Википедия

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 12

< Википедия:К посредничеству | Неакадемичность, атеизм и религия | ЗКА
Последнее сообщение: 1 год назад от Colt browning в теме «Wlbw68: ВП:НЕТРИБУНА»

Wlbw68: ВП:НЕТРИБУНА

править
Последнее сообщение: 1 год назад28 сообщений4 человека в обсуждении

Прошу оценить деятельность участника Wlbw68 на этой странице и этой странице на предмет ВП:НЕТРИБУНА. С учетом АК:1217.
Ниже на него была целая пачка запросов по ведению войн правок, за которые АК рекомендовал накладывать блокировки и топик-баны. Pessimist (обс.) 21:02, 13 июля 2023 (UTC)

  • А теперь еще и доксинг. Pessimist (обс.) 04:49, 14 июля 2023 (UTC)
    • Слова-то какие мудрёные. :-) Вообще это открытая информация, взятая из открытого источника https://commons.wikimedia.org/wiki/File:User_Pessimist2006.jpg Вы сами размешаете на своей СО свою фотографию, которая в ОД. Пару кликов по ней и становится понятно как вас зовут и кто вы после чего я называю вас на странице полным именем и оказывается это страшное преступление. :-) Неужели нельзя читать статьи из проекта и просматривать commons. Я-то думал, что здесь всё в ОД. Wlbw68 (обс.) 05:01, 14 июля 2023 (UTC)
      • Вы вероятно хотите чтобы это мудреное понятие разъяснил вам отдел Trust & Safety Фонда Викимедия? Так не проблема, но я полагаю, что с этим способны справиться посредники НЕАРК. Но если вдруг, паче чаяния не справятся, то Фонд Викимедия справится точно. Только после этого мы вас тут больше не увидим вообще и никогда. Pessimist (обс.) 05:15, 14 июля 2023 (UTC)
        • То что вы меня не хотите здесь видеть и постоянно требуете моей бессрочки я прекрасно знаю. Хотелось бы знать, что я конкретно нарушил? Объясните, пожалуйста. Вот про вас статья Бернштейн, Марк Израйлевич здесь написано что это Pessimist2006 Wlbw68 (обс.) 05:44, 14 июля 2023 (UTC)
          • По ссылке написано что именно вы нарушили, читайте первую фразу. Pessimist (обс.) 05:49, 14 июля 2023 (UTC)
            • Не совсем понимаю, что я конкретно сделал не так, но если я вас конкретно в этом обидел, то, пожалуйста, простите. Wlbw68 (обс.) 05:53, 14 июля 2023 (UTC)
              • Конкретно не так вы публикуете в обсуждении личные данные без моего согласия.
                Для общения в Википедии у меня есть никнейм и имя, которое я указал на моей личной странице. Использование ЛЮБЫХ ДРУГИХ личных данных — вне зависимости от того где вы их нашли — недопустимо.
                А теперь объясните пожалуйста с какой целью вы использовали эти данные вместо имени участника? Это же не случайно так получилось, что вы нашли эту информацию и написали в обсуждении именно её. Pessimist (обс.) 06:02, 14 июля 2023 (UTC)
                • Я читаю Википедию и изучаю с кем общаюсь, назвав вас полным именем, взятым из Випедии, я никак не думал, что принесу вам обиду. Поэтому ещё раз простите. Если наименование вашего полного ФИО в общении с вами доставляет вам дискомфорт, то можно сделать специальное пояснение на вашей СО об этом, чтобы казус, произошедший со мной, не случился с другими участниками. Wlbw68 (обс.) 06:22, 14 июля 2023 (UTC)
                  • Здесь дело не в каких-то личных «обидах», а в правилах проекта. Nikolay Omonov (обс.) 06:24, 14 июля 2023 (UTC)
                    • Хорошо, учту на будущее. Но я уже так делал в общении с одним из участников, назвав его по ИО.и не поучил никаких нареканий. Люди разные и каждый реагирует по-своему. Wlbw68 (обс.) 06:28, 14 июля 2023 (UTC)
                  • На моей СО внезапно есть специальный дисклеймер по обращению ко мне и стоит там он там 13 лет. Что-то я не заметил, чтобы это помогло вам в процессе «изучения» того, с кем вы общаетесь. Получается, что мою СО вы не изучили, но изучили статью обо мне. То есть вы искали не информацию об участнике Википедии, а о публичном лице, предмете статьи.
                    Кстати, вы не обращались ко мне в этой реплике, вы обсуждали меня в третьем лице. Так что на уважительное обращение это никак не тянет, тем более с использованием фамилии.
                    Итак, повторяю вопрос: с какой целью вы это сделали? Pessimist (обс.) 06:47, 14 июля 2023 (UTC)
                    • Мне нечего вам ответить. Поскольку статья о вас и указано то же что на вашей СО — Pessimist2006, я упомянул вас по ФИО на странице обсуждения без задней мысли по незнанию и не ожидая такой реакции от вас. Коллега, я уже трижды извинился. Ваше право не принять извинения и не простить меня. Вы спрашиваете и спрашиваете меня о том, на что я не смогу ответить. Больше мне добавить нечего, дальше ваш выбор — подозревать или не подозревать в чем-либо меня, плохо или хорошо думать о мне, требовать моей бессрочной блокировки или не требовать. Wlbw68 (обс.) 07:40, 14 июля 2023 (UTC)
                      • Резюмирую.
                        Вы были неискренни когда я спросил вас о цели. Ваше утверждение об уважительном обращении и утверждение что вы искали обо мне информацию для общения с мной - введение в заблуждение.
                        Уважительного обращения не было, это было упоминание с фамилией в третьем лице.
                        Информацию для общения вы не искали, об этом говорит ваше предложение поставить на моей ЛСО дисклеймер. Вы на мою ЛСО даже не заглянули.
                        Искреннего ответа о цели ваших действий я не получил.
                        У меня есть мнение о том какую цель вы преследовали и оно не предполагает ваших добрых намерений. Хотя ВП:ПДН специально оговаривает, что добрые намерения в случае, когда участник их не демонстрирует (а ваши ответы на вопрос о цели никак не показывают ваши добрые намерения) предполагать не обязательно, я в данный момент не публикую это мое мнение.
                        И жду реакции посредников. Pessimist (обс.) 08:05, 14 июля 2023 (UTC)
          • Вы еще и конкретно указываете, как именно вы это произвели? Nikolay Omonov (обс.) 06:13, 14 июля 2023 (UTC)
            • Извините, я никогда не думал, что поиск открытой информации внутри Википедии это запрещенное действие. Wlbw68 (обс.) 06:24, 14 июля 2023 (UTC)
              • По вашему может быть запрещен поиск только закрытой информации? А ссылку на правило? Там я такого не вижу Nikolay Omonov (обс.) 06:29, 14 июля 2023 (UTC)
                • Не знаю. Но есть ли такой запрет в правилах ВП вообще? Если запрета нет, то нет и нарушения правил, есть только дискомфорт причиненный коллеге, кто-то абсолютно спокойно на это реагирует, а кто-то реагирует по-другому. Wlbw68 (обс.) 07:45, 14 июля 2023 (UTC)
                  • Если вы не в курсе почему нас навсегда покинула Vajrapani, информирую — она послала в Арбитраж (не опубликовала даже, а послала арбитрам!) некую найденную ею личную информацию об одном из заинтересованных участников по заявке. Trust & Safety за это заблокировал её пожизненно во всех проектах Фонда. Если вас интересует основание — можете спросить Котик полосатый. Он вам квалифицированно объяснит и ссылку на нужные правила даст. Pessimist (обс.) 09:16, 14 июля 2023 (UTC)
                    • Думаю, что с Vajrapani, было немного сложнее. Был повод и была причина. Вообще я не слежу за всеми подобными разборками, и тем более, не участвую в них. Мне это совсем не интересно. Тем более, здесь есть разные команды, к которым я не имею отношения и противостоять которым у меня нет ни сил, ни желания. Ситуация с Vajrapani дала мне возможность вернуться с ограничениями в ВП для написания статей, чаще для внесения небольших правок. Wlbw68 (обс.) 11:49, 14 июля 2023 (UTC)
                      • «Незнание закона» в данном случае от ответственности не освобождает. Trust & Safety вас даже спрашивать не будет что вам интересно. а что неинтересно. Pessimist (обс.) 12:12, 14 июля 2023 (UTC)
                        • Хорошо, пусть будет по вашему, вы от меня или для меня что хотите? — Бессрочной блокировки в проекте? Wlbw68 (обс.) 12:33, 14 июля 2023 (UTC)
                          • Если бы я хотел вашей бессрочной блокировки я бы уже написал в T&S и забыл о вашем существовании.
                            Что я считаю нужным на данном этапе я написал посредникам — это топик-бан на НЕАРК
                            Также считал бы крайне полезным топик-бан на политику и прогрессивную блокировку за нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Тогда возможно какая-то польза от вашего участия ещё бы осталась. Pessimist (обс.) 14:13, 14 июля 2023 (UTC)
  • Напоминаю, что трибуна у участника является системной. https://ru.wiki.x.io/?diff=125324916
    Мне кажется, что топик-бан на НЕАРК тематику назрел и перезрел. Pessimist (обс.) 04:58, 14 июля 2023 (UTC)

Частичный итог

править

Наложена блокировка обсуждений на месяц. В течение этого срока мы подумаем, не наложить ли ещё какой-нибудь топик-бан. По ФИО Энди вынес предупреждение, с которым я согласен. Браунинг (обс.) 19:06, 16 июля 2023 (UTC)

Итог

править

Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Wlbw68. Остальные запросы на Wlbw68 на этой странице тоже скоро разберу и отправлю в архив. — Браунинг (обс.) 09:18, 17 августа 2023 (UTC)

Участник Maqivi, деструктивное поведение

править
Последнее сообщение: 1 год назад14 сообщений3 человека в обсуждении

Участник Maqivi молча проставляет шаблон Шаблон:Неавторитетный источник с пометкой «ВП:ЭКСПЕРТ?», которая совершенно непонятно к кому или чему относится — правка аргументировано отменяется путём добавления ссылок на авторитетные источники к которым следом добавлен ещё и четвёртый — участник возвращает шаблон со словами «удаление шаблона через ВП:КОИ или СО», при этом на странице обсуждения не представил никаких доводов, на что я ему указал — вместо того чтобы на странице обсуждения предоставить хотя бы какую-то маломальскую аргументацию, участник снова упорно возвращает шаблон со словами «я не обязан доказывать, что он не верблюд см. ВП:БРЕМЯ. доводы предоставляются на СО, а не в описаниях правок». Коллега-посредник colt_browning прошу удалить указанный шаблон, поставить на статью долговременную защиту, раз некоторые проявляют такое твердокаменное упорство, и предупредить участника о необходимости следовать ВП:КОНС. Tempus /// ✉️ 12:02, 11 мая 2023 (UTC)

  • Является ли Силантьев исламоведом? Какие работы в области исламоведения у него имеются? Кто из признанных исламоведов называет его «исламоведом»? В какие общества исламоведов он входит? Как человек, который не знает арабского языка даже на элементарном уровне может называться исламоведом? Чем вам не понравился мой вариант, добавленный 8 мая 2023 — «исследователь ислама в России»? ~ Maqivi 12:10, 11 мая 2023 (UTC)
    • Maqivi, Вы должны были эти вопросы задать на странице обсуждения статьи, проследовав туда сразу же после отмен Ваших неконсенсусных правок, а не здесь, поскольку тут рассматриваются процедурные нарушения. Но так и быть, я Вам отвечу, чтобы потом не тратить время на двойную работу.
      1. Да, является. Потому что исламоведение является смежной областью с религиоведением и исламоведом является человек изучающий различные вопросы связанные с исламом и его историей и культурой. Возможно для Вас будет открытием, но у Силантьева кандидатская диссертация посвящена теме «Этносоциальные, политические и религиозные аспекты раскола исламского сообщества России». И экспертную оценку, в качестве официальных оппонентов, уже тогда давали безусловно признанные исламоведы, как доктор философских наук А. А. Игнатенко и доктор исторических наук Р. Г. Ланда. Докторская диссертация посвящена теме «Эволюция системы внешних сношений духовных управлений мусульман России: сравнительно-исторический анализ (конец XVIII в. — начало XXI в.).». И снова экспертную оценку давали признанные религиоведы/исламоведы — уже упомянутый Ланда, доктор исторических наук А. Б. Юнусова и доктор философских наук О. Ю. Васильева. Положительные отзывы на диссертацию, в частности, дали доктор философских наук И. П. Добаев и доктор исторических наук шейх-уль-ислам А. Г. Пашазаде. Вам этого мало?
      2. Далее, с исламоведческими работами Силантьева Вы можете познакомится в elibrary.ru. Я буду тратить время и место на воспроизведение всего списка.
      3. Отсутствие членства в каком-то исламоведческом обществе само по себе не означает, что учёный исследующий ислам не является исламоведом. В той же мере это верно для любой области — от химии до истории. Это же относится и к познаниям арабского языка. Мусульмане живут не только в странах, где арабский является государственным или господствующим языком. Чтобы изучать социальную структуру и религиозный экстремизм применительно к исламу и исламскому сообществу, совершенно не обязательно, хотя и желательно, знать внутренний язык общения.
      4. Мне он не понравился тем, что не отражает в полной мере деятельность учёного. Tempus /// ✉️ 12:42, 11 мая 2023 (UTC)
        • Вы должны были эти вопросы задать на странице обсуждения статьи - я не должен ничего доказывать.
        • проследовав туда сразу же после отмен Ваших неконсенсусных правок - простановка шаблона, ставящее под сомнение авторитетность источников, называющих Силантьева исламоведом ни как не может быть неконсенсусной правкой
        • Но так и быть, я Вам отвечу - мне одолжение не надо делать. Вы обязаны доказывать право называть Силантьева исламоведом, а не я.
        • От того, что диссертация Силантьева называется «Этносоциальные, политические и религиозные аспекты раскола исламского сообщества России», это не делает его этносоциологом, политологом и исламоведом.
        • Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук не делает человека исламоведом, даже если она касается истории мусульман России.
        • с исламоведческими работами Силантьева Вы можете познакомится в elibrary.ru - выяснять степень авторитетности Силантьева в области исламоведения по его работам на elibrary.ru я не собираюсь. У меня таких полномочий нет, пусть этим занимаются эксперты.
        • Все работы Силантьева ограничены историей ислама и мусульманами России. Для того, чтобы считаться экспертом в области ваххабизма, и предлагать методы их выявления и борьбы с ними (помимо убийства), нужно хотя бы изучить их первоисточники.
      • ~ Maqivi 13:24, 11 мая 2023 (UTC)
        • 1. «я не должен ничего доказывать.» — Как раз Вы должны были, в том числе исходя из того самого ВП:БРЕМЯ, обосновать, почему Вы считаете то-то и то-то. У нас тут нет телепатов.
          2. « простановка шаблона, ставящее под сомнение авторитетность источников, называющих Силантьева исламоведом ни как не может быть неконсенсусной правкой» — Первый раз — да, а после того как на Ваше действие случилось противодействие — нет. Схема ВП:КОНС Вам в помощь.
          3. «Вы обязаны доказывать право называть Силантьева исламоведом, а не я.» — Это доказывали проставленные источники. И если Вы с ними не согласны, то должны привести доводы, а не в духе «я так сказал и точка».
          4. «это не делает его этносоциологом, политологом и исламоведом.» — Вполне даже делает, потому что этнология и антропология охватывают эти области, как и политология религии. Вполне компетентен давать научную оценку политическому исламу. А название диссертации лишь отражает те научные проблемы, которые стремится решить исследователь. И это даже по оглавлению видно. Ключевым здесь является проблема раскола в российском исламе, когда прежде единое духовное управление мусульман ДУМЕС-ЦДУМ во главе с Таджуддином, раскололось на всякие ДУМЕР, Совет муфтиев и кучу других мелких духовных управлений мусульман.
          5. «Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук не делает человека исламоведом, даже если она касается истории мусульман России.» — Угу, не делает, а особенно вышеперечисленных докторов исторических наук Ланду, Юнусову, Пашазаде, и даже Малашенко с его кандидатской «Ислам и официальная идеология Алжира (1965—1976 гг.)» и докторской «Феномен ислама в политической жизни СССР/СНГ».
          6. «выяснять степень авторитетности Силантьева в области исламоведения по его работам на elibrary.ru я не собираюсь.» — Тогда не заявляйте «Какие работы в области исламоведения у него имеются?». Потому что они есть. И, например, в журнале «Исламоведение в том числе. «У меня таких полномочий нет, пусть этим занимаются эксперты.» — Наслаждайтесь чтением Бабич И. Л. Рец. на: Р. А. Силантьев. Новейшая история исламского сообщества России. М.: ИИПК "Ихтиос", 2006. 623 с.; Р. А. Силантьев. Новейшая история ислама в России. М.: Алгоритм, 2007. 575 с. // Этнографическое обозрение. — 2008. — № 3. — С. 189–191.
          7. «Все работы Силантьева ограничены историей ислама и мусульманами России.» — Докторская диссертация и написанные для неё научные статьи и монографии говорят об обратном. И сосредоточенность на каком-то одном регионе говорит лишь о заострённости специализации. Может быть, Вы Малашенко предложите написать вместо краткого и ёмкого «исламовед», длинное и громоздкое «исследователь ислама в России и Алжире»? А Прозорову — «исследователь шиитских сект и т.д.»?
          8. « Для того, чтобы считаться экспертом в области ваххабизма, и предлагать методы их выявления и борьбы с ними (помимо убийства), нужно хотя бы изучить их первоисточники.» — Вы путаете теологию с религиоведением. Эксперту по тому же ваххабизму, как политическому исламу, совершенно не обязательно изучать богословскую полемику одного мазхаба против другого и исключительно на арабском языке. Расскажите это таким специалистам, как А. И. Першиц и А. А. Ярлыкапов. Или для Вас вот такие персонажи ходят в авторитете? Tempus /// ✉️ 14:18, 11 мая 2023 (UTC)
            • обосновать, почему Вы считаете то-то и то-то - Я не знаю как обосновать то, что я не считаю Старостина и Осетинское радио и телевидение компетентными в определении исламоведов. Я поставил под сомнение их компетентность, ваша обязанность доказать, что нахождение их вердиктов в статье обосновано.
            • Первый раз — да - и в первый и во второй и в третий после того, как я попросил вас открыть обсуждение вы должны были там доказывать правомерность удаления шаблона, а не требовать от меня открытия темы по доказыванию непонятно чего. Не играйте с правилами.
            • Это доказывали проставленные источники. И если Вы с ними не согласны, то должны привести доводы, а не в духе «я так сказал и точка». - доводы на что, что приведённые вами источники не дают права называть его исламоведом?
            • Вполне даже делает, потому что... не надо мне что-то доказывать, сделайте разбор приведённых вами источников. Кто называет его исламоведом? Компетентен ли он это делать?
            • Угу, не делает, а особенно вышеперечисленных докторов исторических наук Ланду, Юнусову, Пашазаде, и даже Малашенко - Малашенко считает Силантьева исламоведом?
            • Тогда не заявляйте «Какие работы в области исламоведения у него имеются?» - я не заявляю что их нет, а прошу привести их. Кто из исламоведов ссылается на его труды? (это вопрос, а не заявление)
            • Наслаждайтесь чтением - чем наслаждаться, книгой по истории ислама в России? Ну я так и написал: "исследователь ислама в России"
            • Может быть, Вы Малашенко предложите написать вместо краткого и ёмкого «исламовед», длинное и громоздкое «исследователь ислама в России и Алжире»? - Малашенко с 1986 г. заведующий сектором религии (исламоведения), в 1999—2001 гг. ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН.
            • А Прозорову — «исследователь шиитских сект и т.д.»? Прозоров с 1980 года — руководитель межсекторальной Группы исламоведения Ленинградского отделения (ныне Санкт-Петербургского филиала) ИВ РАН, руководитель исламоведческого семинара.
            • Эксперту по тому же ваххабизму, как политическому исламу, совершенно не обязательно изучать - не возможно считаться экспертом в какой-то области, не зная азов и первоисточников.
            • Или для Вас вот такие персонажи ходят в авторитете? - для меня авторитет тот, кто таковым является согласно АИ.
          • ~ Maqivi 15:27, 11 мая 2023 (UTC)
            • 1. На то и ВП:БРЕМЯ. Старостин вполне удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ в вопросах ислама, поскольку имеет соответствующую учёную степень и исследования. Вы же ничего не возразили по существу.
              2. «и в первый и во второй и в третий после того, как я попросил вас открыть обсуждение вы должны были там доказывать правомерность удаления шаблона, а не требовать от меня открытия темы по доказыванию непонятно чего.» — Схема ВП:КОНС говорит о другом.
              3. «доводы на что, что приведённые вами источники не дают права называть его исламоведом?» — Да. Потому что значимых контрдоводов Вами так не было приведено.
              4. «не надо мне что-то доказывать, сделайте разбор приведённых вами источников. Кто называет его исламоведом? Компетентен ли он это делать?» — Старостин — да, потому что религиовед специализирующийся на исламе, Сызранов — по той же причине и Фирсов — религиовед.
              5. «Малашенко считает Силантьева исламоведом?» — Вы вообще читаете, что Вам пишут? Вы утверждали, что «Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук не делает человека исламоведом». Я Вам привёл наглядные примеры, что очень даже делает. Причём здесь вообще что там Малашенко и про кого считал (он умер уже и мы ничего не узнаем)?
              6. «я не заявляю что их нет, а прошу привести их. Кто из исламоведов ссылается на его труды?» — Я назвал наукометрическую базу Elibrary.ru, где можно познакомиться с содержанием работ имярека про ислам. Если совсем лень, то можете отлистать последние страницы докторской диссертации, где представлен значительный перечень научных работ (монографий и статей). Тратить же время на контент-анализ вместе с Вами каждого предложения и каждой строчки каждой работы я не буду.
              7. « чем наслаждаться, книгой по истории ислама в России?» — Вы заявили: «У меня таких полномочий нет, пусть этим занимаются эксперты.» Вот я Вам и привёл авторитетного эксперта.
              8. «Малашенко с 1986 г. заведующий сектором религии (исламоведения), в 1999—2001 гг. ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН.» — Всего лишь должность. И вообще я говорил о другом. Внимательно перечитайте предыдущий текст.
              9. «Прозоров с 1980 года — руководитель межсекторальной Группы исламоведения Ленинградского отделения (ныне Санкт-Петербургского филиала) ИВ РАН, руководитель исламоведческого семинара.» — И тут явная невнимательность. Я говорил совершенно о другом.
              10. «не возможно считаться экспертом в какой-то области, не зная азов и первоисточников.» — Но для чтения и понимания этих самых «азов и первоисточников» желательно, но совсем не обязательно владеть языком, на которых они были написаны впервые. Труды Аристотеля и Платона отлично осваиваются и без знания древнегреческого.
              11. «для меня авторитет тот, кто таковым является согласно АИ.» — Вот Вам и были предоставлены АИ. Один (Фирсов С. Л. Феномен "русских мусульман" постсоветской эпохи: к вопросу о психологии восприятия // Asiatica: Труды по философии и культурам Востока. 2022. Т. 16. — № 1. — С. 41.), два ([Сызранов А. В. Государство и ислам в Поволжье в 1991-2008 ГГ. (историография вопроса) // Вестник Московского государственного областного университета. Серия: История и политические науки. 2013. — № 3. — С. 27. и три (Старостин А. Н. Мусульманские священнослужители Урала в современный период Архивная копия от 4 апреля 2016 на Wayback Machine // Известия Уральского государственного университета. Сер. 2, Гуманитарные науки. — 2009. — № 4 (66). — С. 105.). Один — доктор исторических наук и два — кандидаты исторических наук. Tempus /// ✉️ 15:57, 11 мая 2023 (UTC)
  • молча - как я должен был не молча проставить шаблон?
  • которая совершенно непонятно к кому или чему относится - у вас в качестве источника был заявлен некий Старостин, Алексей Николаевич и Осетинское радио и телевидение. Вы действительно не понимаете к кому относится ВП:ЭКСПЕРТ? ~ Maqivi 12:18, 11 мая 2023 (UTC)
    • «как я должен был не молча проставить шаблон?» — Вы должны были чётко пояснить в описании к правке, кого или что Вы поздразумеваете ссылаясь на правило ВП:ЭКСПЕРТ. Что другие участники и я, в частности, должны были понять из Вашего немого вопроса?
      «у вас в качестве источника был заявлен некий Старостин, Алексей Николаевич и Осетинское радио и телевидение» — И эти два источника до сегодняшнего ни Вас, ни кого-либо ещё не беспокоили. Вы, конечно, могли бы и сами воспользоваться поиском чтобы понять, что «некий Старостин, Алексей Николаевич» это кандидат исторических наук (диссертации защищена по теме «Мусульманское сообщество Среднего Урала в конце XIX — начале XXI вв.), который профессионально занимается изучением ислама. Elibrary.ru Вам в помощь. Tempus /// ✉️ 12:55, 11 мая 2023 (UTC)
      • И эти два источника до сегодняшнего ни Вас, ни кого-либо ещё не беспокоили - теперь меня всё беспокоит.
      • В ВП:ЭКСПЕРТ написано: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?. Имеет ли кандидат исторических наук полномочия определять кто является исламоведом? ~ Maqivi 13:29, 11 мая 2023 (UTC)
        • «Имеет ли кандидат исторических наук полномочия определять кто является исламоведом?» — Имеет, потому что его учёная степень получена в области исламских исследований. Как и у Ланды, как и у Малашенко, как и у Пиотровского, как и у Прозорова. А вот когда появится подобная степень, скажем, кандидата исламоведческих наук, тогда и будете заявлять. Пока же все исламоведы имеют степени кандидатов и докторов философских и исторических наук. Ну, иногда ещё филологических, как у Грязневич — научного руководителя Пиотровского. Tempus /// ✉️ 14:24, 11 мая 2023 (UTC)

Итог

править

Статья Силантьев, Роман Анатольевич (обс. · история · журналы · фильтры) защищена на три дня. В течение этого времени подведу итог, и тогда сниму защиту. Обсуждение источников перенесите, пожалуйста, на страницу обсуждения статьи. Обсуждение, кто кому чего должен, лучше вообще не продолжать. Браунинг (обс.) 15:18, 11 мая 2023 (UTC)

  • Кто должен открывать обсуждение? Тот кто ставить временный шаблон о {{проверить авторитетность}} или тот, кто вносит неконсенсусные правки с сомнительными источниками? Уже не в первый раз данный участник удаляет без обсуждения проставленные мною шаблоны {{проверить авторитетность}} и {{значимость факта?}}. Без вашего разъяснения это будет продолжаться и дальше. ~ Maqivi 15:34, 11 мая 2023 (UTC)

Участник Wlbw68

править
Последнее сообщение: 1 год назад19 сообщений4 человека в обсуждении

Участник Wlbw68: война правок, нарушение НТЗ, написание неверной информации: [1], [2], [3], [4], [5]. Aleksei m (обс.) 16:41, 24 марта 2023 (UTC)

  • Какая неверная информация? Вы о чем вообще пишите? Во всех научных источниках всемирный потоп это миф. Что мною не так написано?— Wlbw68 (обс.) 16:47, 24 марта 2023 (UTC)
  • На основании каких источников вы предлагаете написать преамбулу? Wlbw68 (обс.) 16:48, 24 марта 2023 (UTC)
    • Вы сначала верните консенсную версию. Неверная информация, что это только миф, что в мифах написано, что боги (в сказании об Атрахасисе) наслали на людей потоп в наказание за неверие, нарушение законов и т. п. Можно использовать БРЭ. Теологический энциклопедический словарь: «Великий потоп подлинное историческое событие» ([6]). Aleksei m (обс.) 16:56, 24 марта 2023 (UTC)
      • А что не так «Великий потоп подлинное историческое событие»? Священники РПЦ поголовно это проповедуют с амвона. Да и в православных энциклопедиях и в православных книгах об этом пишут в один голос. Последнее время продвинутые священники РПЦ, подсмотрев у протестантов, пытаются выставить потоп как локальное наводнение, но что касается гибели всех людей кроме семьи Ноя, то здесь у священников РПЦ никаких сомнений нет. Все люди погибли кроме праведного Ноя.— Wlbw68 (обс.) 17:15, 24 марта 2023 (UTC)

Итог

править

Нормальные у него правки. И даже реагирует на ваши замечания, а не просто возвращает свою версию. Evangelical Dictionary of Theology в качестве источника на историчность потопа явно не годится. Браунинг (обс.) 17:13, 24 марта 2023 (UTC)

Что значит нормальные правки? Где написано, что Всемирный потоп — это только миф? Aleksei m (обс.) 17:19, 24 марта 2023 (UTC)
  • Согласен с коллегой Aleksei m. Участник Wlbw68 продолжает вести войну правок, удаляя информацию, основанную на АИ и которой в статье дана соответствующая атрибуция. Причём, как видно из приведённой правки, удаляется даже не спорная информация, основанная на АИ (например, среди каких народов распространены сказания о Потопе и о сходствах между ними). При этом ему уже минимум дважды (1, 2) было вынесено замечание о том, что нужно придерживаться правила ВП:КОНС и сначала обсуждать изменения на СО, и такое обсуждение начато, но он последовательно продолжает, игнорируя правило и не дожидаясь подведения итога или нахождения нового консенсуса на СО, устраивать войну правок. Дополню, что ссылки на труд «Библейская энциклопедия Брокгауза» добавлял я, а не Aleksei m. Этот труд используется как АИ в десятках статей Википедии. Юрий (обс.) 12:00, 25 марта 2023 (UTC)
  • И ещё дополню, что изначально темой спора была не война правок, а нейтральность. Должны освещаться все существующие точки зрения, ни одна из которых не должна представляться как истинная. Никто не пытался писать в статью формулировки, что потоп - доказанное историческое событие, наоборот, была найдена формулировка "затопление всей поверхности Земли в ранние периоды человеческой истории на данный момент не находит строгого научного подтверждения", которая, вроде, всех устроила. Но участник продолжает удалять информацию, нарушая принцип нейтральности. Предлагаю вернуть статью хотя бы до этой версии и предписать участнику Wlbw68 все дальнейшие обсуждения сначала проводить только на СО. Привлечение посредника в данную минуту пока считаю нецелесообразым, надеюсь, на СО сами договоримся. Юрий (обс.) 12:16, 25 марта 2023 (UTC)
    • Категорически против. Фраза: „ С другой стороны, согласно Библейской энциклопедии Брокгауза, геологические открытия и археологические находки, а также широта распространения сказаний о потопе у большого числа народов свидетельствуют в пользу того, что эти сказания основаны на некоей гигантской катастрофе, произошедшей предположительно в позднем каменном веке.“ из книги теологов 1960 года непригодна ни по каким параметрам (научность, историчность) для преамбулы. Я очень удивлен, помотрев ваш профиль, что вы такое предлагаете.
    • В статье Библейской энциклопедии Брокгауза написано следующее:
    • Потоп
    • Потоп [евр. мабул, "гигантское, продолжительное наводнение"].
    • I. Божья кара отпавшему человечеству, от к-рой был спасен только -> Ной, как родоначальник нового человечества, и его семья (ср. Быт 10) (Быт 6-9; Ис 54:9; Мф 24:37-39; Лк 17:26 и след.; 1Пет 3:20; 2Пет 2:5; 3:6; Евр 11:7). См. цвет. вклейку 7; -> Арарат -> Ковчег -> Летосчисление.
    • II: 1) сказания о великом потопе имеются у многих народов мира, в т.ч. Месопотамии, Греции, Китая, Австралии и Океании. Из всех подобных сказаний наиболее близок по своим деталям к библ. повествованию шумеро-вавил. рассказ из эпоса о Гильгамеше, к-рый при этом в объяснении причин потопа имеет совершенно иной, мифологический характер. До нас дошли различные версии этого вавил. рассказа, имевшие хождение почти до 2000 г. до Р.Х. Отрывок из него, найденный при раскопках города Мегиддо в Израиле, показывает, что в XIV в. до Р.Х. он был известен и в Палестине. Наблюдается литературная общность библ., полностью демифоло-гизированного повествования о потопе и вавил. рассказа при наличии глубоких идеологических и смысловых различий в обоих текстах; 2) потоп упомянут и в ист. записях Шумера и Аккада. В клинописном документе из Киша названы десять "великих мужей", правивших до потопа (ср. Быт 5), их имена встречаются и в др. текстах как имена ист. правителей. Правда, их возраст мифологически исчисляется многими тысячелетиями.
    • III. При раскопках в Уре, Кише и в других местах Месопотамии были найдены толстые пласты отложений ила, к-рые покрывали самые ранние культурные слои, но сами не содержали никаких находок. В Уре эти слои достигают толщ. 2,5-3,5 м. Они свидет-вуют об одном или нескольких чрезвычайно сильных наводнениях; установление временной и пространственной связи между отдельными местами находок пока еще затруднительно.
    • IV. На основании устных и письменных преданий, а также геол. открытий и археол. находок совр. исследователи считают несомненной гигантскую катастрофу, вызванную потопом в позднем каменном веке, о к-рой сохранились сообщения и сказания у столь многих народов.

На мой взгляд здесь нечего комментировать, ссылаться на такую статью в преамбуле светской ВП означает не уважать ни себя, ни людей. Если конечно ВП претендует на научность.Wlbw68 (обс.) 13:11, 25 марта 2023 (UTC)

    • Я прочитал СО статьи и, по-моему, в данном случае Wlbw68 прав по существу. У советских источников свои задачи, у религиозных свои, но не верить БРЭ не вижу оснований. И, скажем, удаление сведений из древней Международной стандартной библейской энциклопедии было однозначно правильным действием. Да ещё всё это в преамбуле! Вы же правильно там пишете, что преамбула должна быть лишь краткой выжимкой. Браунинг (обс.) 13:52, 25 марта 2023 (UTC)
      • Вопрос здесь был поднят о нарушении участником принятого в Википедии механизма поиска консенсуса и развязывании войны правок, с чем я, в свою очередь, согласен. Все изложенные доводы можно и нужно было приводить, но не здесь, а на СО статьи, без войны правок, и я полагаю, что на СО обо всём бы договорились. Юрий (обс.) 14:01, 25 марта 2023 (UTC)
        • Вопросов здесь было поднято много разных, но переплетённых между собой. Там не просто цепочка отмен, а какой-то диалог идёт: добавляют что-то, изменяют. Предлагаю пока продолжать работать в нынешнем режиме, а если не получится работать конструктивно — сегодня вечером или завтра приму меры. Что доводы надо приводить не здесь, а на СО статьи — согласен полностью; если что, можно пинговать меня оттуда (лучше один раз, а не в каждой репике в диалоге). Браунинг (обс.) 14:19, 25 марта 2023 (UTC)

Морозов, Николай Александрович

править
Последнее сообщение: 2 года назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Посмотрите пожалуйста последние правки в статье Морозов, Николай Александрович, и отпатрулируйте её. У нас с анонимом возникло недопонимание друг друга, подробности на странице обсуждения. Буду премного благодарен! — Caenus (обс.) 20:30, 1 января 2023 (UTC)

Итог

править

Я отменил правки участника Михаил Ягих и незарегистрированного участника в статье Морозов, Николай Александрович (обс. · история · журналы · фильтры).

  • По цитате Розенфельда из Шикмана: тут я отчасти согласен с незарегистрированным участником. Выглядит странно, размерный анализ существует и имеет смысл, и непонятно, что именно имеет в виду Розенфельд: что этот подход вообще бессмысленный (это неверно) или что Морозов применяет его неверно (это может быть). Фраза «теория вероятностей применима к массовым, а не единичным явлениям», кстати, тоже напрягает всякого, кому известна Байесовская вероятность. Однако прежде чем что-то делать с этим местом статьи, стоит ознакомиться с использованными источниками. Так что буду признателен, если коллега Dmartyn80 поделится со мной книгой «Николай Морозов. Мистификация длиною в век» и статьёй «Математика в трудах Н. А. Морозова». [Дополнение: спасибо, книги получил, чуть позже посмотрю. Если кто желает тоже обсудить эту цитату — сообщите мне, я перешлю.]
  • Разумеется, упоминание трудов Морозова по тому, что теперь называется размерным анализом, должно основываться на опубликованных (никаких частных писем Иванову или кому бы то ни было) авторитетных вторичных источниках; нельзя по тексту самого Морозова определить, что это «реальное признанное достижение Н. А. Морозова». В качестве таковых предлагаются: лекции Иванова — это АИ, но всё же по физике, чем по её истории, и про Морозова там практически одна фраза; и статья в УФН — тоже довольно короткая, без подробностей, и к тому же вышедшая в самом конце сталинской эпохи, когда приоритеты во всём на свете следовало выдавать русским, так что это такой себе АИ по вопросу приоритета. Более того, из статьи в УФН скорее следует, что это достижение Морозова — непризнанное! И вот это «мы специально обратились к Николаю Александровичу за установлением его приоритета в разработке метода анализа размерности и получили утвердительный ответ» — просто умилительно.
  • С содержательной же точки зрения «Н. А. Морозов является автором первого систематического изложения теории размерности физических величин» довольно неправдоподобно (во всяком случае, без оговорки типа «на русском языке»). Центральный результат размерного анализа — пи-теорема — к тому времени давно был известен, на эту тему размышляли многие довольно великие люди, см. en:Dimensional analysis#History.
  • Поскольку я не знаком с обзорными источниками по Морозову, то мне трудно сказать, заслуживают ли упоминания в статье труды Морозова про размерности. Навскидку кажется, что да (но не целый отдельный раздел). Но такое упоминание должно быть нормально сформулировано и быть соответственно кратким. А так, как сейчас, не годится по причинам, приведённым выше и ниже.
  • Другие конкретные недостатки отменённых мною добавлений. Шаблон {{основная статья}} здесь не слишком уместен, поскольку раздел посвящён не указанным понятиям вообще, а конкретно вкладу Морозова, что есть куда более узкая тема; кроме того, ссылки вполне органично встраиваются в основной текст. Рассуждения про Галилея и перечень основных размерностей — извините, вода. Комментарий к цитате — образцовый орисс.

Браунинг (обс.) 22:51, 1 января 2023 (UTC)

  • Насколько я понял, открыто солидаризироваться с комичной цитатой сталинского математика Розенфельда никто не хочет, но цитату все-таки вернули в статью? И кто же будет ее переоформлять?— Михаил Ягих (обс.) 13:16, 2 января 2023 (UTC)
    • Посредник, подведший итог, попросил источники на руки и время на их обработку. Вы можете объяснить причину спешки? Dmartyn80 (обс.) 13:42, 2 января 2023 (UTC)
      • Я не могу объяснить причину спешки с откатами, при том, что откатчики даже не пытались принять участие в обсуждении, на соответствующей странице статьи.— Михаил Ягих (обс.) 13:59, 2 января 2023 (UTC)
        • Существует более или менее консенсусная версия статьи, которую под новый год попытались превратить в апологию мифа о великом учёном. Остальное написано в итоге посредника. Dmartyn80 (обс.) 17:16, 2 января 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_12&oldid=140470731