Википедия:Обсуждение правил/Биографии современников

Готов перевод актуальной версии правила английской Википедии о биографиях современников (биографии живущих людей, ВП:СОВР, en:WP:BLP). Правило регулирует действия участников в области, имеющей прямые юридические последствия для Википедии. Призыв фонда Викимедиа ко всем проектам принять правила, уделяющие особое внимание соблюдению правил о нейтральности и проверяемости в таких статьях имеется с 2009 года. Несмотря на это, на данный момент ВП:СОВР носит в русской Википедии «неофициальный» характер — оно не является принятым правилом, однако на него широко ссылаются в вопросах об уместности добавления информации в биографические статьи.

Предлагается обсудить формулировки текста и принять его в свод правил русской Википедии. В ходе предварительного обсуждения было выявлено несколько моментов, вызвавших разногласия участников. Также было предложено несколько дополнений к текущим правилам в контексте ВП:СОВР. Эти предложения предлагается обсудить в соответствующем разделе.

Ориентировочный срок завершения обсуждения — 2 июля 2012 года. 22 июля 2012 года. --Illythr (Толк?) 13:44, 17 июня 2012 (UTC)

Обсуждение формулировок

Название

Предварительная дискуссия

Правилу было возвращено более естественное название «Биографии современников» с уточнением понятия «современник». Предлагается обсудить новое название и, возможно, выработать консенсус по утверждению прежнего или какого-либо другого названия.

Недавно умершие

Раздел правила, предварительная дискуссия

Соответствующее законодательство США, которому должна подчиняться Википедия, распространяется только на ныне живущих людей. Тем не менее, в тексте правила дважды упоминаются «недавно умершие». Предлагается либо уточнить, кого считать недавно умершим (например, указав срок в один год со дня смерти), либо удалить оба упоминания, ограничившись информацией в разделе «Умершие».

Правило трёх откатов

Раздел правила, предварительная дискуссия

Возможно, предложение «Правило трёх откатов не распространяется на отмену добавления подобной информации.» слишком сложно для восприятия и нуждается в улучшении.

Персонально идентифицирующая информация на страницах несовершеннолетних участников

Упоминание в правиле, предварительная дискуссия

Так как правило распространяется на все страницы проекта, в том числе, и на страницы участников, арбитражным комитетом английской Википедии была принята рекомендация несовершеннолетним участникам не разглашать персонально идентифицирующую информацию на своих страницах участника. Данная рекомендация отражена в тексте правила en:WP:BLP и его переводе. Предлагается обсудить целесообразность переноса этого момента в правило Википедия:Личная страница участника.

Избегайте распространения слухов

Раздел правила, предварительная дискуссия

Предлагается явным образом указать, что не следует потворствовать распространению слухов, взятых из сомнительных источников, опровергая их в тексте статьи.

Злоупотребление первичными источниками

Оригинальный текст, раздел правила, предварительная дискуссия

Вариант первого абзаца

Первоисточниками следует пользоваться с осторожностью. Не используйте стенограммы заседаний суда и другие судебные документы как источники для утверждений о современнике. Также не следует ссылаться на неопубликованные официальные документы, содержащие личные данные, такие как дата рождения, стоимость дома, вызовы в суд, регистрация автомобиля, домашний или рабочий адрес.

Дополнения к другим правилам

Категория «ныне живущие»

Предварительная дискуссия

Желательно принять окончательный итог по опросу о данной категории и принять соответствующие изменения.

Возможно живущие

Предварительная дискуссия

Предлагается урегулировать ситуацию с биографиями людей, родившихся более чем 90-100 лет назад, о жизни или смерти которых на данный момент отсутствуют достоверные данные. Один из вариантов решения — ввести аналог категории en:Category:Possibly living people, которая будет заменять категорию «ныне живущие» в таких случаях. После достижения порога в 115 лет со дня рождения, данную категорию можно будет заменить на одну из категорий о неизвестной дате смерти.

Удаление статей

Раздел правила, предварительная дискуссия

Удаление биографий относительно малоизвестных людей

Раздел правила

В английской Википедии этот текст также включён в правило об удалении страниц (en:WP:BIODELETE). Следует ли поступить так же и в Википедия:Удаление страниц?

Вандальное редактирование

Раздел правила

Оригинал статьи ссылается на правило en:WP:Attack pages и на соответствующий общий критерий быстрого удаления en:WP:G10. В русской Википедии Википедия:Статьи-нападки — только эссе, а ближайший критерий — О3: {{db-vand}}. Предлагается добавить новый общий критерий О11 следующего содержания (перевод G10):

Страницы, состоящие только из угроз, оскорблений и преследования кого-либо.

Такие «статьи-нападки» могут состоять из клеветы, угроз судом, материалов, предназначенных только для преследования или попыток запугать кого-либо, а также биографический материал о ныне живущем человеке, написанный исключительно в негативном тоне без указания источников. Такие статьи следует быстро удалять, если в истории правок нет нейтральной версии, к которой статью можно было бы откатить. При оценке на соответствие данному критерию следует учитывать как название статьи, так и её содержимое. Восстановление или воссоздание статей о современниках, удалённых по этому критерию, допустимо только при условии соответствия текста правилу о биографии современников.

Оригинальный текст (англ.)

G10. Pages that disparage, threaten, intimidate or harass their subject or some other entity, and serve no other purpose. These "attack pages" may include libel, legal threats, material intended purely to harass or intimidate a person or biographical material about a living person that is entirely negative in tone and unsourced. These pages should be speedily deleted when there is no neutral version in the page history to revert to. Both the page title and page content may be taken into account in assessing an attack. Articles about living people deleted under this criterion should not be restored or recreated by any editor until the biographical article standards are met.

Вмешательство сотрудников Фонда Викимедиа

По всей видимости, нужно также добавить фактически действующий во всех проектах критерий быстрого удаления en:WP:G9:

Вмешательство сотрудников Фонда Викимедиа.

Сотрудники Фонда Викимедия сохраняют за собой право в исключительных обстоятельствах временно быстро удалить страницу. Такое удаление не следует отменять без разрешения Фонда.

Оригинальный текст (англ.)

G9. Office actions. The Wikimedia Foundation office reserves the right to speedily delete a page temporarily in cases of exceptional circumstances. Deletions of this type should not be reversed without permission from the Foundation.

Также нужно будет перевести правило en:Wikipedia:Office actions, разъясняющее что это и зачем оно. Критерий не упоминается в en:WP:BLP, однако две из трёх самых распростанённых причин применения данного критерия в англовики — клевета и нарушение частной жизни — имеют прямое отношение к обсуждаемому правилу.

Вынесение на удаление статей о современниках

Английский оригинал правила содержит следующий текст:

Вынесение на удаление статей о современниках

3 апреля 2010 года был создан новый процесс вынесения страниц на удаление, согласно которому, все биографии современников, созданные до 18 марта 2010 года должны содержать хотя бы один источник, поддерживающий как минимум одно высказывание о предмете статьи, иначе статью можно выносить к удалению. Пометку о предстоящем удалении нельзя снимать до предоставления авторитетного источника. Если такой источник не будет указан, статью может быть удалена по истечении десяти дней. Этот процесс не влияет на другие процедуры вынесения страниц на удаление.

Оригинальный текст (англ.)

Proposed deletion of biographies of living people As of April 3, 2010, a new proposed deletion process was established, requiring all BLPs created after March 18, 2010 to have at least one source that supports at least one statement made about the person in the article, or it can be proposed for deletion. This is known as a BLPPROD. The tag may not be removed until a reliable source is provided, and if none is forthcoming, the article may be deleted after ten days. This does not affect the other deletion processes mentioned in the BLP policy and elsewhere.

В виду отсутствия правила en:Wikipedia:Proposed deletion of biographies of living people в русской Википедии, этот раздел отсутствует и в текущей редакции ВП:СОВР. Предлагается обсудить целесообразность принятия данного правила в русской Википедии. В случае положительного решения, правило будет переведено на русский язык и выставлено на отдельное обсуждение.

Мнения

• «Данное правило не распространяется на правки, касающиеся корпораций, компаний и других образований, считающихся юридическими лицами.» — а почему? Напомню, что именно от компаний/корпораций в случае возникновения каких-либо претензий к содержанию статей о них может теоретически исходить наибольшая угрозу проекту, за счет наличия у них серьезных юридических служб, поднаторевших в судебных спорах. Кстати, формулировка не очень корректная: компания (особенно в России) может включать в себя десятки и даже сотни юридических лиц (например, управляющее юр. лицо и масса «дочек», а по сути все вместе — одна компания. --lite 12:08, 18 июня 2012 (UTC)

  По всей видимости потому, что правило разрабатывалось для защиты именно живых людей. Пояснение же было добавлено после того, как кто-то сообразил, что американские юридические лица законом в некоторых случаях приравниваются к физическим и решил "натянуть" правило о частной жизни людей на корпорации. Мне кажется, лучше не просеивать это правило на предмет его применимости к юридическим лицам, а перевести en:WP:Libel и дополнять уже его. --Illythr (Толк?) 18:29, 18 июня 2012 (UTC)

  Группы юридических лиц: правило касается, прежде всего, отдельных живых людей. Группы лиц - уже пограничная зона, группы юрлиц - явно за его пределами (и регулируется уже основными правилами - НТЗ, ПРОВ, АИ). --Illythr (Толк?) 18:29, 18 июня 2012 (UTC)

• Меня смущает раздел о злоупотреблении первичными источниками. На мой взгляд, запрет на публикацию дат рождения из первичных источников следует убрать, равно как и запрет ссылаться на опубликованные судебные материалы. Pessimist 18:17, 18 июня 2012 (UTC)

  Не решило ли проблему это уточнение перевода? Поясню: запрещается добавлять сноски со ссылками на сканы паспорта, записи в реестре гражданского состояния и прочие, содержащие персонально идентифицируемую информацию. Ссылки на первоисточник в виде официального сайта, интервью с героем статьи или на публикацию судебных материалов в авторитетном вторичном источнике не запрещается. --Illythr (Толк?) 18:29, 18 июня 2012 (UTC)

  • Ну может тогда поближе к этому и сформулировать? Так я уже не вижу таких острых проблем. Pessimist 19:01, 18 июня 2012 (UTC)
  • Я бы откатил эту правку. По-моему исходная редакция лучше. -- Rodos 19:02, 18 июня 2012 (UTC)

    Добавил вариант текста. Так как смысл этого момента мне, похоже, удалось передать здесь, предлагаю вам сформулировать собственные варианты там же, если предложенный всё ещё недостаточно отражает суть. --Illythr (Толк?) 19:35, 18 июня 2012 (UTC)

  Я бы добавил, что на такие документы можно ссылаться, если они ранее были опубликованы. Причём не добавлял в авторитетном или вторичном источнике или дал сноску с пояснением, поскольку в данном случае требования к авторитетности публикатора значительно ниже — важен только факт публикации. Например, публикация в СМИ для даты рождения или судебных документов годится — в отличие, скажем, от утверждений от о гомосексуальности субъекта. Pessimist 05:08, 19 июня 2012 (UTC)

  Данный момент касается не публикаций личных данных в СМИ, а использования подобных документов участниками Википедии напрямую. Согласно этому пункту нельзя писать, например, о судимости или бывших жёнах Василия Пупкина со ссылкой на постановление суда или выписку из ЗАГСА (первичный источник). Если документ был где-то опубликован, то ссылка идёт уже не на первичный источник и, соответственно, выходит за рамки этого пункта. Место и способ публикации подпадают уже под следующий пункт, да и под ВП:АИ в целом. Так лучше? Или так? --Illythr (Толк?) 22:31, 19 июня 2012 (UTC)

  Вариант запрета ссылаться на «неопубликованные первичные документы» снимает мои возражения и сомнения. --Pessimist 11:17, 20 июня 2012 (UTC)

  Ок, попробую объединить оба варианта. --Illythr (Толк?) 18:35, 20 июня 2012 (UTC)

  @Rodos: В исходной редакции перевод был слишком нечёткий - "Данные из документов публичного характера" использовать можно, только опосредованно, а не напрямую.--Illythr (Толк?) 22:31, 19 июня 2012 (UTC)

• Согласно принципу проверяемости Википедии, любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению, должны быть опубликованы в надёжных источниках, на которые в тексте должны быть сноски. Не удовлетворяющий этому условию материал может быть удалён. — ВП:ПРОВ только рекомендует оформлять источники в сноски; и уж совсем недопустимо сразу удалять материал, если сноской он не подтверждён, но подтверждён одной из ссылок в конце статьи. NBS 13:06, 20 июня 2012 (UTC)

  Третье предложение ВП:ПРОВ: Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. --Illythr (Толк?) 18:35, 20 июня 2012 (UTC)

  И дальше: «Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски.» И примечание: «Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи…» В обычной статье автор посчитал какое-то утверждение не ключевым и не неординарным, а кто-то из других участников в нём усомнился (я не рассматриваю случай НДА) — ничего страшного: ставится запрос источника, который через несколько дней заменяется ссылкой. А что в статье о современнике — на все абзацы или даже фразы должны быть повешены сноски, иначе любой усомнившейся может снести полстатьи? Даже если, например, почти вся статья написана на основе одного источника, на который есть ссылка в конце статьи? NBS 19:21, 20 июня 2012 (UTC)

  Прошу прощения, неправильно понял первое сообщение. Суть расширения такова: если по ПРОВ по спорному моменту сначала проводится дискуссия, а потом - удаление, то по СОВР - сначала удаление, а потом дискуссия. Если в ходе дискуссии выясняется, что оспоренный текст действительно поддерживается АИ по ссылке в конце статьи (а не был, например, добавлен случайным анонимом спустя год), его, вероятно, следует восстановить. Формулировка английского правила в этом месте расплывчата, но в преамбуле ("...without waiting for discussion") и в письме Джимбо подразумевается именно такой подход. Предлагаю для ясности добавить к обсуждаемому абзацу два предложения: "После удаления материала следует оставить сообщение на странице обсуждения статьи, поясняющее причину данного действия. В простых случаях можно ограничиваться комментарием к правке со ссылкой на соответствующий раздел правила." Кроме этого, правило уже даёт понять, что улучшение качества материала всяко предпочтительнее его удаления. Поэтому участник, снёсший полстатьи без комментариев или только на основании отсутствия сносок, скорее всего, нарушает ВП:НИП. --Illythr (Толк?) 20:16, 25 июня 2012 (UTC)

  Как минимум надо дописать хотя бы в мягкой форме, что желательно проверить, не содержится ли эта информация в ссылках, приведённых внизу статьи; что для удаления нужны хоть какие-то (пусть самые слабые — вроде «я где-то, не помню где, что-то слышал, что с этим не стыкуется») аргументы, кроме просто «Не верю!» и «Баба-Яга против!»; что злоупотребление этим правилом может рассматриваться как игра с правилами. NBS 20:50, 25 июня 2012 (UTC)

  Собственно, об этом уже написано здесь - при отсутствии добросовестных аргументов во время удаления, информацию можно восстанавливать. А ВП:НИП, касающееся злоупотреблением любыми правилами, действует и в отношении этого. --Illythr (Толк?) 20:41, 30 июня 2012 (UTC)

  Так?

  Перед удалением спорной информации рекомендуется проверить, не содержится ли она в авторитетных источниках, приведённых в разделе для ссылок в конце статьи. После удаления рекомендуется оставить сообщение на странице обсуждения статьи, поясняющее причину данного действия. В простых случаях можно ограничиваться комментарием к правке со ссылкой на соответствующий раздел данного правила. Это поможет в дальнейшем избежать восстановления информации добросовестными участниками. --Illythr (Толк?) 20:52, 30 июня 2012 (UTC)

  Да, нормально. Но всё-таки о НИП напоминание лишним никогда не бывает. NBS 21:51, 30 июня 2012 (UTC)

  У меня такое упоминание всё время получается в виде угрозы или отмазки. Может, как-то так: Удаление значительного количества информации из статьи может быть расценено добросовестными участниками как вандализм или игра с правилами. Поэтому, перед удалением спорной информации...[...]...другими участниками. --Illythr (Толк?) 23:16, 30 июня 2012 (UTC)

• Помимо этого события, человек остаётся, и, скорее всего, останется вне пределов общественного интереса. Статья о таком человеке может уделять чрезмерно много внимания данному событию и нарушить правило о взвешенности изложения. — ВП:ВЕС у нас регулирует только содержание самой статьи, а не возможность вынесения материала в отдельную статью. NBS 13:06, 20 июня 2012 (UTC)

  ВП:ВЕС здесь нарушается в следующем:не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. СОВР дополняет его тем, что если существенным в чьей-либо биографии является лишь какое-то одно событие, то создавать отдельную биографию, которая чуть менее чем целиком будет состоять из описания этого события не нужно. К примеру, не нужно создавать статьи о выживших жертвах серийного убийцы, даже если они часто упоминаются в смакующей его злодеяния прессе. --Illythr (Толк?) 18:35, 20 июня 2012 (UTC)

  Не всегда. Например, если жертвой преступления стал грудной ребёнок, то в гипотетической статье о нём (по крайней мере, пока он не вырастет) описание преступления вряд ли нарушит ВП:ВЕС. Но если не найдётся лучшей формулировки, пусть останется эта. NBS 19:21, 20 июня 2012 (UTC)

  Вот, кстати, пример статьи, где ВП:ВЕС вроде и не нарушено, но под «Люди, чья значимость связана только с одним событием» она явно подпадает: Савельев, Артём. NBS 21:51, 30 июня 2012 (UTC)

  Ну вот, классический случай статьи о событии на месте статьи о человеке (а ещё там как будто на Павла Астахова у кого-то зуб имеется ("но при этом умолчал")). --Illythr (Толк?) 23:16, 30 июня 2012 (UTC)

• И ещё: надо бы прямо прописать, является ли полное отсутствие источников в статье о современнике достаточной причиной для выноса статьи на КУ. NBS 20:55, 25 июня 2012 (UTC)

  См. здесь и здесь. Я только за принятие такого критерия, но я не уверен, что его можно принимать на основе комментариев двух участников к другому правилу. Если никто не выскажется против такого критерия, я могу позднее перевести правило en:Wikipedia:Proposed deletion of biographies of living people и выставить его на отдельное обсуждение. --Illythr (Толк?) 20:41, 30 июня 2012 (UTC)

• Коллеги, меня волнует вопрос, есть ли необходимость помещать непосредственно в тело статьи о СОВР названия СМИ, из которого почерпнута та или иная информация. Мне всегда казалось, что не следует – есть примечания и сноски, где указано полное наименование источника. При редактировании статьи Шевченко, Юрий Леонидович, напротив, некоторые участники высказались, что прямо в теле статьи надо указать, из какой именно газеты мнение (информация) взяты[1][2]. Это сомнительная практика. В таком случае все статьи о СОВР будут пестрить названиями газет, журналов и сайтов, поскольку основной массив инфы о СОВР взят из текущей периодики. Мы так только замусорим Википедию, сделаем её неудобочитаемой, да и надо ли лишний раз рекламировать конкретные газеты? Прошу сопоставить это с правилами и решить вопрос. Leonrid 15:59, 8 августа 2012 (UTC)

Базовые понятия

Самый факт того, что некоторое правило переведено из английского раздела, ещё не означает, что в этом правиле всё хорошо и понятно. В этом конкретном правиле вообще не определены два базовых понятия, которые в нём используются, - а потому, я полагаю, практическое его использование открывает широкую перспективу для злоупотреблений. Андрей Романенко 13:17, 19 июня 2012 (UTC)

Спорная информация

В правиле не сделана даже попытка определить, какая информация может считаться спорной, а какая нет. Я припоминаю самые разные холивары по этому поводу - например, настойчивые попытки К. А. Кедрова удалить из статьи о себе информацию о том, какую фамилию он носил при рождении (см. Обсуждение:Кедров, Константин Александрович#Что взять за образец?), несмотря на то, что он же сам эту фамилию называл в одном из интервью, да и в стороннем АИ она также приведена. Является ли эта информация спорной? Всякую ли информацию, которую кто-либо желает объявить спорной, следует признавать таковой? На мой взгляд, хотя бы какие-то подходы к определению "спорности" информации должны быть сделаны прямо в тексте правила, дабы сузить возможность произвольного толкования. Андрей Романенко 13:17, 19 июня 2012 (UTC)

Спорность информации понимается словарно - утверждение, достоверность которого является или может являться предметом спора. Для пресечения случаев, подобных описанному, требование удалять спорную информацию всюду в тексте сопровождается условием об отсутствии АИ к ней ("без источников или со слабыми источниками"). --Illythr (Толк?) 23:14, 19 июня 2012 (UTC)

Прошу разъяснить, соответствует ли ВП:СОВР и уместна ли в статьях о действующих политиках, находящихся в центре общественного внимания, опирающаяся на опубликованные АИ информация о текущих проблемах со здоровьем? Например, в статьях о Чавесе и Зюганове такие разделы есть, а в статье о Явлинском такой раздел вызвал возражение, правда только у участника, специализирующегося исключительно на Явлинском. Какой будет порядок? Leonrid 11:59, 14 июля 2012 (UTC)

Я бы сказал, что здесь уместнее ссылаться на ВП:ВЕС. Если это был небольшой всплеск интереса, как с Явлинским (18 марта госпитализирован, 27 марта выписан, больше никаких сообщений), то это не пройдёт по ВП:ВЕС — иначе пришлось бы описывать каждое громкое его заявление. Если это постоянно в центре внимания СМИ, как у Чавеса, то описывать следует. С Зюгановым случай ближе к первой ситуации — особенно с учётом сопоставления размеров этого раздела и предыдущего (об участии в двух федеральных выборах). NBS 13:10, 14 июля 2012 (UTC)

Коллеги, как быть в случае с Алёной Свиридовой, когда сама певица сегодня настаивает, что её год рождения 1962 [3], в то время как авторитетные источники, не зависимые от персоналии и друг от друга, давно утверждают, что 1958 [4], [5], [6] и др.? Leonrid 00:28, 21 июля 2012 (UTC)

Указать год из независимых АИ, а рядом написать, что «по данным официального сайта — 1962». NBS 14:50, 21 июля 2012 (UTC)

Сделано. Leonrid 17:34, 23 июля 2012 (UTC)

Кто такие «современники»?

В проекте правила предлагается считать "современниками" (т.е. теми, на кого это правило распространяется) всех, кто моложе 115 лет (т.е. включать людей, факт смерти которых не задокументирован, хотя вероятность того, что они всё еще живы, минимальна), однако сразу же после смерти человек из зоны действия правила исключается (а на умерших и даже "недавно умерших" оно распространяется лишь в случае возможного ущерба родным или наследникам). На мой взгляд, это противно здравому смыслу: человек, который умер вчера или хоть 10 лет назад, остается современником для множества людей, которые его пережили и которые могут с наслаждением сводить с ним счеты и копаться в его грязном белье - а какие при этом у человека остались родственники, зачастую никому не известно. Думаю, что сферу применения правила следует расширить. Андрей Романенко 13:17, 19 июня 2012 (UTC)

Здесь были высказаны и обсуждены соображения и аргументы по этой теме. Вкратце: 1) Сразу же после смерти человек исключается из зоны действия действия закона о диффамации США. Поэтому расширение сферы применения правила если и делать, то по чисто этическим соображениям. 2) Именно поэтому в правило включаются люди, которые могут быть, с некоторой разумной вероятностью, живы. 3) Определение "современника" в рамках данного правила дано в сноске к первому предложению. В качестве альтернативы я здесь вижу либо выделение сноски в отдельный раздел "Базовые понятия" (в который теоретически можно добавить и определение спорности информации), либо переименование правила обратно в дословное "Биографии живущих людей". Какие будут предложения? --Illythr (Толк?) 23:14, 19 июня 2012 (UTC)

Сразу же после смерти человек исключается из зоны действия действия закона о диффамации США. Поэтому расширение сферы применения правила если и делать, то по чисто этическим соображениям. — Так давайте и сделаем по чисто этическим соображениям, кто нам мешает? NBS 11:33, 20 июня 2012 (UTC)

Я только за, предлагайте конкретные сроки. Например, мне представляется уместным срок в один год после смерти - этого, обычно, достаточно, чтобы пресса перестала активно муссировать слухи вокруг смерти известного человека. --Illythr (Толк?) 18:42, 20 июня 2012 (UTC)

В общем, год — нормально. NBS 20:43, 25 июня 2012 (UTC)

+1-- ShinePhantom ^(обс) 04:23, 26 июня 2012 (UTC)

Аргументы? --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 15:21, 21 июля 2012 (UTC)

По-видимому, этот оказался достаточно убедительным. --Illythr (Толк?) 00:03, 22 июля 2012 (UTC)

Интересно, каким был подход у авторов серии «Классики и современники»? Кто, по их мнению, попадал в когорту современников? --Søren 09:32, 10 августа 2012 (UTC)

Союз "и" избавлял их от необходимости ответа на этот вопрос :) Андрей Романенко 13:08, 10 августа 2012 (UTC)

На практике год после смерти не значит примерно ничего. Вот вам первый приходящий в голову пример. Алексей Парщиков умер в 2009-м. Человек он был активный, в том числе и в статью о себе в Википедии активно вмешивался, так что при жизни недоброжелатели сравнительно помалкивали. А после смерти сперва появилось это (года не прошло), а потом это (уже по прошествии года). То и другое - сведение счётов с покойником его коллегами-ровесниками. Увы, но рано умирать - вредно для репутации. То есть по сути следовало бы ограничить действие правила ВП:СОВР средним сроком вымирания ровесников: условно говоря, когда герою статьи исполняется 80 лет (независимо от того, умер ли он в 75 или в 40). Хотя на практике для некоторых людей история наступает быстрее (Бродскому сейчас было бы чуть за 70 - но его историческая репутация уже зафиксирована, и ВП:СОВР явно применять не следует). Андрей Романенко 13:08, 10 августа 2012 (UTC)

Изначальная цель правила - не испортить жизнь живому человеку. Поэтому попытки продлить действие правила на какой-либо период "после смерти" наталкивались в англовики на стойкое сопротивление. Аргументация (в частности): после смерти люди становятся историческими личностями, жизнь им испортить больше нельзя и подход к написанию их биографий должен меняться с тактичного на правдивый ([7]). Порог в 80 лет от рождения мне кажется чрезмерным - писать статью о рано умершей исторической личности станет затруднительно (Высоцкий только через шесть лет его пересечёт, а для Цоя это вообще 2042-й год будет), да и срывание покровов с них вряд ограничится таким порогом. Вообще, по-хорошему, надо бы привлечь больше внимания к этому вопросу, чем отметившихся здесь пятерых участников. Опрос, что ли, организовать... --Illythr (Толк?) 12:53, 12 августа 2012 (UTC)

По моей мысли (про Бродского - но Высоцкий и Цой тоже работают в качестве тесткейса) у некоторых людей исторический масштаб после смерти устанавливается настолько быстро, что сколько бы чего на них после этого не выливали - это уже ничего не изменит; но это, как мне кажется, скорее исключение, чем правило. Поэтому я и принял бы как правило 80-летний срок - записав в это правило возможность делать исключения для каких-то таких случаев. Андрей Романенко 16:01, 12 августа 2012 (UTC)

Тут возникает проблема признака, по которому можно будет выделять такие случаи. Игорь Тальков, Ибрагимхалил Даудов, Дмитрий Холодов, Анастасия Бабурова и т.д. и т. п? --Illythr (Толк?) 20:10, 14 августа 2012 (UTC)

Категория

Ещё хорошо бы решить вопрос с категорией Ныне живущие. У меня предложение назвать категорию Википедия:Биографии современников и включать в неё всех, на кого распространяется правило. NBS 15:08, 14 июля 2012 (UTC)

• А в этом есть здравое зерно. --Pessimist 15:10, 14 июля 2012 (UTC)

  Хорошая идея. -- ShinePhantom ^(обс) 20:42, 14 июля 2012 (UTC)

  А как быть с подкатегориями типа "Ныне живущие долгожители‎", с учётом того, что правило теперь распространяется на недавно умерших?--Illythr (Толк?) 00:29, 15 июля 2012 (UTC)

  Переименовать по образцу: «Биографии современников-долгожителей». --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 09:24, 21 июля 2012 (UTC)

  С долгожителями ничего не надо делать — это нормальная категория основного пространства (включает тех, о ком «имеются основания полагать, что сейчас они находятся в живых»). В отличие от категории «Ныне живущие», которая строилась по обратному принципу — включать всех, о ком нет АИ, что они умерли. NBS 14:47, 21 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения был выдвинут ряд замечаний и предложений (о злоупотреблении первоисточниками, об удалении спорной информации и о недавно умерших), по которым были внесены поправки. Также, участник Андрей Романенко привлёк внимание к определению двух базовых понятий - «Спорная информация» и «современники». По первому вопросу дискуссия продолжения не получила, по второму - было принято решение расширить область применение правила на недавно умерших.

Также в обсуждении сложился консенсус в пользу переименования категории Ныне живущие в Википедия:Биографии современников.

По пунктам:

Изменения в тексте правила

1. Название: Дискуссии об изменении названия правила не возникло.
2. Недавно умершие: Правило распространено на умерших не ранее года назад. [8]
3. Правило трёх откатов: Предложение не получило развития, вариантов улучшенной формулировки не появилось.
4. Персонально идентифицирующая информация на страницах несовершеннолетних участников: Предложение не получило развития.
5. Избегайте распространения слухов: Предложение не получило развития.
6. Злоупотребление первичными источниками: Уточнение внесено. [9]

Дополнения к другим правилам

1. Категория «ныне живущие»: Переименовать в «Википедия:Биографии современников»
2. Возможно живущие: Предложение не получило развития.
3. Дополнительные критерии удаления статей (удаление биографий относительно малоизвестных людей, вандальное редактирование, вмешательство сотрудников Фонда Викимедиа, вынесение на удаление статей о современниках): Дискуссии по данным предложениям так и не образовалось, их принятие остаётся на усмотрение подводящего итог администратора. --Illythr (Толк?) 22:38, 22 июля 2012 (UTC)

• 1. Правило о вмешательстве сотрудников фонда могу перевести. Для этого мне необходимо точно знать где расположить перевод и около 10 дней. Считаю это действие необходимым, если вмешалельство сотрудников фонда распространяется не только на англоязычную версию Википедии.
  2. Что касается о распространении слухов - согласен, что следует запретить упоминание о слухах. Возможно «Не распространяйте слухи в Википедии. Не упоминайте и не опровергайте их.»
  3. Предлагаемый критерий создавать, думаю, смысла нет. Можно расширить критерий О3, добавив предлагаемое описание. К тому же название критерия О11 уже занято.

Мушинский А. 08:03, 25 июля 2012 (UTC)

Черновик перевода можно расположить в вашем личном пространстве, например, User:HomeOfLight/Вмешательство сотрудников Фонда Викимедиа. Такое вмешательство действительно распространяется на все проекты фонда (уже было два в немецкую Википедию). --Illythr (Толк?) 20:57, 25 июля 2012 (UTC)

Принялся за перевод, в указанном Вами месте Участник:HomeOfLight/Вмешательство_сотрудников_Фонда. Мушинский А. 06:35, 26 июля 2012 (UTC) Мушинский А. 07:40, 26 июля 2012 (UTC)

• Можно я переименую раздел в «Предварительный итог»? --Николай95 / связь / вклад (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 15:17, 28 июля 2012 (UTC)

  Можно, хотя я всё же надеюсь на полноценный итог от администратора. :-) --Illythr (Толк?) 01:45, 1 августа 2012 (UTC)

Обсуждение предварительного итога

Переименовал раздел в «Предварительный итог». Здесь можно начать его обсуждение. --Николай95 / связь / вклад (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 07:39, 5 августа 2012 (UTC)

• Перевод практически завершён. осталось перевести подстраницу http://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Office_actions/Originalia, но основную статью можно (и нужно) проверить на корректность перевода (всё таки владею базовым английским). Перевод находится Участник:HomeOfLight/Вмешательство сотрудников Фонда. Мушинский А. 10:37, 5 августа 2012 (UTC)

Защита анонимности VS. верифицируемость

Не нашёл в правилах отдельных рекомендаций по персоналии, которая желает сохранить анонимность (выступает под псевдонимом). Практический казус, случившийся при написании статьи Стелла Джанни. Персоналия была награждена орденом «Служение искусству» от Культурного центра вооруженных сил Российской Федерации. В МО есть скан официального наградного листа - но ордена выдаются по паспортным данным, а не по сценическому имени. То есть привести скан с сайта МО - раскрыть ФИО. Пока оставлено без упоминания награды как не имеющее АИ (кроме блога пресс-секретаря певицы). --NeoLexx 09:34, 13 августа 2012 (UTC)

Вопрос о злоупотреблении первичными источниками уже обсуждался - если в надёжном открытом источнике опубликовано сопоставление имени со сценическим псевдонимом, то ссылаться на него не запрещено. --Illythr (Толк?) 19:29, 14 августа 2012 (UTC)

Вопрос о категоризации по месту рождения

Категории по месту рождения помогают находить известных земляков. Если человек родился в городе - то указывается город, а если человек родился в сельской местности - то область (хотя предпочтительнее указывать район). Как поступить, если человек родился в:

1. ныне не существующей губернии/области (например Великолукская или Уральская РСФСР)
2. ныне не существующем районе (в 1960-х районы укрупнили)
3. та часть области, где человек родился, была передана в состав другой области (например изменение границ Ивановской и Нижегородской областей) или область была разделена на 2 (Орловская и Брянская, Челябинская и Курганская, Курская и Белгородская и т. д.)

Какое единственно-правильное решение?

Варианты

1. Указывать место рождения только по старому административному делению и добавлять в категорию персоналии района/области по современному делению
2. Указывать только по современному делению (и удалить все категории по царским губерниям и упразднённым областям и районам)
3. Указывать оба варианта (отдавая предпочтение не областям, а районам)

PS Было бы неплохо, если бы роБот создал все категории по районам (существуют одноимённые районы, например Александровский, Белозерский, Целинный и т.д.) по одному типу:

• Категория:Персоналии ... область
  • Категория:Персоналии по районам ... области
    • Категория:Персоналии:,,, район‎ - если название района индивидуально
    • Категория:Персоналии:,,, район‎ (... область) - если есть одноимённые районы В статье о районе - ссылку на категорию персоналии района
      • Категория:Родившиеся в ,,, районе (с добавлением в категорию родившиеся в ... области)
      • Категория:Умершие в ,,, районе (с добавлением в категорию умершие в ... области)

С уважением, And S Yu .

А при чем тут обсуждаемое здесь правило? Pessimist 18:23, 14 августа 2012 (UTC)

+1. Это, скорее, вопрос для проекта по cистематизации категорий. --Illythr (Толк?) 19:29, 14 августа 2012 (UTC)

• Вопрос перенесён в Обсуждение проекта:Систематизация категорий

Итог

По предварительному итогу возражений не поступило. Поступило новое предложение — «ограничить действие правила ВП:СОВР средним сроком вымирания ровесников: условно говоря, когда герою статьи исполняется 80 лет (независимо от того, умер ли он в 75 или в 40)»; однако сам автор предложения заметил, что «на практике для некоторых людей история наступает быстрее», но критериев выделения таких людей никем предложено не было — если по этому вопросу будет более конкретное предложение, можно будет обсудить позднее.

Итог: правило принято. NBS 20:29, 6 сентября 2012 (UTC)