Википедия:Опросы/Допустимость счётчиков

Допустимость счётчиков

Опрос проводит Edward Chernenko. Начало опроса 11 мая 2006. Опрос закончен.

В Вики есть возможность считать обращения к тем или иным статьям, но она была отключена, чтобы разгрузить сервера Википедии. Вопрос в следующем: в духе ли Вики установить сторонние свои (невидимые, разумеется) счётчики на всех страницах?

Если возражений нет, прошу проголосовать За, в противном случае - Против и пояснить. Можно считать это опросом общественного мнения. Edward Chernenko 13:04, 11 мая 2006 (UTC)

За

1. За. Edward Chernenko 13:04, 11 мая 2006 (UTC)
2. За, особенно если статистика анонимная и согласовано с WMF :) — csman 17:19, 11 мая 2006 (UTC)
3. За, только счетчики должны быть правильные и это должно быть согласовано. ГСА 17:41, 11 мая 2006 (UTC)

   Обещаю, всё будет в лучшем виде, согласовано и без журналирования IP. Edward Chernenko 17:57, 11 мая 2006 (UTC)

4. За. Очевидно, что технически это легко сделать анонимным, а трафика это прибавит на ничтожную долю процента.—Anton n 06:28, 12 мая 2006 (UTC)
5. За как один из инициаторов проекта. При условии недоступности данных об IP ни для кого (свой IP я показать не боюсь, кто хочет может меян спросить или чекнуть чекюзером, но отпугивать от проекта других участников не следует). Так же думаю, что необходима возможность простой блокировки счётчика для себя несознательными участниками (например добавлением соответствуещей строчки в monobook.js или опубликованием инструкции для всех распространенных браузеров) —Morpheios Melas 09:44, 12 мая 2006 (UTC)
6. За. OckhamTheFox 09:48, 12 мая 2006 (UTC)
7. За. Должен быть фидбэк и понимание того что происходит, важно для развития Википедии и улучшения статей. Низкий счетчик например может означать плохую категоризацию иди плохую навигацию. неон 10:17, 12 мая 2006 (UTC)
8. За, если будет простая возможность отключить. —Влад Ярославлев ^{о а} 11:52, 12 мая 2006 (UTC)

   Кстати, заодно, кто-нибудь подскажите, как отключить викификатор и дурацкую панель спецсимволов снизу? Куча лишнего ненужного трафика. —Влад Ярославлев ^{о а} 11:52, 12 мая 2006 (UTC)

   Хм. Викификатор находится в MediaWiki:Summary и подгружается всегда. Трудно сказать… Edward Chernenko 12:03, 12 мая 2006 (UTC)

   Можно ли вынести его во внешний .js? Ну какой-нибудь MediaWiki:Wikifier.js и подгружать его в MediaWiki:Summary? Я б тогда обычным проксимитроном вырезал строчку подгрузки нафиг. Честное слово, надоел он уже. —Влад Ярославлев ^{о а} 12:10, 12 мая 2006 (UTC)

   В принципе, даже вырезать не пришлось бы. JS один раз бы закешировался в браузере и всё. А так подгружаются с каждой, даже самой маленькой статьёй, эти ненужные 16 килобайт. —Влад Ярославлев ^{о а} 12:12, 12 мая 2006 (UTC)

9. Такие счётчики в принципе очень полезны. —CodeMonk 06:42, 13 мая 2006 (UTC)
10. За. —AndyVolykhov 06:51, 13 мая 2006 (UTC)
11. За. Однажды на форуме уже запрашивал подобную систему. —Eraser 18:01, 13 мая 2006 (UTC)
12. За. Счётчик не собирает никакой информации о посетителях. —Zserghei 11:53, 14 мая 2006 (UTC)
13. За Bomzhik 05:59, 16 мая 2006 (UTC)
14. За —lite 20:19, 16 мая 2006 (UTC)
15. За. Счётчики посещаемости позволят узнать, какие статьи наиболее востребованы и приложить к улучшению этих статей наибольшие усилия. Анонимность будет соблюдена, так как код счётчика открыт и из него видно, что данные об IP или участниках не собираются. Также любой желающий сможет отключить счётчик своих посещений. LoKi 21:31, 16 мая 2006 (UTC)
16. За. Пусть я и не ахти какой автор, но мне интересно, читает ли вообще кто-нибудь мои статьи. Насчет безопасности — мне это, увы, глубоко пофиг, хотя я и могу представить себе людей, для которых это не так. —Begemotv2718 08:18, 17 мая 2006 (UTC)
17. За. Конечно интересно, читаются ли статьи или нет. То, что встроенные средства ВП это не позволяют — очень печально. —DaeX 09:03, 17 мая 2006 (UTC)
18. За Хотелось бы знать, какие статьи читают. —dm 07:44, 18 мая 2006 (UTC)
19. За с исходным кодом и прозрачностью. Сейчас имеем инф-ю (статистику) только со стороны авторов, со стороны посетителей не знаем ничего. Анализ посещаемости, к примеру, по тематике — небесполезная штука.—Nesusvet 08:27, 18 мая 2006 (UTC)
20. За, потому что я и запрашивал.:) APL 11:38, 18 мая 2006 (UTC)
21. За —lite 12:00, 18 мая 2006 (UTC)
22. За, можно будет узнать реальную востребованность статей. Maksim-e 14:19, 18 мая 2006 (UTC)
23. За (меняю свой голос по итогам обсуждения). Подчёркиваю, что я согласен с допустимостью счётчиков только при условии соблюдения четырёх независимых обстоятельств. Во-первых, IP-адреса наблюдаемых счётчиком читателей Википедии и её участников не должны быть кому-либо доступны. (Иначе простое транспонирование таблицы статей и IP позволило бы кому угодно исполнять чекъюзерские функции.) Во-вторых, статистика по количеству посещений и посетителей не должна использоваться как критерий значимости статьи (то есть служить аргументом за или против её удаления, её разделения на несколько статей, её слияния с другой статьёю, и так далее). В-третьих, счётчик должен беспременно собирать рефёрреры (и, прежде всего, рефёрреры внешние по отношению к Википедии). В-четвёртых, счётчик должен располагать и использовать свой джаваскриптовый код только в пространстве Википедии, чтобы любой желающий мог наблюдать всѣ изменения кода этого счётчика (и, напримѣръ, потребовать пожизненного отключения Черненко от Википедии, если счётчик вдруг начнёт сбор паролей, или cookies, или ещё что-нибудь столь же предосудительное). Потому что никому верить нельзя. Даже если сам участник зарекомендовал себя как человек достаточно высоких нравственных качеств, то пароль его всё равно не застрахован отъ хищенiя.

    Код см. в Обсуждение участника:LoKi, а сырые логи рефереров — здесь (сбрасываются из БД счётчика в 00:00). Edward Chernenko 12:26, 19 мая 2006 (UTC)

    Переношу свой голос из колонки «Против». С отслеживанием внешних реферреров получается хороший инструмент для пополнения Википедии знаниями. —Moj surok so mnoyu 12:25, 20 мая 2006 (UTC)

    Нафиг-нафиг! Мы, виртуалы, против передачи такого опасного инструмента виртуалофобу. Если, конечно, на Викитулзах не обеспечивается прозрачность кода как-нибудь средствами сервера (автоматическая публикация скрипта в текстовым виде, например). —Moj surok so mnoyu 18:51, 28 мая 2006 (UTC)

24. За — статистика посещаемости статей — нужная вещь. Vlad2000Plus 06:43, 22 мая 2006 (UTC)
25. За —ilich 21:19, 28 мая 2006 (UTC)
26. За, однозначно! Лично мне безразлично отслеживание IP-адресов (ну что кому-то даст знание IP-адреса, например, прокси-сервера телекоммуникационного центра СПбГУ…), но раз кого-то это беспокоит, то пусть будет без отслеживания… —Владимир Волохонский 06:42, 29 мая 2006 (UTC)
27. За Для особо параноидальных соблюдения презумпции конфиденциальности перед введением счетчиков неплохо бы как-нибудь автоматически спросить у КАЖДОГО участника «Не возражаете ли Вы, чтобы для целей изучения популярности статей некоторые данные о Вас, [лишенные личной/идентифицирующей Вас информации] автоматически подсчитывались специальным счетчиком? Если Вы не возражаете сейчас, но захотите изменить свое решение впоследствии, у Вас всегда будет возможность изменить эту настройку или полностью отключить ее» --Maxxicum 13:44, 29 мая 2006 (UTC)
28. За Информация на счетчике опредленно добавит мотивации писать и редактировать статьи. --Tassadar 10:48, 2 июня 2006 (UTC)

Против

* Против Многие счетчики требуют своей рекламы на страницы (или просто картинка с логотипом счетчика). А рекалама на Вики не размещается. --A.I. 13:28, 11 мая 2006 (UTC)

Вроде, вопрос про "невидимые, разумеется"? — csman 17:22, 11 мая 2006 (UTC)

1. Против — зачем накручивать трафик диалапщикам? --Алексей (Glaue2dk) 13:37, 11 мая 2006 (UTC)
2. Против. Такие вещи нужно согласовывать с WMF. MaxiMaxiMax 13:43, 11 мая 2006 (UTC)

   Согласуем, конечно. Edward Chernenko 17:35, 11 мая 2006 (UTC)

3. Против — таким образом мой IP будут знать третьи лица, что меня совершенно не устраивает. Кроме того, это ещё одно соединение, ещё лишний трафик и время открытия. 「George Shuklin 15:40, 11 мая 2006 (UTC)」

   Против. Полнейшая брехня. Википедия - не место для упражнений в программировании, Эдуард. Не надо, плз. --Влад Ярославлев ^{о а} 18:20, 11 мая 2006 (UTC)

   Это в ВП:ЧНЯВ написано? Edward Chernenko 04:31, 12 мая 2006 (UTC)

4. Против Не вижу надобности считать посещения. --Unwrecker 09:52, 12 мая 2006 (UTC)
5. Против — Лишний трафик, лишнее торможение. — Monedula 10:12, 12 мая 2006 (UTC)
6. Против Ochkarik 10:47, 12 мая 2006 (UTC)
7. Против Анонимность меня не беспокоит, но траффик...:( --Torin 12:30, 12 мая 2006 (UTC)

   Это всего +1 - +2 кило при загрузке каждой страницы (включая HTTP-соединение) :) Edward Chernenko 12:40, 12 мая 2006 (UTC)

   А откуда так много??? --Владимир Волохонский 06:45, 29 мая 2006 (UTC)

8. Против Он ВП не нужен. Сайт и без этого зависает. Да и к тому же, если он не виден, то в чем смысл? Чтобы было? Барнаул 15:32, 12 мая 2006 (UTC)

   Во-первых, на скорость Википедии счётчик не влияет, т.к. установлен на Toolserver (это мощнейший сервер для разных вики-утилит). Во-вторых, будет сделано так, что счётчик будет загружаться после полной загрузки страницы. В третьих, его можно будет отключить. В четвёртых, посещаемость отдельных статей - важный показатель, низкое значение которого может свидетельствовать об определённых проблемах (плохая категоризация, мало ссылок из других статей). Edward Chernenko 06:19, 15 мая 2006 (UTC)

9. Категорически против, не нужно, дополнительная тормозня при загрузке. MaxSem 07:16, 13 мая 2006 (UTC)
10. Категорически против. Предоставляемой движком статистики вполне достаточно. К примеру, движок даёт статистику "Наиболее часто редактировавшиеся страницы". Зачем считать ещё статистику их посещений? К тому же, анонимность участников гораздо важнее статистических счётчиков.--Ctac (Стас Козловский) 11:18, 13 мая 2006 (UTC)
    • Против, поскольку на этот арифмоз неохота тратить траффик, а встроенного выключателя в нём не предусмотрено. Какой толк считать всѣхъ подряд? А? Чтобы потóм потакать интересам толпы?.. —Mithgol the Webmaster 10:16, 14 мая 2006 (UTC)

      Это важный показатель, низкое значение которого может свидетельствовать об определённых проблемах (плохая категоризация, мало ссылок из других статей). Edward Chernenko 06:19, 15 мая 2006 (UTC)

      Я с подозрением отношусь к важности этого показателя. Сперва счётчик станет указывать на проблемы с категоризацией и ссылками, а потóм, чего доброго, показания такого счётчика станут использоваться и как критерий значимости статьи, превосходящий и критерии значимости программ, и критерии значимости вебсайтов, и критерии значимости персоналий, и так далее. «Если читатели мало посещают статью, — скажет тогда кто-нибудь, — то она, наверное, и вовсе не нужна в Википедии!..» Но скажи-ка, Edward Chernenko, кто по твоему счётчику окажется значимее — Достоевский или Петросян?.. Безусловно, значимее окажется Петросян, и придётся гильотинировать Достоевского!.. Не об определённых проблемах с категоризацией или со ссылками станет свидетельствовать этот счётчик, а о тяжёлом духовном увечье нации. Короче говоря, я решительнейше против того, чтобы читательское внимание или невнимание использовалось как индикатор чего бы то ни было. Должны быть другие средства. —Mithgol the Webmaster 09:45, 15 мая 2006 (UTC)

      Это и не предлагалось. Такая оценка статей бессмысленна и никогда применяться не будет. Мне казалось, что это очевидно. Edward Chernenko 09:55, 15 мая 2006 (UTC)

      Тогда я не против. —Mithgol the Webmaster 09:41, 19 мая 2006 (UTC)

11. Против ввиду полной бесполезности. --the wrong man 13:23, 15 мая 2006 (UTC)
12. Против Пиписькомерок тут и так хватает. Александр Сергеевич 04:13, 17 мая 2006 (UTC)
    • Против по причине бесполезности, небезопасности для моего прайвеси и загрязнения кода. Но не мешало бы подробнее описать, какую статистику таким образом можно получить: если что-то принципиально более интересное и полезное, нежели имеющееся без счётчиков, могу изменить позицию. --Moj surok so mnoyu 07:49, 17 мая 2006 (UTC)

      Странный подход: нежелание, чтобы собирали какую-либо информацию о посетителе, но при этом требование подробной статистики. Скажите тогда, какой именно информацией о себе вы готовы пожертвовать. Если никакой, то только хиты и будут считаться. Edward Chernenko 07:59, 17 мая 2006 (UTC)

      Первой среди причин я написал бесполезность. Я готов пожертвовать довольно многим, если это даст какие-то интересные возможности, но всего лишь ради количества заходов на страницу жертвовать не хочу. Но статистика, вообще-то, предполагает обезличенные данные. Мне было бы интересно видеть внешние реферреры заходов на статьи (это помогло бы справляться с "флэшмобами" и находить критику: люди часто издеваются над статьями в своих журналах, но сюда критику не несут, поскольку считают Википедию бесполезной. Увы!). --Moj surok so mnoyu 08:08, 17 мая 2006 (UTC)

      Я реализовал эту возможность. Но чтобы она включилась для анонимов, нужно установить счётчик всем (для зарегистрированных пользователей есть способ отключить). Согласен? Edward Chernenko 07:29, 18 мая 2006 (UTC)

      Да, я переношу свой голос. --Moj surok so mnoyu 12:25, 20 мая 2006 (UTC)

13. Против Энциклопедия интересна/неинтересна в целом--Gosh 12:16, 17 мая 2006 (UTC)
14. Против. Создавайте свои Вики-сайты и там извращайтесь, как хотите. Здесь же нужно внедрять решения 1) разумные, оправданные; 2) безвредные; 3) полезные для всех. Ramir 03:19, 24 мая 2006 (UTC)
15. Против — хотите статистику - поставьте какой-нидь awstats, который будет анализировать логи сервера, при этом никак не увеличивая ничей трафик. --cvb 08:53, 28 мая 2006 (UTC)

    На серверах WikiMedia логи не ведутся (т.к. к ним 12000 обращений в секунду - за день это бы составило десятки гигабайт). Edward Chernenko 10:42, 28 мая 2006 (UTC)

    ну в любом случае лучше это делать на стороне сервера, к примеру завести таблицу и средствами php туда апдейты делать, а не через js, как мне показалось в данный момент реализуется. --cvb 11:12, 28 мая 2006 (UTC)

    Именно так оно и делается (там скрипт на Perl). Если интересно, можешь посмотреть код. Edward Chernenko 14:46, 28 мая 2006 (UTC)

16. Против - у меня нет никакого доверия автору счётчика (судя по предыдущим его выступлениям). Да и отслеживать участников можно не только по IP-адресам (что моему лично прайвеси никак не угрожает), но и по переходам со страниц участников, страниц вклада участников. Так что если вдруг (консенсус не достигается) предложение пройдёт, счётчик должен отслеживать внутренние переходы только со страниц основного пространства имён. --IP-213.190.224.46 08:02, 29 мая 2006 (UTC)
17. В общем, Против включения счётчика по умолчанию. Лишний траффик, увеличение времени загрузки - а практическая ценность отсутствует. Задача авторов - писать хорошие статьи, а не анализировать их посещаемость. Кроме того, желающим никто не мешает включать счётчик в свой собственный monobook.js. -- Himself 16:15, 4 июня 2006 (UTC)
18. Против - просто не люблю счётчики. Carn 10:41, 20 июля 2006 (UTC)

Комментарий

Сделан минималистический вариант, как и просили - см. подробнее Форум/Технические вопросы. Никакой записи IP, сохраняются только номера страниц. Одно обращение - один номер. Edward Chernenko 18:07, 11 мая 2006 (UTC)

Для диалапщиков и считающих каждый байт трафика могут быть опубликованы подробные инструкции как заблокировать счётчик, тем самым исчезнув из статистики и съэкономив трафик. --Morpheios Melas 09:39, 12 мая 2006 (UTC)

ДОЛЖНЫ быть опубликованы... --Алексей (Glaue2dk) 09:44, 12 мая 2006 (UTC)

Да... будут опубликованы, как только будет получена санкция и будет принято решения о техническом методе установки счётчика, исходя из него. --Morpheios Melas 09:46, 12 мая 2006 (UTC)

Скажем, "запишите 'nocount' в файл [[Участник:<имя>/wiki_counter]] и спите спокойно". Если серьёзно, то если санкция получена не будет (это худший вариант), то будет наоборот, презумпция несогласия - согласные с учётом будут прописывать Js в свой monobook.js. Edward Chernenko 10:27, 12 мая 2006 (UTC)

Кстати а это мысль... мы ведь уже сейчас можем попробовать... У тебя там все готово скрипт работает? --Morpheios Melas 10:32, 12 мая 2006 (UTC)

Сейчас, сделаю таблицу непубличной (чтобы нельзя было вылавливать единственных авторов статей). Увы, у меня сейчас трафик закончится, 10 рублей осталось (это 5 метров), потому могу пропасть до понедельника. Edward Chernenko 10:35, 12 мая 2006 (UTC)

Сделал. Дальше лучше обсуждать на форуме техвопросов. Edward Chernenko 10:42, 12 мая 2006 (UTC)

Поставил себе счётчик вот так: [1] прокся говорит что он грузится... У тебя что нибудь отображается в таблице? Я только что был в статье Владивосток --Morpheios Melas 11:04, 12 мая 2006 (UTC)

В форум, там написано. Edward Chernenko 11:14, 12 мая 2006 (UTC)

Вопрос об установке счётчиков должно решать не наше сообщество, а WMF, так как это он платит за трафик и сервера. MaxiMaxiMax 09:59, 12 мая 2006 (UTC)

См. мой ответ в моём обсуждении на эту фразу. Edward Chernenko 10:16, 12 мая 2006 (UTC)

Тест

Просьба тем, кто за счётчики, уже сейчас их себе установить (для этого содержимое Участник:Edward Chernenko/monobook.js нужно добавить в свой monobook.js). Edward Chernenko 06:32, 15 мая 2006 (UTC)

Итог

20.05.2006: впервые достигнут консенсус (24 за, 13 против). Опрос продолжается (т.к. это не голосование, а исследование мнения участников). Edward Chernenko 16:23, 20 мая 2006 (UTC)

Консенсус — это когда все «за». — Monedula 06:02, 22 мая 2006 (UTC)

:) Ну или в Википедийном смысле - хотя бы 2/3 за. MaxiMaxiMax 06:04, 22 мая 2006 (UTC)

Консенсус -- это когда все люди выдвинули разумные доводы и на основании общих целей решили спор. Ramir 03:22, 24 мая 2006 (UTC)

Что я могу сделать, чтобы Вы переменили своё мнение? Edward Chernenko 05:40, 25 мая 2006 (UTC)