Википедия:Обсуждение правил/Утверждение ВП:КДИ-СПИСКИ

В апреле-июне 2015 года проходило обсуждение критериев добросовестного использования для списков, идея которого, в целом, вызвала поддержку и почти никаких возражений. 21 мая я сформулировал частичные итоги обсуждения, которые подверглись некоторой критике и были несколько скорректированы лишь в одной из частей. 23 июня я предложил высказать критику по окончательной формулировке нового правила, объявив, что в случае её отсутствия за 2 недели правило будет считаться консенсусно принятым. Никаких возражений более не поступало, но, к сожалению, я позабыл своевременно подвести окончательный итог, и тема ушла в архив. После коллега Xenotron напомнил мне о заархивированном обсуждении, но в августе заниматься этим вопросом мне было откровенно некогда, да и создание страницы нового правила на основе ушедшего в архив топика, без раздела окончательного итога кажется нехорошим. По прошествии ещё месяца — подавно (тем более, что одновременно с утверждением такого правила надо будет скорректировать само ВП:КДИ, которое сейчас перечисляет списки в одном ряду с галереями и элементами интерфейса, то есть местами, где КДИ нельзя безоговорочно).

Поэтому я сейчас оформил все тогдашние наработки в виде страницы проекта правила, и, раз уж так сложилось — предлагаю вниманию сообщества ещё одну возможность высказаться по тексту, если вдруг кому чего не нравится, да летом написать забыли. Но очень по-человечески прошу — давайте что-нибудь по итогам этого обсуждения уже утвердим. Не хотелось бы, чтобы с шаблоном проекта правила эта страница висела вечно, как созвучный ей ВП:КИ. Carpodacus 10:00, 19 сентября 2015 (UTC)

Обсуждение

Надеюсь иллюстраторы списков, видя сиё «разрешение», не будут на радостях забывать про критерий 10 ;-) (во что вериться с бОООльшим трудом ;-( ). Иначе, их работа всё равно (с)может попасть под ботдользеры или ручные удалязеры. Alex Spade 16:25, 19 сентября 2015 (UTC)

• Дописал в общие требования, чтобы заполняли обоснование. Я полагаю, что кавычки применительно к обсуждаемой странице неуместны: прежде чем это сформулировать, идея открыто обсуждалась 2,5 месяца с двумя предытогами вплоть до отсутствия возражений, причём Вас в это обсуждение я приглашал персонально. Она вообще могла быть утверждена ещё в июле, если бы я не забыл вовремя подвести окончательный итог. Carpodacus 07:38, 20 сентября 2015 (UTC)
  • Кавычки в данном случае предполагают, что заключенное в них ещё не вступило в силу. Приглашали персонально — и каким же образом? <-- Впрочем не суть — ибо у меня нет намерений опровергать прошедшее тогда обсуждение. Я лишь уверен (ибо практика последних лет не убеждает меня в обратном), что предложенное будет работать крайне плохо: а) текст «правила», на мой взгляд, достаточно сложен/неясен для практического применения, б) добавление в него повтора критерия 10 не решает проблему оного критерия (как забывали про него при множественном использовании файла, так и будут продолжать забывать), в) и «правило» никак не избавит списки от заглушек — ибо пней достаточно много (особенно в части списков персоналий). Alex Spade 08:14, 20 сентября 2015 (UTC)
    • 1) Я упоминал Ваш ник в обсуждениях, вот так: Alex Spade. Должны были возникать извещения сверху.

      Этот Annoy-o-Tron отключен не только у меня. Alex Spade 15:29, 20 сентября 2015 (UTC)

2а) Я согласен, что пишу достаточно сложно для восприятия, как ни стараюсь. Приветствую, если кто-то сможет передать тот же смысл более лёгкими словами.

2б) Многие правила де-факто не всегда соблюдаются, что приводит к ущербу либо для Википедии, либо для нарушителя, либо для того и другого. Но это не значит, что оставлять ситуацию незарегулированной более полезно. Наша цель — держать правило для тех, кто хочет разобраться в ситуации, и указать на него тем, кто вольно или невольно совершил нарушение. Если всё это бесполезно — ну что ж, удалить или заблокировать мы всегда можем, и твёрдо будет за что.

2в) В смысле, файл вообще в Википедию нельзя загрузить? Правило — для случаев, когда, во-первых, файл для статьи о сабже загружен, но список создаёт у читателя ошибочное впечатление, что его нету (часть про самостоятельно значимые элементы), во-вторых, для случаев, когда по общей логике КДИ файл надо бы разрешить — иллюстрация предмета там и только там, где развёрнуто его главное описание, — но абсолютный запрет на КДИ в списках этому мешает (часть про самостоятельно незначимые предметы). О ситуации, когда просто нельзя разместить такой файл в проекте из-за ПНИ, даже речи не шло. Ну, как мне видится, должно быть аналогично персонажу аниме, не тянущему на КДИ — давать внешнюю ссылку с правомерно размещённым файлом. Видимо, надо все предложения про суррогаты вынести из частных разделов в отдельный раздел «Что делать при невозможности КДИ». Займусь. Carpodacus 13:26, 20 сентября 2015 (UTC)

Если элементу списка уже посвящена отдельная статья - не будет ли использование несвободного изображения и в списке, и в статье нарушением принципа минимального использования? Вообще, не следует ли дописать в соответствующий пункт ВП:КДИ, что минимальным должно быть не только количество несвободных файлов в статье, но и количество статей, использующих данный несвободный файл?--IgorMagic 17:06, 19 сентября 2015 (UTC)

• Для меня самая принципиальная часть правила — та, что об элементах без самостоятельной значимости, которым если не в списке с картинкой сидеть, то нигде не быть проиллюстрированными. Часть про самостоятельно значимые элементы я изначально предлагал как менее принципиальную, которую в крайнем случае можно отвергнуть целиком (кроме предложения, что делать, если картинка по КДИ для списка не проходит — давать комментарий про её наличие в статье о самом элементе, а то читатели в заблуждение попадают). К некоторому моему удивлению, всё обсуждение проходило в благосклонном контексте именно для самостоятельно значимых, но подробно описанных в списке элементов — наоборот, мне приходилось напоминать, что критически зависящая от правила аудитория — элементы с одной лишь совокупно-списочной значимостью. Я отразил тот консенсус, который был и сохранялся устойчиво. Честно говоря, не хотелось бы сейчас нового обсуждения с другим консенсусом (даже не потому что это будет более жёсткий консенсус, а просто из-за лишних трудностей и волокиты), но повторюсь, что если это правило может быть принято ценой полного запрета КДИ на самостоятельно значимые элементы, но без изменений в оставшихся частях, то лично я согласен на такую цену. Давайте послушаем мнение других участников, вот RasabJacek, D.bratchuk и Xenotron, например, активно высказывались летом. Carpodacus 07:52, 20 сентября 2015 (UTC)
  • По поводу элементов списка, не имеющих самостоятельной значимости, возражений нет — иначе они, действительно, нигде не будут проиллюстрированы. Фактически, это та же допускаемая КДИ иллюстрация предмета статьи — просто у статьи-списка этих предметов больше одного.--IgorMagic 11:28, 20 сентября 2015 (UTC)

Навскидку некоторые проблемы, которые могут возникнуть при трактовке правила:

• Что считать списком? Пример: статья о памятнике погибшим при обороне высоты, снабжённая списком погибших, высеченном на памятнике; памятник проходит по ОКЗ. Согласно ВП:СПИСКИ, это не список — однако на практике такая статья может претендовать на статус избранного списка. NBS 10:04, 20 сентября 2015 (UTC)
  • Правило разрабатывается как замена нынешнему тотальному запрету КДИ в списках, включённому в ВП:КДИ с разъяснением Под списком имеется в виду набор файлов с малым количеством пояснительного текста для каждого. Carpodacus 13:35, 20 сентября 2015 (UTC)
• подробности, посторонние для общей списка — что-то не по-русски (пропущено слово?). Но общий смысл понятен, и формулировка допускает весьма широкие возможности для трактовки. Например, в приведённом примере учитывать ли дату рождения, членство в КПСС и т. п.? NBS 10:04, 20 сентября 2015 (UTC)
  • Пропустил слово «темы», спасибо. Ох, сложную штуку Вы подняли. По идее, должно решаться на основе формата подобных списков в АИ. Понимаю, что многие вики-списки аналогов в АИ вообще не имеют, ну тут, видимо, консенсусом о содержании, а как иначе? Даты жизни традиционно указываются в любой сводке биографической информации, а партийности в списке жещин-ГСС я, однако, не вижу. Carpodacus 13:35, 20 сентября 2015 (UTC)
    • Вы меня запутали: по тексту проекта я так понял, что должно учитываться не всё описание элемента, а только непостороннее для темы списка; но ваш ответ о консенсусе о содержании, вроде, говорит об обратном. NBS 14:45, 20 сентября 2015 (UTC)
      • Нет, не так. В списке не должно быть посторонних сведений, это вредно не только для натягивания КДИ-иллюстраций, но и для самого списка. Если я буду читать в списке женщин-ГСС, сколько у них был спутников жизни, когда и каких, это будет отвлекать от сути списка, это вообще мусор для такой страницы. То есть список должен содержать только те параграфы, которые релевантны для темы списка, тут в идеале нужно опираться на АИ, без оных — надеяться на консенсус. И вот если список не вызывает нареканий с наполнением, то мы считаем для КДИ всё, что в этом списке есть по отдельному элементу, постороннего-то нету. Carpodacus 17:32, 20 сентября 2015 (UTC)
        • ВП:Консенсус: «…всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“». Консенсус о содержании статей принято достигать на СО статьи; но в случае вынесения вопроса о соответствии файла КДИ подходящим местом для достижения консенсуса уже будет ВП:КУ или ВП:Ф-АП — и там консенсус может сложиться за удаление (например, с аргументом «часть текста „за уши притянута“ для достижения 1К»); при этом вряд ли админ или ПИ, удаливший файл, на основании этого консенсуса возьмётся удалять какую-то информацию из списка (возьмётся разве что при явном НИП или если тема ему весьма близка). Возникает ситуация, потенциально чреватая разрастанием конфликта. NBS 18:19, 20 сентября 2015 (UTC)

А вообще-то, поводом написания этого проекта были проблемы с конкретным списком, которые этот проект решил бы, или чисто теоретические соображения? NBS 14:45, 20 сентября 2015 (UTC)

• Я над этим впервые задумался, оценивая перспективы спискописания по археологическим памятникам Ташкентской области (у меня есть АИ условно-списочного формата именно на эту тему). Тут явно значимая энциклопедическая информация, но большинство из них по объёму описания являются прямым кандидатом на совокупно-списочное описание. При этом существенная часть таких памятников разрушена или отправлена под воду.
• Ещё я знаю один список политиков регионального уровня, значимых в целом, но не по отдельности, который прямо сейчас наполнен именно что КДИ-шными изображениями. Но не хотелось бы его указывать, чтобы рьяные блюстители правил не удалили по БУ всё, пока мы обсуждаем. Если вдруг проект будет отвергнут даже в части иллюстрации самостоятельно незначимых элементов — сам удалю. Carpodacus 17:52, 20 сентября 2015 (UTC)

Как-то не заметил раньше. Сейчас изучил - в целом серьезных возражений нет, но как-то не заметил упоминания пары важных моментов:

1. На живых членов списка, как я понимаю, ДИ по-прежнему не распространяется (так что некоторая черезполосица с возможностью увидеть портрет только по внешней ссылке останется)Tatewaki 14:50, 20 сентября 2015 (UTC)

   Да, разумеется, и не только для живых может не набраться КДИ. Но требование ссылок на статьи или внешних ссылок, где можно ознакомиться с изображением (при наличии правомерно размещённых изображений) — это ненамного менее важная часть проекта, чем собственно возможность КДИ в списках. Нынешний порядок, когда при отсутствии свободных изображений в список втыкается суррогат без пояснений, серьёзно дезориентирует рядовых читателей. #: У кого-то из них возникает ощущение, что иллюстрации элемента у нас вообще нет, когда она прекрасно есть. А более продвинутые читатели, нажав на имя конкретной героини и найдя в тамошней статье фото, бегут вставлять его и в список. И бить за это по рукам откровенно жалко. Carpodacus 17:43, 20 сентября 2015 (UTC)

2. Как считать, если сопровождающий текст один на несколько человек, например, общее обоснование научной премии для нескольких лауреатов? Также, если обоснование приведено на двух языках - русский перевод и "свёрнутая" цитата оригинала (на английском или другом языке) - считать только русский текст или суммировать оба? Tatewaki 14:50, 20 сентября 2015 (UTC)

   Боюсь, пытаясь сейчас предусмотреть все тонкости, мы рискуем похоронить проект, о котором у Вас же нету серьёзных возражений. На мой взгляд, такие вещи скорее относятся к области трактовок арбитража, чем текстам правил. Но если примеривать на себя роль арбитра, я бы а) общее описание одинаково засчитал всем (описания элементов списка могут совпадать и в другом, скажем, три последовательно правивших древнебендурасских вождя могли быть братьями-тройняшками — и что теперь, они не вышли совпадающим годом рождения по сравнению с остальными вождями?), б) текст на английском языке при наличии русского перевода считать бы не стал (он не вносит в описание новое, он повторяет сказанное по-русски только для возможности свериться). Carpodacus 17:43, 20 сентября 2015 (UTC)

А что с групповыми потретами? Случай когда в списке несколько изображений на которых несколько изображений из списка? Например, в статье про офицеров, фото с групповым потретом нескольких офицеров из списка, на котором не все офицеры из списка, и несколько фото тех кого нет на групповом портрете.

• Кстати, говоря о групповых фото. Желательно отразить в правилах момент, что использование одного несвободного группового фото должно быть предпочтительнее, чем нескольких отдельных, но при этом принцип минимального использования не должен ограничить возможность отображения фрагментов фото в нескольких местах путём программной обрезки средствами сайта, например с использованием шаблона {{Часть изображения}}. Т.е. например, если есть несвободное фото с несколькими лицами/объектами из списка - следует грузить его без создания отдельных несвободных файлов-фрагментов, но при этом можно напротив каждого элемента разместить несколько соответствующих элементам фрагментов, отображённых программной обрезкой. Также должен быть отражён момент, что принцип минимального использования не означает необходимость склеивать несколько разных несвободных картинок в одну ради минимизации числа несвободных файлов — Xenotron 07:01, 21 сентября 2015 (UTC)

Мне не нравится следующая формулировка: Если файл добросовестно используется в каких-либо других статьях Википедии, но не соответствует критериям добросовестного использования для данного списка, в графе «Иллюстрация» к соответствующему элементу списка должно быть дано примечание. В примечании необходимо сообщить, что в Википедии имеется несвободное изображение данного предмета, но оно не может быть размещено на этой странице, — с указанием, в какой статье возможно ознакомиться с изображением.
Слишком сложно и запутанно, и давать нужно не примечание где искать файл, а гиперссылку на сам файл с нужной подписью, как и в случае с внешними ресурсами. Разница лишь в том, что помимо приведения ссылки на файл её можно указать через вики-разметку, а именно вместо написания [[File:имя_файла]], при котором показывается изображение, перед словом File или Файл ставится двоеточие, например так [[:File:имя_файла|подпись]], и отображается только подпись со ссылкой на файл. Поэтому предлагаю заменить фразу на в графе «Иллюстрация» к соответствующему элементу списка вместо его иллюстрации должна быть дана ссылка на этот файл. — Xenotron 14:40, 21 сентября 2015 (UTC)

К итогу

В общем, как я и боялся, после всего сказанного и сделанного началась буксовка из-за частностей. Прошу коллегу Abiyoyo подвести итог. Carpodacus 13:32, 15 октября 2015 (UTC)

Коллега Carpodacus, итог-то подвести не диво, только вот хотелось бы всё же видеть не стопку частичных итогов, а конкретный текст, который вы тут обсуждали. Дабы не оказалось, что обсуждали Фому, а итог подвели про Ерёму Фил Вечеровский 19:21, 14 ноября 2015 (UTC)

Итог

По итогам состоявшегося обсуждения был подготовлен и предложен к утверждению проект правила Википедия:Критерии добросовестного использования для элементов списков (ВП:КДИ-СПИСКИ). Несмотря на то, что частичные итоги на форуме правил не встретили возражений, его не следует сейчас считать консенсусным без учёта аргументов из обсуждения здесь.

Изначально на форуме коллега Carpodacus предложил «либо вообще удалить упоминание списков из ВП:КДИ как явно не соответствующее смыслу декоративности», либо как минимум разрешить иллюстрировать несвободными изображениями предметы, «которые принципиально не могут быть проиллюстрированы нигде, кроме списочных строк», поскольку о них нет отдельных статей из-за незначимости их тем.

Из обсуждения на форуме коллега Carpodacus сделал вывод, что «использование несвободных файлов для добросовестного иллюстрирования элементов списка признано принципиально возможным», и «сложился явный консенсус, что использование несвободных изображений в списке должно иметь ограничения, которые исходят из объёма освещения предмета». В качестве объёма достаточного текста, в соответствии с прецедентом из решения АК:832, был предложен 1 Кб текста по вторичным авторитетным источникам. Эти и другие выводы были оформлены в виде проекта правила ВП:КДИ-СПИСКИ.

Раньше указанной дискуссии состоялись обсуждения, на которых обсуждались частные случаи. Их итоги были занесены в ВП:ПНИ:

• Несвободные изображения на страницах-списках эпизодов/серий. Итог: «fair-use изображения из подобных списков должны удаляться» без исключений.
• Несвободные изображения на страницах-списках дисков. Итог: «Каждый такой список должен обсуждаться отдельно. Обязательным минимумом для использования обложки является наличие списка треков и/или мест для соответствующего альбома/сингла».

Дополнительно есть решение АК:896, касающееся трактовки КДИ в отношении использования логотипов спортивных клубов в статьях о сезонах. Оно не касается непосредственно списков, но затрагивает тему использования несвободного «родительского» изображения в статьях-сателлитах. Вывод АК: «использование несвободных логотипов в статьях о сезонах клубов в настоящий момент является нежелательным».

В обсуждении здесь был высказан ряд аргументов против проекта правила в целом и против его конкретных частей. Так, коллега NBS отметил возможность появления конфликтов при определении того, что должно учитываться в 1Кб-описании элемента, а что — нет. Об этой сложности говорил и коллега Carpodacus в своем предварительном итоге на форуме правил. Коллега Alex Spade высказался, что предложенное правило «будет работать крайне плохо», в том числе по причине сложности его практического использования (я бы сюда отнес сложность определения 1Кб, о которой шла речь выше) и из-за проблемы забывания заполнения участниками шаблона обоснования добросовестности использования изображения для каждой статьи (в п.2.3 решения АК:896 необходимость выполнения п.10 ВП:КДИ отмечалось особо, жирным выделением).

Из состоявшегося обсуждения можно сделать вывод о том, что предложенный текст ВП:КДИ-СПИСКИ необходимо улучшать, он пока что не готов к утверждению в качестве правила. При этом возможность создания универсального правила для любых списков и возможность доводки текста до оптимального варианта не является, судя по обсуждению, очевидной. С моей т.з., имеет смысл рассмотреть соответствующее руководство из англовики - en:Wikipedia:Non-free content#Non-free image use in list articles, в котором содержится ряд соображений, которые могут быть полезными для выработки проекта правила. --Mihail Lavrov 19:30, 15 ноября 2015 (UTC)

• Возражений нет, оформил итогом. --Михаил Лавров 17:54, 6 мая 2016 (UTC)