Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 11

Великая Ложа России, Масонство и другие статьи раздела

• ДМ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллега отчего то решил без обсуждения в НЕАРК-КОИ, вопреки сложившемуся консенсусу, удалять из статьи ВЛР ссылки на книги д.и.н. Карпачёв, Сергей Павлович которыми обоснована информация в статье и расставляет не очень понятные запросы источников. Прошу помочь остановить коллегу от подобных действий, и разъяснить ему порядок оспаривания авторитетности на НЕАРК-КОИ, и вернуть статью к довоенной версии. По Карпачеву можно посмотреть табличку ВП:ММИ --- Eleazar 20:56, 6 декабря 2022 (UTC)

• @Colt browning @Kmorozov - прошу обратить ваше внимание на ситуацию. --- Eleazar 20:58, 6 декабря 2022 (UTC)
• Дополнительно: [1], [2] - в статье про Богданова зачем то удаляется информация про выборы которую сам же участник вносил на основе книги Карпачева, [3] - в статье "масонство" возвращается информация без источников, [4] - в статье про Великий Восток Франции удаляются шаблоны запроса источников в разделе при том что дается ссылка на аффилированного автора - бывшего главу ВВФ Бауэр, Ален который самиздатом выпустил эти брошюры.
  UPD - продолжает удалять, не переходя к обсуждению, хотя я сам проставил запрос источника - [5]. Таким образом нет возможности даже обсудить претензии к тексту, нет попытки поиска компромисса или попытки разобраться. Та же самая история с этой правкой - [6], [7] - необоснованный возврат удаления раз за разом, без попытки разобраться в наличии источников, несмотря на то что я добавил шаблон об их отсутствии.
  UPD 2 - [8] - продолжение ведения войны правок, несмотря на открытый тут запрос, необоснованные обвинения в нарушении правил прилагаются. Печально это.
  UPD 3 - [9] продолжение необоснованного удаления шаблонов с запросами источников, несмотря на даваемой мной неоднократно обоснование, что в статье Великий Восток Франции использовать первичный аффилированный источник, а именно самиздатовские брошюры бывшего главы ВВФ Бауэр, Ален допустимо, но не решает проблему с отсутствием вторичных независимых источников, которые в отличие от криминалиста и адвоката Бауэра были бы действительно авторитетны в теме масонства. Участник игнорирует все доводы и просто удаляет шаблоны. Прошу принять меры. --- --- Eleazar 21:04, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Eleazar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) трактует сегодняшний его вклад весьма некорректно, не приводя истинных причин удаляемой им информации, массового расставления запросов источников, а порой и без опубликования здесь вносимых им изменениях. В статье Великая ложа России мною были расставлены запросы источников к конкретным определениям и информации без АИ. Ссылки на С.П. Карпачёва, который аффилирован с предметом статьи Великая ложа России достаточно давно, мною были удалены ошибочно, что не умоляет факта наличия аффилированности, о чём можно развёрнуто поговорить чуть позднее и прояснить некоторые особенности существования информации о Великой ложе России, Андрее Богданове и других связанных статьях.

Все необходимые ссылки о начале сегодняшних массовых удалений информации коллегой Eleazar, а также его массовая персональная оценка источников и переписывание консенсусной информации, будет предоставлена по требованию или просьбе участников, которые будут рассматривать творимое названным коллегой. Более того, проследить с чего началось сегодня массовое внесение информации в консенсусные статьи будет не сложно, ибо коллега не прибегал к посредничеству, а самолично удалял, изменял информацию, не обращая внимание на процедуру. ДМ (обс.) 21:44, 6 декабря 2022 (UTC)

• Заявления об аффилированности Карпачева сильное, однако необоснованное. С учетом того, что подавляющее большинство ссылок на его работы в статьях проставлялись самим коллегой @ДМ, это тем более заслуживает внимания, в свете его деятельности в проекте. Почти десять лет ставить ссылки на работы Карпачева, а сейчас вдруг заявить что Карпачев дескать аффилирован - это интересный поворот событий. Впрочем, я не имею возражений против открытия на НЕАРК-КОИ отдельной темы по Карпачеву, если это требуется.
  В остальном можно констатировать отсутствие аргументации у коллеги @ДМ, и возможно наличие в его действиях признаков ВП:ПРОТЕСТ, поскольку таковая его реакция с ведением войны правок и массовым удалением Карпачева последовала после моего давно назревшего предложения объединить ряд статей масонской тематики, в том числе статьи о регулярном и т.н. англо-американском масонстве (коллега @Colt browning не даст соврать, я его об этом спрашивал еще более года назад при его выборах в посредники). Потому прошу посредников уделить этому моменту в сформировавшейся сейчас ситуации особое внимание, поскольку вполне вероятно именно в нем содержится ключ к пониманию происходящего.
  Что касается процедуры, то до начала обсуждения в рамках НЕАРК она и не требуется для удаления или изменения информации, явно нарушающей правила Википедии. Однако после старта процедуры здесь все должно проходить с одобрения посредников - в рамках затронутых статей. И, отдельно отмечу, что именно я начал процедуру тут, поскольку общение в описании правок зашло в тупик, а настрой коллеги @ДМ не оставлял сомнений относительно бессмысленности обсуждения с ним на СО данных вопросов. И да, все номинации согласно процедуре я отобразил сразу же в табличке на ВП:НЕАРК-ПОС, потому претензии считаю необоснованными относительно соблюдения процедур. --- Eleazar 21:52, 6 декабря 2022 (UTC)
  • И я расставлял АИ, и ты расставлял АИ. Годами расставлял. Но аффилированность Карпачёва с Великой ложей России, это может многое перевернуть, в первую очередь в твоём понимании ситуации вокруг информации о ВЛР и связанных с ней статей. Ты должен понимать, что ты скажешь потом Карпачёву и Богданову, и Белявскому заодно, для чего ты сегодня это всё начал. Я в статьи: Великая ложа России, Богданов Андрей, Регулярное масонство, Устав Мемфис-Мицраим, Мартинизм и пр. не заходил месяцами, как ты меня и просил, я там ничего не трогал, в дела ваши я не лез. Мы с тобой договорились, я договор соблюдал. А то, что ты сегодня начал, то это всё будет на тебе теперь. И ты будешь за это отвечать перед своими начальниками. Ибо сегодня ты совершил большую ошибку. ДМ (обс.) 22:12, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Это прям очень странные сейчас заявления и обвинения с твоей стороны. У меня нет начальников, я всегда был на Википедии как частное лицо, и ни перед кем не отчитываюсь. Не суди по себе пожалуйста, и не переноси то что делаешь ты на меня. И я всегда подчеркивал что у меня в статье про именно ВЛР может быть конфликт интересов и всегда воздерживался от того, чтобы ее активно править, и не скрывал этого. Иными словами я хочу тебе сказать, что предел добрых отношений такими ложными обвинениями в мой адрес ты преодолел. Печально. А угрозы про "большую ошибку" - это отдельный кейс, который посредникам следует рассмотреть, я считаю.
      Что касается упомянутых статей - мы вместе вносили правки в них месяцами, и ты правил их порой даже чаще чем я, о каком договоре и "наших делах" ты сейчас фантазируешь - мне невдомек. Более того, твое заявление и обвинение смотрится совершенно абсурдно и неправдоподобно в свете твоей сегодняшней активности в указанных статьях, т.к. если бы существовал некий договор, то ты бы не вел в них войну правок. Однако практика показывает совершенно обратное.
      Про Карпачева - ноу проблем, открывай тему на НЕАРК КОИ - обсудим. А вот на личности переходить пожалуйста перестань, и обвинениями выдуманными в мой адрес кидаться тоже пожалуйста прекрати. Относительно того что я расставлял ссылки на Карпачева - может быть за всю историю моего вклада наберется по пальцем одной- двух рук. Но я и не заявлял о его аффилированности. А вот в твоем вкладе ссылки на Карпачева - весьма распространенное и массовое явление. Поэтому твои заявления о том что он аффилирован - следует расматривать в контексте твоей деятельности в проекте. Eleazar 22:24, 6 декабря 2022 (UTC)
• Не надо уходить от темы, ты всё прекрасно понял. Угроз никаких нет, от слова совсем. Их и не было. Не надо мне приписывать то, что тебе лично показалось, или что ты хочешь выставить в данном свете. Это не пройдёт. Карпачёв - это аффилированность с ВЛР. Для остального он вполне подходит. И ты это знаешь. И я это знаю. Ни на какие личности я не перехожу, мы с тобой всегда разговаривали достаточно открыто, ибо знакомы уже 13 лет. Дело в том, что ты решил сегодня, зачем-то, взять и устроить ревизию моему вкладу в рувики. Был ли это Протест - не знаю, я тебе ничего плохого не делал. Да и вообще ничего не делал такого, за что удостоился подобного с твоей стороны. Мог бы как раньше, написать, позвонить, и мы бы обсудили всё спокойно, но ты взял и начал войну. ДМ (обс.) 22:50, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Я вообще ничего не понял в твоих обвинениях. И ни от какой темы я не ухожу, это почему то ты решил перейти от обсуждения твоего неоптимального поведения в статьях к нападкам на меня и совершенно невообразимым обвинениям и спекуляциям в мой адрес, которые фактически являются языком вражды и ложью. Посему настоятельно прошу тебя прекратить это.
    Что касается Карпачева - ты сам много раз использовал его и в статьях про ВЛР, и в других местах. Если смотреть историю твоего вклада и историю правок статьи ВЛР - то ты именно тот, кто вносил информацию на основании книг Карпачева, и делал это систематически более 10 лет. А теперь ты говоришь что он аффилирован, дескать. Это то что посредникам следует рассмотреть на предмет соответствия ВП:НИП или я даже не знаю, ВП:НДА, потому как я даже теряюсь когда слышу что основной автор использовавший источник сам себя обвиняет в его использовании - фактически. И еще раз повторю - хочешь обсудить это на НЕАРК-КОИ - я ничего против не имею, открывай тему, излагай свои претензии относительно якобы аффилированности. Обсудим.
    Не знаю ничего ни о каком протесте, с моей стороны давно назрела необходимость объединить ряд статей, о чем я неоднократно уже более года говорил и совсем недавно - в октябре - опять обсуждал с коллегой @Colt browning. А вот твоя реакция оказалась странной для меня: почему ты решил что я персематриваю твой вклад, если я просто последовательно занимаюсь статьями в масонской тематике, в которых давно назрели проблемы и годами не решались? Риторический вопрос. Я полагаю что протест тут именно у тебя. Да и с "начал войну" - ты драматизируешь, я внес правки, которые давно было необходимо внести, а ты начал откаты, отмены, какие то не очень ясные претензии к Карпачеву и прочее что выше есть в диффах.
    Что касается написать-позвонить - ну ты же сам с весны прервал любые контакты. Чего мне этим пеняешь. Ты точно также мог со мной связаться, но ты решил реагировать на мои вполне безобидные и никак тебя лично не затрагивающие правки столь неоптимально, что мне, при всем моем ранее хорошем отношении к тебе, пришлось создавать запрос про тебя на НЕАРК-ЗКА, что вообще конечно нонсенс, а потом выслушивать от тебя чудовищную ложь про меня лично на этих страницах, что вообще конечно, перечеркивает многие мои положительные впечатления о тебе за последние 13 лет. Еще раз повторю то что писал в описаниях правок - это печально и грустно, мне жаль что ты себя так ведешь. --- Eleazar 23:03, 6 декабря 2022 (UTC)
• @Colt browning @Kmorozov несмотря на совершенно неприятные и очевидно ложные обвинения со стороны коллеги @ДМ в мой адрес, я бы хотел попросить не применять сейчас к нему никаких мер административного воздействия и ограничений, включая его поведение в статьях и ведение войны правок. Я все еще полагаю, что у коллеги просто сегодня был какой-то неудачный день, или он встал не с той ноги. Пожалуйста, просто разъясните ему что он делает не так, и помогите нам создать пространство для обсуждения и аргументированной дискуссии по всем возникшим вопросам, - я пока все еще надеюсь что благоразумие коллеги возобладает, и мы перейдем к конструктивным обсуждениям. Спасибо. --- Eleazar 23:51, 6 декабря 2022 (UTC)
  • • Вчера, коллега Eleazar произвёл ряд действий без обсуждения, оценки источников, удаляя разделы и информацию с АИ. при этом он давал пространные комментарии. Все действия, которые он провёл, он делал на своё усмотрение, ведя при этом активную войну правок, не приводя аргументов в пользу удаления, вандализируя и ухудшая серьёзно статьи масонской направленности, создавая списком номинации на удаление, а также абсурдные номинации на объединение, не обращаясь в НЕАРК для рассмотрения тех или иных действий. По порядку, начал коллега вот с таких правок и описаний к ним: не уверен что эти нужны тут - прямое нарушение правил, удаление раздела с АИ, и тем более не уверен что оно нужно в основной статье по масонству - снова без обсуждения, а я вот придерживаюсь другого мнения, можем перейти к обсуждению на СО - только после этого удаления коллега подумал об обсуждении, но на НЕАРК он пока ещё не пошёл обсуждать. Удаление иллюстраций [10], [11] - здесь он изменил текст, а ссылку оставил старую. При этом утверждает, что предыдущая информация - ОРИСС, но не приводит АИ на основе чего он изменил текст, без обсуждения и вынесения на НЕАРК. Внесение информации без АИ, изменение консенсусной информации [12]. [13] - изменение информации без обсуждения. Что такое "законные юрисдикции" коллега не уточнил. [14] а также продолжил вносить информацию без обсуждения и без АИ, меняя смысл консенсусной информации. [15] - удаление целого раздела без обсуждения и вынесения на НЕАРК. [16] - изменил и разделил информацию без обсуждения. Статья Парамасонство есть, в ней речь идёт братских организациях, но они немасонские, в отличии от женских и смешанных, которые считаются масонскими. [17] - продолжил вносить в статью Масонство информацию из статьи Парамасонство, создавая путаницу и замещая предмет статьи Масонство. [18] - удаление информации с АИ. текст весь подкреплен ссылками на английскую википедию или сайты самых разных организаций, что конечно же не АИ, а первичка. И не позволяет делать подобные выводы как в тексте - вандализировал статью, удалив практически весь раздел с АИ с пространным описанием к правке. еще как можно и даже нужно удалять ссылки на ОРИССы. Я проверил их, там все ссылки аффилированные и ни по одной из них нет никакого подтверждения тем выводам что даются в тексте статьи. Хочешь, открывай тему на СО, приводи аргументы почему считаешь иначе - повторно удалил раздел с описанием, открыв войну правок, при этом определил самолично, без обсуждения, что ОРИСС, а что нет, и какие ссылки неавторитетные. На НЕАРК он это пока не обсуждал. ссылка на развлекательный около-масонский портал http://www.freemasons-freemasonry.com в качестве АИ для таких утверждений не годится. Тем более статьей 2005 года такое обосновывать некомильфо - сам оценивает источники, выносит по ним заключения и вновь удаляет разделы с АИ. [19], [20], [21], [22] - возвращает незначимую информацию без АИ о каких-то датах избрания кого-то на должность. А информация явно незначимая и неактуальная. [23] - в одностороннем порядке изменил утверждения в статье, поменяв смысл. [24] - и вернул их вновь к не консенсусному варианту, внесённому без обсуждения. [25] - снова воссоздал раздел, имеющий отношение к статье Парамасонство. После чего поставил к нему запрос источников [26], [27]. [28] - без оценки источников сам определяет, что авторитетно, а что нет. В приведённых мной ссылках есть личная оценка источников коллегой без запросов, внесение изменений в тексты в целом ряде статей без обсуждения и приведения АИ, или использование старых ссылок для внесённой информации, и удаление разделов и информации с АИ. Коллега дестабилизировал целый ряд консенсусных статей, хотя в прошлые годы вносил позитивный вклад в масонскую тематику в рувики. Последние же годы он самоустранился от участия в работе в масонской тематике. В связи с чем не понятен его изменившийся деструктивный подход к работе в данной тематике, о чём также свидетельствует список статей выставленных на удаление - SIMPA, Астрея (масонская ложа), Frères Réunis, Северная звезда (масонская ложа), L’Étoile d’Oléron, Полярная звезда (масонская ложа). Он только не выставляет статьи на удаление, которые явно имеют отношение к ВЛР. ДМ (обс.) 08:34, 7 декабря 2022 (UTC)
      • По порядку и кратко:
        1) [29] [30] - никаких ссылок на АИ и тем более разделов с АИ тут не удалялось, очевидно что я убрал спам-ссылку на сайт неоднократно удалявшейся с Википедии организации, которая себя пыталась тут пиарить.
        2) По удалению иллюстраций в описании правки все исчерпывающе сказано - иллюстрировать историю масонства в России в 21-ом веке Лопухиным - крайне одиозно, поскольку он не являлся никогда ключевой и сколько нибудь заметной фигурой в российском масонстве.
        3) Про "законные юрисдикции" и удаление невнятной информации про какие-то выдуманные три ветви масонства я удалил обоснованно. Остальное все вполне обсуждаемо, можно работать и искать источники, уточнять формулировки. В конце-концов коллега @ДМ сам в свое время удалил статью Википедия:К_удалению/3_ноября_2021#Традиционное_масонство снабдив собственную же статью комментарием "Статья была создана машинным переводом невнятной статьи из итальянской википедии 21 апреля 2021 года. Я сделал на страницы обсуждения определённые замечания к статье, пытался её улучшить. Но статья так и осталась неисправленной, не выровненной по стилю, а то, что нужно было прояснить, так и не было прояснено. АИ к приведённым утверждениям отсутствуют. К тому же, сам термин "Традиционное масонство" не описывается нигде, потому что такого направления не существует. Предлагаю X Удалить.". А именно на этой в том числе статье строилась в статье Масонство конструкция в удаленном абзаце про некие якобы три ветви масонства. Непонятно с чем коллега пытается спорить, если сам удалял части этого же самого.
        4) Рассуждения в виде в котором они представлены тут - [31] - без единого АИ и в формате вольного размышления не представляется возможным обосновать даже источниками, если такие найдутся вдруг (в чем я сомневаюсь).
        5) Про подраздел связанного с масонством парамасонства мне даже нечего комментировать, эту информацию в статью в свое время добавил сам коллега @ДМ, а теперь она ему отчего то помешала, хотя очевидно, что она там находится на своем месте.
        6) Необоснованные обвинения в вандализме в моменте где я просто указал прописные истины - что не следует использовать англовики в качестве АИ - требует предупреждения коллеге @ДМ на его СО о недопустимости такого поведения.
        7) Целый ряд дальнейших претензий примерно такого же качества - то есть не основаны на правилах и являются, очевидно, проявлением собственничества к статьям со стороны коллеги @ДМ, нервно среагировавшим на то, что кто-то кроме него посмел прикоснуться к его статьям. Подобные конфузы случались и раньше у коллеги с другими участниками, однако вчера и сегодня это приобрело совершенно новые формы. Прошу посредников разъяснить коллеге @ДМ основные принципы работы над статьями в Википедии, а также важный момент относительно того, что созданные им статьи без источников не являются консенсусными ни в каком виде. --- Eleazar 09:20, 7 декабря 2022 (UTC)
        • • • Прошу разъяснить коллеге Eleazar, чтобы он не использовал в своих оценках моего вклада определений "нервно среагировал", ибо это переход на личности, а также не обвинял в каком-то "собственичестве", ибо это его личные догадки, которые к делу не подошьёшь. И прошу компетентных коллег объяснить Eleazar-у, что я не нуждаюсь в его поучениях "о принципах работы в википедии", ибо работаю в ней 13 лет, о чём свидетельствует мой вклад в масонскую тематику. ДМ (обс.) 09:51, 7 декабря 2022 (UTC)
              • Что ж, раз бьем все горшки, то прошу посредников разъяснить коллеге @ДМ правила ВП:НО и ВП:ЭП, особенно в свете его необоснованных обвинений меня в якобы вандализме, за что согласно АК:614 коллеге положено - цитирую "2.6.2. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником Venerable правил ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ блокировками по прогрессивной шкале, начиная с двух недель". --- Eleazar 09:58, 7 декабря 2022 (UTC)

ВП:НДА

[32] Абсурдное предложение переименовать статью несмотря на то, что в АИ, например в гугл схолар - используется в достаточном количестве - именно словосочетание "регулярное масонство". @Colt browning, посмотри пожалуйста. --- Eleazar 10:15, 10 декабря 2022 (UTC)

• Причём тут ВП:НДА? Статья когда-то была переведена номинатором этого обращения. Называлась статья - "Масонская регулярность". Название кривое, но на первое время сгодилось. Позже я переименовал в "Регулярное масонство". А сейчас, когда по интервики прошёл в изначальную статью в enwiki, то увидел там совсем другое название - Regular Masonic jurisdiction. И вот я задумался, а правильно ли мы воспринимаем перевод этого термина - Регулярность? Почему не рассматриваются другие термины в привязке к контексту? Никто никогда об этом не задумывался. А уж когда коллега Eleazar решил создать номинацию, в череде других номинаций, на объединение статей Регулярное масонство и Англо-американское масонство, то я подумал о том, что название "Регулярное" переведено дословно. Как думаете, коллеги, имел место дословный, машинный перевод или нет? ДМ (обс.) 10:27, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Это неправда. Я уже много раз тебе писал, что статья никогда не была переведена, она была написана с нуля. Название соответствовало тому, о чем писалась статья. Переименование разорвало семантическую связь, и сделало статью ни о чем. На СО я уже привел цитату из работы д.и.н., и тут ссылка в схоларе ясно показывает абсурдность твоего рассуждения про "машинный перевод" словосочетания "регулярное масонство". --- Eleazar 10:30, 10 декабря 2022 (UTC)
• Откуда тогда ссылки в статье взялись из иноязычных статей и особенно на enwiki? ДМ (обс.) 10:34, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Я по английски читаю, например. И даже говорю.
    А ссылка на англоВики там мной была добавлена 13 лет назад по википедийной неопытности, когда не было полного понимания правила об АИ. Ты кстати тоже в то время много ссылок на всякие форумы добавлял.
    И кстати именно то что ссылка на список в англо-вики тебя должно окончательно уверить в то, что статья была написана отдельно, и не переведена, на англовики не стали бы сами на себя ссылаться. Да или просто посмотри историю правок той статьи которую ты мне прочишь в англовики будто я ее переводил - там список просто и ничего близкого к написанному тексту там не было. Eleazar 10:37, 10 декабря 2022 (UTC)
  • ЕМНИП - статья писалась в разгар конфликта, приведшего к АК:614 в попытке канализировать массу обсуждений на разных СО, чтобы в одной статье выяснить что такое из себя представляет "Масонская регулярность". Потому что эта тема тогда была ключевой в том конфликте, и именно канализация обсуждений в том числе в рамках обсуждения данной статьи и помогла в итоге стабилизировать дискуссию. Проблема только в том что статья осталась в сыром виде, и не была доработана и очищена от неАИ тогда, и приходится этим заниматься сейчас. Если этого не сделать, мы никогда не наведем порядок в разделе "масонство". --- Eleazar 10:43, 10 декабря 2022 (UTC)
    • У тебя было 10 лет нахождения в ВЛР. Чего ж ты не озаботился целое десятилетие этой темой!? Вот это не понятно... ДМ (обс.) 10:48, 10 декабря 2022 (UTC)
      • Не захотел.
        У тебя было три года в ВЛР, в которые ты активно писал и редактировал статьи в Википедии. Почему ты не озаботился этой темой? ) --- Eleazar 10:49, 10 декабря 2022 (UTC)
      • Если тебе хочется понять мою мотивацию, и узнать мнение (предварительное конечно) посредника, то посмотри вот это обсуждение от июля 2021 года - Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники/Архив/2#c-Colt_browning-2021-07-17T21:20:00.000Z-Вопросы_от_Eleazar_4-2. Намерение заняться этой темой я вынашивал давно и открыто. Просто не было то времени, то желания ей заниматься. Сейчас они появились. Непонятно почему ты из этого делаешь проблему. --- Eleazar 10:55, 10 декабря 2022 (UTC)
        • Как интересно! Gravius (обс.) 11:57, 2 января 2023 (UTC)

ВП:НО

очередные переходы на личности и необоснованные обвинения в якобы нарушениях правил от участника @ДМ. Теперь прошу посредников применить решение АК:614 2.6.2. "Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником Venerable правил ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ блокировками по прогрессивной шкале, начиная с двух недель." поскольку коллега не может самостоятельно остановиться. --- Eleazar 14:56, 14 декабря 2022 (UTC)

• • Дело в том, что коллегу Eleazarа лично я знаю 13 лет. Мы с ним старые приятели. Мы периодически созванивались и общались на темы масонства и википедии. Я был его протеже, 11 лет назад, его принятия в ложу «Феникс» № 16 ОВЛР. Я с ним вместе присутствовал на ассамблеях ВЛР, мы встречались на собраниях разных лож ВЛР. И когда я был великим офицером в ВЛР - Великим архивариусом, то коллегу Eleazarа, Андрей Богданов назначил моим заместителем. Мы с ним плодотворно работали по разным вопросам с 2014 по 2019 годы. Когда же я ушёл из ВЛР, то коллегу Eleazarа Андрей Богданов сделал Великим архивариусом. У нас с ним были всегда доверительные отношения, мы общались в непринуждённой атмосфере, и я сейчас совсем не понимаю его переменившегося отношения ко мне. Наверное он обиделся, что я ушёл из ВЛР. Но это было почти 4 года назад. Да и он жил тогда за пределами РФ. Но мы продолжали общаться по приятельски, и он даже помогал мне в некоторых статьях в рувики. Я же создал большое количество статей по англо-саксонской масонской тематике...наверное он обиделся, что я перешёл в Великий восток Франции, а он не перешёл. И поэтому я с ним всегда общался просто и не принуждённо, как и он со мной. Посему, мне не понятны его претензии ко мне и к моему вкладу в рувики за последние 3 недели. ДМ (обс.) 15:35, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Я на тебя не обижался. И не понимаю зачем ты тут рассказываешь свою версию нашего общения. Это к делу не относится. Я тебя просил не переходить на личности. но ты это делаешь постоянно, и я понял что без санкций ты не остановишься, о чем теперь и прошу посредников, так как выше просил тебя не блокировать, но ты не прекратил нападки.
      "он обиделся, что я перешёл в Великий восток Франции, а он не перешёл" - это могло бы быть смешно. но мне кажется ты и сам не очень веришь в то что пишешь. Я не занимаюсь беготней из организации в организацию. А вот твои брожения туда и обратно - обычно влекут за собой попытку переписывать на Википедии некоторые статьи то в одну то в другую сторону. И это стало проблемой, которую в том числе. точнее ее последствия. мы и обсуждаем в ряде связанных в НЕАРК обсуждений.
      Все остальные вымыслы про протеже и т.п. даже не вижу смысла комментировать. Это не только не имеет отношения к делу, но и вообще к реальности отношения не имеет. --- --- Eleazar 15:41, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Если посредникам потребуются какие-то дополнительные комментарии относительно попыток коллеги представить наши джентльменские соглашения стараться не мешать друг другу и не устраивать друг с другом войну на википедии. то я могу их дать по запросу. Но в виду совершенно нереалистичных претензий коллеги мне пока кажется это излишним, и так ясно что у коллеги очень богатое воображение.
        Настоящие, а не придуманные участником ДМ предпосылки для наведения порядка в теме масонства изложены выше. в диффе [33], и по ссылке, которая в нем приведена. --- Eleazar 15:52, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Более того, наши с тобой приятельские отношения могли лицезреть другие участники рувики, администраторы и посредники, просто участники. Нас видели годами работающими в разных статьях масонской тематики, рука об руку. Так что твоё сегодняшнее внимательнейшее изучение моего вклада, и особенно, связанного с Либеральным масонством, Великим востоком Франции и либеральными масонскими ложами, не может не вызвать вопросы у всех, кто следит за нашей работой в рувики. В истории правок статей и обсуждений, на разных страницах есть как твои доводы в пользу тех или иных статей, так и мои. И между нами не замечено жалоб друг на друга, ни одной за все 12 лет. А тут вдруг целый потом обвинений, заявок и пристальное отношение к статьям всё той же масонской либеральной тематике. Если ты хочешь объективности, то обрати внимание, что статьи англо-саксонской регулярной тематики (которые написал и перевёл я), ты не изучаешь на предмет соответствия тем или иным правилам, не выставил ни одной статьи на удаление, и даже не выставил запросы источников ни в одной подобной статье (!). Думаю, нет уверен, что на это обратят внимание те коллеги, кто видел твою активность на протяжении долгих 12 лет, и я думаю, что и придут и выскажутся по этому поводу. Может быть ты даже дойдёшь до топик-бана на тему Либерального масонства, ибо твоё внимательное отношение к теме Либерального масонства и выставление по несколько статей к ряду на удаление, не может быть не замеченным администраторами и др. участниками. ДМ (обс.) 16:38, 14 декабря 2022 (UTC)
        • У нас уже давно нет никаких приятельских отношений. Лет эдак пять. или шесть. Не надо придумывать то, чего нет. Странно называть приятелем человека, с которым виделся вживую последний раз семь лет назад. И пытаться таким бесхитростным способом выставить меня якобы ангажированным, перекладывая на меня то, что делаешь именно ты.
          Именно ты бегаешь из одной юрисдикции в другую, и происходит это каждые три года. А вместе со сменой юрисдикции ты начинаешь переписывать все статьи на Википедии в угоду той структуре в которую перешел. И именно это и создало тот хаос в разделе масонство, те нарушение ВП:ОМ и ВП:ВЕС в статьях -которое мы наблюдаем. По остальному я уже все сказал выше. Eleazar 16:48, 14 декабря 2022 (UTC)
          • Ну неприятели мы, так неприятели. Мне как-то всё равно на это. Но прояснить вопрос было нужно. Особенно для тех коллег, кто не так давно подключился к теме масонства и связанным тематикам. Но про бегание по юрисдикциям меня очень позабавило...удаление раскрытия личных данных И после всего ты мне будешь тыкать в глаза тем, что я переходил куда-то? ДМ (обс.) 17:17, 14 декабря 2022 (UTC)
            • @Colt browning - продолжение раскрытия личных данных - выдумки в перемешку с фактами о моей масонской биографии, эта информация является закрытой и я не давал согласия на ее обнародование. --- Eleazar 17:21, 14 декабря 2022 (UTC)
              • Ну ты же здесь как Eleazar. Какое раскрытие, если твои ФИО ни разу не прозвучало. В чём раскрытие? ДМ (обс.) 17:24, 14 декабря 2022 (UTC)
                • Не надо строить из себя новичка, ты прекрасно знаешь содержание ВП:ЛД - и то что ты сейчас делаешь является сознательным нарушением правил и разглашением личных данных, то есть доксингом. Это критические нарушения правил, надеюсь что администраторы примут это во внимание, и ревизоры отреагируют соответствующе. Согласно правилу ВП:ЗКР я уже послал запросы к коллеге @Полиционер для экстренного сокрытия и коллегам-ревизорам @DR, @Q-bit array и @Ле Лой для ревизорского сокрытия. --- Eleazar 17:30, 14 декабря 2022 (UTC)
                • @ДМ: Хочу попросить закончить раскрытие биографии оппонента иначе дело закончится длительной блокировкой. -- Q-bit array (обс.) 17:31, 14 декабря 2022 (UTC)
                  • Ок. Только я его личных данных не раскрывал. Так как он здесь под никнеймом, а ФИО я не называл. ДМ (обс.) 17:38, 14 декабря 2022 (UTC)
                    • ВП:ЛД: -- "Под личными данными подразумеваются имена, номера телефонов, место работы или учёбы, информация о национальной принадлежности участника, его отношении к религии, информация медицинского характера, данные о личности и другая информация, позволяющая идентифицировать участника или пролить свет на его частную жизнь". --- Eleazar 17:40, 14 декабря 2022 (UTC)
                      • Имён я не называл, номер телефон тоже, место работы и учёбы тоже не указывал, о национальности твоей не писал ничего, отношение к религии тоже (я не знаю, кто ты по вероисповеданию, может ты атеист, может иудей, может ещё кто-то), информации медицинского характера тоже нет. А какие данные о твоей личности и другая информация, позволяет идентифицировать или пролить свет на твою частную жизнь, через никнейм твой в рувики без ФИО? Ты это серьёзно? ДМ (обс.) 17:49, 14 декабря 2022 (UTC)
                        • @Colt browning отреагируй пожалуйста. После ревизорских сокрытий и предупреждения от ревизора по-моему все очевидно, но участнику недостаточно - он спорит, а значит скорее всего сделает это вновь и снова. --- Eleazar 17:52, 14 декабря 2022 (UTC)
                          • Не надо писать про а значит скорее всего сделает это вновь и снова. Это твои личные представления о людях и участниках. Ещё раз, специально для тебя, ты здесь Eleazar. У Eleazarа, как у никнейма нет и не может быть ни ФИО, ни адреса, ни даже номера телефона. Не надо так пугаться. Мне объяснили, что бы я не писал о тебе ничего такого, что тебя пугает, я и не пишу. А подводить под блокировку участника, который тебе помогал все эти годы непорядочно. ДМ (обс.) 18:04, 14 декабря 2022 (UTC)
  • @Colt browning - это сообщение явный троллинг, особенно акцент на "пугает" - фактически участник нарушил правила и отказывается признать что он их нарушил и представляет это так, якобы он меня пугает, то есть оно имплицитно содержит признание участником попытки угроз и запугивания в мой адрес. --- Eleazar 18:06, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Нет коллега, это твоё личное мнение. Ты можешь как угодно писать, что ты себе представляешь в качестве угрозы, но по правилам этого нет и в помине. Я тебе не угрожал. И данные твои я не раскрывал. ДМ (обс.) 18:20, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Согласно ВП:ЗКР я подал все необходимые запросы и ревизор удалил раскрытие личных данных. Ниже участник @ДМ снова смакует подробности моей биографии - [34] параллельно отказываясь соблюдать правила и понять что он их нарушает. @Colt browning @Q-bit array прошу принять меры. Eleazar 18:22, 14 декабря 2022 (UTC)
• @Colt browning @Kmorozov прошу вас обратить внимание на непрекращающиеся попытки участника @ДМ вместо обсуждения проблем переходить на личности, и сочинять разного рода истории обо мне, смешивая в них некоторые факты с изрядной долей выдумок его авторства. Это действительно следует пресечь, поскольку ни мое членство в ВЛР, ни реальные или выдуманные этапы моего продвижения там к обсуждаемым проблемам отношения не имеют. более того, я не давал согласия на подобные обсуждения и участник @ДМ фактически нарушает правило о ВП:ЛД когда пишет и выдумывает обо мне то. что мы видим тут на страницах. --- Eleazar 16:02, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Я не указываю на то, где ты живёшь, как твои ФИО звучат в реальности. Я этого ничего не делаю. Я даже не написал о том, что удалено разглашение личных данных . Я никаких твоих данных не раскрыл и не собирался. Не надо мне приписывать то, чего я не делал. Ну не губи ты свою масонскую репутацию окончательно, не делай подставу Богданову, Белявскому и всей ВЛР вместе с Верховным советом России ДПШУ и её командором. Ты уже выставил на удаление статью Северное сияние (масонская ложа), где состоит великий командор А.Т. и много других достойных членов ВЛР. Я лишь прояснил ситуацию для коллег, которые не знакомы с тобой так, как знаком я и другие коллеги из рувики, кто участвовал в обсуждении и работе над целым рядом статей, кто годами решал спорные вопросы в этих статьях. Это моё объяснение для тех коллег, что ты указал. ДМ (обс.) 16:47, 14 декабря 2022 (UTC)
    • @Colt browning - раскрытие места работы - нарушение ВП:ЛД.
      Запрос на сокрытие правки ревизорам я отправил. --- Eleazar 16:49, 14 декабря 2022 (UTC)
• @Colt browning по совокупности отмеченных ревизором неоднократных нарушений ВП:ЛД участником @ДМ прошу принять соответствующие меры. --- Eleazar 17:37, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Я твои данные, из реальной жизни не оглашал. Вот ни одной. Не понятно, чего ты испугался. Ты здесь под никнеймом. ДМ (обс.) 17:40, 14 декабря 2022 (UTC)
    • ВП:ЛД: -- "Под личными данными подразумеваются имена, номера телефонов, место работы или учёбы, информация о национальной принадлежности участника, его отношении к религии, информация медицинского характера, данные о личности и другая информация, позволяющая идентифицировать участника или пролить свет на его частную жизнь".
      Я ничего не пугался, ты нарушил правила, смешивая мои личные данные и свои выдумки обо мне. Прошу посредника-администратора максимальным образом пресечь якобы непонимание участником @ДМ основных правил Википедии о личных данных. --- Eleazar 17:42, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Ключом к раскрытию личных данных являются твои ФИО. Я их где-то раскрыл? Нет, этого нет. По никнейму никого идентифицировать нельзя. По названию организаций тоже, списки то закрытые. Так как я тебя раскрыл. Я тебя задал вопрос о том кем ты себя считаешь. И после этого ты начал всем писать, что твои персональные данные раскрыты. Но ты же не Eleazar по жизни, так же как и я не ДМ. Так в чём раскрытие личных данных Eleazarа? ДМ (обс.) 17:57, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Не надо пытаться представить дело так, что ты что-то якобы не понимаешь. Ты 13 лет на Википедии, и нарушил правило о ЛД сознательно, поскольку ранее сам подавал запросы и жалобы на нарушение участником @Мутабор о раскрытии твоих личных данных и о преследовании тебя им. Ты прекрасно осведомлен что такое ЛД, и почему нельзя писать то, что ты писал. Поэтому я прошу посредника @Colt browning применить максимальные санкции согласно всем рекомендациям АК:614. Сегодняшние нарушения ту мач даже для моего терпения. --- Eleazar 18:00, 14 декабря 2022 (UTC)
          • По моему ты доводишь ситуацию до абсурда. И раздуваешь конфликт, когда в проекте нужно заниматься позитивной работой. Кстати, про Мутабор-а. ему мои данные, как и ещё одному члену ВЛР дали в ВЛР и попросили устроить преследование с раскрытием ФИО. Но в твоём случае, ничего подобного даже и близко не было. Твои ФИО не раскрыты. Место жительства тоже. Номер телефона не раскрыт. Во что ты веруешь я не знаю. То, что ты скорытие разглашения личных данных ? Нет тут нет раскрытия личных данных. Вот если бы здесь было написано, что под никнеймом Eleazar скрывается такой гражданин с такими ФИО, то конечно, тут я с тобой полностью согласен, это чистое ЛД. А так нет. ДМ (обс.) 18:12, 14 декабря 2022 (UTC)
            • @Colt browning @Q-bit array он не останавливается. Продолжает раскрывать подробности моей частной жизни теперь таким образом - [35].
              Я открыто заявлял только о своей принадлежности к ВЛР. Все остальные попытки доксинга являются раскрытием моих личных данных и преследованием. --- Eleazar 18:14, 14 декабря 2022 (UTC)
• Еще одно ВП:НО - [36] - необоснованные обвинения в якобы нарушении правил и в якобы создании конфликтов. --- Eleazar 18:26, 14 декабря 2022 (UTC)

Мистификация в статье Парамасонство

• ДМ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Я начал анализировать что написано в статье Парамасонство и в категории Категория:Парамасонство, и обнаружил, что и сама статья составлена из списка не относящихся в АИ к парамасонству организаций, и сама категория тоже мистифицирована. Подробнее свои претензии я изложил на СО статей содержащих фальсификацию источников и переводов -

• 1. Обсуждение:Великий восток народов России#Серков А. И. История русского масонства 1845 - 1945 — СПб.: Изд-во им. Н. И. Новикова, 1997.
• 2. Обсуждение:Орден Восточной звезды#Оригинальное исследование в статье
• 3. Обсуждение:Орден Де Моле#Оригинальное исследование в статье
• 4. Обсуждение:Shriners#Оригинальное исследование в статье
• 5. Обсуждение:Орден Золотой цепи#Оригинальное исследование в статье

Далее, что касается Категория:Парамасонство -

• 1. Включенная туда статья Компаньонаж никак и нигде к парамасонству не относится. Ни в источниках, ни по логике существования оного явления в средние века, до появления спекулятивного масонства.
• 2. Дружеское учёное общество - тоже неясно по каким соображениям и на основании каких источников туда попало.
• 3. Масонский орден Либерии - еще одна фальсификация, так как источники не классифицируют предмет статьи как парамасонство, все как и выше. совпадает с определением даваемым в англоВики - "The Grand Lodge of the Republic of Liberia is a fraternal organization based on the principles of Prince Hall Freemasonry".

Кроме этого, меня очень насторожила ситуация, подтвердившая мои давние опасения - участник приводит источники для подтверждения своих идей совершенно не обращая внимание на то, что написанное в них не совпадает с теми тезисами, которые он пытается ими подкреплять, как например в ситуации где он для обоснования в статье про ложу "Северная звезда" приводит цитату из Карпачева про ложу "Полярная звезда" - дифф. Подробнее свои претензии я изложил тут по данному вопросу - Обсуждение:Северная звезда (Великий восток Франции)#c-Eleazar-20221214164200-Eleazar-20221214144400.

Ввиду всего вышеизложенного я полагаю логичным просить коллег @Colt browning и @Kmorozov в совокупности с приведенными в этом же запросе диффами, а также фактами необходимости ревизорских удалений нарушающих правила ВП:ЛД реплик участника ДМ, согласно рекомендациям АК:614 (2.6.2. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником Venerable правил ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ блокировками по прогрессивной шкале, начиная с двух недель) - продумать механизм ограничения для работы участником в статьях масонской тематики. После вскрывшихся фактов многолетнего искажения переводов и источников в угоду собственной оригинальной точке зрения самого участника, есть обоснованные подозрения относительно того, что и в других статьях тематики "масонство" мы обнаружим что-то подобное в источниках, переводах, текстах статей. Выявление ложной информации и манипуляций с источниками участником занимает очень много времени, и если на него не наложить ограничения - это либо будет продолжаться и далее, либо кому-то придется все свое время инВики посвятить отслеживанию и анализу его деятельности в разделе "масонство".

С самими статьями тоже нужно решение посредника, что в итоге будем делать со статьей парамасонство, с Категория:Парамасонство, с включенными в нее статьями, которым там не место. Пока я предлагаю статью переименовать в со-масонство и сделать перенаправление на "либеральное масонство", а все содержимое статьи парамасонство удалить. Категорию тоже расформировать, и продумать вариант создания релевантной категории для ряда организаций типа де Моле и т.п. "Братских" масонству структур. Великий восток народов России переписать, и включить в категорию "либерального масонства". --- Eleazar 01:31, 15 декабря 2022 (UTC)

Итог

Мотивированное удаление вызывающих сомнения утверждений без предварительного обсуждения (которое оба оппонента ставят друг другу в вину) ничего не нарушает. Однако если удаление встретило возражения, то да, действительно, максимум можно поставить запрос источника (@Eleazar: насколько я понимаю, ты сам выполнил эту обязанность своего оппонента). Так что теперь приводите аргументы про Карпачёва на ВП:НЕАРК-КОИ, действительно. И действительно, ДМ, поясните там, пожалуйста, что именно изменилось в вашем отношении к Карпачёву. А вот утверждения и абзацы совсем без источников, если ещё пару недель это не будет исправлено, можно удалять.

Что касается личных данных и мутноватых обвинений. Я успел увидеть одну из порций удалённых реплик перед тем, как QBA скрыл их, опередив меня буквально на полминуты. Да, это было нарушение ВП:ЛД. ВП:ЛД-ИСКЛ поясняет, когда ЛД можно раскрывать, но и то нужно это делать по минимуму; скажем, можно направить информацию мне, а не раскрывать публично. Но если речь не идёт о случаях из ВП:ЛД-ИСКЛ, то в этом обычно нет смысла: если участник пишет что-то нарушающее правила, использует какие-то не те источники, то об этом и надо говорить; обсуждайте статьи, а не участников, вы же знаете.

@ДМ: ваши обвинения Елеазара в вандализме неверны, перечитайте ВП:НЕВАНДАЛИЗМ. Многие другие претензии тоже натянуты до безобразия, например, «продолжил вносить в статью Масонство информацию из статьи Парамасонство» — ни этой правкой, не предыдущими Eleazar вообще не добавлял в статью ничего нового! В чём смысл упоминаний длинных описаний правок, я вообще не понял.

Прямо сейчас применять блокировку не вижу смысла, но если нарушения повторятся, то да, применю.

Вопрос о переименовании статьи Регулярное масонство имеет смысл. И аргументы Елеазара в обсуждении Википедия:К объединению/6 декабря 2022#Смешанное масонство и Либеральное масонство кажутся мне неубедительными. Однако ставить шаблон {{машинный перевод}} на статью, которая очевидно не является машинными переводом (и вообще не является переводом), явно чисто в пику её автору — это да, в зависимости от мотивации то ли ВП:НДА, то ли ещё какой ВП:ДЕСТ. Не делайте так.

@ДМ: я вижу, что вы пишете о «джентльменском соглашении» и о том, что Eleazar в эти недели работает с вашими статьями и «создал невыносимые условия». Вполне возможно, что это правда про «джентльменское соглашение», но это ни имеет значения; сожалею, что несогласие приносит стресс, но ничего не поделаешь, надо работать. Я нахожу удовлетворительными объяснения Елеазара, что он вовсе не намеревался насолить лично вам, начиная ревизию статей о масонстве (по крайней мере, когда начинал эту работу). Если вы считаете, что его правки ухудшают статьи, то объясните, пожалуйста, как (и желательно не в куче, а отдельно по темам). Как работать с информацией без источников, как в статье про Богданова, вы знаете: поставить запрос источника, если источника не найдётся — тогда уже удалить. А нарушать ВП:НО и ВП:ДЕСТ на волне споров не следует. Это предупреждение. Про ЛД уже предупредил QBA.

Насчёт статей из Категория:Парамасонство. ДМ установил шаблон {{переведённая статья}} на статьи, не являющиеся дословным переводом, совершенно правильно: шаблон лишь утверждает, что статья содержит текст из англовики, и эта информация нужна для соблюдения лицензии Википедии. А вот вопрос про ОРИСС действительно важный и вызывает беспокойство. Я хотел бы услышать пояснения коллеги ДМ по этому поводу. Иначе буду считать, что Eleazar прав в этом вопросе, и всё.

За задержку — извините. Браунинг (обс.) 00:09, 28 декабря 2022 (UTC)

• Спасибо за итог, коллега. Относительно объединения либерального и смешанного - у меня к тебе вопрос - что именно кажется неубедительным? Так получается, что за какой источник не возьмись - все смешанные - обязательно либеральные, а либеральные к настоящему моменту - стали смешанными. Или это лучше обсудить на соответствующей СО?
  Относительно запросов источников - да, хотя и не на все и не везде, исходя из того что сначала разберемся с этим, а потом будем смотреть дальше, чтобы просто не перегружать эфир. --- --- Eleazar 02:37, 28 декабря 2022 (UTC)
  • Да, про объединение напишу там. Браунинг (обс.) 12:51, 28 декабря 2022 (UTC)
• По порядку. Да, у нас с коллегой Елеазаром стародавнее знакомство, целых 13 лет. Мы вообще друг друга неплохо знаем. Была у нас с ним договоренность год назад, устная, что я не лезу в статьи т.н. регулярной масонской тематики, он ничего не делает в статьях либеральной тематики. Договор он этот нарушил, (скрыто) . Вот он решил ревизию моему многолетнему вкладу устроить. Сами всё видите, ряд статей выставлен на удаление, ряд номинаций странных на объединение, на переименование, множество запросов. В общем, создаёт угрозу моему вкладу и хочет выдавить меня из проекта для того что-бы нанести моему многолетнему вклад наибольший урон. Причины такой перемены мне не известны, могу только догадываться по чьему указанию всё это делается. А если не по указанию, тогда картина всего происходящего ещё печальнее. Я могу вам лично, коллега Браунинг, многое прояснить. Здесь это будет воспринято, как нарушение ВП:ЛД. Что касается переименований, то там прослеживается НДА. В других статьях нужно разбираться в каждой отдельно. ДМ (обс.) 07:39, 28 декабря 2022 (UTC)
  • @Colt browning воспринимать этот ответ участника [37] иначе как очередное необоснованное обвинение в нарушении правил, прикрываемое клеветой и намеками на очередное раскрытие ЛД - обман про какие то договоры и ложь про каких-то других масонов с кем я якобы имел дело - я не могу. Участник очевидно хочет снова фантазировать смешивая мои личные данные и свои фантазии обо мне ("неплохо знаем" - опять завуалированный намек на ЛД, при том что знает он меня именно что плохо, подробности если нужно - в личке). Прошу реплику почистить от НО и намеков на ЛД, а участнику ДМ выдать уже наконец заслуженное по рекомендациям АК:614 2.6.2. --- Eleazar 11:41, 28 декабря 2022 (UTC)
    • Здесь ЛД теоретически были разве что в одном мелком фрагменте (убрал). Браунинг (обс.) 12:51, 28 декабря 2022 (UTC)
      • Вот эта фраза, выдаваемая за ЛД но по сути являющаяся обманом и клеветой - <...> - ее как оценить? Я в целом вижу что оппонент пытается перевести все в плоскость скандала и личных нападок, и стараюсь игнорировать большую часть такого рода выходок, но он ведь не останавливается. Предлагаю реплику от НО выдаваемого за ЛД тоже чистить, там где грубые переходы на личности как тут. Из моей реплики нарушающую правила цитату участника тоже можно удалить, я не имею возражений. --- Eleazar 12:58, 28 декабря 2022 (UTC)
        • Принято, справедливо. — Браунинг (обс.) 13:37, 28 декабря 2022 (UTC)
          • Спасибо коллега. Единственное что там теперь путаница в CD с тем кому реплики атрибутированы... --- Eleazar 13:46, 28 декабря 2022 (UTC)
            • Мда, действительно. Исправил. — Браунинг (обс.) 13:50, 28 декабря 2022 (UTC)
  • @ДМ: Хотя преследование участников запрещено, я не считаю, что Eleazar сейчас преследует вас. Вы пишете о масонстве, он пишет о масонстве, собственности на статьи нет, если он считает, что статьи можно как-то улучшить (а зачастую это так, ибо они плохо покрыты независимыми источниками), то имеет полное право делать это в соответствии с установленными правилами. Вот если окажется, что его предложения все негодные, тогда да, можно заподозрить, что цель предложений была другая и зловредная; и то, интерпретацию мотивов лучше оставьте посредникам и администраторам. Но не надо ставить всё с ног на голову и сразу объявлять действия оппонента зловредными. Он приводит аргументы. Если вы с ними не согласны — отвечайте, опровергайте по сути, я всё выслушаю. — Браунинг (обс.) 12:51, 28 декабря 2022 (UTC)
    • Посмотрим, какая польза будет мною созданным статьям от начатой ревизии моего вклада... Но если я уйду из проекта, то не надо делать вид, что это я просто не допонял положительного ко мне отношения... Когда выносят по 5 статей на удаление в один день, то это явно не для улучшения. А выдавливание из проекта уже началось. ДМ (обс.) 18:37, 28 декабря 2022 (UTC)
      • --- Eleazar 18:56, 28 декабря 2022 (UTC)
• @Colt browning коллега, насчет КУ кстати, я все статьи и обсуждения оных на КУ проставил на ВП:НЕАРК-ПОС в обновляемую табличку. Глянь пожалуйста на досуге. И еще я полагаю, что есть смысл подождать решение по АК:1264, так как бессвязные списки вынесенные мной на КУ во многом пересекаются с поданной заявкой, и решение АК по данному вопросу может как мне кажется, нам помочь. --- Eleazar 19:03, 28 декабря 2022 (UTC)
• @Colt browning коллега, вроде как прошло достаточно времени. Там уже на "к переименованию" итоги заносят без вас. По ориссному парамасонству объяснений не последовало - что будем делать? Мне переписать все эти утверждения и определения в статьях и провести рекатегоризацию или как-то еще поступим? И с самой статьей "парамасонство" в которой не пойми что - как поступим?
  Слегка напомню - вы в итоге писали -
  > А вот вопрос про ОРИСС действительно важный и вызывает беспокойство. Я хотел бы услышать пояснения коллеги ДМ по этому поводу. Иначе буду считать, что Eleazar прав в этом вопросе, и всё.
  Отсюда вопрос - что делаем дальше? Нужно какое то ваше окончательное заключение как я понимаю. --- Eleazar 18:34, 29 марта 2023 (UTC)
  • Итог не понравился?) ДМ (обс.) 06:39, 31 марта 2023 (UTC)
    • Итог посредника вполне нормальный. Но требуются уточнения. --- Eleazar 07:03, 31 марта 2023 (UTC)
• Я не вижу в чём ОРИСС-ность данной статьи. Елеазар своё внимание акцентировал на названии, из этого делал заключение, что вся статья ОРИСС. Статья была создана на основе ранее переведённых статей о парамасонских организациях. Объясните, в чём и где ОРИСС? ДМ (обс.) 06:38, 31 марта 2023 (UTC)
  • ОРИСС-ность статьи в том что эти организации не классифицируются в источниках как "парамасонские". Эта классификация сделанная автором статьи -- выдумка. И подлог источников. --- Eleazar 07:03, 31 марта 2023 (UTC)
    • Выше в подразделе Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Мистификация_в_статье_Парамасонство мной исчерпывающе объяснено, почему эти статьи являются ориссными - при переводе в них автором статьи искажалась информация и добавлялась его личная выдумка о том что эти организации якобы "парамасонские". На СО статей, на которые в подразделе даны вики-ссылки мной это также показано более детально. Показано это и в тексте подраздела. Источников, которые бы классифицировали данные организации как "парамасонство" -- не существует, а сама статья является ориссной компиляцией, и вводит в заблуждение, соединяя в единое целое "братские организации" при регулярном масонстве, иррегулярные организации такие как ВВнР, а категория еще и присовокупляет к этой совершенно несвязной мешанине "Дружеское учёное общество" и "Компаньонаж". --- Eleazar 07:18, 31 марта 2023 (UTC)

Участник Wlbw68 — 2

Участник Wlbw68 приводит выборочные свидетельства из акта осмотра мощей святителя Иннокентия (Кульчицкого) ([38], [39], [40], [41]), отказывается писать, как написано в протоколе, что мощи были целыми, врачи были удивлены, те, кто желали изобличить «вековой обман» духовенства, были сконфужены ([42]). Aleksei m (обс.) 15:14, 18 ноября 2022 (UTC)

• Думаю, что надо исходить из вами написанной фразы: „Нетленными мощи бывают, однако советские источники, естественно, этого не напишут.“ :-) Это я называю: выдавать желаемое за действительное. Дальше вы путаете: сам акт и предисловие к акту, неизвестно кем написанное. Про «мощи были целыми, врачи были удивлены, те, кто желали изобличить «вековой обман» духовенства, были сконфужены», в акте этого нет. Всё это в предисловии. В акте никто подобное писать не будет. Что врачи трупов мумифицированных никогда не видели, чего им конфузится при их виде?  :-) Естественная мумификация происходит всегда одинаково: труп быстро гниет, из него вытекает гной, а затем он высыхает. При гниении гниют не только внутренности, но и часть внешних тканей. Никаких нетленных тел при естественной мумификации не бывает, об этом прекрасно знают все врачи, тем более, патологоанатомы. Рассказы про нетление тел как проявление чуда из-за действия божественной благодати не соответствуют действительности. Вы пытаетесь в статью внести не факты из документа, а анонимные фантазии с сайта Азбука веры. Wlbw68 (обс.) 15:55, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Это не анонимные фантазии, а протокол, составленный представителями духовенства. Сам акт содержит неточности и неправильности, об этом написано в разделе «Прошу о возвращении мощей». Вы не хотите написать, что мощи были целыми. Aleksei m (обс.) 16:15, 18 ноября 2022 (UTC)
    • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . :-) Так они ещё и не такое напишут. :-) Это всё несерьезно. В общем их никто и не уполномочивал никакие протоколы писать, это была самодеятельность. Что значит «мощи были целыми»? — Согласно протоколу: „Половые части совершенно сгнили... ягодицы совершенно сгнили“. А это значит ни о какой целостности говорить не приходится.— Wlbw68 (обс.) 18:15, 18 ноября 2022 (UTC)
      • Такой первоисточник не следует использовать, так как у него низкая авторитетность. Aleksei m (обс.) 18:35, 18 ноября 2022 (UTC)

Итог

В данном случае Wlbw68 скорее нормально делает. Нельзя же некритично брать сведения из протокола, составленного «представителями духовенства и верующих г. Иркутска». Акты комиссий — первичка умеренной авторитетности, но и протокол тоже.
Непонятно, почему ссылка на страницу с актами ведёт на какую-то сноску внизу страницы.
@Wlbw68: к такой правке описание «оформление» — неверно и плохо, лучше уж никакого описания. Браунинг (обс.) 00:13, 19 ноября 2022 (UTC)

Участник Wlbw68

Участник Wlbw68 пишет всякие обзывательства и ведёт войну правок: [43], [44], [45], [46], [47]. Aleksei m (обс.) 20:27, 13 ноября 2022 (UTC)

• • Я не понял, кого я обозвал? :-) И интересно как? Кто-то считает Иоасафа святым, кто-то злодеем, обе точки зрения должны быть отражены в статье в соответствующих разделах. Мы же не агиографию пишем. :-) А отображаем всю палитру мнений о персоне. Злодеем Иоасафа считают за конкретные поступки: за то, что он постоянно бил людей, за то, что он сажал людей в тюрьму на пожизненный срок за их убеждения. Вы сами согласились на этот раздел, отпатрулировали раздел, а теперь поменяли мнение. :-) — Wlbw68 (обс.) 20:48, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Вы обзываете Иоасафа. Мнения Паозерского неавторитетно. Это не называется отпатрулировать. Aleksei m (обс.) 20:54, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Я никого не обзывал. Я на мнение Паозерского написал раздел и привел его цитату. Вы с существованием раздела согласились, как и с наличием в нем данной цитаты и даже оформили данный раздел, сделав при оформлении 16 (!) правок. Я в это время к разделу не прикасался. Теперь вы меняете мнение на противоположное. :-) — Wlbw68 (обс.) 21:13, 13 ноября 2022 (UTC)
        • Фразы Паозерского и Гордиенко не нейтральны. Я не меняю мнение, я не писал этот раздел. Aleksei m (обс.) 21:23, 13 ноября 2022 (UTC)

Итог

Да, война правок есть, участвуют оба. Плохо. Защищаю статью Иоасаф (Горленко) (обс. · история · журналы · фильтры) на три дня, чтобы это прекратить.
Обзывательства в адрес исторического лица в виде должным образом оформленной цитаты правил не нарушают, если следуют из источников. В данном случае цитата от «церковного разоблачителя» про «зверя-архиерея», по-моему, не особо нужна, но вот обрезать ругательства Гордиенко, оставляя при этом одно утверждение про канонизацию, значительно меняя интонацию цитаты — это не годится. Поэтому защищаю статью на нынешней версии. Браунинг (обс.) 23:09, 13 ноября 2022 (UTC)

• @colt_browning:, уважаемый коллега, меня к вам следующий вопрос: Aleksei m всюду, где есть информация критического характера по отношению к РПЦ делает дополнения-уточнения, порой носящие чисто субъективный, оценочный характер в основном поле статьи. Например, здесь он добавляет к имени Паозерского «бывшего священника, а затем с 1920-х годов церковного разоблачителя». Несколько по иному описан Пазерский, например, здесь: «русский журналист, автор книг по церковным вопросам (антирелигиозной направленности), выпускник СПб духовной семинарии (1887). Служил сельским священником, в 1907 г. отказался от священства». Согласитесь, что описание отличается. И при этом Aleksei m не делает никаких уточнений-приписок ко всем остальным персонам, чьё мнение отражено в статье: Жиленков А. И., А. Н. Крупенков, Н. Ф. Крупенков, Маляревский А. И., Папков А. И., Лисиця В. В., Оліфіренко В. В., Оліфіренко С. М., Жевахов В. Д., Нилус С. А. и т. д. Это же можно наблюдать и в других статьях, в правке которых принимает участие Aleksei m, если историк «советский» или антирелигиозный, то сделает приписку, если историк «антисоветский», историк из РПЦ или аффилированный к РПЦ, монархист, и т. п., то никаких приписок не добавит.
• Как я понимаю статьи должны писаться по одним правилам или лекалам, и если в статье делать соответствующие приписки к имени каждого автора, то это нужно делать абсолютно для всех. В большинстве статей этого не делается. И я вообще не представляю в что превратиться ВП, если загромождать основное поле статей этой дополнительной информацией. Какое мнение ваше по данному вопросу: нужны ли выборочные приписки в основном поле статьи? Возможно, это лучше делать как сноски в редких случаях, когда в ВП нет статьи о данной персоне, или вообще не делать?
• И еще следующее: в огромном количестве в статьях, связанных с РПЦ, используется информация, взятая с какого-нибудь РПЦ-шного сайта, без автора и вообще непонятно кем написанная, в частности, в данной статье: Собор Курских Святых, Утрата и второе обретение мощей Архивная копия от 27 февраля 2008 на Wayback Machine На сайте Преображенского собора г. Белгорода, Общество Святителя Иоасафа, Официальный сайт торжеств 300-летия святителя Иоасафа и т. д. Как быть с такими источниками и с их авторитетностью и с их атрибуцией, если даже непонятно кем это вообще написано, да и в самих текстах, взятых с сайтов РПЦ, нет никаких ссылок на источники? Wlbw68 (обс.) 08:52, 14 ноября 2022 (UTC)
  • Выборочные дополнения-уточнения бывают нужны, особенно в острых темах, особенно когда про персону нет своей викистатьи: примеры в ВП:НТЗ предлагают именно их и добавлять. Убирать в сноски теоретически можно, но смотреться это будет ещё хуже, по-моему. В описании конкретно Паозерского больших проблем не вижу, а если описания не объективные, так их можно поправить. Последний вопрос совсем отдельный, потом подумаю, имеет ли он вообще смысл. — Браунинг (обс.) 19:32, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Хорошо, но как быть с выводом-фразой Паозерского:

      Таким образом, выходящая из ряда жестокость Иоасафа остается доказанною, и приходится только удивляться, как могли возвести во святые такого зверя-архиерея, когда по учению церковному только милостивые помилованы будут

    • Здесь критика канонизации основана на Нагорной проповеди, в частности на пятой заповеди блаженства: 5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут., взятой из Евангелия от Матфея (5, 3-11). Паозерский почти 20 лет был священником и прекрасно знал, что заповеди блаженства поют практически за каждой литургией. Поэтому и выбрал богословскую форму критики канонизации Иоасафа, основанную на проповеди Христа. В статье этого больше нигде нет. На мой взгляд лучше было бы отставить цитатой; или на худой конец пересказать фразу, поскольку, если я правильно понял — религиозные чувства Aleksei m оскорблены, и он считает, что таким образом: „Вы обзываете Иоасафа“. Коллега @colt_browning:, что вы думаете по поводу возможности сохранения данной критической мысли Паозерского если не цитатою, то хотя бы в пересказанном виде? Wlbw68 (обс.) 03:46, 15 ноября 2022 (UTC)
      • Вывод, что Паозерский считает жестокость Иоасафа доказанной, стоит добавить. А богословская критика — ну богословская и богословская, зачем. Браунинг (обс.) 00:13, 19 ноября 2022 (UTC)
• Браунинг, что делать с фразой Гордиенко, и зачем она нужна? Aleksei m (обс.) 14:25, 14 ноября 2022 (UTC)
  • Видимо, чтобы раздел состоял не из одного Паозерского. Пусть уж будет. — Браунинг (обс.) 19:32, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Зачем писать все эти обзывательства? Согласны ли вы написать: «По мнению советского религиоведа Гордиенко Н. С., канонизация епископа Иоасафа Белгородского была организована в противовес нараставшей революции»? Aleksei m (обс.) 19:55, 14 ноября 2022 (UTC)
      • Нет. Такое урезание искажает оценку Гордиенко до неузнаваемости. Можно пересказать его оценку более спокойными словами, но безопаснее оставить цитату. Браунинг (обс.) 20:23, 14 ноября 2022 (UTC)

Участник Wlbw68. ВП:НТЗ

Прошу оценить фразу, добавляемую участником Wlbw68 в статью Мощи c помощью войны правок, на предмет ВП:НТЗ: [48], [49], [50]:

В связи с этим событием трудящиеся выразили возмущение церковным обманом, бессовестной эксплуатацией духовенством религиозных чувств верующих и стали требовать освидетельствования всех мощей.

Считаю, что использование советских источников в данном случае неуместно и надо писать беспристрастно. Aleksei m (обс.) 18:07, 20 октября 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Очень интересная мысль о советских источниках. Тогда весь раздел нужно снести, он написан практически целиком на советских источниках. А что не нейтрального в этой фразе? И как ее можно изложить по другому? Учили ли до революции, что „мощи это нетленные тела святых“? — Да, в этом легко можно убедиться, почитав дореволюционные энциклопедические издания и словари. Кто распространял этот обман? — Сами церковнослужители, они даже богословское объяснение для этого нашли: „телесам их [святых] сообщает нетление; поелику сила Христова всемогуща“... или, „изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления как бы в живой урок нам о будущем воскресении тел“. Бывают ли с научной точки зрения нетленные тела? — Нет не бывают, в этом люди наглядно убедились, когда начали вскрывать раки с мощами святых и ни одного нетленного тела среди них не нашли. Используя обман о том, что „мощи это нетленные тела святых“ и такими мощами обладают православные храмы и монастыри, церковнослужители бессовестно эксплуатировали (использовали) религиозные чувства верующих. Обманутые верующие совершали паломнические путешествия, надеясь на чудеса, за тридевять земель к „нетленным телам святых“; несли и жертвовали последние копейки; вместо врачебной помощи надеялись получить исцеление от своих болезней при помощи „нетленных тел святых“ и т. п. Чем этот обман лучше чем обещания разных экстрасенсов за деньги сделать человека здоровым и богатым? — Wlbw68 (обс.) 18:47, 20 октября 2022 (UTC)
  • Нетленными мощи бывают, однако советские источники, естественно, этого не напишут. Aleksei m (обс.) 18:52, 20 октября 2022 (UTC)
    • Нетленные тела бывают или нет? Человек умер и в его умершем теле не происходит никаких изменений?— Wlbw68 (обс.) 18:59, 20 октября 2022 (UTC)
      • Откуда вы взяли, что никаких изменений? Aleksei m (обс.) 19:09, 20 октября 2022 (UTC)
        • Так тела же нетленные, в них не должно быть никаких изменений. Такие бывают? — Wlbw68 (обс.) 19:15, 20 октября 2022 (UTC)
          • Я пользуюсь АИ, а вы чем? Aleksei m (обс.) 19:19, 20 октября 2022 (UTC)
            • Я рад за вас. Вы молодец. В ваших источниках описаны нетленные тела, есть фото, видео, физико-химические исследования нетленных тел? — Wlbw68 (обс.) 20:18, 20 октября 2022 (UTC)
              • Это не относится к теме. Нетленные мощи — это когда вид тела остаётся прежним. Фотографии и видео вы сами можете найти. Aleksei m (обс.) 20:31, 20 октября 2022 (UTC)

Итог

Да, эта фраза нарушает НТЗ. Этот чеканный слог уместен в газете «Правда», а не в Википедии. И я очень прошу коллегу Wlbw68 не уводить обсуждение конкретной фразы «Трудящиеся выразили возмущение…» к совершенно отдельным вопросам типа «Бывают ли с научной точки зрения нетленные тела». — Браунинг (обс.) 20:47, 20 октября 2022 (UTC)

• Вообще в словарях я не нашел, что «трудящиеся» не является нейтральным. Люди делятся на детей, учащихся, работающих (трудящихся), домохозяек, пенсионеров, и т. д. Коллега Браунинг, замены «трудящиеся» на «работающие люди», или на «работающие» достаточно? — Wlbw68 (обс.) 23:37, 20 октября 2022 (UTC)
  • Нетленные мощи — это когда вид тела остаётся прежним, АИ на данное утверждение можно увидеть? — Wlbw68 (обс.) 23:39, 20 октября 2022 (UTC)
    • Видимо, эта реплика оказалась тут по ошибке. Перенеся её в нужное место, можно удалить этот мой ответ. — Браунинг (обс.) 10:13, 22 октября 2022 (UTC)
      • Я был уверен, что данный вопрос целиком и полностью относится к обсуждаемой фразе, это суть вопроса. Поэтому, куда и зачем переносить данное утверждение я не имею понятия. Возможно вы знаете зачем и куда это можно перенести? — Wlbw68 (обс.) 12:24, 22 октября 2022 (UTC)
        • Нет, не относится. На страницу обсуждения статьи, я полагаю. — Браунинг (обс.) 12:31, 22 октября 2022 (UTC)
  • Вся фраза целиком негодная. А источник переполнен инвективами в адрес врагов советской власти. В качестве стилистического ориентира его нельзя использовать ни в коем случае. — Браунинг (обс.) 10:13, 22 октября 2022 (UTC)
    • В чем негодность фразы? Что в ней написано неверно? Очень интересная мысль об источниках, Браунинг. Когда церковные источники, например ПЭ, или современные антисоветские издания наполнены инвективами в адрес советской власти или к других религиозных структур, отличных от РПЦ, то их получается можно использовать? :-) А если инвективы в адрес врагов советской власти, РПЦ или клерикализма, то — оказывается нельзя. :-) И где здесь логика и вообще логическое мышление?
      Есть факт: мощи оказались не нетленными телами святых, когда их вскрыли; после чего это было возмущение церковным обманом и бессовестным использованием духовенством религиозным чувств людей и были выдвинуты требования от коллективов рабочих с требованиями вскрыть все остальные мощи. Я в упор не вижу, что здесь не нейтрального в данной фразе.
      p. s. Но самое удивительное — изложенное в данном источнике действительно согласуется с историческими документами и фактами, а именно, вскрытие мощей Александра Свирского произошло 22 октября 1918 года, следующее вскрытие мощей — Тихона Задонского произошло только 28 января 1919 года, это через 3 месяца! Первое официальное государственное постановление о ликвидации мощей было издано только 25 августа 1920 года! К этому времени 60 из 63 мощей были уже вскрыты. Кто хоть немного знаком с математикой, тот легко может понять, что инициатива по вскрытию мощей шла не сверху, а снизу. Но зачем что-то считать, да и цифры вовсе не нужны, они же не вписываются в теорию заговора! :-) — Wlbw68 (обс.) 12:24, 22 октября 2022 (UTC)
      • По фразе: стиль совершенно неприемлемый, вот что с ней не так. По всему остальному: сразу после моей просьбы не привлекать посторонние вопросы к обсуждению конкретной фразы вы делаете ровно то, чего я просил не делать. Плохо. И не говорите, что это всё относится к делу, это не так. — Браунинг (обс.) 12:31, 22 октября 2022 (UTC)
        • Абсолютно нейтральные источники это большая редкость. И не по каждому вопросу можно такие найти. Большинство источников написаны живыми людьми в определенное время, и эти люди носители определенной идеологии. Вопрос как использовать тот или иной советский/антисоветский источник? Если в каком-либо из них описан исторический факт предвзято, то есть в смешении с идеологией, то это не означает, что его сходу нужно отметать. Нужно пересказать факт нейтрально в статье. Почему не нужно отметать факт, да потому что в сочинениях с иной идеологией этот факт, если он идеологически не выгоден, не будет упомянут. Это я пытаюсь вам сказать. Ясно ли я изложил для вас свои мысли? Согласны ли вы с этим? — Wlbw68 (обс.) 16:00, 22 октября 2022 (UTC)
          • Вот это другой разговор, спасибо. Согласен с одним уточнением: «Нужно пересказать факт нейтрально в статье» — не всегда, поскольку факт в ненейтральном источнике может быть откровенно ложным или маргинальным; но да, бывает, что нужно. Браунинг (обс.) 22:16, 22 октября 2022 (UTC)

Вопрос о подлинности реликвий

Перенесено на страницу ВП:НЕАРК-ПОС. — Браунинг (обс.) 19:45, 9 октября 2022 (UTC)

Участник ‎Wlbw68. Война правок и подлог информации.

Участник ‎Wlbw68 начал войну правок в статье Шуйское дело и занимается подлогом информации. Я убрал отсутствующее в источниках и написал согласно источникам с атрибуцией. Также почему-то он утверждает, что его версия является консенсусной ([51], [52], [53]). Обсуждать не желает. Прошу принять меры. Aleksei m (обс.) 17:11, 12 сентября 2022 (UTC)

• Нет, дело было не так. 1 сентября я внес дополнение в статью. Автор статьи поправил текст, как счел нужным и поблагодарил меня за внесенное дополнение, напомнив о том, что статья имеет статус «хорошей». Сегодня пришел Aleksei m и начал вносит радикальные изменения. Я пригласил его на СО. Он там не появился. Тогда я вернул статью к консенсусной версии. Теперь он написал ЗКА и обвинил меня в войне правок. Какой это по счёту против меня ЗКА от Aleksei m? :-) — Wlbw68 (обс.) 17:27, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Это вы должны подтвердить, что написанное вами есть в источниках. Вы это не сделали и утверждаете о какой-то консенсусности, которой нет в правилах. Зачем вы убрали атрибуцию? Aleksei m (обс.) 17:31, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Я совсем не против атрибуции, но не удаляйте, то что вам не нравится и не вносите ложную информацию. Вы внесли следующее: „Однако есть основание предполагать, что письмо было получено из Гарвардского университета (США), который в 1930-х годах выкупил часть личного архива Л.Д. Троцкого“ Автор пишет совсем иное: „Итак, круг «источников» замкнулся! Письмо «выскочило» как чёрт из табакерки. Правда, есть основание предполагать, что «табакерка» эта — Гарвардский университет (США). Именно он в 1930-х годах выкупил часть личного архива Л. Д. Троцкого. В нём было немало подлинников партийных документов, по которым, как по лекалам, можно было «скроить» не один десяток фальшивок.“ Автор считает письмо фальшивкой, изготовленной на основе личного архива Троцкого, но никак не подлинным письмом, полученным из архива Троцкого. Вы исказили смысл на противоположный. Поэтому я и вернул статью к консенсусной версии. Вообще есть для таких вещей СО, я вас туда приглашал. Почему вместо СО вы каждый раз пишете на меня ЗКА?— Wlbw68 (обс.) 17:55, 12 сентября 2022 (UTC)
      • Это всё? Aleksei m (обс.) 18:06, 12 сентября 2022 (UTC)
        • Нет не всё. В статье было: „эта надпись [приписываемая Молотову] сделана под печатным текстом, а должна была быть сверху печатного текста“. У автора: „Молотов, получив письмо, приписку бы сделал поверх слов Володичевой. Тогда как фактически они, наоборот, напечатаны поверх чернил «Молотова» (пишу уже в кавычках его фамилию, так как могу только к фальсификатору, умеющему подделывать почерк, отнести это деяние. Почему он себе так усложнил работу, а не просто подделал подпись Володичевой?“ Вы вносите изменение и текст выглядит следующим образом: „Надпись «строго секретно» сделана под печатным текстом, а должна была быть сверху печатного текста“. Для всех радикальных изменений, которые вы вносите, порой меняя смысл, написанный в источниках на противоположный, есть СО. Почему вы не хотите придти на СО и там всё обсудить?— Wlbw68 (обс.) 18:40, 12 сентября 2022 (UTC)
          • Зачем вы пишите два раза одно и тоже в разделе «Правовой статус церковных ценностей в 1922 году»? Остальное исправил как вы написали. Aleksei m (обс.) 19:55, 12 сентября 2022 (UTC)
            • Потому что одно дело издание закона, а другое дело его реализация. Кроме того, этот аспект очень важен. Достаточно большое количество аффилированных к РПЦ „историков“ (к. и. н.-ов, д. и. н.-ов) пишут неверно с научно-юридической точки зрения в своих работах о том, что верующие защищали «свои» ценности при изъятии. :-) Само изъятие неверно с научно-юридической точки зрения называют то реквизицией, то конфискацией, то грабежом. Причем используют все три термина как синонимы. :-) Среди данных „историков“ есть и такие, которые официальных представителей власти, изымающих ценности, называют реквизиторами. :-) Всё это научно-юридическое невежество и откровенная неправда подхвачена целым хором священнослужителей РПЦ, которые с амвонов в проповедях рассказывают, что верующие в 1922 году защищали «своё» от «банд грабителей и убийц» (имеются ввиду ввиду представители государственной власти). Всё это транслируется в большом количестве публицистических работ, в роликах на ютубе, как церковными, так и нецерковными деятелями. Я уже писал, отвечая на вопрос о том, что огосударствление (секуляризация) церковного имущества это не что-то экстраординарное, введенное впервые большевиками, а вполне рядовое явление в истории, которое происходило ранее во Франции, Италии и Германии, и даже в России, например, при Екатерине II (секуляризация церковных земель).

Если мы будем искать пример изъятия правителем церковных драгоценных предметов для каких-либо целей, то и такой пример найдем:

Итак, главный сатрап Сарвар, захватив весь Восток, доходит до самого Хрисополя, который ныне зовется Скутари. Ввиду этого царь Ираклий, испытывая недостаток государственных средств, священные сосуды на монеты переделывает, чтобы впоследствии воздать Церкви большим и совершеннейшим. (Никифор Каллист Ксанфопул. Синаксарь в субботу пятой седмицы Великого Поста, Похвала Пресвятой Богородицы (Суббота акафиста))

Поскольку целью моего пребывания в ВП является не политическая или идеологическая пропаганда чего-либо, а добавление и распространение научных знаний, то по мере сил и возможностей пытаюсь это сделать.— Wlbw68 (обс.) 04:47, 13 сентября 2022 (UTC)

• Присвоение церковных ценностей большевиками было незаконным, поэтому незаконными оказываются и последующие действия. Aleksei m (обс.) 18:03, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Aleksei m. Что именно было сделано незаконно, какие действующие законы большевики нарушили при огосударствлении церковного имущества и при изъятии?— Wlbw68 (обс.) 20:16, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Вы все законы Российской империи изучили? Aleksei m (обс.) 15:23, 14 сентября 2022 (UTC)
      • А причем тут Российская империя? :-) В 1918 году власть была советская, империи уже не было. Власть была иная и законы иные. Согласно законам большевики и поступали. Где вы увидели что-то незаконное, какие действующие законы большевики нарушили? Меня интересует не политика (это без меня), а научно-юридическая сторона вопроса. — Wlbw68 (обс.) 15:40, 14 сентября 2022 (UTC)
        • Сам приход к власти был незаконным. Aleksei m (обс.) 16:03, 14 сентября 2022 (UTC)
          • Ах вот оно что. Я же говорил, что политика это без меня. Если мы сейчас окунемся в дебри того кто, как, где и когда приходил к власти (начиная с временного правительства, большевиков, и т. д., включая нынешнюю власть, и т. д.) то утонем. :-) В общем пришли к выводу, что само огосударствление и изъятие ценностей было законно, то есть соответствовало действующему законодательству.;-) К тому же сами церковные деятели перед изъятием советскую власть и ее законы признавали, они заключили с органами власти в 1918 году договора и получили церковные ценности в пользование. ;-)— Wlbw68 (обс.) 16:54, 14 сентября 2022 (UTC)
            • Каждый останется при своем мнении. Это вы пришли к такому выводу. Aleksei m (обс.) 17:02, 14 сентября 2022 (UTC)
              • Я так и не узнал ваше мнение по данному вопросу. Его либо нет, либо вы не решаетесь в силу каких-либо причин его высказать. Позицию: советская власть это незаконно и все ее действия незаконны, я считаю полностью деструктивной для науки.— Wlbw68 (обс.) 17:38, 14 сентября 2022 (UTC)
                • Здесь не форум. На свои утверждения приводите АИ. Aleksei m (обс.) 17:44, 14 сентября 2022 (UTC)
          • Вся история человечества — сплошные «незаконные» приходы к власти. Убийства, заговоры, перевороты… Если начинать рассуждать таким образом уже начиная с Екатерины I вся династия была незаконной. А можно и раньше находить аналогичные примеры.
            
          • Для рассуждений о законности есть правоведы. И если какие-то источники в силу аффилированности или некомпетентности действительно путают изъятие с грабежом, то их использовать не следует, не говоря уже о самостоятельных определениях законного и незаконного. Pessimist (обс.) 06:46, 3 октября 2022 (UTC)

Итог

Я вижу, в статье Шуйское дело оппоненты договорились. Прекрасно, замечательно, всегда так делайте. Тот факт, что Aleksei m часто приходит сюда на ЗКА, — это нормально, имеет право; а вот что Wlbw68 не ходит сюда на ЗКА, а начинает войну правок, это плохо. Я такие вещи пресекал блокировкой и буду делать так же. — Браунинг (обс.) 16:45, 8 октября 2022 (UTC)

• • Так подлог был с моей стороны или нет? ;-) Если не было, то было ложное обвинение в мой адрес со стороны оппонента :-), а это не есть хорошо. ;-) Из-за того, что здесь долгое время рулила A.Vajrapani (о ее деструктивной деятельности писали участники и «обессроченная» во всем проекте в настоящее время), то у меня сложилось недоверие админам ВП, по этой причине я и не писал на ЗКА. Но поскольку вы, Браунинг, предлагаете мне это делать, то попробую здесь решить один вопрос и посмотрю что из этого выйдет. :-) — Wlbw68 (обс.) 14:34, 9 октября 2022 (UTC)

Высказывания участника Wlbw68

Проcьба проверить высказывания участника Wlbw68 на ВП:ТРИБУНА: [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64]. Aleksei m (обс.) 16:22, 5 сентября 2022 (UTC)

• Из приведённых реплик, равно как и других, более ранних, мы многое узнали о взглядах участника @Wlbw68 на различные вопросы, которые его возмущают и неизменно веселят, что, конечно, явный признак ВП:ТРИБУНА. К сожалению, АК, удостоив участника персональным решением, не оставил нам указаний, что делать в такой ситуации. Однако обращаю внимание на п.3 указанно решения, и при наступлении описанных в нём условий - сообщайте, примем меры. kmorozov (обс.) 18:30, 5 сентября 2022 (UTC)
  • А что без АК нельзя принять меры? Aleksei m (обс.) 21:07, 6 сентября 2022 (UTC)
    • Хотелось бы соотнестись с решением АК. АК отметил избирательное использование участником Wlbw68 источников, что в сочетании ВП:ТРИБУНА, на мой взгляд, можно охарактеризовать как POV-пушинг, систематическое продавливание определённой точки зрения. Эта точка, видимо, состоит в том, что есть пропаганда и пропагандисты, и есть, соответственно, пропагандистские АИ и есть нейтральные. С самим по себе этим тезисом спорить сложно, конечно, есть в мире пропаганда, проблема в том, что участник 1) единолично решает, какие источники верные, а какие нет, где правильная первичка, где правильная вторичка, он сам себе ВП:КОИ и ВП:НЕАРК-КОИ, и 2) обвиняет других участников в том, что они транслируют пропаганду или ей подвержены, регулярно переходя границу ВП:ЭП/ВП:НО. Я не вижу динамики в осознании участником порочности паттернов своего поведения в проекте и полагаю, что следует начать прогрессивно блокировать за трибунные высказывания. Пингую коллегу-администратора @Colt browning и арбитров @El-chupanebrej @Oleg Yunakov @Draa kul @Carn @Всеслав Чародей. kmorozov (обс.) 05:38, 7 сентября 2022 (UTC)
      • Ну, к слову сказать, там ничего в решении про трибунные высказывания нет. На СО заявки тоже. Про ЭП/НО есть, участник об этих правилах знает, если нарушает всё равно, то надо блокировать, чтобы нарушения пресекать. Можно также указать на п.6 АК:1129, что в отношении авторов и предметов статей тоже желательно аккуратнее выражаться.
        Пощёлкал не вчитываясь по диффам — участник вроде пытается донести что на источники очень сильно действует текущая позиция РПЦ и надо делать на это поправки. ·Carn 08:11, 7 сентября 2022 (UTC)
        • Если взять содержательную сторону высказываний участника - да, есть рациональное зерно. Я с этим не спорю и указал выше. А практически, в силу постоянной трибуны и ad hominem, вести работу над статьями невозможно. И с этим надо что-то делать. kmorozov (обс.) 08:13, 7 сентября 2022 (UTC)
          • Коллега, kmorozov, поскольку я объект склонения в данной теме, :-) то не могли бы вы простыми словами объяснить мне в чём я конкретно не прав и что я неверно делаю? Рассматривая любой источник, я изучаю: что в нём написано, кем написано, какие предоставлены ссылки на первоисточники и есть ли они вообще, кто есть автор (где он работает и с какими государственными или клерикальными структурами связан), дальше сопоставляю с написанными у других авторов. Можно это отследить на примере Петрушко, который ссылается на легенду о выборе веры Владимиром из ПВЛ и утверждает, что Крещение Руси прошло мирно, не указал ссылки на источники в своей работе. Легко понять, что автор — к. и. н. работает в структуре РПЦ — в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Легко можно найти, что другие историки, включая всех советских, имели противоположное мнение по обоим вопросам, например, дореволюционный историк академик Голубинский. Его мнение я выбрал потому, что он несоветский историк и потому, что его книга достаточно добротное исследование, она снабжена ссылками. Оставив в статье мнение Петрушко, добавил мнение Голубинского. Что я сделал конкретно неверно по вашему мнению в данном случае?— Wlbw68 (обс.) 08:53, 7 сентября 2022 (UTC)
            • Данный конкретный случай в данном обсуждении не рассматривается. Предмет обсуждения - стиль вашего общения с оппонентами в целом, примеры которого приведены топикстартером. kmorozov (обс.) 08:55, 7 сентября 2022 (UTC)
              • Каждый человек индивидуален и каждый имеет свой стиль общения. Если это какие-либо оскорбления или выпады личного характера в адрес собеседника или грубости, то это не есть хорошо. Это нужно исправить, с этим я всегда соглашусь. Но если оппоненту не нравиться содержание и смысл, написанного собеседником по той или иной обсуждаемой теме, то это изменить невозможно. Каждый человек имеет право как иметь, так и высказывать мнение по обсуждаемому вопросу в корректной форме. Может быть причину тем, кто пишет многочисленные запросы на ЗКА, нужно поискать в себе?— Wlbw68 (обс.) 10:55, 7 сентября 2022 (UTC)
                • Правильно ли я понимаю, что вы причин для корректировки своего индивидуального стиля общения не видите, и раздачу всем подряд ярлыка "пропагандист" прекращать не собираетесь, равно как и разоблачение на страницах ВП сущности РПЦ, РФ и всего прочего? kmorozov (обс.) 12:01, 7 сентября 2022 (UTC)
                  • Хорошо, что вы наконец написали конкретные причины. Вам не нравится название «пропагандист», используемое мною по отношению к отдельным авторам. А как быть с этими статьями: Крывелёв, Иосиф Аронович, Грекулов, Ефим Фёдорович, Емелях, Любовь Исааковна? Если мы признаем недопустимым данное название по отношению к каким-либо лицам, то это должно быть в отношении не только православных, но и атеистов... В таком случае я буду искать замену этому термину, пусть из словосочетаний. Что касается разоблачений, я никого не разоблачаю. Поверьте мне это не нужно, я никак не связан с политикой, у меня всегда исключительно научный и нейтральный подход к любому вопросу. Соединение РПЦ с российской властью не является секретом Полишинеля, перечислять факты в подтверждение этого не имеет смысла, этих фактов слишком много. Если мы это признаем, то должны признать, что есть у данного объединения и определенная идеология. Если есть идеология, то есть и те, кто распространяет и озвучивает ее. Как их назвать вопрос не существенный, можно и по другому. Всегда ли гос. идеология совпадает с научно-историческими фактами? — Далеко не всегда. Как с этим быть? — Первый вариант: игнорировать несовпадение и статьи ВП писать согласно официальной идеологии. Второй вариант: излагать в статьях научно-исторические факты на основе АИ, хотя бы вместе с официальной точкой зрения. Есть ещё и третий вариант. Первый вариант мне совсем не нравится.— Wlbw68 (обс.) 13:17, 7 сентября 2022 (UTC)
                    • В рамках ВП есть ровно один вариант - писать статьи, руководствуясь правилами ВП, в частности ВП:АИ. Т.е. использование источников, чья авторитетность консенсусна. Вы же, волюнтаристически, назначаете одни источники авторитетными и нейтральными, а другие не авторитетными и не нейтральными, подменяя формальное обсуждение авторитетности и нейтральности изложения трибуной на тему, кто пропагандист. Как я выше отмечал, и ещё раз повторю, рациональные моменты в вашей аргументации есть, претензия исключительно к вашему стилю ведения полемики, который смело можно охарактеризовать как токсичный. Именно об этом данный запрос. Не об РПЦ, а о вас. kmorozov (обс.) 13:39, 7 сентября 2022 (UTC)
                      • • Про консенсус и волюнтаризм :-) Это чтобы немного разрядить нашу с вами полемику. А если серьезно, то называя источники „не авторитетными и не нейтральными“, я каждый раз это делаю не просто так, а объясняю подробно причины: аффилированность автора, грубое искажение автором фактов, авторские подлоги, конспирологические теории, выдвигаемые автором, элементарное невежество автора, указываю других авторов, где изложено противоположное. Возможно это нужно делать помягче, поделикатнее. Стараюсь как могу, со стороны возможно виднее, что не очень получается. Буду дальше прилагать усилия к более мягкому стилю ведения беседы. Совсем обходить стороной мною перечисленные факты у какого-либо автора не получится.— Wlbw68 (обс.) 14:31, 7 сентября 2022 (UTC)
                          • Я, например, не нашёл, где вы что-то доказываете. Aleksei m (обс.) 15:20, 7 сентября 2022 (UTC)
  • Участник:Aleksei m, Ваш последний запрос, вынесенный в заголовок, был о подлоге. Я вижу из объяснений, что не только отсутствует состав преступления, но что именно к Вам есть вопросы по формулированию сути в статьях. Вы обвиняете оппонента в том, в чём виноваты сами. При этом оппонент в подлоге не виноват вообще. На мой взгляд это похоже на травлю. Nella.hohlova (обс.) 07:55, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Nella.hohlova, вы источники прочли? Aleksei m (обс.) 17:58, 13 сентября 2022 (UTC)

Итог

Wlbw68 вроде бы типа как бы пообещал отстаивать свою позицию «поделикатнее» — ОК, на том пока и закончим. Но вот такое — это дистиллированное нарушение ВП:НО (безотносительно «трибунности»). Такое — да, определённо будет пресекаться прогрессивными блокировками. — Браунинг (обс.) 16:56, 8 октября 2022 (UTC)

Nella.hohlova и Кашпировский

• Nella.hohlova (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Запрашиваю ТБ для участницы @Nella.hohlova на статью о Кашпировском. Основание — многочисленные подлоги источника, см. [65] с моими пояснениями в [66], [67], [68], а также см. [69] — там в источниках никакого 1993 года нет и вообще я не увидел ничего про то, что это польская передача, а не трансляция советской на Польшу. Пинг @El-chupanebrej, возможно, вы прокомментируете её деятельность? Викизавр (обс.) 14:38, 11 августа 2022 (UTC)

• Можно ли обсудить Ваши обвинения здесь? Мне так неприятно видеть слово "подлог", которое имеет совершенно чёткое значение намеренного вредоносного действия. Nella.hohlova (обс.) 14:48, 11 августа 2022 (UTC)
• > Основание — многочисленные подлоги источника,
  Я сделала так мало правок в статье, я хотела делать правки только после обсуждения. Сколько всего правок я внесла в статью? Три? Четыре? Я поставила источники на чужое высказывание. И получила обвинение, совершенно исключающее предположение добрых намерений. Это ранит. Nella.hohlova (обс.) 14:52, 11 августа 2022 (UTC)
• > есть источник, отличный от личного сайта? я себе тоже могу такой в фотошопе нарисовать; на сайте института ничего нет, в Гугл-ньюс новостей о награждении не ищется)
  При чём тут награждение? Nella.hohlova (обс.) 14:58, 11 августа 2022 (UTC)
• > великолепный пример ужасной работы с источниками от участницы u:Nella.hohlova - в источнике "например, он здорово лечил у детей ночной энурез, и это точно помогало", ничего про телепередачу на украинском телевидении)
  В этом источнике была описана методика, которой, по утверждению К., он пользовался на телесеансах. Я приводила цитату в обсуждении. Можно ли ее повторить, но так чтобы не нарушить правило ПОКРУГУ. Я коротко передам смысл- К. говорил, что использовал групповую психотерапию, гипноз. Nella.hohlova (обс.) 15:03, 11 августа 2022 (UTC)
  • Смотрите, если вы на слова «для детей» в предложении о цикле телепрограмм на украинском телевидении 1988 года вешаете сноску, подразумевается, что в ней подтверждается, что этот цикл телепрограмм был как-то связан с детьми. А у вас в источнике просто «например, он здорово лечил у детей ночной энурез, и это точно помогало», никаких указаний, что это имеет отношение именно к тому циклу телепрограмм.
    Когда же источник рассказывает «9 жовтня 1989 року по Центральному телебаченню СРСР відбувся перший сеанс» и ничего про цикл телепрограмм на украинском телевидении 1988 года, а вы вешаете его в предложение об этом цикле, это уже натуральный подлог источника. Викизавр (обс.) 15:11, 11 августа 2022 (UTC)
    • > Когда же источник рассказывает «9 жовтня 1989 року по Центральному телебаченню СРСР відбувся перший сеанс» и ничего про цикл телепрограмм на украинском телевидении 1988 года, а вы вешаете его в предложение об этом цикле, это уже натуральный подлог источника.
      Слёзы не могу ничего с ними сделать. Источник называется "Анатолий Кашпировский по телевизору лечил энурез", а сама статья начинается с телесеансов, которые были в 1989 году, а про энурез ниже.
      "В первых таких телевизионных сеансах много времени уделялось лечению энуреза (это заболевание, проявляющееся в ночном недержании мочи, в основном у детей) и некоторым другим заболеваниям. Часто повторялись слова о "включении внутреннего будильника" для больных энурезом. "
      Мне сейчас надо чуть- чуть отдохнуть, я сильно расстроена. Пожалуйста, дождитесь моих пояснений, не надо давать мне топик-бан без возможности дать цитаты и объяснения. Я всегда очень усердно работаю с источниками. Почему мне так плохо сейчас???? Nella.hohlova (обс.) 15:28, 11 августа 2022 (UTC)
    • > Смотрите, если вы на слова «для детей» в предложении о цикле телепрограмм на украинском телевидении 1988 года вешаете сноску, подразумевается, что в ней подтверждается, что этот цикл телепрограмм был как-то связан с детьми. А у вас в источнике просто «например, он здорово лечил у детей ночной энурез, и это точно помогало», никаких указаний, что это имеет отношение именно к тому циклу телепрограмм.
      Что делать, я не могу открыть сайт((( Там была эта цитата про методику((( Nella.hohlova (обс.) 16:32, 11 августа 2022 (UTC)
    • Прошу не накладывать топик бан по основанию подлог источников, я не хотела нарушать никакие правила. Я обещаю подчиниться давлению. Мне так стыдно, горько, неприятно. Не могли бы Вы быть снисходительнее ко мне, и если я ошибаюсь, на правах более опытного и мудрого участника, указывать на ошибки, потому что яЯ не злоумышленник, это так значимо для меня быть честным человеком. Nella.hohlova (обс.) 10:28, 13 августа 2022 (UTC)
• > там ни слова о детях) Зато есть описание награды "За оздоровление нации" Nella.hohlova (обс.) 15:06, 11 августа 2022 (UTC)
• > как "9 жовтня 1989 року по Центральному телебаченню СРСР відбувся перший сеанс" превратилось в "В 1988 году вёл на украинском телевидении"?) Надо, предполагая добрые намерения, обратить внимание на смысл сказанного в источнике. То, что есть путаница с датами, возможно можно простить участнику, который написал это предложение (не я) или в источнике ошибка. Я не знаю, на самом деле, где правильная дата. Обратим внимание на смысл? Nella.hohlova (обс.) 15:13, 11 августа 2022 (UTC)
• > спасибо плвики! "w 1990 roku zdobył pozaregulaminową statuetkę Wiktora dla osobowości telewizyjnej" - статуэтка некая дополнительная/внеконкрусная и ни разу не телеведущему года, а просто телевизионному
  Я сегодня просмотрела польскую википедию. Статуэтка указана, как награда телевидения за 1990 год, разве не я поставила шаблон не переведено (польск). Три года в Польше 1990-1993, а статуэтку дали в 1990. Руки задрожали чего-то у меня, слёзы в глазах. Я могу ошибаться, но не подлог. Nella.hohlova (обс.) 15:21, 11 августа 2022 (UTC)
• Заявку поддерживаю. Участница Nella.hohlova достала всех, кого могла, в том числе двух удивительно терпеливых администратов El-chupanebrei и Lesless, которые исписали простыни обсуждений, пытаясь донести до участницы принципы и правила Рувики. Со стороны участницы Nella.hohlova это намного более чем 22, то есть перебор. — Vvk121 21:23, 11 августа 2022 (UTC)
  • > Участница Nella.hohlova достала всех, кого могла
    А разве нельзя было решить проблему моей надоедливости таким путем: не следить за мной? У меня есть к Вам просьба: "Не выражайте пожалуйста чувства за других, потому что у них есть собственные возможности на это". Nella.hohlova (обс.) 21:34, 11 августа 2022 (UTC)
  • > исписали простыни обсуждений, пытаясь донести до участницы принципы и правила Рувики.
    Я благодарна за учёбу. Но по моему мнению мы искали консенсус, а именно: "Подать факты про Кашпировского так, чтобы это не выглядело пропагандой, но и не выглядело неправдой" Nella.hohlova (обс.) 21:36, 11 августа 2022 (UTC)
  • Заявка не выглядит, как заявка за доставание. В ней есть конкретные обвинения в подлоге. Очень для меня печально видеть Вашу радость по поводу заявки о подлоге. Вы тоже считаете, что я занимаюсь подлогом источников? Nella.hohlova (обс.) 21:39, 11 августа 2022 (UTC)
  • Трое администраторов, ещё Saramag. Викизавр (обс.) 15:09, 13 августа 2022 (UTC)
    • Прошу посмотреть на моё дальнейшее примерное поведение без накладывания топик бана, как следствие осознания проблемы пушинга и нежелания вредить ВикипедииПодтверждаю, что я всё правильно поняла и обещаю самоустранение из темы Кашпировского и отказываюсь от любого вида троллинга. Nella.hohlova (обс.) 15:16, 13 августа 2022 (UTC)
• Комментарий: 16 июля поднимал аналогичный вопрос на Википедия:Запросы к администраторам#Nella.hohlova. Висит без реакции. Поддерживаю просьбу о топик-бане на тематику Кашпировского для редактора Nella.hohlova. — Jim_Hokins (обс.) 05:15, 12 августа 2022 (UTC)
  • 1. Здравствуйте
    2. > поднимал аналогичный вопрос Нет, вопрос лежал в области отношений, поэтому:
    3. В первую очередь примите извинения за сокращение никнейма до двух букв, это не для того, чтобы нанести обиду, это моё незнание правил (я очень очень многого в Википедии не могу освоить):
    > В последней своей реплике исказила мой никнейм и приписала мне утверждения, которых я не делал (точнее исказила смысл сделанных мною утверждений). Также поставила передо мной дополнительные вопросы, но концовкой реплики просто попыталась заткнуть мне рот («Мы закончили нашу с Вами дискуссию»). Прошу: заблокируйте
    Я искренне сожалею, что наша с Вами дискуссия из которой я почерпнула новое, закончилась неконструктивно. Я виню себя, что уж в моём-то возрасте можно было проявить больше мудрости, такта, внимания, эмпатии. Это отвратительно, что я принесла боль.
    3.
    По сути дискуссии. И я виню себя, что мне не удалось наладить более дружественный контакт с оппонентами, чтобы не вызывать у них раздражение (мне за себя стыдно, что я вызвала такое неуважение к себе у Vvk121 , что ему не осталось ничего другого, как выплеснуть свои чувства "достала всех" и сравнить с картами, "очко", "22". Надеюсь, что мои извинения перед ним помогут найти консенсус ) при разборе докладов докторов медицинских наук о таком сложном и интересном вопросе, как что же это такое Феномен Кашпировскому, если не сразу вынести вердикт, что он экстрасенс.
    4.Я должна доносить свои мысли короче (аспектов, под которым его рассматривали учёные, достаточно много и это удлиняет дискуссию). Я не смогла решить с Вами вопрос про ВП:НЕВЕРОЯТНО, но обсуждение с Вами помогло мне в дальнейшем с Участник:El-chupanebrej создать более конструктивную атмосферу для осознания того, что энурез и еще 750 болезней лечат психотерапией, это ВЕРОЯТНО и новшество Кашпировского только в том, что он расширил список, который был уже до него.
    5. ВП:КОНС и надежда на дружественные контакты Nella.hohlova (обс.) 07:32, 12 августа 2022 (UTC)
  • Прошу не накладывать топик бан по обвинению в подлоге. Прошу снисхождения, простите за ник, простите за всё Nella.hohlova (обс.) 10:31, 13 августа 2022 (UTC)
  • Прошу посмотреть на моё дальнейшее примерное поведение без накладывания топик бана, как следствие осознания проблемы пушинга и нежелания вредить ВикипедииПодтверждаю, что я всё правильно поняла и обещаю самоустранение из темы Кашпировского и отказываюсь от любого вида троллинга. Nella.hohlova (обс.) 15:16, 13 августа 2022 (UTC)

К итогу

Я поддерживаю топик-бан. Впечатление, что участница любыми силами пытается внести в статью именно ту формулировку, о которой её просил Кашпировский. В результате появилось непропорционально много текста, сухого остатка в котором нет. Нелла, если хотите, покажите Кашпировскому следующее. Есть психические болезни, которые лечатся психотерапией. Да, есть. Малая психиатрия практически вся такая (ну, ещё есть медикаментозная поддержка). Есть психосоматические нарушения, которые тоже можно купировать психотерапией. Но в этом случае, так как есть соматическая составляющая, решающее значение начинают иметь объективные показатели. Есть определённые процедуры, протокол, которые фиксируют факт наличия заболевания, одобренные способы лечения, потом — сам факт излечения или наличие выраженного улучшения. Если врач применяет неапробированные, недоказанные, неодобренные методы лечения, не предъявляет объективных доказательств излечения, а оперирует какими-то письмами, — это не врач, а мошенник. Тем более если он применяет подобную практику на очень большой популяции без контроля, без обратной связи, без подстраховки и т. д. И обратите внимание, Нелла, что вы, как я вижу, всё-таки продолжаете смешивать излечение энуреза методами психотерапии и излечение энуреза методами психотерапии на большой неконтролируемой популяции посредством телевидения. Именно последнее является новым методом, не прошедшим необходимых процедур одобрения, применение которого является нарушением врачебной этики, протокола и закона. Врач не может применять таких методов, значит, Кашпировский не врач, а шарлатан («экстрасенс» — это мягкий эвфемизм). Лес (Lesson) 06:06, 13 августа 2022 (UTC)

• Прошу не накладывать топик бан, я готова подчиниться итогу, вынесенному админами.
  > любыми силами пытается внести в статью именно ту формулировку
  Я отрицаю Ваше утверждение. Не любыми силами, а обсуждением статьи. При этом я могу допустить ошибку, но не подлог (Вы тоже считаете, что я делаю подлоги? Именно эта причина выдвинута для наложения топик бана). И я прошу ограничиться более мягкими методами. Прошу учесть моё желание сотрудничать и готовность подчиниться давлению со стороны админов.
  > ту формулировку, о которой её просил Кашпировский. Я отрицаю Вашу гипотезу о том, что меня просил Кашпировский внести нужную формулировку. Каждый может ознакомиться с тем, о чем просил Кашпировский, в его видеобращении к Википедии. То, что я обсуждаю сложное явление его феномена вызвано чувством благодарности за облегчение боли после просмотра его видео 1989 года у меня и членов моей семьи.
  > В результате появилось непропорционально много текста, сухого остатка в котором нет. Не понимаю о чём речь.
  > покажите Кашпировскому следующее. Я отрицаю Ваше утверждение о том, что у меня есть связь с Кашпировским и я с ним общаюсь.
  > в этом случае, так как есть соматическая составляющая.......Если врач применяет неапробированные, недоказанные, неодобренные методы лечения, не предъявляет объективных доказательств излечения, а оперирует какими-то письмами, — это не врач, а мошенник.
  Это пласт вопросов, каждый из которых можно обсуждать на СО. В статье об этом ни слова нет.
  > Есть определённые процедуры, протокол, которые фиксируют факт наличия заболевания, одобренные способы лечения, потом — сам факт излечения или наличие выраженного улучшения. Именно так и было сделано.
  > вы, как я вижу, всё-таки продолжаете смешивать излечение энуреза методами психотерапии и излечение энуреза методами психотерапии на большой неконтролируемой популяции посредством телевидения. Я не смешиваю, я согласна с Вами полностью. Я не согласна в оценке эксперимента, как мошенничества, не согласна с перекладыванием вины с органов власти на Кашпировского. Я не согласна с тем, что Википедия предлагает объяснение сути явления, опираясь на СМИ, хотя есть доклады учёных на эту тему, таким образом делая гипотезы СМИ о магии предпочтительнее гипотезе докторов наук о саморегуляции. Я не согласна с тем, что гипотеза докторов наук должна учитываться только в том случае, если была опубликована в реферируемом журнале, а если нет, то это основание для слова "якобы", магия, экстрасенс, шарлатан, мошенник (Поэтому прошу более нейтральной формулировки с учетом мнения докторов наук и осознания роли государства в проведенном эксперименте и именно с этим вышла на НЕАРК. итог по запросу не подведен даже предварительный. Поэтому прошу не накладывать топик бан, так как якобы "подложные " источники указаны в еще одной заявке [70], более ранней . Подведите итог в обсуждениях статьи Кашпировский, и я подчинюсь итогу. Прошу не накладывать топик бан, я готова подчиниться итогу, вынесенному админами. Сформулируйте пожалуйста итог, имеющий отношение к подлогу источников. Nella.hohlova (обс.) 10:18, 13 августа 2022 (UTC)
• Умоляю не накладывать топик бан по обвинению в подлоге источников. Коснитесь хоть одним словом источников. Я не хочу быть мошенницей в глазах всей Википедии. Если я ошиблась (скажите где) ограничьтесь более мягкими мерами, дайте мне шанс на добрые намерения, потому что эти подложные источники висят в другой заявке(((( Nella.hohlova (обс.) 10:35, 13 августа 2022 (UTC)
• Я все поняла. Я иду писать статьи. Ограничьтесь пожалуйста не первый раз более мягким наказанием, если на то будет Ваше (я имею в виду всех участников обвинения) добрая воля. Прошу учесть отсутствие блокировок до этого, добрую волю и готовность к подчинению. Nella.hohlova (обс.) 10:54, 13 августа 2022 (UTC)
• Посмотрите, как я растоптана, я извиняюсь перед всеми, у кого отняла время. Я подчиняюсь полностью, я сама во всём виновата. Я умоляю не давать мне топик- бан. Хотите я подведу итог во всех темах обсуждения и признаю все свои ошибки с персональными извинениями перед теми, с кем имела наглость обсуждать что-то.[71] Простите простите за все, я осознаю, что у всех мало времени и все заняты, а я мешаю. Не накладывайте пожалуйста топик бан за подложные источники, они не подложные, все проблемы от моего незнания. Nella.hohlova (обс.) 12:30, 13 августа 2022 (UTC)
  • От вас никто не требует никаких извинений и самоуничижения, вы делаете только хуже, так как основная проблема с вами — продуцирование огромного количества текста, из которого сухого остатка нет. По поводу подлогов: ну, ошибки с указанием источников и правда были, все они устранены в статье, что тут обсуждать? Я не видел ваших объяснений по этому поводу, может, они (объяснения) и были, но, опять же, из-за огромного объёма текста могли затеряться в обсуждениях. Лес (Lesson) 13:22, 13 августа 2022 (UTC)
    • > ну, ошибки с указанием источников и правда были, все они устранены в статье, что тут обсуждать
      Я буду молчать, я обещаю Nella.hohlova (обс.) 13:55, 13 августа 2022 (UTC)
  • И, кстати, вот опять: «гипотеза докторов наук о саморегуляции». Да речь-то не о саморегуляции. Естественно, она (саморегуляция) есть. Я сам сторонник провокативной терапии и общего здорового образа жизни как профилактики. Речь об использовании телевидения. Вот что было недопустимо. Нельзя было врачу использовать телевидение на массовую аудиторию. Ибо non nocere. А он использовал, это факт, я сам это видел. Вот это и есть нарушение норм, и это должно быть обязательно отражено в статье, так как именно этим Кашпировский и известен. Лес (Lesson) 13:30, 13 августа 2022 (UTC)
    • > именно этим Кашпировский и известен.Именно именно. Я буду молчать Nella.hohlova (обс.) 13:56, 13 августа 2022 (UTC)
    • Я поняла в чем проблема. Я приняла к сведению аргументы оппонентов, как достаточные для окончания дискуссии на СО Кашпировский. Я осознала, что пушинг мешает работе Википедии, и в этом моя вина. Прошу не накладывать топик бан, а посмотреть на моё дальнейшее примерное поведение. Nella.hohlova (обс.) 14:21, 13 августа 2022 (UTC)
• Нелла, давайте я попробую как бывший посредник НЕАРК, а то у меня уже кровь из глаз скоро пойдет от чтения этих «простыней» дискуссий. Я не буду обсуждать кто тут прав, а кто виноват, а лишь объясню вам что тут происходит.
  Целью участия в Википедии является улучшение Википедии. В данном конкретном случае — улучшение статей по теме Кашпировского. В результате огромного масштаба дискуссий с вами по этой теме, в которой приняло участие куча народу, включая нескольких посредников, никаких улучшений не произошло и даже продвижения к выработке формулировок нет. Вывод, к которому пришли участники и посредники: нет смысла больше тратить на это время и силы, бесполезно. Ваши предложения и аргументы отвергаются раз разом, консенсуса нет, в статье о Кашпировском ничего не улучшается, а ресурсы тратятся.
  Топик-бан — это прямое следствие того вывода, который написан выше. Если нет топик-бана — участники и посредники вынуждены тратить время и силы без всякой пользы. Топик-бан позволяет им освободиться от этой обузы. Это не наказание, не поощрение, не унижение и не возвеличивание. Это инструмент прекратить бесполезные дискуссии. Ваше признание или непризнание, самоунижение или отсутствие оного не помогает решить эту проблему. Топик-бан её решает. И других (более мягких) вариантов её решить никто уже не видит. Pessimist (обс.) 13:56, 13 августа 2022 (UTC)
  • Я буду молчать. Я не хочу топик бан за подлог источника. Я все поняла. Nella.hohlova (обс.) 13:58, 13 августа 2022 (UTC)
  • Прошу посмотреть на моё дальнейшее примерное поведение без накладывания топик бана, как следствие осознания проблемы пушинга и нежелания вредить Википедии Nella.hohlova (обс.) 14:22, 13 августа 2022 (UTC)
    • В принципе, то что вы написали — это добровольный топик-бан. Тоже вариант. Но нужно подтверждение, что вы всё правильно поняли и самоустраняетесь от работы над тематикой Кашпировского. Не примерное поведение обещаете (вряд ли вы до этого сознательно вредили), а именно самоустранение из темы. Pessimist (обс.) 14:27, 13 августа 2022 (UTC)
      • Подтверждаю, что я всё правильно поняла и обещаю самоустранение из темы Кашпировского Nella.hohlova (обс.) 14:28, 13 августа 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, в данном случае добровольный топик-бан бессмысленен. В случае его нарушения никаких последствий не будет, и надо будет заново всё это перечитывать, пережёвывать, продираться сквозь дебри писанины. Вот Вы, возможно, сейчас не совсем внимательно читаете, то что с учётной записи пишется, там же не извинения, там сплошной троллинг идёт. Сколько раз мне такие извинения писались, а прямо сейчас её (УЗ) интересует этот вопрос-троллинг, пришедший на смену анонимному троллингу. — Jim_Hokins (обс.) 14:55, 13 августа 2022 (UTC)
        • Прошу посмотреть на моё дальнейшее примерное поведение без накладывания топик бана, как следствие осознания проблемы пушинга и нежелания вредить ВикипедииПодтверждаю, что я всё правильно поняла и обещаю самоустранение из темы Кашпировского и отказываюсь от любого вида троллинга. Nella.hohlova (обс.) 15:13, 13 августа 2022 (UTC)
        • Если участница вернётся к теме Кашпировского, где она взяла добровольный топик-бан, то решение о наложении топик-бана будет принято очень быстро, учитывая сложившийся здесь полный консенсус. Проблемы в других темах следует обсуждать отдельно. Pessimist (обс.) 15:18, 13 августа 2022 (UTC)
          • А зачем идти сложным путём? И почему Вы игнорируете, например, троллинг на странице обсуждения статьи о Кашпировском? Или Вы и его полагаете не относящимся к теме Кашпировского? И почему Вы решили, что троллинг на ЗКА в моём отношении никак не связан с моим запросом на ЗКА по той же самой теме Кашпировского? Мне кажется, что, просмотрев тему наскоком по верхам, не стоит спешить делать далеко идущие выводы о том, что относится к обсуждаемой теме, а что нет. — Jim_Hokins (обс.) 15:41, 13 августа 2022 (UTC)
            • > А зачем идти сложным путём?
              Потому что я прошу об этом. Лично Вас. Nella.hohlova (обс.) 15:49, 13 августа 2022 (UTC)
              • Я отвечу Вам в последний раз. Больше не стану. Мне неприятно общение с Вами после всех тех гадостей, которые Вы в мой адрес писали, несмотря на неоднократные предупреждения (в том числе официальное от администратора) и просьбы так не делать. Теперь я Вам лишь напомню, что я Вас в своё время предупреждал, чтобы Вы не трогали эту статью и, в ответ на Ваши слова, что Вы не можете не трогать статью, писал Вам, что это «дело, конечно же, Ваше, Ваши благие намерения, Ваш путь». И, раз уж Вы сами выбрали этот путь, то теперь имейте характер принять всё заслуженное Вашим непослушанием. — Jim_Hokins (обс.) 16:19, 13 августа 2022 (UTC)
                • Мне остаётся только покорно принять наказание за непослушание Вам. Вы предупреждали, почему я не послушалась. Я сама во всём виновата. И никакие просьбы не помогут потому что:
                  > Мне неприятно общение с Вами после всех тех гадостей, которые Вы в мой адрес писали,
                  Несмотря на извинения, никаких прощений быть не может. Это навсегда. И поэтому топик бан за подложные источники. Nella.hohlova (обс.) 16:30, 13 августа 2022 (UTC)
            • Я не вижу никакой связи между вот этой репликой и темой Кашпировского. Если вы её видите — можете подробнее пояснить для того, кто будет подводить итог.
              В любом случае, даже если я ошибаюсь, эта реплика была сделана ранее, чем был взят добровольный топик-бан. Поэтому она никак не может служить основанием считать, что он далее будет нарушаться.
              «Идти сложным путём» стоит затем чтобы достичь консенсуса с участницей — хотя бы по процедурному вопросу. Pessimist (обс.) 16:09, 13 августа 2022 (UTC)
              • 1) Реплика написана в ответ на реплику, в которой говорится о четырёх незакрытых запросах по ВП:ЭП, поданных мною. Одним из этих запросов посчитан мой запрос в отношении учётной записи Nella.hohlova, включавший не только хождение ею по кругу на странице обсуждения статьи о Кашпировском, но и сопутствующее неэтичное поведение на той же самой странице. Учётную запись интересовало, чтобы вывод был такой, что подаваемые мною запросы остаются без рассмотрения в связи с их необоснованностью. 2) Неэтичное поведение и хождение по кругу неоднократно допускались учётной записью после предупреждений в адрес этой учётной записи о недопустимости такого поведения и обещаний со стороны этой учётной записи о том, что такого больше не повторится. Нет оснований полагать, что в отношении добровольно взятого топик-бана характер поведения учётной записи как-то поменяется. 3) Этой учётной записи не нужен консенсус, ей нужно отредактировать статью о Кашпировском так, как это нужно самому Кашпировскому. Нам (тем кто долгое время пытался в чём-то убедить эту учётную запись) уже не нужен консенсус с этой учётной записью. Нам вполне достаточно консенсуса между собой о том, что нам нужен запрет для этой учётной записи на правки на тему Кашпировского. — Jim_Hokins (обс.) 16:31, 13 августа 2022 (UTC)
                • > Учётную запись интересовало, чтобы вывод был такой, что подаваемые мною запросы остаются без рассмотрения в связи с их необоснованностью.
                  Я правильно понимаю суть претензии, что запрос к учётной записи был обоснован, но его не рассмотрели, возможно посчитав повод ничтожным - и в этом вина учетной записи.
                  > хождение по кругу неоднократно допускались учётной записью после предупреждений в адрес этой учётной записи о недопустимости такого поведения и обещаний со стороны этой учётной записи
                  Я достигла консенсуса с кандидатом в админы через пару реплик дискуссии, что говорит о моём стремлении к консенсусу. А с Вами достигла нерассмотренного запроса. То, что я извинялась, это было желание с моей стороны наладить более дружественную атмосферу для достижения консенсуса, чему никак не способствует сутяжничество по мелким поводам. Поэтому я ни разу не обращалась с жалобами ни на кого, хотя токсичная обстановка проекта меня сильно ранила.
                  > уже не нужен консенсус с этой учётной записью. Нам вполне достаточно консенсуса между собой о том, что нам нужен запрет для этой учётной записи на правки на тему Кашпировского.
                  Правильно я понимаю, что наложение топик бан за подложные источники(отрицаю), есть способ добиться запрета обсуждений, хотя в каждом из них можно было просто подвести итог, который я бы не стала оспаривать. Никто не взялся подводить итог из-за сложности темы и противоречивых мнений. И поэтому надо устранить сложность, поэтому топик бан. И ничто не принимается во внимание: мой отказ от правок, признание в понимании проблемы отнимания времени у участников, а также игнорируются правила наложения топик бана, который можно предварить предупреждением. Прошу вынести предупреждение.
                  Я вменяема, я понимаю. Nella.hohlova (обс.) 17:00, 13 августа 2022 (UTC)

Итог

Закрываю данное обсуждение как утратившее конструктивность. Итогом посредника подтверждаю добровольный топик-бан участницы Nella.hohlova на тематику статьи Кашпировский, Анатолий Михайлович. Уточняю, что топик-бан распространяется также на создание и редактирование посвящённых Кашпировскому разделов в других статьях и создание новых смежных статей (например, "Метод Кашпировского" или подобных). Топик-бан формально не фиксируем, исхожу из того, что свидетелей много, забыть не дадут. Срок топик-бана не устанавливается, через полгода участница может на этой странице запросить его снятие.
Руководствуясь ВП:ПДН предполагаю, что вне контекста проблемной тематики у участницы не возникнет больше желания нарушать ВП:ЭП.
По вопросу "подлога источников" констатирую действительно имевшие место случаи вольной трактовки источников со стороны участницы. Оставаясь в рамках ПДН, не вижу здесь необходимости в административных действиях и предлагаю участнице воспользоваться возможностью подавать запросы на ВП:НЕАРК-КОИ по теме Кашпировского. Посмотрим, что из этого получится. kmorozov (обс.) 19:29, 13 августа 2022 (UTC)

Запрос на снятие добровольного бана

• Здравствуйте! Итогом посредника был подтверждён мой добровольный топик-бан:

• с уточнениями по условиям его соблюдения, которые были мною н е у к о с н и т е л ь н о выполнены
• без установления срока, но с опцией запроса снятия ч е р е з п о л г о д а на этой странице (я решила обратиться через год, чтобы полнее набраться опыта в работе над статьями (оформление, взвешенность, энциклопедичность стиля) и после тщательного анализа научных работ, касающихся деятельности А.М. Кашпировского. В результате мною были написаны более 100 статей различной тематики, в том числе научной, примером может послужить моя последняя статья, творчески переработанный перевод с выделеним сути, в том числе и с темой о живучести догм в физике Статьи Annus mirabilis)
• с предположением, что у меня не возникнет больше желания нарушать ВП:ЭП (без уточнения количества предупреждений по ВП:ЭП, что создаёт впечатление, что они систематические, с чем я никак не могу согласиться, одновременно с игнорированием ВП:ЭП в мою сторону, на что я делаю акцент, но предпочитаю двигаться в сторону пользы для Википедии, а не сутяжничества).
• с констатацией случаев вольной трактовки источников мною, но никак не "подлога источников" и без необходимости в административных действиях, о чём я не могла спорить год назад из-за робости новичка, но анализ этих случаев сейчас, когда я опытный участник, не позволяет мне согласиться даже с таким утверждением, однако я не считаю нужным именно на этом делать акцент, но констатирую своё несогласие и наличие веских аргументов в свою пользу в случаях неправомерности удаления информации из статьи под формальными предлогами [85],  [86], [87], [88], [89]: (не хочу на этом концентрироваться сейчас, но осознаю, что на меня, как на новичка, не умевшего отстоять свою правоту, было оказано определённое давление).
• с предложением мне воспользоваться возможностью подавать запросы на ВП:НЕАРК-КОИ по теме Кашпировского. Я воспользовалась этой возможностью, но понимаю, что важным является не уличение и разоблачение коллег, несомненно делающих важное и полезное дело, а совместное созидательное творчество. Одновременно делаю акцент на том, что отсутствие времени и напряжённый труд на благо Википедии моих коллег не может служить оправданием в их настаивании на устаревших данных. Решением проблемы "нехватки времени" может стать обращение на Проект "Психология" к специалистам, чтобы не становится жертвами пропаганды, утверждая невероятность того, что описано в учебниках по психотерапии 1960-х годов.

Прежде чем подать запрос на снятие добровольного топик-бана:

• предлагаю изменить отношение к теме Кашпировского А.М. на более научное, с учётом имеющейся информации в других странах, таких, как Польша и Украина.
• предлагаю принять во внимание фон событий: с появления телевидения, начиная с 1950-х годов, аналогичные явления происходили в США во время христианских проповедей, но закрытость СССР делало недоступным данную информацию не только широким слоям населения, а и специалистам.
• именно осознавая опасность психологического влияния по телевизору в виде пропаганды и вебинаров инфо-циган (пример Блиновской), предлагаю сделать акцент на раскрытии сути этого влияния (есть работы на данную тему, лежащие в области нейролингвистики)
• именно осознавая опасность психологического влияния, предлагаю сделать акцент на возможности похожего влияния со стороны ИИ, потому что основа такого влияния кроется в форме словесных построений, а возможности ИИ позволяют мгновенно строить правильные словесные конструкции, способные вводить в транс через 10 сек сосредоточения на них (есть работы на иврите на данную тематику).

Обратите внимание: я никогда не участвую в войне правок, предпочитаю обсуждение и аргументацию, и после снятия бана не кинусь править статью о Кашпировском А.М.
Важное замечание по поводу найденных мною научных статей:

• они важны тем, что научные
• они не "за", они "против", но отметают глупости типа "это невероятно", поэтому попытка их замолчать силовым решением выноса на арбитраж темы якобы обхода мною бана, выглядит, очень мягко выражаясь, предубеждением лично против меня (подобный случай был с удалением достоверной нелицеприятной для Кашпировского А.М. информации из статьи, с последующим комментарием типа "упс", что я расцениваю, как предвзятость, но не считаю нужным сейчас концентрироваться на этом, не хочу интерпретировать это, как гендерное недоверие к женщине или возможный антисемитизм.

Вот сейчас запрашиваю отмену добровольного топик-бана, что не означает моего моментального сосредоточения на статье Кашпировский А.М., так как эта тема является для меня интересной, но не более. Nella (обс.) 10:30, 1 июля 2023 (UTC)

• Против снятия добровольного топик-бана в связи с тем, что выше подан, наоборот, нерасссмотренный ещё запрос на его ужесточение: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nella.hohlova - попытка обхода добровольного топик-бана. — Jim_Hokins (обс.) 11:02, 1 июля 2023 (UTC)
  • Перед чем подать источники на рассмотрение, я ошиблась разделом, на что мне было указано другим админом без сомнения в моём праве сделать это.
    Участник:Jim Hokins подверг сомнению моё право на подачу источников на рассмотрение, я уважаю его решение, но не могу согласиться с ним. Nella (обс.) 11:45, 1 июля 2023 (UTC)
• Категорически возражаю против снятия ТБ. Посмотрите, что участница хочет сделать — первым пунктом «изменить отношение к теме Кашпировского А. М. на более научное, с учётом имеющейся информации в других странах, таких, как Польша и Украина» — это что, выставить присвоенные ему в этих странах награды как доказательства научности его деятельности? Я уверен, что рувика прекрасно проживёт без очередных изматывающих споров с фанаткой Кашпировкого. Викизавр (обс.) 19:59, 29 июля 2023 (UTC)
  • Вам не нужно спорить. Достаточно один раз сказать почему эти источники не подходят и закрыть тему. Если же вопрос настолько сложный, что нужно наложить топик-бан именно на всю тему НЕАРК, то накладывайте. Вы делаете очень важную работу, наверное, Вы намного ценнее для Википедии, чем я. Nella (обс.) 05:28, 30 июля 2023 (UTC)
  • Я категорически возражаю против слова "фанатка". Мне это не присуще, я обладаю очень холодным аналитическим умом, подвергающим сомнению любые догмы, что и характерно для научного мышления. Nella (обс.) 16:34, 30 июля 2023 (UTC)
• И вообще, судя по Обсуждение:Стояние Зои#Это вопрос медицинский, участница напрашивается на ТБ на весь НЕАРК. Викизавр (обс.) 20:02, 29 июля 2023 (UTC)
  • Судя по Обсуждение:Стояние Зои#Это вопрос медицинский у меня есть своё мнение. И я его обсуждаю, чтобы оно было консенсунсным, а не делаю правок в статье.
    Форму, в которой оппонент мне отвечал, я ощущала как неприемлемую (по-моему мнению токсичной атмосферой и объясняется гендерный разрыв в Википедии). С другим оппонентом в этой же теме, вежливым и придерживающимся правил, у меня проблем не было: я предложила, мне аргументировано ответили и дискуссия закончилась.
    Далее мой недружественный оппонент закинул крючок, и я на него попалась в Обсуждение:Стояние Зои#Версия «Московского комсомольца», где он задал вопроос: "А вы верите этим журнали....здам?" И тут же ответил: "Я -нет". Если предложена дискуссия по личному отношению, оппонент выражает своё личное отношение, то я выразила его же точку зрения "я- нет", но по другим причинам. И мой оппонент тут же силовым методом закрыл обсуждение, поставив шаблон, оставив последнее слово за собой, в котором и обвинил в злостных намерениях. Далее данное обсуждение было вежливо продолжено с другим оппонентом в теме Обсуждение:Стояние Зои#Касательно журналистских версий.
    И начались простыни их обсуждений без меня, я уже и статью свою Женщины в науке выложила, а там всё продолжается обсуждение чья версия лучше: силовиков или церковников. И вот я дождалась предложения наложить на меня топик-бан. Наложить топик-бан за мнение- это методы силовиков. Nella (обс.) 07:11, 30 июля 2023 (UTC)

Участник Raziel777red

Raziel777red (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Угроза деаноном (ВП:ДОКСИНГ, meta:UCoC), ранее переходы на личности (ВП:НО/ВП:ЭП) - [72], [73]. Дополнительно прошу обратить внимание на вклад участника - очень многие правки - это внесение в статьи проекта упоминаний собственных статей, книг и коммерческих изданий (исхожу из того что автор на своей странице представляется Б. Двиняниным и размещает в статьях ссылки на свои же работы, и кроме того, периодически ссылается на самого себя. При необходимости предоставлю диффы по запросу посредника, хотя там несложно извлечь из вклада. Коллега @Браунинг, прошу вас обратить внимание. --- Eleazar 16:19, 3 августа 2022 (UTC)

К сожалению, у нас вышел конфликт с уважаемым Eleazar и, к сожалению, он провоцирует меня, и имея больше опыта работы с Википедией травит разными ухищрениями, нападениями на тот вклад, что я вношу в Википедию, такое было и ранее, даю добро на анализ своей деятельности, проверьте мою страницу и обсуждение к ней, буду рад обратной связи от третьих лиц, что поможет мне разобраться в ситуации. А также прошу от администрации уточнения в чем именно я оскорбил участника, а также не является ли такое поведение участника, лоббированием интересов определенного сообщества, ссылки на которое я упоминал при общении с ним и также могу предоставить информацию об этом. А также участник не ответил на другие мои вопросы, которые можно прочитать на "Обсуждении" моей страницы, я удивлен такому отношению. Если у вас тут не любят профилирующих по теме ученых исследователей, я очень расстроюсь. Тем более что хотел внести массу полезного в статьи по интересующим меня тематикам с привлечением моих академических коллег. При любом исходе благодарю за потраченное время! P.S. Только что заметил, что Eleazar начал тотальную зачистку всего что связано с моей научной деятельности и именем, вроде как, удаляет даже те ссылки, что ставил не я..., а где упомянуты мои научные статьи другими участниками, пожалуйста объективно разберитесь, что происходит, мне кажется это вредит ресурсу. Пожалуйста, рассмотрите правомерность такого поведения, со стороны опытного участника, который, предполагаю, готов на все меры чтобы выкинуть меня от сюда, боюсь, по личным мотивам! И по возможности прошу вернуть весь мой вклад, если это ценно для Википедии и общественного знания назад. Raziel777red (обс.) 18:03, 3 августа 2022 (UTC)

• Прошу также реплику участника выше оценить на предмет соответствия ВП:НЕТРИБУНА вкупе с упоминанием им неких вопросов в которых он пытался обсуждать меня лично и как реальные так и вымышленные мои же действия. Уверен, что имея стаж более 7 лет редактирования в проекте участник не может не осознавать нарушаемые им правила. Также, прошу обратить максимальное внимание на прозвучавшие в первом диффе угрозы деанонимизации, и переходы на личности в других диффах, а также на сам тон и стремление обсуждать лично меня и мои действия - реальные и вымышленные участником, вместо конструктивного диалога о правилах проекта. --- Eleazar 18:26, 3 августа 2022 (UTC)

• Облегчим всем нам работу. Немного диффов, в которых Двинянинов Б. расставляет ссылки на самого себя и на свою родственницу: [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], а тут вообще сам на себя ссылается - [89]. Во вкладе и больше можно найти, но кажется, уже ту мач. И по большей части вклад состоит именно из этого и подобного. Потом отдельно надо будет заняться и посмотреть на другие правки, там возможно тоже могут быть вопросы --- Eleazar 18:59, 3 августа 2022 (UTC)
• Вы не могли бы более развёрнуто пояснить, почему считаете данные труды не авторитетными? Возможный КИ это, всё-таки, не аргумент. kmorozov (обс.) 19:01, 3 августа 2022 (UTC)

• Коллега, там КИ не возможный, а вполне явственный, участник на своей странице пишет что он - это он, и в целом этого не отрицает.
  Про авторитетность - статьи аспиранта РХГА которые не имеют широкого научного цитирования, думаю, тут очевидно почему оно неавторитетно.
  Что касается его коллеги по коммерции - некоего Ивана Бенгальского с которого началось обсуждение - этот персонаж вообще не имеет отношения к науке.
  Далее - большая часть добавлений сделанных участником - это даже не вопрос АИ, большая часть приведенных мной диффов - это реклама участником своих работ в разделе "литература", без какой-либо привязки к тексту статьи или обоснования утверждений в статье. Т.е. они добавляются просто для того чтобы себя максимально представить на Википедии. --- Eleazar 19:09, 3 августа 2022 (UTC)

• Перевод И. Бенгальского https://www.elibrary.ru/item.asp?id=47361071 - Ренцензируеться, он сделан на основе рукописей ОР РНБ, по разрешению Российской национальной библиотеки, подготовка этого издания годовой труд ряда специалистов, издано в научном издательстве АИК которое существует с 2007 года. Книга напрямую связана с темой Ключа Соломона и добавил я её вкупе с другими источниками, так как посчитал статью "голой". Почему именно книги перевода Бенгальского были удалены Eleazar без весомой причины, мне не известно. Я вернул все на место и понеслось в мою сторону. Raziel777red (обс.) 18:03, 3 августа 2022 (UTC)
  • Указанное издательство АИК («Академия исследований культуры») обычное ООО - ищется запросто тут. Вместе с этой ненаучной публикацией ненаучного же автора в диффе грубо нарушающем ЭП/НО и содержащем переходы на личности участник @Raziel777red рекламировал книги ИП Москвичева за авторством того же Терехина (Бенгальского) и подобное. Так что в целом все очевидно. А после итога посредника НЕАРК по этой части запроса тут, такие сообщения участника как минимум ВП:НЕСЛЫШУ. Со всеми вытекающими в совокупности с прочими нарушениями. --- Eleazar 11:57, 4 августа 2022 (UTC)
    • Не очевидно. ООО это юридическая формы организации с научностью никакого отношения не имеет, многие научные издательства ООО, НКО и даже ИП, к тому же существует три АИКа, и научность произведения это гриф в конце книги и подтверждение рецензированием (тоже вас немного научу), один из АИКов некоммерческое объединение, ищется по ISBN (!), а еще одно часть структуры РХГА, кстати издательств РХГА тоже несколько (ИД РХГА, РХГА, Издательство РХГА) это не запрещено и никак не влияет на научность книг, такое заявление - демонстрация совершенного не владения предметом. Как можно с таким пониманием вопроса делать экспертное заключение на счет АИ? ИП Москвичева - я добавил так как там выходили переводы И. Бенгальского, они равнозначны по ценности переводам А. Блейз выходившие в ООО ИД Ганги, которые почему-то вы сочли пригодными. Оба издательства коммерческие, но, в том числе, профилируют по темам источников гримуарной традиции, у них есть серии со своими переводчиками и специалистами. ИП Москвичева, раз вы в теме, вы и сами их хорошо знаете, зачем их обижать то труд, в купе. Вы первым перешли на личности, выделив своим удалением подчеркнутое пренебрежение, и сейчас его наглядно демонстрируете, к И. Бенгальскому, ИП Москвичеву, издательству АИК, ну и ко мне лично. Получается в Википедии можно переходить на личности только избранным участникам? Я никакую личность или название издательства в своей правки не упоминал, администраторы, обратите внимание на этот факт пожалуйста. Raziel777red 19:58, 4 августа 2022 (UTC)
      • Это просто запредельное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. После итога посредника он продолжает настаивать. И полнейшее игнорирование правил ЭП/НО. В целом после угроз доксингом тут вообще не о чем говорить, надо дождаться решения администратора и в случае если далее будет необходимость, обращаться в T&S с просьбой о глобальной блокировке. --- Eleazar 17:11, 4 августа 2022 (UTC)
        • Со второй частью моего возмущения о непонимании вами, Eleazar, издательского дела и научной номенклатуры, мы кажется разобрались. Давайте разберем первую часть моего предложения возможно оно вызвало такой эффект снежного кома чтобы удалять все мои ссылки и пытаться удалить меня из Википедии: «Сами вы кустаршенной в теургии маетесь...», по основным словам, (можете определения свои привести, но я пишу то, так как думаю): кустарщина – то что делается кустарным способом, т.е. что-то частное, еще не организованное до промышленных масштабов, без четкого понимания области применения; теургия – понятие из античности говорящие в своем первозданном значении о сотворении статуи богов, боготворческий процесс; маяться – чем-то таким пассивным заниматься долгое время. Да, тут меня можно обвинить в неудачной использованной метафоры, я так иногда общаюсь, когда взволнован чей-то не компетенцией, (все-таки гуманитарный человек, как видите мне технический язык дается сложнее), которая подчеркивает вторую часть моего сообщения о неправомерном удалении по незнанию банальных вещей про издательства и научные публикации. Как вы для себя эту фразу поняли, Eleazar, можете пояснить ниже. Но я не считаю ее оскорбительной, так как она говорит о реальности происходящего. Это моя линия защиты, прошу учесть, так как именно после этой правки началась вся остальная полемика между нами двумя. Спасибо! Raziel777red 20:28, 4 августа 2022 (UTC)
          • --- Eleazar 17:36, 4 августа 2022 (UTC)
          • @Kmorozov коллега, нам действительно нужно остановить этот поток оскорблений, нарушений ЭП и менторского тона, которым участник зафлуживает страницу запроса, постоянно ломая разметку. Пожалуйста, давайте пригласим стороннего администратора, потому что сам участник остановиться не в состоянии. --- Eleazar 17:35, 4 августа 2022 (UTC)
            • @Colt browning обещал сегодня ответить. kmorozov (обс.) 17:50, 4 августа 2022 (UTC)
              • А, прекрасно, спасибо большое. --- Eleazar 17:51, 4 августа 2022 (UTC)

• + В дополнение нарушение ВП:НЕФОРУМ - дифф, с очередными переходами на личности и безосновательными обвинениями. И вообще это уже по ряду пунктов ВП:НПУ вполне проходит. --- Eleazar 10:14, 4 августа 2022 (UTC)

• Действительно, вклад коллеги @Raziel777red чуть менее. чем полностью, состоит из добавления ссылок на аффилированные с собой (нет причин оспаривать самоидентификацию на ЛСУ) источники. Смысла в этой деятельности не очень много, а противоречие ВП:Литература налицо. Соглашусь с вашей оценкой ситуации в целом, и предлагаю коллеге Raziel777red переключиться на написание собственно контента. kmorozov (обс.) 10:35, 4 августа 2022 (UTC)

• Однако, я все же просил бы принять меры согласно п. 3.2 АК:1200 - потому что угрозы доксингом это очень серьезно, особенно в этом году. Не хочется беспокоить T&S, все еще верю что сообщество может защитить меня. --- Eleazar 10:38, 4 августа 2022 (UTC)

• В этой части предлагаю подключиться @Colt browning. kmorozov (обс.) 10:39, 4 августа 2022 (UTC)

• К сожалению, коллега @Colt browning отсутствует в ВП уже почти неделю, а других посредников в НЕАРКе с флагом администратора у нас пока что нет. Возможно есть смысл вам вынести решение и призвать администраторов для его исполнения, или нам вместе позвать администратора (например из числа созыва АК-32) - так как в целом для решения по ситуации с доксингом специфическая квалификация именно посредника, как мне кажется, не требуется, так как ситуация довольно очевидная. --- Eleazar 10:47, 4 августа 2022 (UTC)

• Спасибо, kmorozov , Вы правы мне нужно делать побольше статей. Коллеги, у меня просьба оградить меня от нападок Eleazar то, что он делает выходит за рамки разумного. Я на него не набрасывался, не удалял его ссылки и правки, не закидывал предупреждениями. Те книги, где я редактор, то причем тут, можно просто удалить мое имя из выходных данных оставить сокращенные, раз не нравиться, зачем удалять переводы известных людей, вышедших в научных издательствах. Да, поясните пожалуйста что такое "доксинг"? И прошу со стороны кого-либо в защиту, посмотреть, я ведь, может и менее активен, но уже 4 примерно года часть вашего сообщества. И сейчас из-за того что личность моя известна нахожусь в положении незащищенном. Мне кажется происходит незаслуженная травля, в мой адрес, а решать являются ли мои статьи научными, а публикации, в которых я участвовал, простите не Eleazar, они все рецензированы научным сообществом. И мне не понятно по какому разумению, уважаемый Eleazar оценивает АИ источники, ориентируясь только на мою личность. Скажите коллеги, мне стоит каждый источник доказать отдельно в обсуждениях статей, где они размещены? Или сделать это здесь? Боюсь просто, что Eleazar будет удалять все мои доводы в статьях, а тут продолжать меня обвинять, а я потрачу много часов "борясь с мельницами". Raziel777red (обс.) 18:03, 3 августа 2022 (UTC)

• ВП:ДОКСИНГ, meta:UCoC. Как то комментировать очередные нападки в мой адрес от участника не вижу смысла. Повторять про ЭП/НО тоже. --- --- Eleazar 11:04, 4 августа 2022 (UTC)

• Eleazar Спасибо! Так я никого раскрывать и не намеривался, вы что. Извините, если я не так выразился, вы не правильно меня поняли. Думаю, не составит труда перечитать мое сообщение, в котором говориться, что я не намерен этого делать. Вот чудеса софистики какие, можно все что угодно повернуть в свою пользу. Давайте подождем Colt browning, я не против. Raziel777red
  • … хотя и мог бы можно трактовать как угрозу, а ВП:ДОКСИНГ это дела серьёзные. Полагаю, что коллега @Raziel777red сделал выводы и инцидент можно считать исчерпанным. kmorozov (обс.) 11:17, 4 августа 2022 (UTC)
    • Ну коллега, это примерно как если бы кто-то написал - "я бы мог переломать вам ноги, но я же не делаю это" - угроза вполне реальная, и особенно сейчас, и в свете в том числе метапедических событий последнего года кажется вполне однозначной. При том что нападок на меня лично участник не прекратил.
      И если не сложно, помогите пожалуйста вернуть размету в этом диффе - [90] - а то там удобные сообщения показывают будто у сообщения участника мое авторство. Спасибо. --- Eleazar 11:21, 4 августа 2022 (UTC)
      • Что коллега может - мы на это повлиять не можем. Он сообщил о своей предполагаемой возможности, но факт её действительного наличия не зависит от того, сообщил ли он о ней. Может сломать ноги и молчит, или может и сказал (а может пошутил) - не так важно. С этим ничего поделать нельзя. Если вы имеетет в виду применение инструментов ограничения возможного ущерба, то мы дождёмся всё-таки коллегу @Colt browning.
        По разметке - это выше моих сил :( kmorozov (обс.) 11:36, 4 августа 2022 (UTC)
        • Понял вас, спасибо, коллега. Хорошо, давайте подождем @Colt browning, надеюсь у него все хорошо, и он просто в отпуске.
          С разметкой я сейчас попробую еще пару вариантов. --- Eleazar 11:38, 4 августа 2022 (UTC)
        • Дело было в отсутствии метки времени, вставил какую-то. kmorozov (обс.) 11:38, 4 августа 2022 (UTC)
          • Спасибо, но он мне все еще показывает будто сообщение от 14:04, 4 августа 2022 (UTC+3) мое. Может кэш почистить? --- Eleazar 11:40, 4 августа 2022 (UTC)
            • Как оказалось, движок сильно завязан на формат подписи. kmorozov (обс.) 11:44, 4 августа 2022 (UTC)
              • Да, теперь все в порядке. --- Eleazar 11:44, 4 августа 2022 (UTC)
          • Все встало на место, спасибо большое, коллега! Eleazar 11:44, 4 августа 2022 (UTC)
        • Что же касается доксинга и угроз, то здесь надо понимать следующее: если ружье вешают на стену, то вешают его для того, чтобы оно выстрелило. Не сейчас, значит позже. Более того, здесь на Википедии мне уже ранее неоднократно угрожали доксингом, и даже осуществляли свои угрозы в мой адрес, перемешивая мои личные данные с омерзительной клеветой и враньем. И также пытались говорить мол, "вы меня неправильно поняли". Спасибо уважаемому @Vladimir Solovjev за оперативное обессрочивание тех персонажей. И потом еще были ситуации когда мне угрожали и открыто меня шантажировали доксингом, коллега @PtQa мог бы многое рассказать об этом. Поддался ли я шантажу? Нет. И сейчас не поддамся, однако, я ожидаю от сообщества поддержки и защиты согласно meta:UCoC. --- Eleazar 14:09, 4 августа 2022 (UTC)
          • Что касается доксинга, спасибо коллеги! Ружья дома не держу, в личное пространство лезть не намерен, уважаю чужие свободы и анонимность, которая, как я увидел, тут дает определенные преимущества, кого-то раскрывать и травить точно желания и времени нет, я лучше книгами займусь с пользой для общества, тут рискую своей личностью, наверно, я (раз я такой глупый, что все с никами, а я нет, решил в открытую). Мне кажется это все фантазии уважаемого Eleazar, который срывается на мне и прошу учесть всю клевету в мой адрес, что тут была сказана, недопустимой. Но я готов за извинения, простить такое поведение. Raziel777red 21:13, 4 августа 2022 (UTC)
            • Как я уже отметил выше - участник не способен остановиться самостоятельно и продолжает нарушать ЭП/НО, ломает разметку, и пытается угрозу доксингом завуалировать за стеной слов. --- Eleazar 18:18, 4 августа 2022 (UTC)
              • В целом как мне кажется, очень похожий и показательный кейс - Обсуждение_участника:Vladimir_Solovjev#Вандализм_Bilderling-а. Только у нас еще и угрозы доксингом. --- Eleazar 19:14, 4 августа 2022 (UTC)

• Как посредник я подтверждаю обоснованность удаления добавленных вами источников по причине того, что, согласно ВП:Литература, они не использовались при написании статей, в которые были добавлены. Оценивать их качество (авторитетность) смысла пока нет. Если появится контент, обоснованный ссылками на ваши статьи, можно будет обсудить на ВП:НЕАРК-КОИ. kmorozov (обс.) 11:06, 4 августа 2022 (UTC)

• Спасибо, коллега, за оперативное решение этой части ситуации. И спасибо что напомнили правило ВП:Литература, думаю на основании него подробнее посмотреть и другие внесенные участником правки. --- Eleazar 11:12, 4 августа 2022 (UTC)

Итог

1. Я посмотрел примерно половину предъявленных коллегой Eleazar диффов с добавлением ссылок на книги и согласен с коллегой-посредником, что эта деятельность нарушает ВП:Литература (но ладно, допустим, часто это первоисточники — но тогда добавление именно этих первоисточников стоит основывать на АИ) и ВП:ВЕС в широком смысле, иногда они просто не очень релевантны. Единственная правка, к которой у меня нет вопросов, это добавление ссылки на русский перевод к уже имевшейся ссылке на оригинал. (А вот то, что участник сам редактировал эти книги, не кажется мне существенным обстоятельством.) Так что отменять добавления этих ссылок на книги, вообще говоря, допустимо.
2. Если вы не согласны с этим выводом и есть отдельные ссылки, уместность которых вы хотите обсудить в первую очередь, напишите обоснование необходимости их присутствия на страницах обсуждения соответствующих статей и дайте нам знать. Отдельные ссылки в принципе могут оказаться уместными. Но общий вывод оспаривать сейчас не надо (ВП:НЕАРК-Р). Учёных, работающих в теме, мы любим, но преференций в отборе ссылок не даём.
3. Отдельно по правкам в статье Большой ключ Соломона (обс. · история · журналы · фильтры): Eleazar действовал корректно, Raziel777red действительно ответил грубостью. Не одобряем. Содержательно: Блейз-то действительно маститее Бенгальского; может, его перевод тоже заслуживает внимания, но нужны внешние источники на это. Внешние авторитетные рецензии есть? Не надо отвечать тут, пишите на странице обсуждения статьи, пожалуйста.
4. провоцирует меня — это плохой аргумент. Провоцирует — не провоцируйтесь.
5. Коллега Raziel777red, не надо постить стену текста, в будущем как-то структурируйте или сокращайте свою аргументацию, пожалуйста.
6. Я не согласен, что «имея стаж более 7 лет редактирования в проекте участник не может не осознавать нарушаемые им правила» — метапедический-то вклад у участника околонулевой. Поскольку просьбы о скрытии нет, я так понимаю, пока никакого сколько-нибудь существенного раскрытия ЛД не произошло. При этом, на мой взгляд, сейчас Raziel777red не угрожает больше деанонимизацией, завуалированно или нет. По этим причинам я считаю, что сейчас нужно ограничиться предупреждением.
7. Прозрачность и раскрытие собственных личных конфликтов интересов я глубоко одобряю. Но другие участники имеют право на защиту личных данных, и деанон недопустим: Eleazar привёл весьма релевантные ссылки на правила в головном посте (есть исключения, но их исчерпывающий список дан в первой фразе ВП:ЛД-ИСКЛ). Поэтому, Raziel777red, имейте в виду, пожалуйста: если вы выдадите ещё хоть один бит информации об участнике Википедии без его согласия или будете намекать на это, я буду вынужден заблокировать вас на длительный срок для предотвращения дальнейших нарушений. Краткосрочных «предупредительных» блокировок не будет. Если вы считаете, что действия участника Eleazar нарушают правила Википедии из-за [предполагаемого вами] имеющегося у него конфликта интересов, сосредоточтесь на этих действиях, а не на его личности (заметьте, нас с коллегой kmorozov в добавляемых вами ссылках смущают в первую очередь сами ссылки, а не то, что вы — это вы).

Браунинг (обс.) 22:08, 4 августа 2022 (UTC)

• Спасибо, коллега, за решение. Надеюсь, что это остановит участника от продолжения некорректной деятельности и безосновательных обвинений в мой адрес. Что касается "просьбы о сокрытии" - напишу вам на Вики-почту. Ничего серьезного, но тем не менее, для понимания ситуации и реальности прозвучавших угроз полагаю вы должны знать.
• Отдельно коснусь того, что в мой адрес звучали от участника какие-то невнятные обвинения в якобы каких-то неправомерных действиях. Комментировать или отвечать на это я не вижу смысла, так как абсолютно уверен, что если бы с моей стороны были некие нарушения - то менее года назад, когда добрая половина сообщества под микроскопом изучала мой вклад, а АрбКом-32 уж точно проанализировал в нем каждую мелочь - это обязательно было бы обозначено. Таким образом все обвинения и нападки в мой адрес, все инсинуации про какие-то сообщества и группы лиц якобы стоящие за моим аккаунтом со стороны участника - прошу считать безосновательной конспирологической клеветой, и впредь пресекать такие действия участника.
• Единственная статья о которой я упоминал что у меня может быть в ней КИ - статья ВЛР, поскольку вхожу в состав руководства данной организацией, однако за всю историю, полагаю, меня невозможно уличить в том, что я вносил в нее какие-то ангажированные правки. Все остальные поползновения в мой адрес с попыткой рассказать обо мне что-то прошу пресекать. Мы здесь пишем энциклопедию все таки, а не делимся сплетнями, слухами и выдумками обо мне. ---

Eleazar 23:09, 4 августа 2022 (UTC)

Спасибо большое за подробный анализ ситуации, уважаемый Браунинг! У меня не взывает противоречий не один из ваших пунктов ответа! Буду краток:

• Первое и основное, раскрывать кого-либо я не намеривался и не намерен, тем более это очень важно для Eleazar, противоречит правилам, а мне незачем это делать в принципе.
• Отдельно благодарю за защиту моих интересов как исследователя, поскольку мне были неприятны и ранее выпады Eleazar в том, что я никому не известный автор и мои работы (моих коллег по цеху, в том числе АИЭМ, переводчиков, академических исследователей) не АИ, хотя очевидно он в этом ошибается хотя бы на половину из всех случаев, и вероятно у меня сложилось ощущение, что за моей деятельностью следят. А я хотел бы чтобы здесь все-таки было больше информации от людей науки.
• Я рассчитываю что впредь, и это основное для меня условие работы, что при удалении ссылок Eleazar, будет также аргументировано, не просто (Это не АИ, Двинянинов это не АИ) писать почему именно не АИ. А то еще до решения вопроса, я смотрю тут целая стена такого карательного удаления в правках ссылкой сюда (некоторые правки на КИ), где такого решения про меня лично или какие-то работы не было, а с этим удаленным далее мне придется что-то делать. Есть и Рецензии, и вообще огромная масса информации за 15 лет работ, тому будет подтверждением. Я понимаю, что в некоторых случаях нужно доказать необходимость источника, если мозолит глаза мое имя я могу убирать (ред.) это нормально, главный всегда автор или переводчик, а их я отстаивать буду. Но мнение Eleazar, если не измениться тактика на истребление, для меня будет субъективным и, я буду прибегать к помощи других участников, и если в будущем будут конфликты (я очень, надеюсь нет), возможно я первый обращусь сюда за советом, помощью и защитой. Теперь я знаю как это работает и чувствую себя более уверенно, вижу здесь много адекватных людей, советам внемлю. Спасибо! Если будут вопросы лично ко мне, пишите в лс, я открыт для диалога и могу пояснить ситуацию со своей стороны подробнее, у меня тоже есть весомые аргументы и факты. Raziel777red (обс.) 19:04, 5 августа 2022 (UTC)
  • 
    Коллеги @Colt browning и @Kmorozov, у меня сложилось ощущение, что участник не понял то что вы ему написали прямым текстом относительно того, что все мои действия были обоснованны, в том числе в вопросе удалений. И также он не понял, что вы ему написали про грубость с его стороны (пункт 3 итога), за которую он даже и не думает извиниться. Он все также продолжает обвинять меня в чем-то, совершенно необоснованно. И фактически оспаривать итог своими действиями прямо здесь. --- Eleazar 19:09, 5 августа 2022 (UTC)
  • Да, извините, если я слишком запутанно выразился в тексте итога, но я ведь написал в пунктах 1 и 2, что аргументировать всё-таки надо добавление ссылок. Браунинг (обс.) 19:12, 5 августа 2022 (UTC)
  • Браунинг, хорошо, понял и внимательно рассмотрю положения ВП:Литература! Raziel777red (обс.) 15:44, 6 августа 2022 (UTC)

Участник Koronov85

Koronov85 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - [91], [92], [93] - массовое проставление рекламных ссылок.

• Продолжает - [94]. ---

--- Eleazar 16:07, 3 августа 2022 (UTC)

Итог

• Q-bit array уже обессрочил. --- Eleazar 04:08, 4 августа 2022 (UTC)

Участник Wlbw68. Война правок — 2

В статье Польско-литовская оккупация Москвы участник Wlbw68 добавляет информацию о духовенстве и патриархе Гермогене, которой нет в приведенных источниках ([95]). Он написал, что духовенство, во главе с патриархом Гермогеном, присягнули королевичу Владиславу. Я убрал эту информацию ([96]) с указанием, что по ссылке этого не написано, а написано: патриарх Гермоген благословил тушенцев, если не будет нарушения православной веры ([97]). Однако участник вновь привел, непонятно откуда взятую информацию без всяких объяснений [98], [99]. Aleksei m (обс.) 19:17, 28 апреля 2022 (UTC)

• Эта статья не относится к теме «Неакадемичность, атеизм и религия», это вам надо в другое посредничество, а перед этим надо на СО. :-) Как там, кто вносит правки, тот должен открывать тему на СО. — Wlbw68 (обс.) 19:34, 28 апреля 2022 (UTC)

• Это вам надо на СО, так как вы написали эту информацию. Я вам написал, что в приведенных источниках этой информации нет. Возражений на это вы не смогли привести. Aleksei m (обс.) 14:50, 29 апреля 2022 (UTC)

• Уважаемый посредник Браунинг, могу ли я отменить правку [100]? Aleksei m (обс.) 16:09, 1 мая 2022 (UTC)
• Браунинг, может быть вы посмотрите статью? Участник Wlbw68 вносит информацию, не соответствующую действительности, убирает информацию из источников, без которой получается необъективно, не приводит цитаты для подтверждения написанному ([101], [102], [103], [104], [105]). Прошу отменить правку. Aleksei m (обс.) 21:46, 8 мая 2022 (UTC)

То что сейчас написал Aleksei m называется «hideto shift blame from the guilty to the innocent». Не говоря уже о том, что данная статья не относится к теме «Неакадемичность, атеизм и религия». — Wlbw68 (обс.) 21:51, 8 мая 2022 (UTC)

Вам нечего возразить. Aleksei m (обс.) 21:55, 8 мая 2022 (UTC)

• Браунинг, относится ли этот запрос к НЕАРК? Aleksei m (обс.) 16:48, 10 мая 2022 (UTC)
  • Да. Сейчас разберусь. Браунинг (обс.) 18:20, 10 мая 2022 (UTC)

Итог

1. Запрос несомненно относится к НЕАРК, но статья — нет; полномочия посредничества распространяются именно на статьи, как сказано на странице ВП:НЕАРК. Поэтому этот итог (и возможные другие мои будущие итоги) по этой статье можно оспорить на ВП:ОАД в обычном порядке, а не только у других посредников. Но п. 6 регламента в силе.
2. Война правок имела место, участвовали оба. Сейчас поздно уже блокировать.
3. Статью я защищаю на две недели на случайной версии (то есть на нынешней; острой необходимости отката к довоенной версии не усматриваю). Договаривайтесь на странице обсуждения, пожалуйста. Если кто-то ещё сильно захочет в это время поредактировать статью — пусть напишет сюда, тогда защиту я сниму, а вам, коллеги, вместо этого заблокирую редактирование этой статьи.
4. @Wlbw68: если вы считаете, что Aleksei m нарушает правила, пишите об этом на этой странице в отдельном запросе, как это делает ваш оппонент, а не вперемешку с аргументами по статье и не в ответ на (справедливое!) обвинение в войне правок.

Браунинг (обс.) 19:50, 10 мая 2022 (UTC)

• Мне непонятно, почему нет необходимости вернуть довоенную версию? Aleksei m (обс.) 19:54, 10 мая 2022 (UTC)
  • Потому что откровенных нарушений правил в текущей версии я не вижу. Так получается, что вы «пострадали» из-за того, что не отменяли правку вашего оппонента без моего разрешения, а это создаёт плохой стимул — но я не буду так делать всегда, иногда буду откатывать, иногда нет. Главное, чтобы соблюдались ВП:ОЗС: «защита какой-либо версии статьи в принципе не должна выражать поддержку именно этой версии статьи». Браунинг (обс.) 19:59, 10 мая 2022 (UTC)
    • Нарушение в том, что написанного нет в источниках. Также участник просто не желает приводить в статье то, что я написал. Кому можно написать, чтобы проверили, есть ли написанное в источниках, и также разобрали тему по существу? Aleksei m (обс.) 20:52, 10 мая 2022 (UTC)
      • Вы с ним на СО статьи поговорите сначала. А то всё в описаниях правок да в описаниях правок.
        А если зайдёте в тупик — ВП:НЕАРК-ПОС. Браунинг (обс.) 20:56, 10 мая 2022 (UTC)
        • Участник Wlbw68 ничего не подтвердил на СО статьи. Aleksei m (обс.) 18:17, 11 мая 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • Я с ним не могу обсуждать. Все, что я хотел написать в описании правок, уже написал. Непонятно, что следует мне написать на СО статьи, если написанного вами в статье нет в источниках. Aleksei m (обс.) 21:22, 10 мая 2022 (UTC)
          • Написанное мною в статье как раз есть в источнике, напрасно вы это отрицаете. Место для обсуждения вообще-то это СО, я открыт и готов вести конструктивный диалог на СО и всегда приглашаю туда любых моих собеседников. Почему вы не приходите на СО? — Приходите и всё спокойно там обсудим. — Wlbw68 (обс.) 23:03, 10 мая 2022 (UTC)
            • Ваша цитата на СО статьи не соответствует тому, что вы написали. Aleksei m (обс.) 23:17, 10 мая 2022 (UTC)
              • Еще раз повторю: Приходите, пожалуйста, на СО если у вас иное мнение и всё спокойно там обсудим. — Wlbw68 (обс.) 00:43, 11 мая 2022 (UTC)
                • Еще раз. То, что вы написали, нет источниках. Подтверждений вы не привели. Aleksei m (обс.) 13:07, 11 мая 2022 (UTC)
                  • Если вы считаете, что чего-то нет (я в данном случае считаю, что написано всё строго согласно с источником, о чем вы пишите — абсолютно непонятно), то милости прошу на СО данной статьи и там подробно можете изложить чего вы не увидели или чего не поняли. Почему вы не приходите на СО? — Wlbw68 (обс.) 13:51, 11 мая 2022 (UTC)

→Обсуждение:Польско-литовская оккупация Москвы←
(та страница тоже у меня в списке наблюдения) — Браунинг (обс.) 13:14, 11 мая 2022 (UTC)

Участник Wlbw68. Война правок.

Участник Wlbw68 ведет войны правок в следующих статьях:

1. Правила святых апостолов: правка, отмена правки с объяснением, отмена отмены, отмена правки, отмена отмены.
2. Введение во храм Пресвятой Богородицы: правка отмена правки, отмена отмены, отмена правки, отмена отмены, отмена правки, отмена отмены.
3. Рождество Пресвятой Богородицы: правка, ссылка в разделе приведена, отмена наличия ссылки, отмена правки, отмена отмены.

Aleksei m (обс.) 17:12, 25 апреля 2022 (UTC)

• Замечательно, и кто же начал войну? — Aleksei m. Например в статье Рождество Пресвятой Богородицы, в разделе статьи нет ссылок на источники, я ставлю шаблон, а он его сносит. Введение во храм Пресвятой Богородицы в статье отсутствуют АИ и отсуствуеь информация, добавляю текст согласно АИ, он текст сносит, каждый раз без объяснений. Человек, не равнодушен к моей персоне, и буквально преследует меня в каждой статье, где я бы редактировал. Каждый раз убирает информацию из АИ, по его мнению бросающую тень на РПЦ, настоящая цензура, все то же самое , что и при известной даме-админе. На СО или совсем не появляется или пишет бессодержательные отписки. Это какая по счету статья? 8 или 9— Wlbw68 (обс.) 18:15, 25 апреля 2022 (UTC)

• Это вы начали войну правок, нарушив консенсус. В статье Рождество Пресвятой Богородицы приведен источник: Протоевангелие Иакова: Описание рождения Богородицы. В статье Введение во храм Пресвятой Богородицы вы пишите, что уже написано в разделе, также отсутствующее в источнике, не относящееся к празднику. Всё объяснено. Aleksei m (обс.) 18:26, 25 апреля 2022 (UTC)

Итог

Претензии топикстартера как минимум частично верны. На мой взгляд, действия топикстартера остались в рамках правил, хоть и на грани войны правок, а действия фигуранта эту грань перешли. Я заблокировал Wlbw68 на одни сутки (технически -- заменил частичную бессрочную блокировку от АК на полную, через сутки верну обратно), см. Обсуждение участника:Wlbw68 #Блокировка 25 апреля 2022 года. Браунинг (обс.) 18:33, 25 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый Браунинг, могу ли я отменить неконсенусные правки? Aleksei m (обс.) 18:35, 25 апреля 2022 (UTC)

• Да.
  Будет прекрасно, если вы самостоятельно исправите недостатки добавлений Wlbw68 и внесёте исправленный вариант, где это необходимо. Но вы не обязаны это делать (поэтому я не выношу никакого решения о том, в каких статьях это необходимо, а в каких нет). Браунинг (обс.) 18:39, 25 апреля 2022 (UTC)

• Спасибо. Aleksei m (обс.) 18:43, 25 апреля 2022 (UTC)

К итогу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня к вам вопрос, Браунинг, кто имеет право при отсутствии ссылок на источники ставить шаблон

{{подст:нет источников в разделе}}

? Это специальная категория участников ВП или всеобщее право? В настоящее время в разделе Описание рождения Богородицы, указана одна ссылка на сам текст апокрифического сочинения — Протоевангелие Иакова, который не АИ, из этого текста написать данный раздел невозможно. В этой ссылке нет никакой информации, изложенной в разделе. Естественное желание улучшить текст, дополнив его ссылками на АИ, который я нашел, приводит меня к открытию темы на СО, приглашению моего оппонента к обсуждению и добавлению шаблона. Aleksei m трижды сносит шаблон, [106], [107], [108]. На СО я несколько раз спрашиваю его, последний мой вопрос: „И вся информация раздела из этого источника?“ Вместо вразумительных ответа, „нет, данной информации в источники нет“ (а значит источники по сути отсутствуют в разделе), он пишет: „Источник в разделе приведен.“ И для чего приведен источник, где нет ничего? Получается следующее: можно написать всё что угодно, добавить ссылку на источник, в которой нет данной информации и при этом сносить поставленный шаблон, не отвечая на вопросы, делая вид, что не понимаешь собеседника. Собеседник задал конкретный вопрос. Подобные действия являются на мой взгляд провокационными и деструктивными. После подобных вещей я не могу воспринимать слова и действия Aleksei m серьезно ни в этой, ни в других статьях, человек просто решил порезвиться в очередной раз вместо того, чтобы внести полезный вклад в ВП. Если бы это было в первый раз, а это постоянно, то он много лет объяснял мне, о существовании официального диптиха с именами покойных патриархов в РПЦ, так его не показав; то начинает сносить ссылки на БСЭ (скрыто) . На протяжении долгого времени A.Vajrapani усердно покровительствовала ему, последняя нанесла огромнейший вред ВП. Она испортила статьи при помощи цензуры и не давала вносить информации в статьи о религии из АИ, банив одних и потворствуя своим единомышленникам. Теперь выясняется, что исправление статей невозможно на основе АИ. Любые мои правки он либо отклоняет или искажает. Статьи, по сути убитые A.Vajrapani, невозможно воскресить. Что изменилось в ВП? Произошла реинкарнация A.Vajrapani? Насколько же порядочные админы в ВТ, доброжелательное отношение к людям, обсуждения всегда по существу, готовы и оказывают помощь всем, отсекают пустословов и провокаторов. Этому следует поучиться ВП. — Wlbw68 (обс.) 23:21, 26 апреля 2022 (UTC)

Вы сначала пишите, что отсутствуют ссылки на источники, а затем указана ссылка. Непонятно. Почему ссылка не АИ? Вы пишите: «В этой ссылке нет никакой информации, изложенной в разделе». — Как это нет. Из неё используется вся информация для описания Рождества Богородицы. Я вас cпросил: Какая информация не из этого источника? [109] — вы не ответили. Вместо этого обвиняете меня. Aleksei m (обс.) 15:53, 27 апреля 2022 (UTC)

который не АИ — на этот случай есть {{не АИ}}. В этой ссылке нет никакой информации, изложенной в разделе — на этот случай есть {{нет в источнике}}, а также {{нет источника}} у конкретных вызывающих сомнение утверждений. Шаблоны есть на все случаи, не надо ставить {{нет ссылок в разделе}}, когда ссылка там есть. Подобные действия являются на мой взгляд провокационными и деструктивными — в таком случае жалуйтесь нам сюда на них максимально конкретно в отдельном запросе. Войну правок устраивать всё равно не надо. — Браунинг (обс.) 08:53, 28 апреля 2022 (UTC)

Продолжение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Браунинг, когда я ставил шаблон, то возникала надпись в статье: «В разделе не хватает ссылок на источники (см. также рекомендации по поиску).», который сносил мой оппонент. Что значит «не хватает» в русском языке? Это не означает, что в разделе совсем ничего нет, ссылок нет. А означает что чего-то есть, но не достаточно. Это как вы пришли в магазин, у вас есть деньги, но вам не хватает их для покупки батона колбасы; или у вас есть силы, но вам их не хватает, чтобы поднять большой груз. Получается никакой войны правок я не начинал. Так, что ваше обвинение в мой адрес надуманное. Если бы в разделе возникала бы надпись: «В разделе нет ссылок на источники», то вопросов не было бы. В данном случае войну начал мой оппонент, а вы не просто поддержали, но и дали ему полный карт-бланш. — Wlbw68 (обс.) 15:48, 28 апреля 2022 (UTC)

Я не согласен с вашей интерпретацией текста шаблона, а про карт-бланш — просто неправда. На этом дискуссия окончена в соответствии с п. 6 регламента (ВП:НЕАРК-Р). Если вас не устраивает моё решение, можете воспользоваться п. 2 регламента. — Браунинг (обс.) 16:53, 28 апреля 2022 (UTC)

Шаблон:Нет источников в разделе

Браунинг. Смотрим: «Шаблон:Нет источников в разделе» перенаправление на «Шаблон:Нет ссылок в разделе». Читаем в документации этого шаблона: «Сообщение о недостатке источников в тексте раздела. Принято использовать только в том случае, если информация в разделе вызывает сомнения. Вставляется в начале раздела.» Не при полном отсутствии источников шаблон ставится, а при недостатке источников, то есть как я и написал выше ссылок на источники не хватает, та надпись, которая отображается при постановке шаблона. Моя интерпретация текста данного шаблона, согласно документации, верная и поставлен данный шаблон был абсолютно по делу. Если вы не согласны с интерпретацией текста данного шаблона, то пожалуйста аргументировано возразите, предложите свою интерпретацию с соответствующими ссылками на источники. Может стоит хотя бы иногда признавать свои ошибки? — Wlbw68 (обс.) 17:38, 28 апреля 2022 (UTC)

Переходы на личности

Браунинг просьба принять меры, так как переходы на личности недопустимы - "что вы накидываете просто?", "я, в отличие от вас, не одну биографическую статью создал" и т.п. - [110] --- Eleazar 20:23, 12 февраля 2022 (UTC)

Итог

Текст обработан. Пока так. Браунинг (обс.) 20:40, 12 февраля 2022 (UTC)

Раздел в статье Союз русского народа

На основании труда "История русской церкви", автор советский академик историк Никольский, мною был написан раздел Участие Российской православной церкви в деятельности Союза русского народа. Я пересказал вкратце своими словами, изложенное Никольским, ничего не прибавив. Прошу оценить источник и действия участников Daphne mesereum и Tempus. Первый из них сносит полностью этот раздел, а второй отпатрулировал это действие. Раздел был снесен со следующей формулировкой: "раздел необходим, но не на основе фельетона, где Николай II назван "Кровавым"". В самом тексте раздела, который снесли эти люди, Николай даже ни разу не упоминается. То что Николая II в советской историографии называли "Кровавым" ни для кого не секрет, название ему присвоили еще до революции после Кровавого воскресения, а затем оно укоренилось после столыпинских галстуков, Ленского расстрела и I Мировой войны. В данном случае это вообще не имеет никакого отношения к тексту раздела статьи. А что разве "История русской церкви" это фельетон? Безусловно, академик Никольский не испытывал теплых чувств к фашистам-черносотенцам Союза русского народа, к убийствам и погромам, осуществляемым СРН; к участию духовенства Российской церкви в этой антисемитской организации мракобесов, но разве это дает повод сносить раздел, обвинять Никольского в фельетоном жанре? Из многолетнего опыта общения с Daphne mesereum и Tempus, мне хорошо известно: эти люди на контакт никогда не шли или вообще игнорировали общение на СО, или никогда конструктивно ничего не обсуждали. Метод был у них всегда один: пожаловаться обессроченной во всем проекте в настоящее время Alexandrine-Vajrapani (нанесший колоссальный вред ВП), а последняя утверждала все их правки, а их оппонентам выписывала блокировки. Сейчас похоже повторяется всё тоже самое. Я не очень понимаю: почему можно излагать факты активнейшего пособничества духовенства РПЦЗ Гитлеру и фашистам во время II Мировой войны, а факты активнейшего участия духовенства Российской церкви в деятельности погромщиков фашистской и антисемитской организации Союз русского народа излагать нельзя? Неужели история для отдельных людей должна иметь только глянец?— Wlbw68 (обс.) 11:48, 9 февраля 2022 (UTC)

• «Внимание! Данная статья находится в режиме принудительного посредничества ГВР («Гражданская война в России»), для которого действуют особые правила. Пожалуйста, ознакомьтесь с ними до совершения правок в статьях. В первую очередь это касается спорных изменений, то есть откатов, внесения спорного текста, не подкреплённого авторитетными источниками, расстановки предупредительных шаблонов о проблемах в статье и пр. Обратите особое внимание на ограничение внесения неконсенсусных правок.» Такое предупреждение появляется всякий раз, когда вы собираетесь сделать правку в этой статье. Об этом предупреждении не мог не знать Wlbw68, тем не менее пренебрёг им. Если мои правки и подлежат рассмотрению, то именно там, в посредничестве ГВР, где могут дать квалифицированную оценку авторитетности этого «источника» и его «пересказу». Всё остальное, что сюда приплёл Wlbw68 по поводу «многолетнего опыта общения», не имеют отношения к данной неконсенсусной правке. — Daphne mesereum (обс.) 14:10, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Daphne mesereum, вы не являетесь посредником в статье, а ваши действие являются неправомерными, это не ваша зона ответственности — удалять текст. Вы снесли текст с единственной формулировкой: "раздел необходим, но не на основе фельетона, где Николай II назван "Кровавым"". Это означает, что фундаментальный труд академика по своей вкусовщине вы приравняли к жанру фельетона, да еще приплели Николая Кровавого (в тексте, мною добавленном, нет упоминаний ни о Николае, ни о Кровавом). Так что ваш комментарий искажает положение дел. При этом на СО вы не объяснили свои действия, это и понятно, подобные действия объяснить невозможно, кроме как: мне не нравятся эти исторические факты. Я ничего не приплетал, как вы изволили выразиться вы с Темпусом очень вольготно всегда действовали под прикрытием Vajrapani, в связки с ней банили всех неугодных. Кто такая Vajrapani решил Фонд Викимедия. — Wlbw68 (обс.) 14:29, 9 февраля 2022 (UTC)
• @Wlbw68 не вижу причин рассматривать данный вопрос в НЕАРК. Использование источника автора-религиозного деятеля достаточной причиной не является. Предлагаю обратиться в посредничество ГВР. kmorozov (обс.) 15:26, 9 февраля 2022 (UTC)
  • kmorozov, я уже привык, что любой вопрос, связанный с религиозной тематикой, решался здесь, раньше здесь это делал один человек — Vajrapani. Поэтому и написал здесь. Простите, Константин, я не очень знаком с хитросплетением структуры ВП, ссылку дайте, пожалуйста, на страницу ГВР. — Wlbw68 (обс.) 15:39, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Как было сказано выше, статья Союз русского народа уже находится в посредничестве ВП:ГВР. Это подразумевает, что её тематика относится скорее к Гражданской войне в России, нежели религии. kmorozov (обс.) 15:49, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Очень странно, Гражданская война началась в 1918 году, Октябрьская революция случилась 25 октября по старому стилю в 1917 году. Союз русского народа был распущен после февраля 1917 года Временным правительством. Каким образом СРН оказался в ГВР?— Wlbw68 (обс.) 16:16, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Посредничество называется «Октябрьская революция и Гражданская война в России». Насколько я понимаю, статья Союз русского народа была добавлена в посредничество в связи с тем, что в ней воевали люди, воевавшие в тематике ГВР, и в целом в тематику посредничества в период его активности входил несколько расплывчатый клубок вопросов вокруг российской политики 1910-х годов. Не знаю, насколько это актуально на данный момент — можно попробовать спросить детали у коллеги @TenBaseT, проставившего в 2014 году шаблон посредничества на статью. Викизавр (обс.) 16:45, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Получается длительная гражданская война с 1905 года, с одной стороны — революционеры, а с другой — контрреволюционеры. Белогвардейцы, служившие в Вермахте, а вернее в РОА, считали II Мировую продолжением Гражданской войны в России. Интересно, а когда же заканчивается это гражданское противостояние? Или оно продолжается и в наши дни? — Wlbw68 (обс.) 17:21, 9 февраля 2022 (UTC)

Итог

1. На мой взгляд, тематически этот конкретный вопрос может быть отнесён к ВП:НЕАРК. Но раз уж там стоит editnotice ГВР, то пусть. Запрос ВП:ГВР-КП#Раздел в статье Союз русского народа подан, если там ответят, что отнесение статьи к ГВР неактуально, то будем разбираться здесь, в НЕАРК. Тем не менее, дам комментарий; если wulfson (сейчас единственный активный в Википедии посредник ГВР) согласится, он сможет просто подтвердить мои слова.
2. Действия Tempus в порядке.
3. Действия Daphne mesereum соответствуют ВП:КОНС#схема и в этом смысле не являются нарушением, требующим административных действий.
4. Насчёт «Из многолетнего опыта общения…» — Wlbw68, предупреждение: ВП:НЛЛО п. 2. Я не говорю, что вы неправы — может быть, всё так и есть — но такими обвинениями не следует бросаться походя, заодно с каким-то частным запросом. Если вы считаете, что есть какие-то актуальные и систематические проблемы с вкладом других участников, то откройте обсуждение, посвящённое специально этому вопросу и с развёрнутой аргументацией. А во всех прочих случаях обсуждайте статьи и источники, а не участников. Патетические риторические вопросы тоже не помогают, честное слово.
5. Я вижу, все согласны, что сам раздел в статье нужен; прекрасно.
6. Источник кажется мне вполне авторитетным и допустимым, во всяком случае с (добавленной Tempus'ом) атрибуцией. Краткий аргумент Daphne mesereum пока что явно перекрыт контраргументацией топикстартера, формальными регалями автора и тем фактом, что современники критиковали "Историю русской церкви" за мягкость к церкви, а вовсе не наоборот.
7. Сам добавленный фрагмент на поверхностный взгляд кажется великоватым (в плане ВП:ВЕС), а его первое предложение ("облечены в религиозные и церковные «одежды»") слишком уж стилистически сочным, но в целом фрагмент выглядит неплохо -- немного правок, и можно будет оставить в статье. (Это не вердикт посредника, а частное мнение.)

Браунинг (обс.) 21:30, 12 февраля 2022 (UTC)

• • Браунинг, спасибо за ваше мнение. Будем ждать мнение посредников ГВР. Насчет "облечены в религиозные и церковные «одежды»", небольшое лирическое отступление: думаю, что это лучше и более нейтрально чем назвать СРН истинно православно-христианским объединением. Всем людям, кто питает какие-то иллюзии к СРН (думаю, что вы не и вих числе), я предлагаю прочитать следующее.— Wlbw68 (обс.) 16:23, 13 февраля 2022 (UTC)

Aleksei m

Прошу оценить эту правку (с удалением АИ) участника Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на предмет ВП:НЕТРИБУНА. Правку участник прокомментировал «тогда возвращаю консенсунскую версию для обсуждения на СО статьи». Не дождавшись от него открытия обсуждения на СО, я сам открыл это обсуждение, но участник уходит от обсуждения существа вопроса, говоря не по теме.— LukaE (обс.) 02:32, 24 января 2022 (UTC)

Итог

1. Не вижу в этой правке нарушения ВП:НЕТРИБУНА.
2. Удаление ссылки на источник, конечно, неверное решение. Но при этом, как указал Igrek на СО статьи, вариант «русскоязычные переводы» без уточнений значительно неточен; я заглянул в источник — действительно, там не говорится про все русскоязычные переводы, а без уточнений можно понять, будто речь про все. Вы верно говорите на СО статьи, что это решается уточнением. Кстати, заметим, что это место в источнике неверно приписывать автору книги, это примечание редактора Ю. Цыганкова.
3. Хоть об этом меня и не спрашивали, но я согласен с заменой «в русскоязычной Википедии» на «в этой статье» — просто потому, что проконтролировать, что это утверждение истинно, довольно трудно. Ладно бы если бы это примечание было в каком-то шаблоне, который присутствовал бы во всех статьях, для которых эта информация релевантна, но так просто в тексте статьи — нет, плохо. А вот «дидактическая фраза» от Olorulus попросту подтверждается тем же источником (это не значит, что её 100% необходимо включать, но претензию о неподкреплённости источником скорее снимает).
4. Сейчас обсуждение на СО проходит довольно-таки содержательно, если «уход от обсуждения существа вопроса» ещё возникнет — пишите сюда же новый запрос, обработаем.

Браунинг (обс.) 08:22, 24 января 2022 (UTC)

О полном снятии топик-бана на статью о Новом Акрополе

Коллеги, прошу снять с меня топик-бан на статьи о Новом Акрополе, наложенный бессрочно заблокированной A.Vajrapani. Это поможет значительно улучшить текст статьи. Прошлое обсуждение вопроса см. здесь. Предложенный там вариант участия в обсуждении не очень удобен для работы над статьей. Alexandra-J (обсужд.) 09:32, 17 января 2022 (UTC)

• Комментарий: Категорически Против простого снятия топик-бана, поскольку сама по себе упомянутая бессрочная блокировка посредника, уполномоченного Арбитражным комитетом на выполнение своих обязанностей, не является безусловным и веским основанием, поскольку он был основан на вполне определённых фактах нарушений с приведением ссылок из истории правок. Следовательно, прежде чем вообще говорить по какое-либо снятие топик-бана и про заверение, что «это поможет значительно улучшить текст статьи», следует вспомниться, про более чем взвешенные и разумные, условия смягчения топик-бана, предложенные коллегой Александр Румега. За всё то время, что прошло с их изложения, что-то не было заметно ни единого случая, когда бы участница Alexandra-john сделала хотя бы какие-то предложения на страницах обсуждения, которые бы показали её добрую волю и искреннее желание работать над статьями тематики без возврата к прежнему modus operandi приведшему к наложению ограничений, чтобы говориться о том, что «предложенный там вариант участия в обсуждении не очень удобен для работы над статьей». Никому не хочется повторения ВП:Казино и нового возможного витка конфликтов и недопониманий. Думаю, что и коллега Shamash согласится с вышеизложенным мной. Tempus /// ✉️ 14:27, 17 января 2022 (UTC)
  • Комментарий на комментарий. ... сама по себе упомянутая бессрочная блокировка посредника, уполномоченного Арбитражным комитетом на выполнение своих обязанностей и им же, Арбитражным комитетом, лишенная этих полномочий, если правильно помню, за деятельность, не соответствующую целям Википедии, не является безусловным и веским основанием снятие полномочий посредника АК конечно же является причиной, если не безусловной отмены, то пристального пересмотра решений такого посредника, поскольку он был основан на вполне определённых фактах нарушений с приведением ссылок из истории правок в приведенных уже ссылке 1 и ссылке 2 прекрасно видно, что посредник Александр Румега нарушений со стороны участницы Alexandra-john не видит.

Alexandra-J (обсужд.) 09:08, 18 января 2022 (UTC)

Предварительный итог

Я прочитал материалы, непосредственно касающиеся наложения топик-бана на Alexandra-john, аргументы в заявке в АК и обсуждение здесь его снятия или изменения. Я считаю нецелесообразным снятие топик-бана. Я считаю допустимым смягчить топик-бан на условиях, которые Alexander Roumega прописал в разделе Условия смягчения топик-бана. Но с дополнительным условием: на страницах обсуждения статей, связанных с Новым Акрополем, разрешается обсуждать только само содержание статей (в том числе источники); а об обстоятельствах внесения содержания, о чьих-либо репликах из дискуссии, вообще обо всех предполагаемые нарушениях оппонентов разрешается писать только сюда, на ВП:НЕАРК-ЗКА. Нарушение этого ограничения не означает автоматический возврат топик-бана, это остаётся на полное усмотрение посредников. Я сделаю этот итог окончательным, если не возникнет убедительных возражений. Браунинг (обс.) 16:01, 22 января 2022 (UTC)

• @Colt browning, к сожалению больше недели была вдали от интернета и была занята совсем другими делами, поэтому отвечаю так не скоро. Если вы полагаете, что топик-бан можно лишь смягчить и нет причин для его снятия, соглашаюсь с вашим решением. Прошу уточнить про "дополнительные условия". Возможно стоит сначала попытаться обсудить предполагаемые нарушения с самим участником, если не в обсуждении статьи, то на личной СО участника? Alexandra-J (обсужд.) 18:48, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Да, так можно. Смысл этого дополнительного ограничения — исключить смешивание аргументов, касающихся статьи и источников, со спорами о нарушениях и о том, кто что сказал или не сказал. Поэтому обсуждать эти вопросы на личных СО можно. Браунинг (обс.) 19:13, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Понятно. Думаю, что можно делать итог окончательным. Мне все понятно, комментариев от других участников, похоже, не последует. Alexandra-J (обсужд.) 19:54, 3 февраля 2022 (UTC)

Итог

Топик-бан Alexandra-john смягчён согласно предварительному итогу. — Браунинг (обс.) 13:21, 7 февраля 2022 (UTC)