описывается в рамках истории культуры с применением методов исторической науки и исторической периодизации.

Хотя Вы правы в том, что история почты может рассматриваться и в рамках исторической науки в целом, но я бы попросил Вас подкрепить с помощью АИ тезис о том, что «описание истории почты не должно строиться только на филателистических источниках и предлагаемых ими методах». Дело в том, что Вы пробуете представить рассмотрение истории почты в филателистических источниках, как нечто-то недоброкачественное, второсортное, сомнительное, не предполагая почему-то, что описание истории почты в филателистических источниках в первую очередь строится на том, что наработано в целом по этому направлению в исторической науке. В результате, если следовать Вашей логике, создается впечатление, что есть как бы две истории почты: одна — «филателистическая», то есть дилетантская, другая — научная, то есть единственно правильная и авторитетная.

• В сферах знаний с уклоном в историю (в том числе — и в истории почты) авторитетность таких источников значительно ниже и уступает источникам историографического характера. А авторитетность у научных работ в области истории несколько выше, чем у сколь угодно качественных популярных изданий, хотя бы в силу академического статуса исторической науки...

Изучение истории почты и ее отражение в филателистических работах опирается в первую очередь на данные академической исторической науки. Например, об устройстве почты в Древнем Риме известно исключительно благодаря научной информации, накопленной историками Древнего Рима. Тут нет каких-либо противоречий.

• Аргумент о том, что исторических исследований, затрагивающих вопросы истории почты не существует (и таким образом филателия имеет монополия на распространение знаний об истории почты), как мною и предполагалось на момент подведения итогов, оказался некорректным, поскольку он легко опровергаются любой подборкой таких источников, получаемых путем поиска общедоступными методами.

Во фразе участника Nickpo («Никаких отдельных историков почты не существует в природе») ключевое слово было «ОТДЕЛЬНЫХ», и тут подразумевалось, что вряд ли можно найти профессиональных историков, которые бы посвятили весь свой научной труд одной только теме истории почты.

• Вот, например, подборка научных работ по запросу "История почты" по электронному каталогу Российской государственной библиотеки, выполненная мною уже после подведения итога в рамках анализа дополнительных контраргументах о якобы отсутствии серьезных исторических исследований в области истории почты:

• Саран, Александр Юрьевич (1958-) Собрание научных трудов : в 9 томах / А. Ю. Саран. Т. 8 11 08-1/544 11 08-1/597 2008
• Сашенков, Евгений Петрович На почтовых трактах Севера : (К истории почты Якутии) / Е. П. Сашенков 2 89-22/568 2 89-22/569 Якутск : Кн. изд-во, 1989
• Лапушкин, Михаил Юрьевич Адрес на конверте — Саратовъ : из истории почты Саратовской губернии / М. Лапушкин, Г. Иванов, В. Цыбин 2 09-34/118 2 09-34/119 Саратов : Приволжское изд-во, 2008
• Россия. Законы и постановления О приведении в действие Положения о губернских и уездных земских учреждениях [1 янв. 1864 г.] 20 5/15 Электронный ресурс [СПб.] : Тип. М-ва внутр. дел, [1864]
• Федорович, М. А. История московской почты : [В 2 ч.] / М. А. Федорович, А. Ф. Орлова, А. Г. Медвецкий. Ч. 2 12 93-6/56 12 93-6/57 М. : Б. и. 3. Общ. часть 16:88-3/16-1 Warszawa
• Трактовый указатель направления корреспонденции из почтовых вагонов Юго-Восточного округа связи : сост. 15 дек. 1924 г. 20 5/110 Ростов н/Д : Тип. «Сов. Юг», 1925
• Вигилев, А. Н. История отечественной почты. Ч. 2.Б 77-18/41 Б 77-18/43 М. : Связь, 1979
• Саран, Александр Юрьевич История почты Орловского края / Саран А. Ю. 2 05-15/88 2 05-15/87 Орел : [б. и.], 2004 (ОАО Тип. Труд)
• Вестенрик, А. И. Почтовый голубь : Разведение, содержание и дрессировка почтовых голубей; история голубиной почты / А. И. Вестенрик D 37/330 U 464/260 Δ 62/40 Варшава : тип. Упр. Варш. жандарм. окр., 1877
• Цельные вещи русской почты : 1845—2000 гг. : (Кат. с оценками) / [О. В. Форафонтов и др.] 3 01-35/2245-3 3 01-35/2246-1 М., 2001
• Лапушкин, Михаил Юрьевич Адрес на конверте — Саратовъ : из истории почты Саратовской губернии / М. Лапушкин, Г. Иванов, В. Цыбин 2 09-34/118 2 09-34/119 Саратов : Приволжское изд-во, 2008
• Stephan, Heinrich Geschichte der preussischen Post von ihrem Ursprunge bis auf die Gegenwart : Nach amtl. Quellen / Von H. Stephan 5:87-31/276-7 Berlin : Transpress, 1987
• Wyss, Arthur La poste en Suisse / Arthur Wyss 5:90-17/202-6 Lausanne : Payot, Cop. 1987
• Саран, Александр Юрьевич История почты Орловского края : [Монография] / А. Ю. Саран 1 02-9/110-1 1 02-9/111-X Орел, 2002
• Dokumenty i materiały do historii poczty i telekomunikacji w II Rzeczypospolitej / Centr. ośrodek badawczo-bozwojowy poczty. Samodzielna prac. badań spolecznych i Zródel wspólczesnej dzialalności pocztyWarszawa
• Высоков, Михаил Станиславович История почты, телеграфа и радио на Дальнем Востоке России (40-е гг. ХVII — начало XX в.) : монография / М. С. Высоков; Сахал. гос. ун-т 1 04-10/425 1 04-10/424 Южно-Сахалинск : Изд-во СахГУ, 2004
• Россия, Франция, Германия и Португалия в контексте европейской интеграции : [сборник] / М-во образования и науки Рос. Федерации, Рос. ун-т дружбы народов, Фак. гуманитар. и соц. наук; [под ред.: Н. С. Кирабаева, Ю. М. Почты, М. М. Мчедловой] 2 06-29/322 2 06-29/323 Москва : Изд-во Рос. ун-та дружбы народов, 2005 (М. : Тип. ИПК РУДН)
• Земская почта Зеньковского уезда Полтавской губернии / [редкол.: Горский И. М. и др.] 1 07-44/1 1 07-44/2 Москва : ЭЛЕКС-КМ, 2007
• Саран, Александр Юрьевич История почты Орловского края [Электронный ресурс] / А. Ю. СаранОрел, 2003 (Техн. отд. ГУ УФПС Орлов. обл.)
• Вигилев, Александр Николаевич История отечественной почты / А. Н. Вигилев 2 91-3/105 2 91-3/106 М. : Радио и связь, 1990
• Лапушкин, Михаил Юрьевич Адрес на конверте — Саратовъ : из истории почты Саратовской губернии / М. Лапушкин, Г. Иванов, В. Цыбин Саратов : Приволжское изд-во, 2008
• Федорович, М. А. История московской почты : [В 2 ч.] / М. А. Федорович, А. Ф. Орлова, А. Г. Медвецкий. Ч. 1 12 93-6/56 12 93-6/57 М. : Б. и.
• Саран, Александр Юрьевич (1958-) Собрание научных трудов : в 9 томах / А. Ю. Саран. Т. 7 11 08-1/544 11 08-1/597 2008
• Кублицкий, Георгий Иванович Куда летит почтовый голубь или История почты : [Для мл. шк. возраста] / Георгий Кублицкий 2 00-15/112-9 М. : Малыш, 2000
• Лапушкин, Михаил Юрьевич Адрес на конверте — Саратовъ : из истории почты Саратовской губернии / М. Лапушкин, Г. Иванов, В. Цыбин 2 09-34/118 2 09-34/119 Саратов : Приволжское изд-во, 2008
• Берлин, Яков Абрамович … Дела и думы людские : С рис. Очерк 1-8 / Я. А. Берлин V 273/354 Кл 44/262 T 1/887 O 49/81 1914
• Veredarius, O Das Buch von der Weltpost : Entwickelung u. Wirken der Post u. Telegraphie im Weltverkehr / Von O. Veredarius 5:90-17/147-x [Berlin], 1986

Уважемый Олег, большое спасибо за то, что Вы потратили свое время на поиск литературы по данному вопросу. Боюсь Вас огорчить, но, во-первых, вызывает некоторое удивление, почему в Вашем списке повторяются одни и те же источники. В частности, «Саран, Александр Юрьевич История почты Орловского края» — 3 раза (кстати, видимо, благодаря этой единственной работе данного автора в Вашем списке присутствует и другой источник «Саран, Александр Юрьевич (1958-) Собрание научных трудов : в 9 томах» — причем дважды; и, кстати, собрание сочинений само по себе не может рассматриваться историческим исследованием в области истории почты), «Лапушкин, Михаил Юрьевич Адрес на конверте» — 4 раза, «Федорович, М. А. История московской почты» — 2 раза, «Вигилев, А. Н. История отечественной почты» — 2 раза. Во-вторых, в Ваш список попали сборники документов, которые никак не являются историческими исследованиями в области истории почты: «Россия. Законы и постановления О приведении в действие Положения о губернских и уездных земских учреждениях», «Трактовый указатель направления корреспонденции из почтовых вагонов Юго-Восточного округа связи», «Dokumenty i materiały do historii poczty i telekomunikacji w II Rzeczypospolitej». Далее, книга начальника III округа пограничной стражи генерал-лейтенанта А. И. Вестенрика «Почтовый голубь» является скорее руководством по разведению, содержанию и дрессировке почтовых голубей, в котором в порядке общей информации дана и история голубиной почты. Скажите, пожалуйста, как вообще в Вашем списке оказался сборник «Россия, Франция, Германия и Португалия в контексте европейской интеграции»? Только потому, что среди его авторов есть человек по имени Ю. М. Почта? Что касается издания «Stephan, Heinrich Geschichte der preussischen Post von ihrem Ursprunge bis auf die Gegenwart», то в нем воспроизводится обзор известного прусского реформатора почты Генриха фон Стефана, составленный в XIX веке; сам автор ни в коем разе не является историком почты или историком вообще. Лапушкин, Михаил Юрьевич и другие «авторы книги „Адрес на конверте“ не профессиональные историки, а по профессии инженеры, но на протяжении многих лет их объединяет страсть к коллекционированию, к поиску и изучению материалов по истории своего края, истории почты, в частности». Это информация с сайта Sarinform.ru, где также указано, что «коллекционер господин Лапушкин участвовал во Всероссийской филателистической выставке „Россия-2007“. В классе почтовой истории его экспозиция „История почты Нижневолжского региона 1773—1943 годов“ была отмечена большой позолоченной медалью». Итак, этот источник написан не профессиональным историком, но на экспертном уровне владеющим темой филателистом. Книга «Вигилев, А. Н. История отечественной почты» была издана Всесоюзным обществом филателистов (© Всесоюзное общество филателистов, 1977 г.), сам же автор соответственно является членом ВОФ и филателистом. Его перу принадлежит, например, такая филателистическая книга или такие публикации в журнале «Филателия СССР», как: Вигилёв А. По следу «Тифлисской уники» // Филателия СССР. — 1988. — № 2. — С. 11—14 (см. описание этой статьи в филателистической публикации Евгения Сашенкова в «Независимой газете»; о самом Сашенкове см. ниже). Идем далее. Саран, Александр Юрьевич — не только историк, но и председатель клуба филателистов г. Орла, самый именитый орловский филателист, награжденнный многочисленными призами филателистических выставок, собирающий коллекцию по истории России, в том числе по истории почты на территории Орловского края — отсюда и появление написанной им книжки «История почты Орловского края». Сашенков, Евгений Петрович — журналист и филателист, член ВОФ и СФР, мэтр российской филателии и член Всемирной ассоциации филателистов-журналистов, автор многочисленных книг, заметок и статей по филателии и истории почты. Высоков, Михаил Станиславович — директор Сахалинского центра документации новейшей истории; основные направления деятельности — история и экономика Сахалина и Курил, в рамках которых автором затрагивалась тема истории электросвязи (тема его докторской диссертации), а также почты. «Земская почта Зеньковского уезда Полтавской губернии» — это вообще-то каталожное издание, первая часть «Большого каталога земской почты» и, таким образом, не является собственно историческим исследованием. Кублицкий, Георгий Иванович — получил профессии геодезиста, окончив техническом училище, и журналиста, окончив МГУ; писал для детей, занимался краеведением, историей, работал в документальном кино; цитируемая Вами книга «Куда летит почтовый голубь или История почты» предназначена для младшего школьного возраста, издана издательством «Малыш» и вряд ли может претендовать на серьезный исторический труд. «Берлин, Яков Абрамович … Дела и думы людские» — не совсем понятно, что делает в Вашем списке и этот источник, так как он был выпущен в 1914 году редакцией детского журнала «Юная Россия» в серии «Дешевая библиотека для семьи и школы». «Цельные вещи русской почты» — это тоже каталог, с оценками («Кат. с оценками»), но не историческое исследование.

Так что, уважаемый Олег, в Вашей подборке найдется весьма мало строго академических научных работ и наш коллега Nickpo, собственно говоря, не сильно погрешил против истины по поводу отсутствия «отдельных историков почты»; в Вашем списке их практически нет, а тех, что могли бы претендовать на эту роль (например, Федорович, М. А.; Wyss, Arthur; Veredarius, O.; книга последнего впервые опубликована в 1885 году) еще следует дополнительно проверять на их профессиональную историческую подготовку и/или причастность к историческим исследованиям вообще.

• Как видим, тематика этих работ охватывает множество аспектов истории почтовой связи, не отдавая предпочтение маркам или какой-либо ещё одной теме. Периодизация этих работ охватывает все времена вплоть до XX века (таким образом, аргумент о том что без засилия марок можно описать только так называемый "домарочный период, тоже оказывается несостоятельным).

Во-первых, уважаемый Олег, выше мною показано, что приведенный Вами список источников грешит по целому ряду пунктов. Сами же источники либо не имеют отношения к историческим исследованиям по истории почты, либо написаны не историками, а часто филателистами. Если некоторые из них и были написаны историками, то история почты не является основным направлением деятельности их авторов. Во-вторых, следует вообще-то непосредственно изучить содержание источников, чтобы утверждать, что в них «не отдается предпочтение маркам». Например, «Земская почта Зеньковского уезда Полтавской губернии» — это как раз каталог «почтовых марок, их типов и разновидностей, проб, новоделов, почтовых гашений, почтовых облаток безноминальных служебных марок), цельных вещей (конвертов, почтовых карточек с напечатанным знаком земской почтовой оплаты), целых вещей с земскими почтовыми марками».

• Отдельно остановлюсь на работе Вигилёва там история почты подаётся вполне сбалансировано и нет перекосов в сторону марок или куда-либо ещё. Термин "домарочный период", используемый филателистами для характеристики периода, описываемого в этой работе, по имеющейся у меня информации, самим исследователем не используется, как не используется данный термин и в других научных работах. В научных работах используется иная периодизация.

Как было указано выше, данная работа опубликована под эгидой Всесоюзного общества филателистов. Сам Вигилев — филателист, автор других филателистических публикаций. «Перекоса в сторону марок или куда-либо ещё», как Вы изволили выразиться, в данной работе быть не может по определению, поскольку в ней охвачен период со времен Древней Руси до второй половины XVIII века. Марок, как известно, на тот момент не выпускало ни одно государство в мире, поэтому не удивительно, что автор-филателист Вигилев не использовал термин «домарочный период».

В то же время термины «домарочный период», «preadhesive period», «pre-adhesive period», «prestamp period», «pre-stamp period» существуют, и Вам следует привести АИ, чтобы показать, что «данный термин не используется в других научных работах» и что «в научных работах используется иная периодизация».

• Кроме того, ведутся также и диссертационные исследования на тему истории почты (а любая диссертация, помимо всего прочего, непременно содержат обширную подборку научных изданий "на тему"). В частности, диссертация Ромашов Максим Валентинович. Почтовая, телеграфная и телефонная связь в Самарской губернии : 07.00.02 Ромашов, Максим Валентинович Почтовая, телеграфная и телефонная связь в Самарской губернии (1851 1917 гг.) : Дис. + канд. ист. наук : 07.00.02 Самара, 2005 198 с. РГБ ОД, 61:06-7/166 с авторефератом которой мне удалось ознакомиться и с которым я могу предложить ознакомиться и другим участникам.

В этом автореферате, в частности, приведена историографическая справка по истории почты, из которой следует что история связи и почты была и является достаточно распространённым объектом научных исследований, а также то что эта тема изучается исторической наукой и описывается в научных работах вполне сбалансировано, без перекоса в сторону марок или куда-либо ещё.

Автореферат, на который Вы ссылаетесь, посвящен весьма узкой теме (цитирую):

Объектом исследования являются виды связи (почта, телеграф, телефон) в Самарской губернии во второй половине ХГХ — начале XX вв. Предметом научного поиска стала история становления, основные закономерности и специфика развития учреждений связи в Самарской губернии во второй половине XIX — начале XX вв.

Из заявленных автором и изучаемых им аспектов, действительно, сложно ожидать «перекоса в сторону марок или куда-либо ещё». Здесь всё зависит от того, какие конкретные цели и задачи ставит тот или иной конкретный автор в своей работе. Между прочим, тот же Ромашов ссылается в своем автореферате на «содержательный филателистический обзор (на материалах земских почтовых марок Самарской губернии во второй половине XIX — начале XX вв.)», который принадлежит А. И. Носкову. И вот тут мы подходим к весьма примечательным моментам. Во-первых, Ромашов в своей исторической работе считает нормальным как существование исследований о марках, так и ссылки на такие исследования. Во-вторых, чтобы утверждать, что Ромашов совсем не касается в своей диссертации марок, необходимо просмотреть все 198 её страниц; автореферат обычно пишется на 20-30 страницах и, естественно, не отражает всего содержания диссертации. В-третьих, единственные марки, которые выпускались в Самарской губернии во второй половине XIX — начале XX вв., — это земские почтовые марки, а их было выпущено на территории этой губернии довольно ограниченное количество. Другими словами, сложно вообще ожидать, чтобы в данном случае был «перекос в сторону марок или куда-либо ещё».

• ...Логика очень простая поскольку история почты является объектом серьезных исторических исследований, раскрытие темы истории почты только через призму филателии (и тем более — через одни только почтовые марки, или в основном через них), будет критически неполным и несбалансированным, а наименование "Почтовые марки и история почты" ненейтральным и вводящим в заблуждение.

Как можно увидеть из выше приведенных мной и участником Nickpo контраргументов, в профильной литературе авторы необязательно ставят перед собой такую специальную задачу — «раскрыть тему истории почты только через призму филателии». Почтовые марки и история почты — это две взаимосвязанные темы, а сбалансированность и полнота их раскрытия будет зависеть только от количества информации, которая имеется в каждом конкретном случае. Наименование «Почтовые марки и история почты», в рамках изложенных контраргументов, не может быть ненейтральным или вводить в заблуждение, если Вы не подразумеваете под этим что-либо еще. При этом — что важно — мы приветствуем создание раздельных статей по почтовым маркам и истории почты данной страны, если материалов в конкретной викистатье будет достаточно для выделения из нее двух полноценных статей.

• Аргумент одного из участников о том, что "Если человек пришёл почитать про марки — ему не нужны цифры густоты почтовой сети в 1903 году. Если про историю почты — ему неважно, что именно было нарисовано на марках и какие из этих марок сохранились до наших дней" легко проверяется запросом по любой поисковой системе, например, по Google. "История почты России" — 504 тыс. запросов, "Почтовые марки России" — 462 тыс. запросов, "Почтовые марки и история почты России" — незначительное число запросов.

Тут, надо сказать, Вы применяете игру с цифрами. На самом деле, поиск «Почтовые марки X» и «История почты X» в обоих случаях будет выходить на викистатью «Почтовые марки и история почты X». Кроме того, следует заметить, что у нас все-таки нет викистатьи «Почтовые марки и история почты России», зато на сегодняшний день есть «История почты России».

• ...Ранее существовавший порядок именования статей не был ни простым, ни интуитивным, ни удобным для читателя. Представить себе читателя, который бы искал информацию по запросу "Почтовые марки и история почты" достаточно трудно.

А зачем представлять? Скорее можно представить другие варианты поиска — «Почтовые марки X» и «История почты X», которые, понятно, дадут викистатью «Почтовые марки и история почты X», если пока существует одна общая статья для данной страны, либо викистатьи «Почтовые марки X» и «История почты X», если таковые уже созданы. Что в этом плохого?

• Предлагаемая же некоторыми участниками практика начинать изложение материала с формата "Почтовые марки и история почты XXX", а затем, по мере наполнения её информацией, ситуативно решать вопрос о разделении, также не представляется приемлемой, поскольку "почтовые марки" и "история почты" (какой-либо страны или территории) это разные темы (подтемы общей темы "почта") и разные предметы, которые изучаются разными методами и должны излагаться в разном формате...

Не первый раз хочу Вам сказать, что АИ говорят совсем о другом — о том, что «почтовые марки» и «история почты» (какой-либо страны или территории) не разные темы, а одновременно являются предметом филателии, еще более точно — филателистической географии и истории. Пожалуйста, приведите АИ на Ваше мнение. Кроме того, приведите правила Википедии, запрещающие, «по мере наполнения статей информацией, ситуативно решать вопрос о их разделении».

• Кроме того, в Википедии принята следующая практика разделения статей: сначала создаётся большая статья на общую тему (например, Куба), а затем, по мере её роста, ответвляются статьи по частным подтемам (история Кубы, экономика Кубы, население Кубы и т.п.).

Хотелось бы видеть, где и какими правилами РВП закреплена подобная практика. Мне кажется, здесь Вы описываете собственное мнение по данному вопросу и к тому же входите в противоречие с собственным предыдущим утверждением о неприемлимости «по мере наполнения статей информацией, ситуативно решать вопрос о их разделении».

• Возможным приемлемым решением... могло бы стать создание статей формата "Почта в ХХХ" (сейчас с большинства таких статей стоят перенаправления на главную почтовую организацию, что не совсем тождественно), с разделами и об истории почты, и о почтовых марках, и о других аспектах развития и деятельности почты.

Как говорилось выше, статьи о почтах в конкретных странах пишутся отдельно, например, Почта России, а в них делается ссылка на статьи по истории почты (в данном случае История почты России). Да, в таких статьях описывается основной почтовый оператор страны, но как раз с ним и связана собственно почтовая служба страны, поэтому логично иметь информацию об операторе и других аспектах его деятельности в одной статье, а не писать еще дополнительно Почта в России.

• При поверхностном ознакомлении с англоязычным и другими высокоразвитыми разделами Википедии может сложиться впечатление, что формат статей "Почтовые марки и история почты XXX" как бы является общепризнанным. На самом деле это не совсем так развернутого обсуждения по формату данных статей не было и чётко зафиксированного консенсуса по ним нет, а есть стихийно сформировавшееся существующее положение, в котором относительное большинство статей уровня развития заготовки имеют формат "Почтовые марки и история почты XXX". А вот связка избранных статей "Почтовые марки Ирландии", прошедшая независимое рецензирование в двух высокоразвитых языковых разделов — именно в таком формате и именно с таким названием.

Очень хорошо, что Вы признаете свое поверхностное ознакомление с иноязычными разделами Википедии. Но жаль, что Вы не увидели в более ранней нашей дискусии ссылки на подобное обсуждение в англовике и на пояснение, почему и как возникла английская статья «Почтовые марки Ирландии» — «именно в таком формате и именно с таким названием». Даю Вам более подробные ссылки по первому вопросу (en:Wikipedia talk:WikiProject Philately/Archive 1, en:Wikipedia talk:WikiProject Philately/Archive 2, en:Wikipedia talk:WikiProject Philately/Archive 3, en:Wikipedia talk:WikiProject Philately/Archive 4, en:Wikipedia talk:WikiProject Philately/Archive 5) и повторяю ссылку по второму.

• ...Стихийный консенсус, к сожалению, не застрахован от перекосов... Такие перекосы могут находиться в проекте годами; проект уже выработал кое-какие механизмы, чтобы эти перекосы отлавливать и исправлять... причём чаще всего такие перекосы обнаруживаются и исправляются именно в высокоразвитых разделов. Но ничего страшного не произойдёт, если обнаружение и исправление одного из таких системных перекосов начнётся не с англовики.

Прошу Вас не использовать в дискуссии такие громкие фразы, как «системный перекос». Во-первых, он не описан в правилах РВП. Во-вторых, не подходит к данной ситуации. Мне всё это кажется домыслом.

• ...Решения и практика других языковых разделов для нас необязательны...

Интересно у Вас получается: в одних случаях Вы аппелируете к другим разделам (в случае статьи «Почтовые марки Ирландии»), в других — говорите о «необязательности решений и практики других языковых разделов».

• Правила сложившаяся практика подведения итогов не требует констатации локального консенсуса в обсуждении номинации на удаление, переименование, объединение, разделение и т. п. Более того, глобальный консенсус, заключённый в правилах Википедии, важнее локального консенсуса (или квази-консенсуса), складывающегося в одном отдельно взятом обсуждении. Тем более что не всегда локальный консенсус достижим, бывают случаи, когда мнения раскалыаются примерно пополам, а итог подводить надо.

Придется еще раз сослаться на памятку по подведению итогов: «Статья удаляется, оставляется или переименовывается на основании обсуждения и правил проекта. При обсуждении следует учитывать все аргументы за и против удаления, возможности переименования и перенесения содержания. <...> При наличии острого конфликта интересов и в ситуации острого спора, когда на странице высказывают противоположные мнения много опытных участников, к подведению итогов следует относиться особенно тшательно. Если подводящий итог администратор принадлежит к одной из конфликтующих групп, ему следует искать договорённость с представителями противоположной группы либо передоверить подведение итога другому, нейтральному администратору. При необходимости вопрос должен быть обсуждён на Форуме Администраторов».

• Более чем спорный тезис об экспертности филателистического сообщества (и в частности, участников тематического проекта) в вопросах истории почты повторяется много раз как самоочевидный, чтобы лучше запомнился и уж точно вопросов не возникало.

Под филателистическим сообществом следует подразумевать не трех-четырех наиболее активных участников русского википроекта ВП:Фил, а филателистов других викиразделов и экспертов-филателистов других стран, опубликовавших достаточно большое количество литературы по данным проблемам.

• В историографии нет ни марочного, ни домарочного периодов, там используется другая периодизация.

Пожалуйста, приведите АИ на это Ваше утверждение.

• Есть и иные аспекты истории почты (уже после появления марок), которые также освещаются в источниках и также подлежат раскрытию исходя из принципа взвешенности и сбалансированности.

А разве мы отказываемся от раскрытия истории почты после появления марок? Конечно, нет.

• Достаточно ознакомиться с приведёнными мною ссылками (в частности, на диссертационные исследования), чтобы убедиться в том, что данное утверждение не соответствует действительности. Исследователи-историки, писавшие на тему истории почты, существовали в природе и не позиционировали себя в рамках филателии.

Детальный анализ, который я дал выше, показывает, что те Ваши ссылки (в том числе на диссертационные исследования) следовало бы давать более внимательно — и по форме, и по содержанию этих публикаций, и по выяснению того, кем они написаны.

• ...Источников информации о почтовых марках или об истории почты, не озаглавленных подобным образом, намного больше. В этом нетрудно убедиться при проведении независимого поиска по запросу "почтовые марки" или "история почты".

То, что существуют источники информации отдельно о почтовых марках и отдельно по истории почты, — это очевидно, но это не означает, что эти две темы не могут описываться вместе в рамках статей по той или иной стране — как частный случай филателистической географии и истории.

• Дело не в том, что изучает филателия (она может так или иначе изучать всё, хотя бы отдалённо связанное и с почтой, и со связью вообще, и с историей), а дело в том, как изучает. Как — с перекосом в марки.

Где Вы нашли про «перекос в марки»? Дайте ссылки на АИ, пожалуйста.

• В англо-американской традиции "собственно филателия" (именно собирание марок) и филателия порой разделяются: первая называется stamp collecting, вторая philately.

Обращаю внимание: при этом не предлагается формат статей типа "Почта и филателия ХХХ" или "Филателия и история почты ХХХ" — такая позиция была бы хоть как-то защитимой. А раз в заглавие вынесены именно почтовые марки многозначительность понятий филателии и многоплановость филателистических работ для обоснования такого формата ничего не дают.

Извините, Вы не поняли смысла данной фразы участника Nickpo. Он хотел сказать, что есть филателия — stamp collecting и есть филателия — область изучения как марок, так и истории почты. Только и всего.

• ...Если "экспертами в области истории почты", являются "специалисты по филателии" и "связисты-почтовики в технологическо-логистической части"... то почему же "терминологию и обычаи" должны устанавливать только филателисты?

Вы, мне кажется, снова не поняли фразы участника Nickpo. Речь о том, что связисты-почтовики устанавливают терминологию и традиционные взгляды в технологическо-логистической части, а филателисты — в области изучения истории почты.

• Сколько бы ни было филателистической литературы, охватывающей тему истории почты, всё равно невозможно на основе только этой литературы сбалансированно изложить материал по истории почты.

Филателия изучает тему истории почты, опираясь, конечно же, на находки и разработки, сделанные исторической наукой в целом. И я это Вам показал на разборе Вашего списка якобы чисто почтово-исторических «научных» источников.

• При этом за "экспертную литературу, увязывающую историю почты в единое целое", выдаётся почему-то не историческая литература... а издания с уклоном в углублённое изучение почтовых марок.

Хорошо, в ответ на многочисленные АИ, написанные филателистами и филателистами-историками, предложите другие АИ — написанные историками-нефилателистами.

• Филателистические источники в своём большинстве да, смешивают, причём с перекосом в сторону марок. Собственно, там про марки и ведётся речь, а об истории почты — как о сопутствующем интересе, как об условиях, в которых развивалось марочное дело. Сбалансированные источники пишут о почте, не "смешивают" с марками, а отводят им надлежащее место в общем освещении почтового дела, в адекватных пропорциях, не принижая и не умаляя другие аспекты почтового дела и не ставя их в подчинённое положение по отношению к почтовым маркам.

Вы очень категоричны в своих оценках филателистических «несбалансированных» источников и нефилателистических «сбалансированных» — Вы действительно глубоко изучили как те, так и другие? Собственно, даже не Ваше личное знакомство с этими источниками было бы релевантно в Википедии, а приведение в качестве доказательства АИ, где бы утверждалось о том, что есть «истинные» источники по истории почты, без «перекоса в сторону марок», а есть многочисленные филателистические источники по тем же вопросам, но с «перекосом в сторону марок», и потому последние не заслуживают никакого доверия в качестве авторитетных источников.

• Насчёт "экспертого сообщества" более чем спорный тезис выдаётся участником за самоочевидную истину, расписал выше. Я бы попросил участников более критически относиться к подобным "экспертным мнениям" и "самоочевидным истинам".

Подождите, если накопленная экспертным сообществом информация и наработанная им же система трактовки исторических событий и специализированных понятий не имеет для Вас (и по Вашему мнению, для любого стороннего наблюдателя) никакого значения и доверия, то где же тогда она, эта «настоящая» и «несамоочевидная» (отталкиваясь от Вашего определения) истина, в каких источниках?

• Формат энциклопедических статей и цель создания полной и точной энциклопедии предполагают, что название темы предопределяет последовательное, всестроннее и сбалансированное изложение материала по теме, заявленной в названии. Если в каждом случае, когда изложение материала не сбалансировано, подстраивать название статьи под перекосы в содержание... вместо того, чтобы исправлять их получится не энциклопедия, а нечто другое.

Во-первых, давайте мы все-таки будем аппелировать к конкретным правилам Википедии, а не просто многократно произносить слово «перекосы», не прописанное в оных в качестве клейма для обозначения статей, не соответствующих правилам, и используемое Вами здесь в качестве частной оценки. Во-вторых, еще раз замечу, что именование статьи «Почтовые марки и история почты Х» предполагает равное изложение имеющегося материала по обеим равноценным и взаимосвязанным темам — «Почтовые марки Х» и «История почты Х»; в случаях, когда объем материала позволяет, эти две темы выделяются и будут выделяться в две статьи. При этом выглядит абсолютно необоснованным повальное, без исключений, переименование всех статей типа Почтовые марки и история почты [страны] в Почтовые марки [страны]. Если еще при этом не отпочковывается в отдельную статью, а скрывается имевшаяся там информация по истории почты, то тем самым наносится ущерб как авторам статьи, так и читателям.

• Нет "чёткого интернационального канона", тем более такого, которому мы были бы "обязаны следовать", есть стихийно сформировавшееся существующее положение, которое тоже далеко не однозначно.

Почему же нет канона? Вам были показаны АИ, в которых почтовые марки X и история почты Х рассматриваются как единое целое. И это действительно устоявшяяся в международной экспертной литературе методология описания обоих предметов применительно к конкретной стране или территории.

• Экспертность сообщества коллекционеров марок в вопросах истории как минимум неочевидно. К тому же никакого "консенсусного решения" не существует — по крайней мере, развёрнутого обсуждения формата статей об истории почты с подробным анализом всех аргументов я в англовики не нашёл. Кроме того, решения и практика других языковых разделов для нас необязательны...

Хорошо, лично для Вас экспертность филателистов-историков почты неочевидна. Укажите нам на экспертность каких-либо других экспертов — где она, где с ней можно ознакомиться и, главное, в каких АИ будет указано, что экспертность филателистов-историков почты является детским лепетом и невежеством в вопросах освещения истории почты по сравнению с экспертностью историков-нефилателистов? Еще раз сожалею, что Вы пропустили ссылку на обсуждение формата статей в англовике. И еще раз недоумеваю в связи с Вашей двойственной позицией по отношению к необязательности решений и практики других языковых разделов — в данном случае и в случае статьи «Почтовые марки Ирландии».

• В таком случае было бы логичным сформатировать статьи по образцу "Почтовые марки" + "История почты" + (3) + + + (9). Но этого не делается, потому что правила именования статей определяются не форматом филателистических выставок, а соображениями другого порядка.

Речь здесь была не столько о выставках, сколько о том, что изучение истории почты является одной из наиболее важных сторон филателии и не может быть отчуждено от филателии. Такой подход к очерчиванию круга основных предметов изучения филателии, естественно, привязан и к практике их освещения в экспозициях филателистических выставок, как это закреплено в соответствующих регламентах Международной федерацией филателии (ФИП).

• В историографии не существует ни марочного, ни домарочного периодов (существуют Древний Мир, Средние Века и т. п.; в отечественной историографии, допустим, "Дореволюционный период", "Послевоенный период" или "Постсоветский период" и т. п.), более того настойчивое употребление данных терминов в статьях представляются нарушением правил о нейтральности и сбалансированности.

Если говорить об общей историографии, то мы имеем указанные Вами периоды. Если говорить об историографии истории почты, то выделяются домарочный период и период после внедрения марок в практику почтовой связи, как это было продемонстрировано выше. Если Вы собираетесь это оспаривать, это Ваше личное мнение, но простите, без АИ, отрицающих правомочность термина «домарочный период», это больше смахивает на орисс.

• Так или иначе, грести весь класс статей общей гребёнкой, кроме как в варианте Почтовые марки и история почты Х, не получится без орисса.

"Если не пытаться то и не получится" (с) один из участников обсуждения.

Прошу прощения, по-Вашему, выходит, что если «грести весь класс статей общей гребёнкой», то это не орисс?

• Статьи формата "Любовь и голуби"... это либо имена собственные, либо устойчивые словосочетания, либо, что совсем редко, сопоставление различных явлений во взаимодействии... В данном случае нет ни того, ни другого, ни третьего.

В данном случае «почтовые марки X» и «история почты X» есть две взаимосвязанные и равноценные части одного общего описания в рамках филателистической географии и истории — применительно к конкретной стране или территории.

• Кстати, театралы-завсегдатаи, не имеющие театрального образования и чья работа не связана с театром и есть дилетанты, в хорошем смысле этого слова. Так же как и большинство любителей-филателистов, по большому счёту.

Отлично, допустим, мы, участники проекта ВП:Фил, и филателисты-историки, на которых мы ссылаемся, — по-Вашему, дилетанты. Тогда кто же Вы сами — недилетант? Как это у Вас получилось?

• Вспомним о том, что статьи Википедии рассчитаны на "не специалистов" и сторонних читателей, а если "сбивчиво" — надо не "см. внутрь", а редактировать так, чтобы было не "сбивчиво", но ясно и понятно. И чем скорее — тем лучше.

Тезис о том, что мы, редакторы Википедии, должны ориентироваться на самую неподготовленную часть читателей, обманчив. В таком случае нам придется полностью отказаться от таких статей в Википедии, как, к примеру, статьи в категориях Категория:Абстрактная алгебра, Категория:Квантовая физика или Категория:Молекулярная биология, либо упростить их настолько, чтобы они были понятны учащимся начальных классов. А про «И чем скорее — тем лучше» дайте, пожалуйста, ссылку на соответствующее правило РВП.

• Это предложение (фатически — создавать по две статьи об истории почты) противоречит правилам, поскольку призывает к ответвлению мнений... В Википедии принято выделять статьи о частностях при разрастании основной статьи (например, выделить из статьи Индия подстатьи История Индии, География Индии и т. п.), но делить разросшиеся статьи на две равные по смыслу части вроде не предлагалось больше нигде.

Почему Вы решили, что кто-то собирается «создавать по две статьи об истории почты»? Мы это нигде не утверждали. По поводу «в Википедии принято», пожалуйста, дайте ссылку на соответствующее правило. Кроме того, почему при разделении «Почтовые марки и история почты X» должны получиться «две равные по смыслу части»? Откуда это вытекает?

• Босния и Герцеговина объективно существующее надгосударственное образование.

«Почтовые марки X» и «История почты X» тоже две объективно существующие подтемы одной общей темы.

• От того, что назвать филателистический словарь или каталог "post stamp" двести раз "экспертным АИ", они не станут АИ в области истории. И тем более — монопольно экспертным АИ, как некоторые участники пытаются представить.

Уважаемый Олег, мы же Вас просим: дайте нам «монопольно экспертные АИ» в области истории почты, где было бы к тому же показано четкое отмежевание от филателистических источников, как заведомо не авторитетных или даже ложных.

• Обязанность администратора, подводящего итог анализ высказанных аргументов, а не приведение дополнительных источников. Иногда я, как и другие администраторы, высказываю дополнительные аргументы и привожу дополнительные источники при подведении итога, но вообще к такой деятельности принято относиться с осторожностью, и уж точно нельзя этого требовать от администратора.

Если возникла спорная ситуация, когда нужно опираться именно на источники, какое решение должно приниматься администратором — в пользу участников, аргументирующих с помощью АИ, или же тех, кто руководствуется только собственным пониманием проблемы?

• И не только они, но ещё и специалисты в области логистики почтовых машрутов. А ещё и историки, занимающиеся исследованиями в области истории почты и которых, по мнению участника, не существует.

Будьте добры, дайте нам ссылку на специалистов в области логистики почтовых машрутов, особенно на тех, которые бы специализировались на исторических почтовых машрутах. По поводу историков почты выше я пояснил, что речь, по-видимому, шла о профессиональных историках, которые бы всю свою жизнь или значительную часть своей карьеры специализировались только по теме истории почты.

• ...По правилу о взвешенности изложения не следует уделять слишком много внимания описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим. Соответственно, подход "напишем в статью что-нибудь и подгоним название согласно содержанию" неприемлем. Что касается обсуждения в en:Wikipedia, то полномасштабного обсуждения с анализом аргументов там нет, как нет и единства во мнениях участников.

В статьях «Почтовые марки и история почты X» не преследуется цель «уделять слишком много внимания описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим». Про подгонку — Ваша личная догадка, никто из Ваших оппонентов так не высказывался. О полномасштабном обсуждении в en:Wikipedia см. ссылки выше, его итог, принятый в качестве руководства при создании и именовании подобных статей, вынесен на заглавную страницу соответствующего проекта.

• Если бы этот аргумент (про нежелательность разделения интервик) ставился во главу угла при попытке обсудить разделение любой статьи или группы статей...

И все-таки что делать с путаницей в интервиках? Пусть существует? Нас это интересует в данном случае не абстрактно и не праздно: мы создаем и редактируем эти статьи, и нам необходимо проставлять интервики как в своем разделе, так и в иноязычных, не вызывая реакцию непонимания или неприятия как в своей, так и в других википедиях. Что Вы нам посоветуете, как один из администраторов РВП?

• У каждого автора (или ограниченной группы авторов) существует какая-то система взглядов, какие-то уже сформировавшиеся убеждения и представления, которые при определённых обстоятельствах могут мешать писать всесторонние и сбалансированные статьи и порождать системные отклонения, причём это не только в Википедии, но и в любом проекте, и в науке тоже. На то и существует институт независимого рецензирования, чтобы эти отлавливать эти отклонения. Да, автор (группа авторов) лучше знают предмет своего изучения лучше рецензентов, но именно рецензенты помогают отлавливать перекосы и тем самым помогают более полному и всестороннему освещению темы.

На память в связи с этим приходит классическое «А судьи кто?». То есть Вы хотите сказать, что автор, разбирающийся в теме, может породить такие страшные вещи, как «системные отклонения» и «перекосы», и не обладает экспертным взглядом, подкрепленным АИ, а вот указанные Вами рецензенты (они же другие участники Википедии) априорно, несомненно и безаппеляционно им обладают, даже не обращаясь к АИ?

• Точно так же как нельзя отрывать, допустим, историю и экономику России или какой-либо другой территории. В статье по истории рассказывается об экономических достижениях, в статье по экономике могут быть описаны экономические предпосылки, но никто не торопится объединять статьи по истории и экономике.

В статье по филателистической географии и истории данной страны рассказывается как о почтовых марках, так и об истории почты в целом в этой стране. При определенных условиях подобная статья может быть разделена на две, о чем уже неоднократно говорилось раньше; причем, как было показано, подобного мнения придерживаются не только участники ВП:Фил.

• Современная почта без знаков почтовой оплаты немыслима уже в течение последних 150 лет. Сами подумайте, почтовый тариф за пересылку платить надо? Надо. Факт оплаты подтверждать надо? <...> --Л.П. Джепко 18:07, 4 июля 2009 (UTC)

Логическая нестыковка, почта без марок не ходит -> почта это только марки.

Простите, а где Вы в процитированном мнении участника Л.П. Джепко увидели подобную «нестыковку»?

• ...Мне не пришло в голову назвать статью "Железнодорожная станция Сонково и история посёлка Сонково", хотя пересечение информационных полей в процентном соотношении там будет побольше, чем между почтой и марками: практически все значимые события в истории посёлка связаны с железнодорожной станцией. Однако это не мешает изложить материал логично и последовательно, написав отдельную статью о станции и исторический раздел в статье о посёлке...

В рамках соответствующего раздела филателии — филателистической географии и истории по странам и территориям — «пересечение информационных полей», о котором Вы говорите, является нормальным и органичным. И, кстати, да — это не мешает изложить материал в отдельных статьях, если его объем это позволяет.

• Вы утверждаете: а) Филателия не изучает развитие почты... На самом деле... изучает... --Michael Romanov 10:48, 5 июля 2009 (UTC)

Изучает, но как второстепенный, побочный предмет, как бы производный от марок. Да и не одна только филателия изучает, история тоже.

Нет, здесь Вы опять заблуждаетесь: история почты — не второстепенный и не побочный предмет изучения филателии. Об этом Вам много аргументировали выше. История, конечно, тоже изучает, но тут Вам пока не удалось доказать нам по АИ, что филателисты-историки почты — это как бы такие «недоисторики», которые не должны приниматься всерьез при рассмотрении данной проблемы. К тому же академические историки весьма редко специально углубляются в вопросы исследования истории почты, в то время как филателисты-историки почты не только собирают, анализируют и обобщают информацию, имеющуюся по историческим источникам, но также проводят дополнительные исследования по каким-либо отдельным, конкретным аспектам истории почты.

• По поводу английской хорошей статьи en:Postage stamps of Ireland, вызвавшей недоумение у уважаемого администратора Scorpion-811(A), следует иметь в виду, что изначально эту статью писал филателист Ww2censor... В то же время русская статья на эту же тему была дополнена участниками проекта ВП:Фил информацией по истории ирландской почты, которая отсутствует в английской статье. Посему наша статья была названа Почтовые марки и история почты Ирландии. --Michael Romanov 16:29, 19 июля 2009 (UTC)

Участник чётко понял пределы своих экспертных познаний и решил не замахиваться на смежные темы. В случае с русской статьёй некоторое количество информации было добавлено, но полного раскрытия исторической темы не произошло, и при "жёстком" рецензировании на уровне высокоразвитых разделов по такой статье обязательно возникли бы вопросы.

Простите, Ваша трактовка экспертных познаний участника-ирландца Ww2censor значительно далека от истинного положения вещей. Дело в том, что Ww2censor поставил перед собой задачу написать две статьи (цитирую) — a stamps only article и a postal history only article, благо материала у него есть предостаточно для обеих статей, поскольку он одновременно является не только филателистом, но и веб-мастером для целого ряда ирландских обществ по филателии и истории почты. Работа над первой статьей была начата в мае 2006 года, а в августе 2007 года статья получила в наиболее высокоразвитом разделе (en.wiki.x.io) признание в качестве Featured Article. Но даже и после этого в статье продолжается добавление информации, иллюстраций, ссылок на АИ и взаимосвязанные викистатьи. Как известно, это нормальный процесс. Посему в случае русской статьи на нее также не следует смотреть как на законченный продукт, информация по мере ее нахождения добавляется и будет добавляться, что в конечном бы итоге привело к естественному разделению статьи. Над второй английской статьей (по почтовой истории Ирландии) Ww2censor продолжает работать, и как только она будет готова, она будет выведена в основное пространство ВП. Что касается методики написания викистатей — путем изначального создания двух отдельных статей или с помощью разделения одной на две, то тут нет и не может быть жестких правил Википедии.

Интересно, что зарубежные коллеги не только поддерживают обсуждаемый формат — Postage stamps and postal history of X , но и высоко оценивают наши статьи, создаваемые в этом направлении, так что даже запрашивают специально перевести отдельные из них для английского раздела. И это не первый случай, когда нас просят перевести нашу статью с русского на английский (см. обсуждение англофилпроекта). Еще одним свидетельством хорошего уровня статей русского филпроекта служит факт их активного перевода в грузинской и украинской википедиях. Например, перевод оригинала нашей статьи Почтовые марки и история почты США (до ее переименования и искусственного разделения) у наших украинских коллег даже избран в хорошие (ранее хорошей также стала статья Дубасов Іван Іванович). В грузинском разделе избранной стала статья-перевод по тифлисской марке (русский вариант — Тифлисская уника). На основе наших статей также систематически создаются испанские.

• Приложение: консультация со специалистом-историком

Публикуется с согласия участника

Можно ли попросить Вашей квалифицированной помощи по ситуации, касающейся Википедии и напрямую связанной с Вашей специальностью?

Очень хорошо, что Вы решили проконсультироваться на стороне, но надеюсь, Вы отдаете себе отчет в том, что подобные анонимные мнения, не опубликованные в АИ, не могут служить основанием ни для написания викистатей, ни для разрешения спорных вопросов. Но даже из того, что сказано Вашим анонимным советчиком, я не вижу никакого противоречия между тем, как он смотрит на содержание и порядок изложения материала в статье «История почты X» и как это описывается в профильной литературе, в том числе и написанной филателистами. Кроме того, Вы все-таки задавали Вашему консультанту вопросы с позиции абсолютного отрицания возможности «мирного сосуществования» филателии и истории почты в рамках одной дисциплины и одних статей, а Ваш консультант, по-видимому, не знаком о наличии АИ по данным аспектам как в целом, так и по каким-то более специализированным моментам (например, по выделению домарочного периода). Собственно, он так и заявил: «Конкретных исследований сейчас, увы, не назову никогда этой темой не интересовался и не сталкивался с ней». Это лишний раз подтверждает невозможность опираться на суждения данного частного анонимного лица в качестве АИ при создании викистатей или в викидебатах. Спасибо Вам за увлекательную дискуссию. С уважением, Michael Romanov 09:39, 7 августа 2009 (UTC)

Предложение компромисса

1. Там, где существуют объединённые статьи и заготовки будут называться "История почты и почтовых марок XXX". Такое название фактически используется как альтернативное (например, в шапке статьи по Швеции), но не будет противоречить ВП:ВЕС.

2. Разросшиеся статьи могут быть разделены на "Историю почты" и "Почтовые марки" согласно ответу Михаила Романова в сообщении от 09:39, 7 августа 2009.

3. Уже разделённые крупные статьи типа США и Ирландии - не объединять.

--Victoria 10:14, 14 декабря 2009 (UTC)

• Лично я За подобный компромисс. Спасибо, Виктория. Сдобников Андрей 13:37, 14 декабря 2009 (UTC)
• А лично я не согласен. Слишком поверхностная попытка замять глубокую тему. - NKM 13:46, 14 декабря 2009 (UTC)

  Встречное предложение?--Victoria 13:52, 14 декабря 2009 (UTC)

  Оставить итог Scorpion-811 в силе. - NKM 13:53, 14 декабря 2009 (UTC)

  А на основании каких АИ, позвольте узнать? Сдобников Андрей 14:00, 14 декабря 2009 (UTC)

  Позвольте узнать, причём здесь ваше требование, если обсуждается некий компромисс вместо итога? - NKM 14:15, 14 декабря 2009 (UTC)

  Хорошо, изменим формулировку вопроса. На основании чего оспоренный итог должен по-Вашему остаться в силе? Сдобников Андрей 14:19, 14 декабря 2009 (UTC)

  Поясню. Я нахожу итог Scorpion-811, в целом, правильным, но так как он вызвал аргументированные возражения у большой группы участников, считаю необходимым найти компромиссный вариант и начала процедуру посредничества по схеме АК:280: согласие всех сторон на все мои действия не требуются. --Victoria 14:22, 14 декабря 2009 (UTC)

• За предложенный компромисс, разумеется. Он логичен и продиктован соображениями выгоды для проекта РВП. Благодарю за конструктив все стороны затянувшегося обсуждения. Nickpo 17:10, 14 декабря 2009 (UTC)
• За. Thank you, Vicotira. I fully support your proposed compromise. This is what would actually fit both the aims of Russian Wikipedia Philately Project and the benefits for Wikipedia in general. Sorry for English, I am on a business trip, and don't have access to a computer with Russian keyboard layout. --Michael Romanov 17:22, 14 декабря 2009 (UTC)

Итог

Так и сделаем. Спасибо всем, кто пошел на компромисс, а особенно Scorpion, который его предложил. Мне кажется, что если бы все стороны конфликта были более терпимы друг к другу и не настаивали исключительно на своем варианте любой ценой, все могло бы пройти с меньшей потерей нервов.--Victoria 19:43, 21 декабря 2009 (UTC)

Вообще-то он предложил чуть-чуть по-другому (см. п. 1). Ведь тут много раз упоминалось о том, что почтовые марки оптимально рассматривать в историческом контексте, не так ли? --Scorpion-811 20:58, 21 декабря 2009 (UTC)

Вы правы, мой косяк, уже исправляю. --Сдобников Андрей 21:49, 21 декабря 2009 (UTC)

Ну, теперь вряд ли к чему-то можно придраться :). По взвешенности проблем нет, название искусственным не выглядит, единственная (неочевидная) проблема — сохранение авторства при накоплении критической массы материала и разделении, но при хорошо налаженном взаимодействии внутри проекта и довольно стабильном составе участников эта проблема — не проблема. Виктории — отдельное спасибо за то, что взялась разруливать, по-моему эта ситуация была достойна как минимум коллегии из трёх админов, аналогичная работавшей по Шелезяке. И ещё — ребята, по-моему что-то надо делать с навигационным шаблоном, он огромен…--Scorpion-811 22:07, 21 декабря 2009 (UTC)

Шаблон не просто огромен, очень огромен и это ещё не все страны Америки в него добавлены. Надо будет делить, скорее всего по континентам. --Сдобников Андрей 22:20, 21 декабря 2009 (UTC)

Ну и извините за небольшой оффтопик. Пожалуй, самая сложная ситуация за всю историю моей административной практики с апреля по декабрь 2009 года. С гомосписками было намного легче :). За одно и поближе познакомился и с филателией, и с историей почты, узнал для себя много интересного. И ещё — по-хорошему завидую взаимоотношениям участников проекта Филателия; в моём любимом ЖДТ участники не воспринимают себя как единое целое, могут долго-долго спорить из-за значимости статей о станциях и оформления навигационных шаблонов и более того — подают иски и блокируют друг друга :(. Ну ничего — теперь знаем, с кого брать пример :). --Scorpion-811 22:07, 21 декабря 2009 (UTC)

И если уж пошёл оффтопик, то извините, если что не так было сказано в порыве бурных обсуждений. --Сдобников Андрей 22:20, 21 декабря 2009 (UTC)

Спасибо всем за плодотворную дискуссию. И отдельное спасибо Виктории за разрешение практически тупиковой ситуации! По большому счету — с точки зрения стилистики перевода с английского на русский, например, «Postage stamps and postal history of Romania» можно перевести именно так: «История почты и почтовых марок Румынии». :) «History», в данном случае, есть ключевое слово, к которому пристегиваются все остальные определения. Так что, Виктория, Ваша формулировка названия статей гениальна и, как всё гениальное, проста. --Michael Romanov 07:15, 22 декабря 2009 (UTC)