Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/8

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Деятельность участника HOBOPOCC в статье НТВ

Коллега Wulfson посоветовал создать новый запрос, если я буду не согласен с какими-либо его выводами, что я и делаю.

Итак, Wulfson пишет: «О деструктивности действий того или иного участника следует говорить лишь на основании анализа этих действий на протяжении длительного периода времени». На протяжении длительного времени можно было наблюдать за систематическими самовольными трактовками источников Новороссом: простановке шаблонов о неавторитетности без вынесения их к обсуждению на КОИ. Кроме того, я нахожу в действиях Новоросса двойные стандарты: например, как в недавней ситуации он называет одно из крупнейших информагентсв Lenta.ru не АИ, но в то же время отстаивает какой-то icorpus.ru. В одной из своих правок он оставляет такой комментарий: «ПРОШУ ВАС В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ НЕ УДАЛЯТЬ ИНФОРМАЦИЮ ИЗ СТАТЬИ, прежде чем Вы достигните к<онсенсуса>», а в статье НТВ без достижения консенсуса и без решения посредников перерабатывает раздел "Критика", вокруг которого разворачивается конфликт, удаляя при этом большинство описанных фактов. Если многие из них были снабжены шаблоном о неавторитетности, то на сноске к заявлению Ленты.Ру такого шаблона не было. После того, как я вернул один абзац со ссылкой на статью Ленты, правка была отменена Новороссом с комментарием "Лента - не АИ". Складывается впечатление, будто бы Новоросс посчитал свою новую версию раздела консенсусной, хотя это не так. Консенсуса между участниками достигнуто не было, посредники также не вынесли своего решения по вопросу. Посредник Wulfson писал: «Вопрос о достаточности тезисного изложения претензий к НТВ (версия Ив-Байдары) либо необходимости развёрнутого изложения каждой отдельной претензии предлагаю посредникам решить коллегиально.» Но вопрос посредниками решён так и не был, поэтому расцениваю действия участника HOBOPOCC как нарушения правила ВП:КОНС. Я был справедливо заблокирован на 12 часов за "отмену отмены", Новоросс же не получил даже предупреждения, хотя имело место не только изменения при отсутствии консенсуса, но и прямое нарушение указания посредника «первый же, кто продолжит отмены правок оппонента (или со стороны ввяжется в это «перетягивание каната»), будет заблокирован.» Первый же. Первым мою правку отменил Новоросс. Просьба объяснить, почему же он не был заблокирован? Я не оспариваю свою блокировку, она была заслужена, но вот равноценного отношения к участникам конфликта я требую, поэтому прошу заблокировать Новоросса за нарушение ВП:КОНС.

Кроме того, коллега Wulfson писал на моей СО: «Первая отмена правки — элемент схемы поиска консенсуса, «провокацией» «войны правок» это называть некорректно», в этом же итоге он пишет прямо противоположенное: о том, что отмену отмены спровоцировал Новоросс. Почему же в моём случае посредник не увидел провокации? Хотелось бы получить пояснения по этому вопросу. Спасибо за внимание.

P.S. Также я создал и запрос об источнике Lenta.ru. См. Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Lenta.ru как АИ для раздела "Критика" в статье НТВ. --BelCorvus 16:32, 22 декабря 2014 (UTC)

UPD. Коллега Nogin задался следующим вопросом, который я хочу процитировать здесь и который также требует ответа посредников и их оценок:

НОВОРОСС трактует следующий абзац из ВП:АИ Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. следующим образом: Отсутствие какого-либо СМИ в этом списке автоматически позволяет провозглашать его не АИ. Верна ли такая трактовка? Справедливо ли после такой "процедуры" сразу же удалять ссылки без итога об авторитетности/неавторитетности (или постановки шаблона неавторитетный источник до разрешения вопроса на СО)? Ибо коллеги по разделу отмечают противоречие схемы НОВОРОССА ВП:КОНС--Nogin 08:46, 23 декабря 2014 (UTC)

--BelCorvus 13:34, 24 декабря 2014 (UTC)

Напоминание

Уже почти прошёл месяц с момента подачи запроса, а результата, к сожалению, нет. Прошу посредников подвести итог и дать необходимые разъяснения. --BelCorvus 08:26, 17 января 2015 (UTC)

Итог

Неактуально. Можно переносить в архив. —BelCorvus 07:04, 10 апреля 2015 (UTC)

Категории «Персоны нон грата» создаваемые исключительно под анти-российские санкции

Взгляните, особенно на категории «по странам»: Категория:Персоны нон грата. У меня первый вопрос возник — а чем Категория:Персоны нон грата в ЕС‎ отличается от Категория:Персоны нон грата в Латвии‎? Или Категория:Персоны нон грата в Эстонии‎? Трудолюбием создателя, нужно полагать, исключительно. Или Латвия и Эстония — уже не ЕС? Вообще: зачем такая категоризация нужна, принципы в неё включения (источниковая база и т. п.)?--HOBOPOCC 20:43, 21 декабря 2014 (UTC)

Ну вот например Дюков является персоной нон грата в Латвии, но не в ЕС http://m.regnum.ru/news/polit/1874478.html, наверное и другие случаи есть. Т.е. если кому-то запретили въезд в ЕС, в Латвию его автоматически не могут пустить, а если в именно в Латвию, то на другие страны ЕС это не распространяется. Cathry 02:39, 22 декабря 2014 (UTC)

Действия Гребенкова

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий#Действия Гребенкова.

6 декабря 2014 коллега-администратор Гребенков наложил на меня недельную блокировку. Блокировка последовала в ответ на мой запрос, нарушившим, по мнению коллеги Гребенкова, мой топик-бан по украинской тематике (от 11 сентября с.г.). При этом формальным поводом к блокировке стала моя правка, сделанная 4 мая 2014, т.е. задолго до наложения вышеуказанного топик-бана.

На мой взгляд, вышеуказанные действия коллеги Гребенкова нарушают как дух (ВП:ПДН), так и букву (ВП:ПБ) действующих правил проекта. Прошу дать квалифицированную оценку. — KW 19:27, 21 декабря 2014 (UTC)

• Я видел вот эту правку, и она не от 4 мая: [1]. --HOBOPOCC 20:21, 21 декабря 2014 (UTC)

Благодарю за внимание к моему запросу. К сожалению, не готов ответить содержательно, поскольку мой запрос, по определению настоящего форума, адресован лишь посредникам по теме российско-украинских отношений. — KW 21:00, 21 декабря 2014 (UTC)

Первый канал

Раздел "Критика", мало того, что нарушает ВП:НЕСВАЛКА в целом, так и относительно событий на Украине ВП:НТЗ в частности. Сам переписывать не берусь, . Ив-Байдары 19:27, 20 декабря 2014 (UTC)

Россия-1 - та же ситуация. Ив-Байдары 19:33, 20 декабря 2014 (UTC)

• «…а то набигут борцуны за свободу и начнут строчить жалобы» — недопустимое здесь оскорбление и обвинение. — _cheloVechek / ^обс 19:55, 20 декабря 2014 (UTC)
• Комментарий: лично я считаю целесообразным найти три обобщающих АИ (а лучше больше) и написать отдельную статью Информационное освещение политического кризиса 2013—2014 годов на Украине, ибо явно назрело. Удалять ссылки на Ленту.ру без итога об авторитетности/неавторитетности в любом случае не стоит, ибо ВП:КОНС. --Seryo93 (о.) 19:56, 20 декабря 2014 (UTC)

  Полностью поддерживаю. — _cheloVechek / ^обс 20:03, 20 декабря 2014 (UTC)

Тов. _cheloVechek, обвинение необоснованное, я не называл никнеймов. Ив-Байдары 20:08, 20 декабря 2014 (UTC)

Участник Ив-Байдары заблокирован на 12 часов за нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. Для признания реплики оскорбительной не обязательно наличие в ней указания на конкретный никнейм - достаточно явно выраженного проявления резкого неуважения к своим оппонентам. wulfson 21:03, 20 декабря 2014 (UTC)

Тов. Seryo93, поддерживаю, и рекомендую не допускать до её правок участников конфликта, возложив эту роль на посредников. Ив-Байдары 20:14, 20 декабря 2014 (UTC)

Война правок на околоукраинскую тематику в статье НТВ

• Обращаю внимание заинтересованных редакторв на спор, возникший в статье НТВ и приведший к войне правок: вокруг присутствия в статье вот этой информации. На СО статьи идёт обсуждение, присоединяйтесь;
• Прошу уважаемый посредников оценить обоснованность выписанного мне «предупреждения»: [2]. HOBOPOCC 09:49, 14 декабря 2014 (UTC)
• Также прошу обратить посредников на следующий запрос: Википедия:Запросы к администраторам#Ив-Байдары и война правок, надо как-то донести до участника, что война правок начинается с «отмены отмены» и что необходимо предерживаться консенсуса, если ряд участников против изменений, вносимых данным участником. --BelCorvus 11:10, 14 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог

Предупреждаю участников BelCorvus и Ив-Байдары, что в настоящий момент в войне правок в статье НТВ участвуют они оба, а следовательно, несмотря на то, что формально её действительно начал Ив-Байдары, у меня есть все основания для того, чтобы заблокировать обоих. В связи с тем, что процесс этот продолжается уже несколько дней, блок я накладывать пока не буду, но первый же, кто продолжит отмены правок оппонента (или со стороны ввяжется в это «перетягивание каната»), будет заблокирован. Вопрос о достаточности тезисного изложения претензий к НТВ (версия Ив-Байдары) либо необходимости развёрнутого изложения каждой отдельной претензии предлагаю посредникам решить коллегиально. wulfson 19:09, 14 декабря 2014 (UTC)

• Спасибо! Ещё бы правомерность выданного мне предупреждения Вы б прокомментировали. Спасибо! --HOBOPOCC 19:12, 14 декабря 2014 (UTC)

  Предупреждения, которые одни патрулирующие выписывают другим, не входят в сферу ответственности посредничества. wulfson 19:26, 14 декабря 2014 (UTC)

  А в сферу администрирования? Если я дам запрос на ЗКА меня просто проигнорируют, так как речь идёт о тематике УКР. Я же считаю, что предупреждение о нарушении мной ПАТ выдано безосновательно и не должно «украшать» мою СОУ. --HOBOPOCC 19:39, 14 декабря 2014 (UTC)

  Лично я этим заниматься не буду, извините. Может, коллеги? wulfson 10:55, 15 декабря 2014 (UTC)

• Прежде, чем что-то решать коллегиально, хотелось бы видеть: а) желаемый текст раздела по версии Ив-Байдары; б) желаемый текст раздела по версии других участников (и это всё на одной странице, чтобы постоянно не переключаться между диффами); в) конкретный список претензий к каждой из версий. Настоятельно советую всем затронутым участникам продемонстрировать уже готовность соблюдать правила, а то война правок идёт, а в обсуждении девственно чисто (нашёл, куда в обсуждении это умудрились запихнуть). --aGRa 19:46, 14 декабря 2014 (UTC)

Считаю справедливым решение, но не справедливым обвинение, так как три года назад, когда я был менее опытным участником, за действия, идентичные действиям моего оппонента сейчас, в начале войны правок обвинили меня. И я требую либо изменить обвинительную формулировку, либо реабилитировать меня за тот случай. Ив-Байдары 19:54, 14 декабря 2014 (UTC)

И восстановление всеобщей справедливости также не входит в сферу нашей компетенции. wulfson 10:55, 15 декабря 2014 (UTC)

" что необходимо предерживаться консенсуса, если ряд участников против изменений, вносимых данным участником" - так вот я и против ваших изменений, но вы не считаете нужным участвовать в обсуждении. Ив-Байдары 20:00, 14 декабря 2014 (UTC)

Три участника за последнее время возвращали урезаемый Вами до трёх строчек раздел. Не я один, а три. Это, наверное, уже о чём-то говорит. Все ваши претензии сводились к выражениям «простыня текста», «в других статьях такого нет» (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО) и «политический заказ». Где хоть одна претензия по существу? Вы не одно предложение удаляете и не один абзац, а удаляете целый раздел, сокращая его до трёх строчек, подтасовывая факты (заявляете только про украинские СМИ, хотя в развёрнутом варианте упоминались и Forbes, и BBC, и Дождь, и Lenta). Раздел можно уменьшить, но отнюдь не так, как это делаете Вы. Ещё хотелось бы ответить на следующее. Вы писали: "если вставлять каждый факт, то их наберётся несколько тысяч, если не больше, за всё время существования телеканала". Если есть авторитетные источники, достаточно подробно освещающие факты, значит все эти несколько тысяч имеют право находиться в статье. Если статья будет превышать допустимый объем, её можно предложить к разделению. Но пока предпосылок к этому нет. --BelCorvus 22:11, 14 декабря 2014 (UTC)

А вот лгать не надо - я приводил ссылки на соответствующие пункты правил в описании изменений. Авторитетность источников под сомнением. Ив-Байдары 09:41, 15 декабря 2014 (UTC)

• Что и следовало ожидать - никаких подвижек, политпропаганда как висела, так и висит. Ив-Байдары 12:56, 18 декабря 2014 (UTC)
  • А чего Вы этим удивлены? Вашим оппонентам этого и нужно. Если Вы сами не сделаете эту работу, то никто не сделает. --HOBOPOCC 13:00, 18 декабря 2014 (UTC)

Если я начну делать, то админы начнут преследование меня, так как мои оппоненты с кнопками, а значит, что "правы по умолчанию", независимо от того, кто прав на самом деле. Знаем, не первый раз. Ив-Байдары 14:34, 18 декабря 2014 (UTC)

UPD

Война правок продолжилась вкупе с обвинениями в «деструктивной деятельности»: [3]. --HOBOPOCC 14:18, 19 декабря 2014 (UTC)

Готов полностью нести ответственность за отмену Вашей правки, если в этом углядят нарушение ВП:ВОЙ. Я вам ответил на СО статьи. Могу повторить и тут. Ваши заявления о том, что Лента не АИ, более чем абсурдны. Пояснения о деструктивной деятельности также даны на СО. Вы всячески пытаетесь дестабилизировать и без того неспокойную обстановку в тематике, доходя до такого, что авторитетное издание, мнение которого Вы не разделяете, подписывать под неавторитетное. Подобные обвинения к Ленте — это нонсенс. —BelCorvus 14:53, 19 декабря 2014 (UTC)

@Wulfson: также прошу рассмотреть это на предмет нарушения ВП:ЭП (искажение ника и называние разъяснения правила о ВПР "флудом"). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:39, 19 декабря 2014 (UTC)

• Вставлю свои 5 копеек. "Lenta.ru" НОВОРОСС единолично не признал АИ аж в марте, в свою пользу извращённо трактуя ВП:АИ (март - "что-то лены.ру в списке не наблюдаю", декабрь - "Как видите Ленты что-то нету"). При этом на ВП:УКР/КОИ он не пошёл, как и не протестовал на наличие ссылок на это издание в статьях по теме. Думаю, посредники должны уже дать оценку играм с правилами 1 редактора, творящего "суд линча" без каких-либо оснований. На СО об НТВ --Nogin 14:32, 20 декабря 2014 (UTC)

Участник HOBOPOCC. Отмена правок без конкретной аргументации

В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) уч. HOBOPOCC отменил несколько моих правок (ссылка) с описанием "(отклонение правок Igrek. Сначала на СО нужно договориться. Кроме того — опять несут в статью нечто от УНИАН, fakty.ua и пр. псевдо-АИ)". После этого на СО статьи 11 декабря началось обсуждение (Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Раздел «Заявления об участии России в вооружённом конфликте»), которое пришлось продолжить на СО участника (Обсуждение участника:HOBOPOCC#Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)), так как не стал отвечать на просьбу изложить аргументы, а ограничился общими заявлениями о нарушениях правил. Продолжение дискуссии невозможно, так как все ответы в духе "читайте правила" без обоснования их применения. Последний ответ участника: " Мой ответ, данный Вам на СО статьи в 07:45, 11 декабря 2014 вполне информативен и всеобъемлющ. Против Ваших попыток добавлять некие тексты, основанные на псевдо-АИ и нарушающих взвешенность изложения по-прежнему возражаю. Dixi."

На такие обвинения мне ответить нечего, так как нет конкретных аргументов (обоснование, почему именно эти источники "псевдо-АИ" и т.п.). При этом вместе с добавлением небольших фрагментов к небольшим подразделам (на фоне всего раздела), что не является явным и вопиющим нарушением ВП:РАЗМЕР, ВП:ВЕС были откачены все мои правки. Просьба посредников отменить отмену моих правок в связи с отсутствием конкретной аргументации до появления конкретных претензий с аргументами. --Igrek 21:31, 13 декабря 2014 (UTC)

Fakty.ua были признаны ту недопустимыми. Ненейтральные источники вроде УНИАН использовать нужно с осторожностью, как рекомендуют здесь Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников. К тому же обсуждение по данному вопросу продолжается на СО статьи. Cathry 00:25, 14 декабря 2014 (UTC)

Если Вы хотите присоединиться к дискуссии - Вы это можете сделать, но дискуссия фактически прекращена. И от Вас я тоже ожидаю конкретики - ссылки, обоснование и т.п. Просто заявлений "признаны" недостаточно, как минимум должна быть ссылка на решение. И вопрос здесь не только в авторитетности, если бы так, то текст должен не удалятся, а ставится шаблон "неавторитетный источник", в таком случае существует возможность заменить источник на другой без удаления самой информации (в данном случае речь идет об интервью оф.лиц). --Igrek 07:01, 14 декабря 2014 (UTC)

Ну так я уже Вас спрашивал и не мог добиться никакого ответа - в чём ценность этих очередных заявлений официальных лиц (третьего, если не -надцатого ряда)для вики-статьи? Вместо того, что бы сокращать статью, Вы её раздуваете, нанизывая в существующий раздел всё новые и новые «заявления официальных лиц» об одном и том же, подкреплённые источниками сомнительной авторитетности. --HOBOPOCC 08:08, 14 декабря 2014 (UTC)

Вы откатили все мои правки и прекратили общение на СО. Никаких вопросов ко мне на СО с Вашей стороны не было, только заявления о нарушении правил: "Причины, побуждающие меня отклонять Ваши добавления описаны в правилах ВП:РАЗМЕР, ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:УКР/КОИ.". Я мысли читать не умею, поэтому и запрашиваю конкретные аргументы и конкретные претензии. --Igrek 20:05, 14 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог

За отменой правки должно следовать обсуждение на СО статьи. Если в ходе обсуждения стороны не смогли прийти к консенсусу (а именно так, по-видимому, и обстоит дело), формулируйте свои аргументы, претензии - и делайте формальный запрос к посредникам. Просто так «отменять отмену» никто не будет. wulfson 19:23, 14 декабря 2014 (UTC)

Как раз проблема в том, что обсуждения на уровне аргументов не было, только заявление со стороны оппонента, что мой текст нарушает несколько правил и решений посредников без ссылки на конкретные пункты правил или на решения. Как написано в ВП:НЕВЕРБЛЮД - "Данный приём отсылает читателя за разбирательством в неопределённое место." В такой ситуация я могу только заявить: никаких пунктов перечисленных правил я не нарушал. Оправдываться после каждого обвинения в нарушение правил - это уже нарушение презумпции невиновности, должно быть показано само нарушение, со ссылкой на пункт правил, я не должен доказывать, что я не верблюд.

В такой ситуации просьба описать процедуру выхода из этой проблемы. Я запросил аргументы на СО участника, но получил отказ конкретизировать претензии. --Igrek 19:57, 14 декабря 2014 (UTC)

Охотно Вам верю, что Вы не понимаете, в чём проблема с теми добавлениями, которые вы делали. Разъясняю на примере одной правки из тех, что вызвали споры. Вот правка, вот её текст: «И. о. спикера Генерального штаба Украины Владислав Селезнев 10 декабря сделал заявление, что российские военные на территории Донецкой и Луганской областей впервые, «без приглашения», появились на востоке Украины в марте 2014 года, «после оккупации Крыма»<ref>[http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/12/10/7047131/?attempt=1 Генштаб напомнил Москве, когда в Украине появились войска РФ]</ref>.». Итак, размер статьи к тому моменту уже 338+ Кб. По ВП:РАЗМЕР имеем превышение максимального размера на ¼ уже. В чём ценность этого «очередного заявления»? Селезнёв — не Президент Порошенко и даже на Министр обороны Полтарак. Там в статье подобных заявлений «вагон и маленькая тележка». Я было начал считать, да сбился, но уж не меньше дюжины так точно. В чём ВП:ВЕС этого заявления я Вас уже в пятый раз спрашиваю, но так НИ РАЗУ никаких ответов по существу я не получил. Идём дальше — смотрим источник информации — «Украинская правда» источник очень сомнительный, это скорее бульварная пресса, таблоид, а не надёжный и точно передающий новости информационный ресурс. Тут нужно ориентироваться на критерии подбора источников, изложенные в правиле Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации и на рекомендациях посреднико по работе источниками, изложенные на странице ВП:УКР/КОИ. Я Вам это всё уже (без подробностей) неоднократно писал. ВП:НЕСЛЫШУ? И остальные правки Ваши в этой же группе правок схожего свойства. --HOBOPOCC 13:51, 15 декабря 2014 (UTC)

Коллега, я от Вас не дождался конкретного ответа по каждой правке (тексту) на СО, там до сих пор мои вопросы без ответа. Здесь я дискутировать с Вами не буду, я ожидаю Ваших аргументов именно на СО, чтобы и я и другие участники могли оспорить их. И здесь Вы выражаетесь неконкретно. Проблема в значимости факта или в размере страницы? Или в авторитетности источника? Заявление о том, что "«Украинская правда» источник очень сомнительный, это скорее бульварная пресса, таблоид," вызывают у меня только улыбку, это одно из наиболее авторитетных СМИ в Украине. Есть решение посредников - жду ссылку, хотите оспорить авторитетность - давайте обсудим на КОИ. И так далее... Я ожидаю конкретики и именно на СО, а не здесь. --Igrek 12:17, 17 декабря 2014 (UTC)

Вот скажите мне, отчего это Вы считаете для себя возможным открывать обсуждение об одном и том же там и сям, а от других при этом требуете отвечать Вам исключительно «на СО… Здесь я дискутировать с Вами не буду». Мнение о том, что Вы занимаетесь игрой с правилами (особенно после решения посредника, оформленного в подразделе «Предварительный итог-2») возникло не только у редактора Morihėi. Имейте это ввиду. По сути: я Вам уже неоднократно и полно отвечал. Мои претензии к Вашим правкам были вполне конкретны. Оценки «Украинской правды» ищите на ВП:УКР/КОИ, как я Вас уже неоднократно просил в прошлом. --HOBOPOCC 18:34, 17 декабря 2014 (UTC)

Вот как раз к участнику Morihėi у меня те же претензии, что и к Вам - удаление текста без приведения аргументов. Заявление о нарушении правил - это не аргумент, Вы должны четко аргументировать нарушение, а посылать в неопределенном направлении - об этом см. ВП:НЕВЕРБЛЮД. Я не обязан доказывать, что я не верблюд, и искать где-то доказательства об этом. Если Вы вспомнили, что где-то есть информация, которую Вы можете использовать как аргумент - то поищите ее сами, ведь это она Вам нужна, а не мне. --Igrek 18:47, 17 декабря 2014 (UTC)--Igrek 18:47, 17 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог-2

Участнику HOBOPOCC не следовало вместе с предполагаемой грязной водой (несколькими абзацами, добавленными участником Igrek) выплёскивать и младенца - удалять реструктуризацию раздела, которую проделал участник Igrek. Если Вас не затруднит, я попросил бы Вас вернуть всё на место - за исключением тех добавлений, что Вы поставили под вопрос. wulfson 14:32, 16 декабря 2014 (UTC)

• Вроде исправил--HOBOPOCC 16:53, 16 декабря 2014 (UTC)

  Благодарю. wulfson 18:39, 16 декабря 2014 (UTC)

• По реструктуризации раздела были возражения на СО, они остались нерассмотренными. Morihėi 09:25, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Конкретных возражений по правкам не было, было предложение возвратиться к этому вопросу после чистки раздела. Но чистки не было после этого продолжительное время, и скорее всего, это вопрос сложнее "реструктуризации" (фактически - структуризации) и займет больше времени. — Эта реплика добавлена участником Igrek (о • в)
    • Конкретных возражений на приведённые на СО аргументы с вашей стороны не было. Если вы собрались чистить статью от подробностей, выделив их в отдельную статью, то чистьте, а потом обсудим, нужна ли будет структура и отдельная статья. Вы же наоборот дополняете (sic!) раздел, поэтому ваши рассуждения о «больше времени» не являются валидными. Я сразу предложил почистить раздел от шелухи в соответствии с рекомендацией на УКР/КОИ. Могу попытаться это сделать и проверить результат, но он уже и сейчас понятен, поскольку даже в отношении утверждения, значимость которого длительное время не была подтверждена после запроса, вы реагируете отменой [4]. Morihėi 12:58, 17 декабря 2014 (UTC)
      • Я дважды отвечал на Ваши аргументы (ссылка1, ссылка2), но ответа после моего второго сообщения от Вас не было. Откат с описанием "только через СО" и с отказом обсуждать это на СО - это не совсем конструктивно. Это та же тактика, которую продемонстрировал коллега HOBOPOCC. Есть возражения - дискутируйте на СО, нет - не откатывайте без аргументов. --Igrek 13:33, 17 декабря 2014 (UTC)
        • Конкретных возражений на приведённые на СО аргументы с вашей стороны не было. По ссылке1 вы согласились с тем, что я сказал, по ссылке2 вы лишь не согласились с судьбой новой статьи, которой ещё в помине нет. Так чем вы недовольны, если сами же согласны с проблемой ВП:ВЕС? Morihėi 14:04, 17 декабря 2014 (UTC)
          • Это как не было? На Ваше сообщение "Почистить надо от новостной незначимой информации, тогда и делить ничего не надо будет по разделам" я написал "То, что является не очень значимым для этой статьи, может быть достаточно значимым для другой статьи" и возражений против этого аргумента не было. Понятие "значимость" является относительным и мы не можем оценить значимость факта для другой статьи, пока этой статьи нет. Вы предлагаете путь, который ведет просто у удалению информации, а не к развитию темы, что уже неприемлемо. --Igrek 14:42, 17 декабря 2014 (UTC)
            • Ну да, вы не согласились с тем, что для новой статьи незначимый для обсуждаемой статьи материал не пригодится, но по сути необходимости удаления информации из обсуждаемой статьи вы не возразили. Оставлять в статье шелуху только по той причине, что в отдельной несуществующей статье ей места может не найтись, это невалидная аргументация. Morihėi 15:37, 17 декабря 2014 (UTC)
              • Давайте уточним, в чем именно разногласия. Они касаются последовательности действий. Здесь на мои аргументы возражения не было. --Igrek 16:10, 17 декабря 2014 (UTC)
• Вы что friendly fire устроили, стороны в УКР-конфликте не такие. Договоритесь уж на СО сначала, причем если сделаете это быстро, то без разницы в каком положении разделы в этот момент. --Van Helsing 09:45, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Так нет, я тоже против создания дополнительных подразделов (чрезмерное дробление и разрыв связности текста). Но — посредник приказал! Если есть возражения у других редакторов — так и слава богу! --HOBOPOCC 09:57, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Для возражений есть СО, я этот вопрос уже поднимал. --Igrek 12:08, 17 декабря 2014 (UTC)
• Просьба к посреднику возвратить структуризацию, эти правки обсуждались (Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Раздел «Заявления об участии России в вооружённом конфликте»), но ответов на мои аргументы не было (последняя моя правка на эту тему). В данном случае я ждал появления аргументов (разумное время), как и следует при процедуре поиска консенсуса. Удаление информации без аргументов, аналогичное правкам HOBOPOCC. --Igrek 13:33, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Возражаю, аргументы были изложены давным давно и возражений на них не было. Morihėi 14:04, 17 декабря 2014 (UTC)
• К тому же, там еще и война правок получилась, отмена отмены. --Igrek 13:43, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Отмена отмены была с вашей стороны, когда вы вернули отменённую структуризацию. При этом вы знали, что я отменил вашу правку, но фактически сделали отмену отмены, сославшись на СО, где никакого консенсуса по реструктуризации не было. Прошу посредников оценить действия Igrek на предмет ВП:НИП и ВП:ВОЙ. Morihėi 14:04, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Это не было полным возвратом, вторая версия отличалась от первой и она было обсуждение, которое закончилось на моем сообщении, на которое не было возражений. Нет интереса к обсуждению после моих аргументов - значит нет и возражений. Спрашивать разрешения у Вас в таких случаях никто не будет, здесь решения принимаются не голосованием, а по результатам обсуждения. А обсуждение было начато мной. --Igrek 14:42, 17 декабря 2014 (UTC)
      • Вы привели ссылку1 и ссылку2 на свои реплики, в них нет возражения по существу, веткой выше я это продемонстрировал. Я возразил на любую структуризацию раздела до проведения чистки от шелухи в соответствии с рекомендациями посредников. Статья находится в особом режиме редактирования, поэтому ваш возврат без достижения консенсуса был неприемлемым. А обсуждение, кстати, было начато в другом разделе на СО задолго до вашего появления. Дальнейшее выяснение, кто первый, кто второй, имхо, бессмысленная трата времени. Morihėi 15:37, 17 декабря 2014 (UTC)
        • Я не возражаю против сокращения раздела, более того, я сам предлагаю это сделать. Но после структуризации раздела и переноса части содержания в другую статью. В ответ на Ваше возражение о незначимости отдельных фактов я ответил "То, что является не очень значимым для этой статьи, может быть достаточно значимым для другой статьи". Просто возражать Вы можете, но здесь важны аргументы. Вопрос о том, что делать в первую очередь, не затрагивает Вашей цели - очистить от "шелухи". В конце концов это и будет сделано. Но если Вы не хотите это делать по Вашему сценарию, не препятствуйте мне делать по тому сценарию, который я предложил. Иначе это похоже на препятствование, логику которого сложно понять. Консенсус касается вопроса содержания, что касается последовательности действий, то здесь в некоторых случаях не может быть компромисса, а только или/или. Или 1. А и 2. В, или 1. В и 2. А. --Igrek 16:10, 17 декабря 2014 (UTC)

          Коллеги, вот это именно та типичная ситуация, в которой я обычно блокировал статьи и переписывал конфликтный раздел. Но поскольку рядом моих оппонентов эта практика поставлена под сомнение (а Арбком по этому поводу, по-видимому, не может прийти к согласию), то я этого делать не буду — и два явно здравомыслящих участника будут таким образом обречены «бодаться» до скончания времён. Учитывая то, что дискуссия по поводу характеристики «толпы», внимавшей г-ну Дещице, после некоторого всплеска опять умерла, могу предсказать, что такая же судьба ожидает всё большее и большее число мелких конфликтов. wulfson 18:39, 17 декабря 2014 (UTC)

          На мой взгляд, это похоже на то как лиса делила кусок сыра (известная сказка) :-) В результате мы получаем то, что устраивает третью сторону. Причем здесь статья о Дещице - не совсем понятно, во время написания этих сообщений как раз шло активное обсуждение (на моей СО) и правки самой статье. Но уже других мелочей по этой статье. А оставленные без реакции запросы - это проблема. Если некоторые посредники не видят в сложных ситуациях выхода, то это еще не значит, что его нет. Эту ситуацию я рассматриваю как довольно простую. Каждый имеет право развивать тему, которую он считает важной и не доказывать, что другие менее важны. Это бессмысленный спор. В данном случае я занялся темой отдельного раздела и своим запросом я фактически прошу оградить меня от препятствий тех, кто хочет свести эту тему к минимуму, под разными предлогами. Если это неважно для них, то у других другое мнение. --Igrek 19:20, 17 декабря 2014 (UTC)

          О, не знал, что, оказывается, и. о. министра не частушки матерные исполнял - а «произнёс перед толпой речь». Любопытная версия. Надо источники запросить, как полагается. wulfson 20:52, 17 декабря 2014 (UTC)

          И хотя лично я считаю секцию «Заявления об участии России в вооружённом конфликте» ущербной, я вернул на место ту версию, которая была в статье до сегодняшней перепалки. wulfson 19:10, 17 декабря 2014 (UTC)

          Спасибо за итог. Да, этот раздел имеет недостатки. Но при наличии видимой структуре их легче заметить и устранить. Теперь я планирую вскоре сформулировать предложение о сокращении раздела, как об этом говорилось ранее. --Igrek 19:20, 17 декабря 2014 (UTC)

Итоги по отдельным предлагавшимся дополнениям в статью

1. «Заявление» Селезнёва о присутствии российских войск в Донбассе с марта 2014 ([5]) — отклоняется. Во-первых, как следует из корреспонденции, это не заявление, а реплика незначительного должностного лица украинских ВС в ответ на некое не очень корректное заявление начальника Генерального штаба РФ генерала Герасимова. Во-вторых, в процитированном высказывании Селезнёва говорится о неких «российских военных», а в тексте корреспондента — о «российских войсках». Налицо сознательная подтасовка и искажение смысла высказывания. Абсолютно не АИ. Для того, чтобы продемонстрировать наличие обвинений в адрес России, вполне можно обойтись и без Селезнёва. wulfson 19:42, 18 декабря 2014 (UTC)

ВП:К переименованию/1 августа 2014#Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) → Война на востоке Украины → Война в Донбассе

Прошу подвести итог. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:08, 25 декабря 2014 (UTC)

Итог

Итог подведён. --Vajrapáni 12:50, 6 января 2015 (UTC)

Редактор Igrek: ВП:НИП, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВОЙ

Igrek (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Киселёв, Дмитрий Константинович (обс. · история · журналы · фильтры)

На СО указанной статьи состоялась дискуссия о целесообразности оставления в вики-статье некого сюжета: Обсуждение:Киселёв, Дмитрий Константинович#«Оскароносный Киселёв». Указанный редактор так и не смог обосновать важность этого сюжете для статьи о персоне, сославшись только «гугл-тест» (что не есть свидетельство авторитетности). Ссылки на аналитические АИ никем не были предоставлены, есть только новостные заметки различных СМИ, в том числе и авторитетных. В ходе дискуссии на СО редактор Igrek откровенно играл с правилами и игнорировал мои аргументы, меняя требования и условия: «авторитетность здесь ни при чем»; сначала просил проверять выражение «"оскароносный киселев"», затем, когда выяснилось, что таких упоминаний нет даже в СМИ заявил, что «само выражение «оскароносный Киселёв» явно ненейтральное, поэтому позволит себе такое выражение могут только некоторые АИ», раз за разом отправляет меня на КОИ проверять некую авторитетность, хотя это обязанность той стороны, которая желает видеть в ОП некую информацию (раз, два). Я нахожу действия редактора Igrek схожими с описанными в правиле НИП: «Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его)». И, само-собой, речь идет о ведущейся войне правок, когда вопреки отсутствию аргументов в пользу оставления спорной информации, она раз за разом восстанавливавется: раз, два, три. --HOBOPOCC 10:09, 24 декабря 2014 (UTC)

Итог

Коллеги, половину вашей дискуссии прочитал - считаю, что этого для понимания достаточно. Позвольте мне просто подвести итог и поздравить вас с бесполезно проведённым временем. Итог: этот эпизод не представляет никакой значимости и может быть удалён. Типичное НЕНОВОСТИ. Санкций не будет. Если желаете, могу удалить собственноручно. wulfson 10:31, 24 декабря 2014 (UTC)

Спасибо за поздравление, у меня оно почему-то вызывает ассоциации со словами "Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес!". :-)

С итогом не согласен, нулевая аргументация меня не устраивает, просьба ответить на мою просьбу в итоге на странице обсуждения.

Коллега HOBOPOCC меня опередил я тоже хотел попросить оценить нашу дискуссию, нарушения я видел с его стороны, а именно ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НИП, ВП:КОНСЕНСУС (самовольное подведение итога при отсутствии консенсуса и неоконченной дискуссии). Просьба оценить эту дискуссию, не ради санкций, а ради недопущения подобных конфликтных ситуаций. Это не первый случай, когда HOBOPOCC утверждает, что где-то есть доказательства неавторитетности источника, но при этом отказывается давать конкретные ссылки. Я считаю это игрой с правилами, рассчитанной на неопытных участников, и такое поведение не стоит оставлять без внимания. --Igrek 20:57, 25 декабря 2014 (UTC)

Несогласие Ваше видел. Вот уже сутки перечитываю и анализирую источники. wulfson 05:02, 26 декабря 2014 (UTC)

Итог подтвердил на СО статьи. wulfson 12:40, 26 декабря 2014 (UTC)

Опять карта

Несмотря на то, что в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) стояла утверждённая итогом посредника карта и в статье имелось пояснение:

Карта боевых действий на Востоке Украины.svg <!-- НЕ УДАЛЯТЬ БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ОБСУЖДЕНИЯ. Карта рекомендована к использованию по решению посредников. См. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#И опять карта --><!-- Примечание касаемо "Карта боевых действий на Востоке Украины.svg": «Кто ещё раз вернёт в статью файл «Карта боевых действий на Востоке Украины.svg» — получит блокировку. На данный момент разрешено использование только карты, основанной на данных РБК. Источник её регулярно обновляет, дополнение карты информацией о текущих событиях по сообщениям других источников запрещено. Смена источника карты возможна только по результатам обсуждения. --aGRa (обс) 13:03, 29 августа 2014 (UTC)». См. [[Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#И снова карта]] -->

, её удалили и заменили фотографией обстрелов Мариуполя. --Tempus / обс 04:07, 24 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог

Карта от РБК возвращена. Ранее файл с картой был переписан картой от rusevik, потому и был убран из статьи как несоответствующий требованиям. Сейчас правильный файл восстановлен, восстановлен он и в статье. Удалённый же из статьи файл "Карта боевых действий на Востоке Украины.svg" действительно не разрешён к использованию. --Seryo93 (о.) 07:51, 24 декабря 2014 (UTC)

Война правок и вандализм в статье «Херсонская область»

• Я б сам откатил, но тут у Вас не поймёшь, когда можно, когда нельзя, ещё заблокируют с кем-то за компанию, посему сигнализирую кротко и вежливо.
  

Херсонская область (обс. · история · журналы · фильтры)

С уважением, -- Baden-Paul 21:42, 22 декабря 2014 (UTC)

Комментарий: если я не ошибаюсь, правки, заменяющие госпринадлежность Херсонской области на Россию/Россию-Украину/Крым либо изменяющие название области можно отменять без ограничений как очевидный вандализм: оная область, в отличие от (А)РК, не является ни спорной ни тем паче российской территорией. Что касается указания "граничит с Республикой Крым", то я добавил слово "де-факто"; возможен и вариант двойного указания "с Республикой Крым/АРК", однако он будет более громоздким. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:32, 23 декабря 2014 (UTC)

Итог

Подтверждаю комментарий коллеги Seryo93 wulfson 09:37, 23 декабря 2014 (UTC)

Википедия:К переименованию/21 ноября 2014#Список погибших на Евромайдане → Небесная сотня

Кто нибудь из посредников может подвести итог? A.S. 16:40, 22 декабря 2014 (UTC)

Итог

Сделано. wulfson 18:34, 23 декабря 2014 (UTC)

Война правок в статье о Стрелкове

Дмитрий Захаров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Стрелков, Игорь Иванович (обс. · история · журналы · фильтры)

Появившись в статье о Стрелкове с протестных правкок — раз, два, три, указанный редактор начал войну правок вокруг удаления из статьи вот этого источника: Robinson P. Putin’s Right Flank (англ.). The American Conservative (21 августа 2014). Дата обращения: 7 сентября 2014., почему-то называя его на СО статьи «первоисточником ЖЖ Бориса Рожина», «первоисточником», «не АИ», «Кто он такой, что его заметка по данному вопросу может считаться АИ? Он не приводит ссылки на источники, сам по себе он никак источником не может являться. Это АИ? Не смешите. Автор заметки банально нахватал из соцсетей всякий мусор», «самостоятельно изданным источником», «самиздатом», «Робинсон не является признанным авторитетом в данной области (авторитетами на данный момент могут выступать лишь те, кто непосредственно участвует или руководит событиями», «Робинсон - самиздат» и «"Донецк хотели сдать, чтобы Донбасс превратить в Приднестровье" впервые появился у Кассада в ЖЖ», «Ваше "требование" исходит, опять же, из ваших эмоций (путинвсёслил, россияпредала)». При том, что в вики-статье не было ни слова о «Приднестровье», «ЖЖ Бориса Рожина», «путинслил» и подобном, я теряюсь как вообще можно о чём-то дискутировать с указанным редактором. Прошу остановить войну правок и вернуть в вики-статью полезную информацию из резонансной статьи «Putin’s Right Flank», автор которой ещё в августе 2014 года, вопреки сложившемуся на Западе стереотипу, что восстание в Донбассе было инспирировано «Москвой», предположил, что Стрелков действовал в силу собственных убеждений на собственный же страх и риск. HOBOPOCC 14:27, 22 декабря 2014 (UTC)

Пользователь НОВОРОСС лукавит. Я удалил информацию без АИ, о чем изначально написал. В правилах черным по белому написано: "Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель". Заметка Робинсона относится к категории самиздата, более того, я указал на ряд существенных неточностей в статье, что ставит под сомнение сам статус Робинсона как эксперта в данном вопросе. А также я указал, что источники Робинсона - ЖЖ и прочие соцсети, которые в качестве АИ не котируются. НОВОРОСС решил проигнорировать отсылку к правилам и попытался зацепиться за упоминание источников, которыми пользовался Робинсон, потому общение с ним в обсуждении к данной статье я прекратил. FoLL 16:33, 22 декабря 2014 (UTC)

• Статья Robinson P. Putin’s Right Flank (англ.). The American Conservative (21 августа 2014). Дата обращения: 7 сентября 2014. «самостоятельно изданный источник»? Расскажите нам об этом больше. --HOBOPOCC 17:18, 22 декабря 2014 (UTC)
  • Вам я уже всё рассказал, и о перспективности данного занятия также уже высказался. Данный ресурс - такое же СМИ, как "русвесна" или "голос Севастополя", к примеру. Там есть раздел about, если что. И мне казалось, что вы создали этот запрос для того, чтобы другие дали оценку данным действиям, а не вы сами. FoLL 17:26, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Я с большим нетерпением жду оценки Ваших действий «другими», потому что собственную оценку я уже сделал. --HOBOPOCC 17:29, 22 декабря 2014 (UTC)

UPD Уважаемые посредники, тема становится горячей.

Мне неведомы причины, почему никто из посредников не обратится к этой теме, но «само не рассосётся» и ваше промедление в рассмотрении как всегда лишь множит нарушения и делает нарушителя всё более развязанным. Вот вновь, начав с протестного комментария к правке, Дмитрий Захаров удаляет статью из значимого журнала en:The American Conservative, зато добавляя нечто из «Спутника и Погрома». Я не могу уловить логику таких изменений, даже сконцентрировавшись на ПДН. Когда я отменяю эту правку, редактор вновь возвращает её — попутно обвиняя меня в вандализме. Да сколько можно? --HOBOPOCC 18:52, 24 декабря 2014 (UTC)

• У вас уже какая-то альтернативная реальность нарисовалось. Я вообще ничего не удалил, кроме простановки неавторитетного источника. Информация осталась на месте, я её даже дополнил, поставил адекватные ссылки. Вы же как раз без веской на то причины удалили добавленную мною информацию, что, как я сказал, попахивает вандализмом.FoLL 18:55, 24 декабря 2014 (UTC)

Итог по Стрелкову

Статья Пола Робинсона, который является профессором магистратуры по общественно-политическим вопросами и международным отношениям Оттавского университета, известного своими исследованиями по политологии и международным делам, и входящего в перечень 500 ведущих университетов мира (где-то в середине). Он является автором множества научных работ в области военной политики России. en:The American Conservative — достаточно известный журнал. Авторитетность этого источника в рассматриваемом вопросе сомнений не вызывает, «самиздатом» его совершенно точно назвать нельзя. Ресурс «Спутник и погром» с адресом электронной почты на бесплатном почтовом сервисе, публикующий анонимные матюкашные статеечки, и претендующий на то, чтобы быть выразителем интересов русского народа, но при этом не знающий, сколько букв «н» в слове «труженик» — авторитетным источником совершенно точно НЕ является. Предлагаю участнику FoLL это осознать и в дальнейшем руководствоваться принципами оценки источников, изложенными в ВП:АИ. В противном случае его поведение может быть признано деструктивным с вытекающими последствиями в виде топик-бана. --aGRa 19:30, 24 декабря 2014 (UTC)

• Тогда проясните, пожалуйста, такие вопросы. В статье Робинсона есть ряд ляпов, они были перечислены. Некоторые данные, которые там были укзааны, опровергаются более надежными источниками. При этом данная статья может считаться АИ? Далее, в той статье прямым текстом сказано "по слухам". Читаем правила: "Не распространяйте слухи в Википедии". Кроме того, где я свои слова подкреплял ссылками на СиП? Похоже, вы невнимательно изучили вопрос. Эту ссылку убрать можно, только что от этого изменится? Да, и еще. В правилах источники разделяются на такие типы: СМИ, самиздат, публикации политических и прочих организаций. Если это не самиздат, то что? И, наконец, вишенка на торте. Смотрим правку участника НОВОРОСС. Удаление информации, подкрепленной АИ. На каких основаниях? FoLL 19:52, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Я готов обсудить с Вами «ляпы» Робинсона на СО статьи. Но не просто «ляпы», а именно те «ляпы», которые, по Вашему мнению присутствуют в вики-статье. --HOBOPOCC 20:36, 24 декабря 2014 (UTC)
    • Вы добавляете в биографию ныне живущего текст "по слухам ...". Это прямое нарушение правил. Если администратор посчитает, что к данной статье общие правила неприменимы, то я готов оказать заблокированым. Но с вами мне трудно что-то обсуждать, т.к. на это нарушение правил я вам уже указывал в обсуждении к статье, и вы на это ничего не ответили. FoLL 20:40, 24 декабря 2014 (UTC)
      • Давайте-ка на СО…--HOBOPOCC 20:42, 24 декабря 2014 (UTC)
  • «В правилах источники разделяются на такие типы: СМИ, самиздат, публикации политических и прочих организаций» — в правилах ничего подобного нет. То, что помимо перечисленного, существуют научные статьи, монографии, учебники, научно-популярные и публицистические тексты — для вас новость? По поводу всего остального — действительно, идите обсуждайте на СО статьи. --aGRa 20:51, 24 декабря 2014 (UTC)
    • А также заявления пресс-служб и т.д. Но я об этом - ВП:АИ#Надёжность источников определённых типов. Кроме того, на СО статьи уже обсудили, что слухи недопустимы, это прямым текстом указано в правилах, но участник только что вернул слухи. FoLL 21:02, 24 декабря 2014 (UTC)
• Ну вот и всё. Вместо обобщающей аналитики от Пола Робинсона опять «Наша страна, выпуск №2994», «Эхо Москвы», «igorstrelkov.ru», зачем-то озвученный и тут же опровергнутый слух от Захарченко… Понеслось…--HOBOPOCC 21:08, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Потому что это единственная газета, в которой был подобный заголовок, и его требовалось привести, т.к. Робинсон несколько исказил факты. Опрос также был единственный, не считая голосовалок в соцсетях. Полноценных соцопросов вообще не было. А что до Захарченко, то озвучено было до меня, я же привел ссылку на опровержение, в истории правок это прекрасно видно, что это за демагогия? FoLL 22:02, 24 декабря 2014 (UTC)

UPD

В статье началось откровенное НДА — «Упомянутый ранее профессор распространял слух», «Однако профессор не дал пояснение…», [6]. Редактор Дмитрий Захаров продолжает действия по дискредитации АИ и таким образом оспаривает итог посредника. --HOBOPOCC 11:30, 25 декабря 2014 (UTC)

• Вообще-то, он сам это называет слухом. Будете спорить с автором статьи? Да и на мой вопрос относительно недостоверной и некорректной информации в статье Робинсона ответа я не дождался. Я же не удаляю ничего, в отличие от вас. Вы продолжаете удалять из статьи информацию, подкрепленную АИ, и при этом криминала в своих действиях не видите, и свой поступок ничем не мотивируете. Это как? Что-то я не помню, чтобы посредник благословил данные действия. FoLL 15:34, 25 декабря 2014 (UTC)

UPD-2

Уважаемый посредник, нужно принять какие-то меры. В статье ВОЙ, на СО вот такое, и это всё по поводу статьи Пола Робинсона, которого Вы признали авторитетным — почитайте последние реплики моего оппонента. У меня нет рецепта, как на это до́лжно реагировать: «Он специализируется на военщине, в последние годы работал по истории России, её военного дела и т.д. Где здесь специализация именно на военной истории России? Там сказано, что он лишь в последние годы работал в том числе и с этим. Всё. А время посредника сложно транжирить, он даже не вникал в суть проблемы. Это я еще не говорю о том, что Россия не является стороной конфликта, потому упоминание данной информации просто излишне», «Это не дает индульгенцию (Это он о итоге посредника — HOBOPOCC). И в правилах указано, что частные статьи при возможности лучше подтверждать сторонними признанными АИ. Кроме того, рекомендую ознакомиться с разделами "Опасайтесь ложной авторитетности", "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?", "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Посредник же вообще заявил, что СиП не является АИ, хотя я как раз не утверждал обратного, более того, предполагал, что СиП - один из ресурсов, из которых автор черпал информацию, что ставит под сомнение качество статьи. Мою критику данной статьи он вообще не прочитал, т.е. мои аргументы не были отклонены, их просто не изучили, а посоветовали обсудить данный вопрос здесь, что вы делать отказываетесь. Так кто идет против посредника? Кроме того, вы продолжаете игнорировать то, что сами откровенно нарушаете правила, удаляя информацию, подкрепленную АИ. Простой вопрос: если вы так уверены, что информация об опросах и заголовках - правда, то почему вы не можете это всё найти? А что делать, если данный профессор исполняет политический заказ?» --HOBOPOCC 18:27, 25 декабря 2014 (UTC)

• Да, примите меры, пожалуйста. Участник удаляет информацию со ссылкой на АИ без указания причины (речь об опровержении со стороны Захарченко слов, которые ему приписывали; при этом в статье остается ссылка на интервью, существование которого Захарченко как раз и опроверг; к статье Робинсона это вообще не имеет отношения, удалено всё было за компанию). Участник отказывается обсуждать ошибки в статье, которые ставят под сомнение её надежность, хотя вы порекомендовали это сделать. Участник на СО уже банально переиначивает мои слова, т.е. хочет свести всё к пустой демагогии. Участник уже не обращает внимание на отсылки к правилам, которые отрицательно относятся к слухам и мистификации, т.е. он просто в ответ на приведенные правила уже ничего не хочет говорить. Что до меня, то я поставил под сомнение 2 высказывания из той статьи. Эти высказывания должны быть легко проверяемыми, однако первоисточник найти невозможно. Точнее, я нашел, и обнаружилось, что Робинсон несколько приукрасил действительность, но оппонент никак на это не отреагировал. Мол, статья надежная, обсуждать нечего. Кроме того, я поставил под сомнение целесообразность воспроизведения слухов, на которых строится теория заговора относительно событий на Донбассе. Это точно является слухами, т.к. именно это слово использует сам Робинсон. Вот три ключевых пункта. По поводу слухов и теории заговора я привел ссылки на правила (процитировано выше), ответом была тишина. Относительно высказывания на счет заголовков я привел ссылку на эту газету и её настоящий заголовок, что оппоненту не понравилось, и он эту информацию удалил. Аналогично по опросу. FoLL 18:53, 25 декабря 2014 (UTC)

• «(речь об опровержении со стороны Захарченко слов, которые ему приписывали; при этом в статье остается ссылка на интервью, существование которого Захарченко как раз и опроверг» — Вот! Кстати! Хороший краткий пример действий в статье редактора Дмитрий Захаров. Краткий и наглядный. Вот правка, в которой в статью добавляется вот такой текст вот с таким источником: Вместе с тем в октябре 2014 года вышло интервью Захарченко, в котором он указал на наличие разногласий по поводу методов ведения боевых действий… Однако вскоре Захарченко опроверг, что давал такое интервью<ref>[http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/10/08/n_6545221.shtml Премьер ДНР Захарченко опроверг слухи о своей отставке]</ref>.. Я пошёл на указанный источник и прочитал, что там написано: «Премьер-министр самопровозглашенной Донецкой народной республики Александр Захарченко опроверг информацию о своей отставке. Об этом сообщает РИА «Новости». «В отставку я не подавал и на сегодняшний момент уходить не собираюсь», — отметил Захарченко. Ранее сообщалось, что премьер-министр ДНР Александр Захарченко написал заявление об отставке. Об этом он сообщил в интервью журналу «Русский репортер». В пресс-центре «Новороссия» опровергли уход Захарченко с поста.» Ну где там хоть слово, хоть намёк на то, что написано в вики-статье: «Однако вскоре Захарченко опроверг, что давал такое интервью»??? И вот такие нестыковки всю дорогу. Казалось бы, мелочь, а неприятно… Исписаны уже килобайты текста на СО и тут, а дискуссия моя с Дмитрий Захаров идёт как описывается в поговорке «как у немого с глухим». --HOBOPOCC 19:10, 25 декабря 2014 (UTC)

Какие нестыковки? Сперва идет ссылка на интервью авторства Марины Ахмедовой. Там, кроме прочего, сообщается, что он подает в отставку. Я привел ссылку, где он говорил, что такого интервью не было. Просто в статье цитируется не фрагмент об отставке, ну так никто ж не мешает прочесть всё полностью и разобраться, или хотя бы спросить. Однако проще сразу удалить. FoLL 19:41, 25 декабря 2014 (UTC)

В источнике написано: «Премьер-министр самопровозглашенной Донецкой народной республики Александр Захарченко опроверг информацию о своей отставке». Вы в вики-статье пишите: «Захарченко опроверг, что давал такое интервью». Т. е. Вы делаете подмену понятий и Вас это совершенно не смущает. --HOBOPOCC 19:52, 25 декабря 2014 (UTC)

В этом интервью он сообщил, что подает в отставку. Если он опроверг это, то опроверг подлинность интервью. Он же не сказал "да, я с ней общался, но об отставке ничего не говорил". Кстати, почему вы повели это обсуждение здесь, и не захотели на СО? Здесь не самое подходящее место, я написал об удалении данной информации не для того, чтобы начать обсуждение здесь. Я, собственно, понимаю вашу позицию, которую вы, наконец, решились озвучить. И вот здесь необходим посредник. Только зачем захламлять данный раздел? По хорошему стоило обсудить в положенном месте, а здесь уже вынести на рассмотрение конкретный вопрос. Но теперь уже поздно что-то менять, конечно. FoLL 20:36, 25 декабря 2014 (UTC)

Защита страницы

Статья защищена на случайной версии. К сожалению, не имею достаточно времени, чтобы разобраться содержательно. Другие посредники оповещены. --aGRa 21:54, 25 декабря 2014 (UTC)

• Спасибо! Уважаемые посредники, кто продолжит? Мне есть что написать. Я полагаю, что редактор FoLL в данном эпизоде систематически демонстрирует зашкаливающую фантазийность в своих правках и явное искажение написанного в источниках. Критику не воспринимает и своей позиции не меняет. Речь должна вестись о топик бане, по меншьей мере на данную статью. Но я не хочу писать обосновано «в пустоту». Оформлю запрос когда кто-то из посредников отзовётся. --HOBOPOCC 12:18, 26 декабря 2014 (UTC)

  Поскольку Александр взял на себя основной груз - проверку и аргументацию авторитетности источника - то я могу и продолжить. Но не ранее чем завтра, по-видимому. wulfson 12:43, 26 декабря 2014 (UTC)

  ОК, спасибо, сегодня тут изложу свои мысли о происходящем. --HOBOPOCC 12:44, 26 декабря 2014 (UTC)

Это чудесно - обвинять кого-то в неприятии критики, учитывая, что на СО именно мои вопросы и аргументы висят без ответов. Я там заодно и ссылки привел, дабы вы не делали вид, что не знаете, о каком Рожине идет речь. Ну а заодно упростил задачу посреднику, который вполне может быть не в курсе сетевых баталий "лагерь Кургиняна против лагеря его противников". FoLL 13:51, 26 декабря 2014 (UTC)

Я снял защиту со статьи и поправил ряд мест, где имеются ссылки на Робинсона. Дальнейшие претензии (лучше бы их не было), снабжённые соответствующими ссылками, пожалуйста, предъявляйте на СО статьи. Разбираться в ваших встречных претензиях, изложенных здесь, у меня нет времени. Предупреждаю, что с сегодняшнего дня я нахожусь в статье в качестве посредника, что означает, что мои решения (если иного не будет указано) будут по умолчанию окончательными и обязательными к исполнению. wulfson 14:41, 26 декабря 2014 (UTC)

• Спасибо! К Вашим правкам возражений не имею. --HOBOPOCC 14:57, 26 декабря 2014 (UTC)

Итог

На настоящий момент всё, что считал необходимым исправить, я исправил. wulfson 11:40, 30 декабря 2014 (UTC)

Действия редактора Artemis Dread в статье Мозговой, Алексей Борисович

Уважаемые посредники, прошу дать оценку проставлению многочисленных шаблонов-запросов источников на тривиальные факты, а также угрозу « Если запросы не будут подтверждены в течении 30 дней я выставлю статью на удалени», усугублённую началом войны правок. --HOBOPOCC 15:49, 20 декабря 2014 (UTC)

Итог

Даю оценку: отмена отмены со стороны участника Artemis Dread имела место — но её спровоцировал участник HOBOPOCC. В связи с тем, что ситуация благодаря участнику Tempus не получила неблагоприятного развития, двум первым по предупреждению, Tempus’у — благодарность. wulfson 18:04, 20 декабря 2014 (UTC)

• Как говорится — воля Ваша, уважаемый посредник! Если Вы считаете нормальным, проставление единоразово двадцати (!!!) запросов «нет АИ» в том числе даже на дату рождения персонажа, при том, что в статье на момент правок стояло 19 (!!!) сносок на источники информации и дата рождения была прописана в первой же из них, то нам стоит только удивлённо почесать затылок и запомнить этот ещё один пример необычайной толерантности этого посредничества.--HOBOPOCC 21:16, 20 декабря 2014 (UTC)

Война правок в статье Шарий, Анатолий Анатольевич

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Совершенно неадекватные действия указанного редактора. Во введении статьи я сделал некую правку, которая была отменена: [7]. Я открыл обсуждение на СО (оно, кстати, моим оппонентом пока что полностью проигнорировано) и поставил в статье уточняющий шаблон {{каких}} — [8]. Шаблон был удалён. Так как удаление предупреждающего шаблона до нахождения консенсуса на СО есть нарушение правил и рекомендаций посредников, я вернул шаблон — [9]. В ответ шаблон опять был убран, уже с угрозами в комментариях, а мне выписано предупреждение!. Уважаемые посредники, Вы уж оградите, пожалуйста, меня от этих нападок и сделайте внушение редактору, подзабывшему некоторые правила и руководства.--HOBOPOCC 06:52, 17 декабря 2014 (UTC)

• Предупреждение было лишним, вы правильно действовали. А вот фейки/обзоры русских СМИ имеются.[10][11][12][13][14]--Alexandr ftf 07:12, 17 декабря 2014 (UTC)

  Ну если внесение неверных сведений в статью, а потом простановка абсурдных шаблонов — правильные действия, то да, он правильно действовал. Судя по количеству блокировок, заработанные военом, он вообще отлично умеет правильно действовать и правила знает назубок. Евгений Мирошниченко 08:45, 17 декабря 2014 (UTC)

неверных сведений в статью - Они не были заведомо неверными. потом простановка абсурдных шаблонов - для кого-то абсурдны, для кого нет. Эти шаблоны и нужны для спорных ситуаций, пока идёт обсуждение на СО. Войны то точно не было, хотя можно было и без шаблона. Где-то вроде написано, что простановка шаблона к ВП:КОНС не относится.--Alexandr ftf 09:10, 17 декабря 2014 (UTC)

Абсурдность шаблона как раз очевидна. "Какие СМИ" — что это вообще значит? Это требование перечислить все СМИ, которые Шарий критиковал? Несколько десятков и ни одно не забыть? Да ещё и в преамбуле? Тем более, что я явно написал в комментарии к правке, что для деталей есть раздел в тексте, где их можно раскрывать сколь угодно широко. Но требовать делать это в преамбуле — абсурд. Евгений Мирошниченко 20:52, 17 декабря 2014 (UTC)

• • Спасибо! Не видел этих. Вопрос по сути («украинских») закрыт. --HOBOPOCC 07:20, 17 декабря 2014 (UTC)

    Так и надо было сначала узнать суть дела, а не поступать в стиле «воен набижал». Я канал Шария более полугода смотрю, и материал знаю не понаслышке. Евгений Мирошниченко 08:45, 17 декабря 2014 (UTC)

    Для этого есть страница обсуждения статьи, которая почему то осталась вами незамеченной. Это чтобы не доводить дело до посредников или третьих лиц.--Курлович 10:19, 17 декабря 2014 (UTC)

    Она не осталась незамеченной, просто коллега HOBOPOCC ухитрился в кратчайшие сроки устроить войнушку на пустом месте, и создать по результатам аж сразу две темы: на СО статьи и здесь. Так случилось, что именно данная тема мне попалась на глаза чуть раньше, вот я и ответил здесь. Вести дискуссию в двух местах сразу считаю неудобным и обременительным, и раз уж начал писать здесь, то здесь и продолжаю. Евгений Мирошниченко 20:47, 17 декабря 2014 (UTC)

    Здесь я ожидаю реакции посредников на Ваши нарушения правил. А на СО статьи я предложил Вам обсудить возникшие разногласия по формулировкам. --HOBOPOCC 20:53, 17 декабря 2014 (UTC)

    Ваш приход в статью о Шарии не привнёс ровным счётом ничего полезного для неё, кроме устроенного на пустом месте конфликта и траты чужих сил. И всё это только начинается, судя по всему. И зачем? Аплодирую стоя. Евгений Мирошниченко 21:00, 17 декабря 2014 (UTC)

    «…не привнёс ровным счётом ничего полезного…»? — Вы множите нарушения ВП:ЭП? Давайте, продолжайте… А касательно полезности — вот эту правку Вы сделали очевидно просто по совпадению после моей. Просто совпало, да. --HOBOPOCC 21:06, 17 декабря 2014 (UTC)

Думаю,вопрос топика решен. Вся остальная дискуссия - выяснение личных отношений.--Курлович 22:51, 17 декабря 2014 (UTC)

• Вежливое напоминание. Я ожидаю от посредников оценку действий редактора Евгений Мирошниченко. --HOBOPOCC 20:23, 21 декабря 2014 (UTC)--HOBOPOCC 18:17, 3 января 2015 (UTC)
• Вежливое напоминание-2. Прошу посредников оценить правомерность этого предупреждения. --HOBOPOCC 19:48, 14 января 2015 (UTC)

  Поскольку ваши вежливые напоминания не помогают, я добавлю свои 5 копеек. Поскольку прошло время, я успокоился и считаю, что действительно был ненужным образом резок в высказываниях по отношению к вашим действием. Приношу свои извинения. Мне следовало просто и спокойно объяснить вам, в чём вы ошибались. Иногда эмоции вредят. Евгений Мирошниченко 07:23, 16 января 2015 (UTC)

Создание категорий

Можно ли уже создать категории [[Категория:Населённые пункты, подконтрольные Донецкой Народной Республике]] и [[Категория:Населённые пункты, подконтрольные Луганской Народной Республике]]? Границы уже больше 3 месяцев постоянны. АИ на то, подконтролен данный НП Украине, ДНР или ЛНР найти не трудно. Соответственно существование таких категорий не будет противоречить ВП:КАТ --Glovacki 09:23, 16 декабря 2014 (UTC)

• Например, кому подконтрольны Широкино, Коминтерново и Павлополь? --wanderer 10:18, 16 декабря 2014 (UTC)

  ДНР, см. например — [15] --Glovacki 12:25, 16 декабря 2014 (UTC)

  . А если посмотреть более поздний документ, то уже Украине. А если посмотреть очень внимательно, то - никому. --wanderer 13:03, 16 декабря 2014 (UTC)

  Если подходить формально, то распоряжение Кабмина действует, и украинских органов власти в этих населённых пунктах нет. А вот есть ли там органы власти ДНР, на это ещё следует поискать источники, да. --Glovacki 12:05, 17 декабря 2014 (UTC)

• Зачем создавать такие категории? В чём их польза/важность? --HOBOPOCC 10:20, 16 декабря 2014 (UTC)

  Для указания фактической принадлежности. Мы же так поступаем для Приднестровья, Косово и т. д.? --Glovacki 12:25, 16 декабря 2014 (UTC)

• Зачем создавать такие категории? В чём их польза/важность? --HOBOPOCC 10:20, 16 декабря 2014 (UTC)
• Уважаемый Glovacki Приднестровью около 20 лет, Косово полупризнанное государство, ЛНР и ДНР никем не признанны и не их границы не устоялись как у Приднестровья -- Серега Спартак

  Всё дело в том, что «устоялись» это условное понятие. Для кого-то уже устоялись, а для кого-то нет. --Glovacki 22:03, 16 декабря 2014 (UTC)

  • Википедия - это энциклопедия, поэтому тут должны быть АИ, что границы устоялись, а не хочу устоялись, хочу нет -- Серега Спартак

Предварительный итог

Как я вижу, (1) границы не постоянны - например, блокпост ДНР в Коминтерново был свёрнут, само Коминтерново и соседнее Водино ДНР уже не контролируется, с Саханкой вообще ничего не ясно (по крайней мере - мне не ясно, вроде бы днровцы её тоже покинули). (2) АИ, однозначно говорящие о подконтрольности ряда НП не существуют - то же постановление кабмина говорит "на території яких органи державної влади тимчасово не здійснюють або здійснюють не в повному обсязі свої повноваження". В каких конкретно НП "не в повному обсязі" и что это означает конкретно - никто точно сказать не может. + Есть НП "ничьи" + есть НП часть контролируется Украиной, часть - ДНР. Т.ч. на текущий момент категории проставить не получится. --wanderer 21:18, 17 декабря 2014 (UTC)

Итог

Раз возражений нет, закроем тему. Тем более, что границы по прежнему "устаиваются": на днях передали, что Днепр-1 взял под контроль Чермалык. --wanderer 12:53, 22 декабря 2014 (UTC)

Участник Eqfdrbtr tr rtg: война правок сразу в ряде статей

Eqfdrbtr tr rtg (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В дополнение к войне правок в статье Нетребко, Анна Юрьевна‎ (уже остановленной администратором D.bratchuk — Служебная:Журналы/protect), указанный редактор ведёт аналогичную войну в статье Донецкий национальный академический театр оперы и балета имени А. Б. Соловьяненко: раз, два. Прошу повлиять на нарушителя.--HOBOPOCC 15:23, 12 декабря 2014 (UTC) P. S. Можете, кстати, оценить заголовок созданного раздела: [16]--HOBOPOCC 15:25, 12 декабря 2014 (UTC)

Итог

Участник заблокирован на месяц, статья возвращена к довоенной версии. --Vajrapáni 16:11, 12 декабря 2014 (UTC)

Модерация

Просьба модерировать обсуждение от таких реплик [17] и таких [18] - «господа посредники признались, что они напишут в карточке и в преамбуле участие России, только если сама Россия официально это признает. НТЗ, авторитетные источники и прочая вики-шелуха их при этом не интересует.» - ложное заявление, передергивание фактов и фальсификация, я проверил по ссылке (--aGRa (A) (обс) 13:19, 29 августа 2014 (UTC)). Учитывая, что в первом диффе участник не вник в суть реплики, на которую отвечает, и путает стороны УКР-конфликта, полагаю, административные меры к участнику нецелесообразны. --Van Helsing 20:32, 9 декабря 2014 (UTC)

• Комментарий: У вас тут, я гляжу, воз и ныне там, все то же по кругу с полным отсутствием внимания к приводимым доводам - уже, вроде, даже Госдеп с НАТО оставили попытки ввести войска РФ на Юго-восток Украины, а тут все то же, без подвижек уже неинтересно даже. --Van Helsing 07:09, 10 декабря 2014 (UTC)
• Странный запрос. Пишите, что меры не целесообразны, а все равно жалуетесь. 213.87.137.210 11:41, 14 декабря 2014 (UTC)
  • Почистить же просил. Ладно еще у меня хватило ума на СО участника продолжить, а то там бы висело еще 2 экрана. --Van Helsing 22:26, 14 декабря 2014 (UTC)

ДНР — государство?

Начало обсуждения: Обсуждение:Донецкая Народная Республика#ДНР — государство?

Один из ключевых вопросов, является ли Конституция ДНР АИ, на то что ДНР это государство? И какие вообще могут быть АИ на тему, является ли сущность государством? Корректно ли использовать конвенцию Монтевидео согласно Декларативной теории государственности? --Glovacki 23:20, 7 декабря 2014 (UTC)

• Конечно, государство. Законодательная, исполнительная власть сформированы. Имеются вооружённые силы, территория, население. Не вижу почвы для сомнений. --HOBOPOCC 08:21, 8 декабря 2014 (UTC)

Итог

Процитирую Александра (одной секцией ниже): для того, чтобы та или иная позиция по вопросу «государственности» была отражена в статье, «необходимо, чтобы эта позиция была описана в АИ (желательно, уровня научной статьи, так как вопрос является специально-юридическим), при этом необходимо соблюдать ВП:НТЗ и отражать все точки зрения, описанные в АИ, с обязательной атрибуцией». Конституция ДНР — это первоисточник, к тому же составлен ангажированными лицами. Её можно цитировать лишь с таким вступлением: «Как заявлено в Конституции ДНР, принятой таким-то органом тогда-то…». Ссылаться на Конституцию ДНР как на самостоятельное доказательство каких бы то ни было утверждений, нельзя. Публикация в Википедии результатов самостоятельных исследований (включая приведение в статье косвенных доказательств чего бы то ни было) запрещена ВП:ОРИСС. wulfson 10:26, 8 декабря 2014 (UTC)

Будапештский меморандум

Прошу посредников рассмотреть Обсуждение:Будапештский меморандум#Ратификация. --Seryo93 (о.) 08:39, 6 декабря 2014 (UTC)

Оформляю как итог

• Полностью поддерживаю позицию, высказанную участником Dinamik в обсуждении: для того, чтобы та или иная позиция по вопросу статуса меморандума была отражена в статье, необходимо, чтобы эта позиция была описана в АИ (желательно, уровня научной статьи, так как вопрос является специально-юридическим), при этом необходимо соблюдать ВП:НТЗ и отражать все точки зрения, описанные в АИ, с обязательной атрибуцией. --aGRa 12:27, 6 декабря 2014 (UTC)

Памятники Ленину

В связи с восстановлением статьи Снос памятников Ленину на Украине, как один из основных авторов, прошу ослабить топик-бан для продолжения работы над этой статьей. Планируемые добавления не касаются дискуссионных вопросов войны на Востоке; основное направление — теория и практика декоммунизации на Украине. — KW 07:25, 6 декабря 2014 (UTC)

Промежуточный итог

Вижу, вы уже начали, не дожидаясь разрешения. Если кто-либо из посредников считает необходимым ослабление топик-бана, давайте обсудим. Я лично не вижу для этого веских оснований. --aGRa 12:14, 6 декабря 2014 (UTC)

Прошу сообщить, готовы ли Вы к дальнейшем обсуждению с учетом новых обстоятельств (см. выше ). — KW 10:34, 22 декабря 2014 (UTC)

Каких новых обстоятельств? А эту правку Вы когда сделали? До наложения топик-бана или после? wulfson 11:52, 22 декабря 2014 (UTC)

Здравствуйте коллега wulfson. Благодарю Вас интерес к моему запросу. Что касается моего сообщения на СО статьи Снос памятников Ленину на Украине, она действительно сделана после наложения топик-бана. Легко видеть, однако, что это сообщение не содержит никаких сведений, кроме объяснения, почему я не могу участвовать в редактировании статьи:

К сожалению, я лишен возможности участвовать в этой важной работе из-за бессрочной блокировки по украинской тематие. Надеюсь на помощь всех заитересованных коллег.

Полагаю, что Вам известно не хуже меня, что долгосрчная блокировка применяется лишь в в случае злонамеренных действий (ВП:БЛОК, курсив мой):

При определении срока блокировки и срока давности следует принимать во внимание регулярность, систематичность и злонамеренность нарушений.

Что же злонамеренного, по-вашему, содержит вышеуказанное сообщение о невозможности правки статьи? Между тем я был заблокирован на неделю, со ссылкой на правку полугодовой давности. Я понимаю, что некоторые коллеги-посредники несут большую нагрузку, являяясь одновременно и посредниками и администраторами и балотируясь в члены АК. Вероятно именно такая высокая нагрузка и приводит к описанным выше ошибкам. Надеюсь, что у менее занятых коллег-посредников найдется время для рассмотрения ситуации по существу. — KW 13:03, 22 декабря 2014 (UTC)

Прошу также заметить, что статья Снос памятников Ленину на Украине, для которой я прошу ослабления топик-бана, не касается российско-украинских отношений напрямую. Это статья о декоммунизации, т.е. о преодоления идеологии, осужденной мировым сообществом. Как один из основных авторов этой статьи, я надеюсь принести пользу проекту в части этой тематики, актуальной не только для Украины, но и для всего русскоязычного пространства. — KW 13:28, 22 декабря 2014 (UTC)

/оффтопик от рядового участника/ Экспортировать революцию желаете? wulfson 14:09, 22 декабря 2014 (UTC)

Не пора ли пересмотреть отношение к слову «укроп»?

После вот этого заявления президента Украины (кстати, уже далеко не первого в ряду положительного описания этого новояза в устах президента): «Слова… "укроп" сьогодні стали символами незламності українського духу, того, як українці вміють воювати, прикладом, на якому будуть формуватися покоління українських воїнів», а также после заявления новоизбранных депутатов-военных новой украинской армии: «Создали оппозиционную межфракционную группу "Укроп" — Украинская оппозиция. Кроме меня, еще Ярош, Филатов, Белецкий, Парасюк. Люди прибывают», не пришла ли пора посредникам пересмотреть их отношение к этому новому термину и реабилитировать вот эту правку в статье Укроп (значения): [19]? Значение этого слова не несёт в себе сейчас каких-то особенных негативных смыслов (возможно, при употреблении их противниками, оно эквивалентно слову Фрицы — с неким пренебрежением), а в устах сторонников оно явно сейчас имеет все оттенки гордости и восхищения. --HOBOPOCC 19:46, 5 декабря 2014 (UTC)

ВП:Не словарь, пункты 2 и 3. Не вижу ничего, что бы изменилось в плане соответствия данным пунктам правила. --aGRa 20:57, 5 декабря 2014 (UTC)

Мне кажется, что люди идут в вики чтобы получить некую актуальную информацию. Это не бумажная энциклопедия. Она реагирует на «вызовы» гораздо быстрее. АИ представлены (ещё в моей изначальной правке). Оскорбительного контекста нет никакого. Не понимаю, почему вы (посредники) взъелись на это слово, которое в позитивном ключе используют высшие лица государства и которое стало мегапопулярным в последние пол-года. Неужели википедия не может помочь свои читателям понять, «откуда ноги растут»?--HOBOPOCC 21:21, 5 декабря 2014 (UTC)

Мало ли что вам кажется. В правилах написано другое (ВП:НЕЛЕНТА, ВП:Не словарь, ВП:НЕТРИБУНА и т. д.). --aGRa 22:19, 5 декабря 2014 (UTC)

«спасибо» на добром слове - «мало ли что вам кажется». Могли бы без этого обойтись. На гране ВП: ЭП. --HOBOPOCC 06:25, 6 декабря 2014 (UTC)

Итог

Предлагаю найти или дождаться лексикографического исследования современного украинского дискурса взаимной ненависти и на его основании написать статью обо всём сразу - от «правосеков» до «ватников». Что касается отдельных неологизмов, контекстуального словоупотребления и вкладываемых коннотаций, для этого существует Викисловарь. wulfson 10:54, 8 декабря 2014 (UTC)

География ДНР и ЛНР

Уважаемые посредники! Нужна консультация (возможно, и конкретные действия) по вопросу, затронутому в этом обсуждении. Речь о категоризации географических объектов, включая НП. 91.79 13:26, 5 декабря 2014 (UTC)

Итог

В связи с отсутствием точных и бесспорных критериев включения статей в категории [[Категория:География Донецкой Народной Республики]] и [[Категория:Населённые пункты Донецкой Народной Республики]] эти категории следует расформировать. Надеюсь на то, что в ближайшем будущем на Юго-Востоке будет заключено стабильное перемирие и можно будет создать категорию [[Категория:Населённые пункты, подконтрольные Донецкой Народной Республике]]. wulfson 20:16, 6 декабря 2014 (UTC)

Медаль «За возвращение Крыма»

Прошу посредников прокомменитровать ситуацию здесь и оценить правомерность подобных правок. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:19, 3 декабря 2014 (UTC)

Итог

Заблокирован на трое суток за войны правок, вандализм, нарушение ВП:НЕТРИБУНА. wulfson 05:12, 4 декабря 2014 (UTC)

По выходе из блока вновь заблокирован на семь суток в связи с новой войной правок и попыткой внести в статью результат собственных исследований, основанных на источниках, не являющихся АИ. wulfson 10:32, 8 декабря 2014 (UTC)

Садовый

Насколько добавление этой информации соответствует правилу ВП:СОВР --Glovacki 16:15, 1 декабря 2014 (UTC)

Новость весьма популярная.--Nоvа 16:18, 1 декабря 2014 (UTC)

Грубейшее нарушение ВП:СОВР, к тому же отсутствие каких бы то ни было АИ. Участник Воевода добавлял такие источники, как LifeNews и ролик на Ютубе, которые АИ не являются. Так же налицо развязывание войны правок этим участником, на СО он даже не появился. —BelCorvus 16:37, 1 декабря 2014 (UTC)

Я не понимаю причём тут LifeNews, что он вам сделал? Он что-то наврал? Вот на тот же LF ссылается Лента. А по сабжу - СОВР, разумеется. Есть мнение, что Беня таким образом сливает конкурентов и подмазывается к Ополчению.--Alexandr ftf 16:52, 1 декабря 2014 (UTC)

Лайфньюс не АИ и это уже не раз обсуждалось -- Серега Спартак

Вот именно, что ВП:ПОКРУГУ.--Alexandr ftf 17:22, 1 декабря 2014 (UTC)

Итог

Статья защищена на сутки, участник заблокирован за войну правок и грубое нарушение ВП:СОВР. --aGRa 17:18, 1 декабря 2014 (UTC)

История непризнанных государств

В статье про ПМР раздел «история» подобен таковым разделам в статьях про «обычные», общепризнанные страны, то есть рассказывает про все события происходившие на территории фактически контролируемой этим непризнанным государственным образованием за всё время. Вопрос: можно ли написать аналогичный раздел для статей про ДНР и ЛНР? Если нет, то в чём причина подобной несимметричности? И каковы чёткие критерии, которым должно удовлетворять непризнанное государство для того чтобы было возможно писать такой раздел? Если же случай ДНР и ПМР принципиально не отличается, то полагаю итог посредников будет иметь силу и для статьи про Приднестровье (Которая, очевидно, тоже имеет непосредственное отношение к данному посредничеству.)

Также смотрите Обсуждение:Донецкая Народная Республика#История ДНР с древнейших времён Glovacki 14:54, 1 декабря 2014 (UTC)

• Да естественно. Да ничем не отличается принцип наполнения статей о государствах. О всех государствах. --HOBOPOCC 14:57, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Уточнение О всех непризнанных государствах.--Nоvа 16:12, 1 декабря 2014 (UTC)
• Класс! Теперь предлагают УКРу ещё и Молдавию отдать... А ведь всё начиналось со статьи о гражданской войне.... --RasamJacek 16:07, 1 декабря 2014 (UTC)
  • ПМР более 20 лет, сколько ДНР и ЛНР существуют в настоящих границах, месяц, день? -- Серега Спартак
    • около 3 месяцев. Так какой критерий? Я хочу одного, чтобы был выработан чёткий критерий, когда можно писать историю с древнейших времён для непризнанного государства. --Glovacki 17:23, 1 декабря 2014 (UTC)

Чёткие критерии по ПМР и другим подобным надо не на УКР обсуждать. --RasamJacek 06:54, 2 декабря 2014 (UTC)

• • Осталось выяснить, нужна ли Молдавия УКРу :) --aGRa 17:31, 1 декабря 2014 (UTC)
• Думаю, пока рановато. Вот когда закончится война и ДНР будет все еще независим, вот тогда можно.--Nоvа 17:17, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Вот для НКР война, можно сказать ещё и не закончилась, что тоже удалять историю будем? --Glovacki 17:23, 1 декабря 2014 (UTC)
    • НКР больше 20 лет независим.--Nоvа 17:29, 1 декабря 2014 (UTC)
• Об истории государства могут писать только ссылаясь на вторичные АИ по теме. И ещё абсолютно неизвестно какое государство и в каких границах будет в итоге - «ДНР», «Новороссия» или что-нибудь ещё.--Alexandr ftf 17:23, 1 декабря 2014 (UTC)

  «В итоге» — это как? Что считать итогом? --Glovacki 17:25, 1 декабря 2014 (UTC)

• До формирования государственного образования с устойчивыми границами и сформировавшейся устойчивой системой власти эти "самопровозглашенные государства" будут рассматриваться скорее как квазигосударства, а не реальные государства, только непризнанные. Согласно теории государственности, государство, как субъект международного права, должно соответствовать следующим критериям (см. Виртуальное государство):
  1. иметь постоянное население
  2. определённую территорию
  3. правительство
  4. способность вступать в международные отношения
• ПМР фактически уже достигла этого, но ДНР и ЛНР пока до этого далеко. Пока нет ни постоянной территории, ни постоянного населения (большая часть населения на подконтрольной территории "сидит на 2 стульях"), ни правительства, ни законодательной системы (только "пародия" на них). --Igrek 17:31, 1 декабря 2014 (UTC)

Итог

Для ПМР есть изданные за пределами ПМР научные источники, которые рассматривают историю данной территории с древнейших времён. Например. Когда аналогичные источники появятся по ДНР/ЛНР, можно будет вернуться к обсуждению данного вопроса. А пока рано. --aGRa 17:31, 1 декабря 2014 (UTC)

Хотелось бы сделать небольшое конструктивное дополнение. Мне кажется, что попытка довести историю любой условной территории непременно до скифов, первобытнообщинного строя и динозавров выглядит нелепо. В то же время никто не говорит, что статья о ДНР не может содержать, например, экскурса в историю развития Донецкого каменноугольного бассейна, а статья о ЛНР - в историю Луганщины. Исторический экскурс должен уходить ровно на такую глубину, с которой зарождается явная специфика (хозяйственная, этническая) именно данной территории по сравнению с соседними, - не больше и не меньше. Для Нагорного Карабаха историю действительно стоит вести с времён Великой Армении и Кавказской Албании. Для Донетчины и Луганщины - думаю, наиболее корректным было бы говорить лишь о нескольких столетиях. Историю Приднестровья я бы сам начал с конца XVIII века, когда оно вошло в состав Российской империи. Максимум - с уличей и тиверцев, но никак не далее. У абхазов история уходит в античность, а вот осетины в Южной Осетии по историческим меркам появились совсем недавно. А если учесть наличие подробных статей История Луганской области и История Донецкой области, то какую такую иную информацию за пределами 2013-2014 гг. могут содержать статьи История ЛНР и История ДНР, соответственно? wulfson 19:28, 1 декабря 2014 (UTC)

• aGRa приказали ждать АИ по теме. Ждём марта 2015 года. Не долго осталось. --HOBOPOCC 19:44, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Есть очень большая степень вероятности, что несмотря на авторский коллектив, учебник не будет признан достаточно авторитетным источником. Потому как если они там в очередной раз про фашиствующую хунту напишут — это будет не источник для Википедии. --aGRa 20:47, 1 декабря 2014 (UTC)
    • Вы уже пытаетесь стать святее Папы Римского. Кто не признает авторитетность, написанного академиками РАН??? Анонимные редакторы википедии?… --HOBOPOCC 21:02, 1 декабря 2014 (UTC)
      • История знает немало примеров, когда «академики РАН», руководствуясь соображениями политической конъюнктуры публиковали не то что «не АИ», а самый натуральный ВП:МАРГ. Если они и в этот раз напишут про распятых мальчиков и кровавую хунту, применяющую оружие массового поражения — отправятся туда же, где уже пребывает один академик, решивший заняться историей. --aGRa 21:28, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Очевидное нарушение НЕТЦЕНЗУРЫ. Да и «академики РАН» не ищутся в статьях.--Alexandr ftf 21:42, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Очевидное соблюдение ВП:АИ и ВП:МАРГ. Что касается академиков — ну если Лысенко у вас «не ищется», значит, надо лучше искать. Презент с Ярошевским, кстати, тоже академики, хотя и не РАН. --aGRa 22:18, 1 декабря 2014 (UTC)
            • 1) И где там написано, что нельзя использовать вторичные источники, где утверждается применение оружия массового поражения одной из стороной конфликта? 2) Распятый мальчик - я думаю не стоит использовать пропагандисткие мемы. Если вы хотели выразить какую-то свою мысль, то какую? А вы в курсе, что первый кто усомнился в оригинальном «распятом мальчике» был Шарий? 3) Я открываю ваши примеры и не могу понять причём тут «академики РАН» (кроме Фоменко, который, если судить по Вики математик и д.ф-м.н.).--Alexandr ftf 22:44, 1 декабря 2014 (UTC)
            • Разумеется, пропагандистские мемы использовать не стоит. Именно поэтому данный источник практически со 100% вероятностью будет забракован — учитывая целевую аудиторию и политический заказ, он из этих мемов будет состоять на 146%. Чем отличается АН СССР от РАН, кроме вывески и аббревиатуры, мне неизвестно. Это по сути и форме одна и та же организация. --23:43, 1 декабря 2014 (UTC)
              • • Продолжаю удивляться. Вы участвуете в написании учебника или общаетесь с одним из авторов? Откуда у Вас такая предвзятость и такая уверенность, что будет написана ерунда с политическими мемами? Лысенко вспомнили. Не аргумент вообще. Учебник издадут - на него посмотрим. И на Вы и не википедисты будут решать, и эти слова попрошу занести в протокол, авторитетен он или нет. Если на учебник появится СУЩЕСТВЕННАЯ академическая (авторитетная) критика, то вот тогда он и будет в этой среде признан неавторитетным.--HOBOPOCC 05:21, 2 декабря 2014 (UTC)
                • Разумеется, пропагандистские мемы использовать не стоит. - Зачем тогда вы их используете в своей аргументации? Это по сути и форме одна и та же организация. - А это государство по сути это же. Правильно я понял вашу идею? --Alexandr ftf 11:14, 2 декабря 2014 (UTC)
• Так это по Новороссии учебник, ДНР тут причем?))) -- Серега Спартак

• Троллите? --HOBOPOCC 21:02, 1 декабря 2014 (UTC)

• Нет, просто обращаю внимание на то, что есть ДНР и ЛНР, а никакой Новороссии, кроме исторической области и села в Приморском крае нет) -- Серега Спартак

Новороссия это ещё и старое название одного из жилых районов города Львов. В 1992 году переименовали. --RasamJacek 06:53, 2 декабря 2014 (UTC)