Википедия:К посредничеству/Дельфийские игры современности/Архив 5

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С чем несогласны

Давайте определим спорные места, каждый выделит маркером спорные моменты и мы их исправим, ориентируясь на последних наработках. Wanwa 22:12, 11 сентября 2011 (UTC)

Я считаю крайне спорным алфавитный порядок статей в «Категории: Дельфийские игры», именно это запутывает читателя. Предложенная (на СО двух посредников и Ивана Москалева) «перестройка» данного порядка, переориентированная на хронологию появления разных ДИ и уточнение их названий, может стать самым простым ключом к разруливанию «дельфийской путаницы». -- DarDar 07:45, 12 сентября 2011 (UTC)

Объяснил на своей СО причину моего несогласия с данной версией, здесь попробую наиболее кратко разъяснить. Во-первых, имея споры по названиям, мы не можем уладить путаницу с саратовскими источниками в одной статье - так как же мы уладим такой макро-вопрос как структура категории? Во-вторых, мы не можем создавать статью только об одних играх (как предлагается с Саратовскими), потому что тогда нужно, для единства формата, создать статьи о каждых конкретных Играх, а это более 15 статей. Мы точно завязнем. поэтому мое предложение таково: сейчас мы решаем вопросы по обзорной статье (я каждый день в Вики теперь, можно интенсивно все решить), и исходя из решений будем уже думать о структуре категории (в отличие от статьи, это внутревикипедийная структура, задача третичной важности.) Ваня (!,?) 13:33, 12 сентября 2011 (UTC)

Никакой надобности создавать отдельные статьи про каждые из проведенных Игр не было, нет и вряд ли будет. «Вторые Всемирные Дельфийские игры» в Саратове-2008 стоят особняком, так как не вошли в список очередных «Молодёжных Дельфийских игр государств-участников СНГ», хотя в прессе есть сведения, что в этих ДИ участвовала преимущественно молодёжь из стран СНГ, а также зарубежные студенты московских вузов (могу найти АИ и процитировать). Название "Всемирные" для этих ДИ тоже скорее ЭПИТЕТ. Странно, но факт — "всемирный характер" этих Игр не подтверждается во "всемирной прессе".

В своём приветствии к Третьим ДИ в Корее-2009 Дельфийский посол В.А.Тюльпанов называет их тоже "Всемирными" [1]. Судя по прессе на разных языках, для такого названия есть больше оснований. Я не вижу убедительных возражений против хронологического порядка перестраивания статей в «Категории: Дельфийские игры». Такая «перестройка» займёт не более получаса, даже с учётом переименования двух статей из пяти. -- DarDar 16:53, 12 сентября 2011 (UTC)

Категории и названия — вещи конечно хорошие, но сейчас надо разделаться (раз все онлайн) с самыми наболевшими проблемами. Вынужден ветировать обсуждения категорий и названий. Перемещаемся в разделы ниже. Wanwa 18:19, 12 сентября 2011 (UTC)

Самая наболевшая проблема — недостаточная прозрачность хронологии появления разных ДИ и проводящих эти Игры разных организаций. Ниже я предложу черновик нового раздела «Хронология появления различных Дельфийских игр» (для обзорной статьи взамен раздела «Текущая ситуация»). -- DarDar 09:46, 13 сентября 2011 (UTC)

DarDar, может сначала сделаем то, что говорит посредник? Ваня (!,?) 09:22, 14 сентября 2011 (UTC)

Обещанный черновик приводится ниже. -- DarDar 11:01, 14 сентября 2011 (UTC)

С чем несогласен Иван

Крупные вопросы:

1. До сих пор висит параграф с «неясностью» по Вторым Всемирным играм («путаница с названиями»), хотя путаницы нет, игры прошли параллельно, что уже давно обсуждалось. Предлагаются уже макроизменения в структуре статей, а тут еще не решено. Поскольку вопрос уже обсуждался, еще раз предлагаю убрать данную информацию о «путанице» вообще, а вечернюю прессу Саратова — в профильную статью, раздел «Критика».
2. там же: Предлагаю перенести информацию «ситуация с НДС России до конца не ясна» в профильную статью. Ей тут не место, раз речь ведется о двух международных организациях, НДС — это национальная орагнизация, чей статус не так важен. Или уж тогда искать информацию и описывать в таком же духе статусы каждой из национальных организаций-советов: ведь их очень много, в каждой стране есть. Тут, кажется, нужно вновь применить формулу, которую в свое время метко и лаконично высказал наш бывший посредник и арбитр NBS: «или про все, или ни про одну». Тем более что упоминание об изменении статуса НДСР уже имеется в предыдущей секции. Повторение в любом случае бессмысленно, верно?
3. В секции «Современные Дельфийские игры» находится много лишних частностей, которые тем более связаны только с одной из организаций (ненейтральность). Пример: Ольга Корниенко, зачем-то приводятся номера журналов и подробности в духе конструкции «[статей,] написанных представителем МДС по связям с Россией, которые публикует электронный научный журнал „Педагогика искусства“ НИИ художественного образования Российской Академии Образования». Такие конструкции только отвлекают читателя от объекта статьи, что недопустимо.
4. В письме Сарагосы приветствия высказываеются в адрес проекта «Olympic Music Games», а не организации Музыка Магна. Происходит подмена понятий: читатель подразумевает, что Сарагоса оказал поддержку ДИ, что не является истиной.

Хронология появления различных Дельфийских игр

С 1997 года проходят Международные Дельфийские игры двух видов — молодёжные и для взрослых участников, на основе принятой на Первом Дельфийском Конгрессе 1996 года в Санкт-Петербурге Дельфийской хартии [2]. Эти Игры совместно готовят Международный Дельфийский Совет (МДС) и национальная Дельфийская организация принимающей страны при поддержке внутригосударственных и международных структур [3] [4], [5] [6], [7].

С 1999 года проводятся Молодёжные Дельфийские игры России под руководством Национального Дельфийского совета России, логотип которого в 2002 году изменился [8].

С 2002 года проходят Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ, базовой организацией по подготовке которых является Национальный Дельфийский совет России [9]. Начиная с 2006 года, этим Играм предоставляется патронат новой организации со штаб-квартирой в Москве — Международного Дельфийского комитета (МДК), открывшего свой официальный сайт 1 мая 2006 года [10].

В 2008 году проведены Вторые Всемирные Дельфийские игры двумя организациями: Международным Дельфийским комитетом и Национальным Дельфийским советом России [11], [12].

В настоящее время Национальный Дельфийский совет России и Международный дельфийский комитет (МДК-Москва) являются единой структурой с общим руководством и юридическим адресом.

Международный Дельфийский Совет (МДС-Берлин) в свою очередь представлен в России двумя организациями.

• Межрегиональная общественная организация «Дельфийское Движение в России», в 1995 году создана [13], в марте 2005 года принята в состав МДС [14]. В списке [15] под номером 26.
• Общественная организация «Дельфийский Совет Санкт-Петербурга», в ноябре 2010 года зарегистрирована в Минюсте России, в декабре 2010 года принята в состав МДС [16], [17], [18].

Национальный Дельфийский совет России и Международный дельфийский комитет в прессе и официальных документах не раз заявляли о своих исключительных правах на проведение Дельфийских игр [19], [20], [21], [22], что вызывало протест со стороны руководства Международного Дельфийского Совета [23]. Хитросплетения в связи с проведением различных Дельфийских игр, по мнению корреспондента еженедельника «Киевский ТелеграфЪ», несколько нивелируют идею, которая была сродни Олимпийской [24].
Существование двух международных организаций создало проблему с нумерацией Игр. Эта проблема поднималась в 2008 году во время Вторых всемирных Дельфийских игр в Саратове / Россия несколькими саратовскими еженедельниками: «Взгляд», «Репортер», «Саратовский расклад», «Газета недели», «Время» [25], поскольку Вторые международные Дельфийские игры прошли на три года раньше в 2005 году в Кучинге / Малайзия. Информационно-аналитическое издание «Время» опубликовало интервью с ответственными представителями двух организаций: НДС России (Артемий Понявин) и МДС (Кристиан Кирш) [26].
Ситуация с НДС России до конца не ясна. Ранее Национальный Дельфийский совет России относился к Международному Дельфийскому совету (МДС-Берлин), но впоследствии перешёл к Международному Дельфийскому комитету (МДК-Москва) [27], Роман Свиридов. Всемирные понявинские игры // Саратовский Расклад. — 2008. — № 8 (206).

Цитата: Дело в том, что помимо Национального Дельфийского совета (Москва) под руководством господина Понявина, привезшего к нам игры, существует Международный Дельфийский совет (Берлин), который, по словам его генерального секретаря Кристиана Кирша, имеет все права на использование дельфийской символики и соответственно – проведение состязаний. Причем этот самый МДС был создан на несколько лет раньше понявинской организации, более того, последняя даже входила в его состав.

.

Ответ Wanwa

1. Я закрыл все предыдущие темы на время пока мы в конце концов не разберёмся с этим разделом. Мучаться осталось недолго, так как теперь реагирование оперативно.
2. Использовать первоисточники в качестве прямых источников к каким-либо утверждениям я НЕ СЛЕДУЕТ (см. ВП:АИ). Давать в профильных статьях в разделе внешние ссылки можно. В обзорной статье их быть вообще НЕ ДОЛЖНО. И точка.
3. Вариант нового раздела от DarDar я категорически отвергаю. Хронология в обзорной статье излишня. А вот, что мы сделаем:
   1. Оставляем раздел "Текущая ситуация", но серьёзно реформируем его.
   2. Удаляется весь контент, вырабатается новый. С нуля. С чистого листа.
   3. Изменяется формула формирования раздела. Теперь это вводное предложение + перечисление разных типов игр со вторичными источниками каждый (тип) + заключительное общее предложение. Никакой информации о дате создания и тому подобного. Все подробности идут в профильные статьи.
4. Раньше делался акцент на значение статьи как развилки. Однако под видом развилки получился какой-то лабиринт. Тем не менее новый вариант (если всё пройдёт по плану) будет развилкой даже лУчшей, чем было. Wanwa 13:16, 15 сентября 2011 (UTC)

Поддерживаю все пункты, к оперативной работе готов. Ваня (!,?) 19:30, 15 сентября 2011 (UTC)

Хронология важна и в обзорной статье

При отсутствии конкретных дат допустимы подобные манипуляции. -- DarDar 08:18, 16 сентября 2011 (UTC)

• Даты в разделе будут опущены, будет просто перечисление. Зато в профильных статьях дат будет (да и сейчас есть) много. Wanwa 12:20, 16 сентября 2011 (UTC)

Листая архивные страницы

• Манипуляции [28], [29] в версии, предложенной анонимным редактором из Москвы — участником: 85.89.97.172,
  а также [30] в версии участника: Stolbi.
• Наш принципиальный спор с Иваном Москалевым (здесь). -- DarDar 09:40, 16 сентября 2011 (UTC)

Авторитетные (?) источники

• В течение семи лет (2003—2010) нигде в российских АИ не было информации о дате создания МДК-Москва. В иноязычной прессе подобной информации нет до сих пор [31]. Первый АИ (повторяющий информацию с сайта МДК), найденный Иваном Москалевым, относится к апрелю 2010 года [32]. На официальном сайте МДК до 2008 года тоже не было никакой информации о дате его создания, затем появился 2004 год, позже заменённый на 2003 год. Это наблюдал и подтверждал администратор NBS в обсуждении удалённой статьи об МДК-Москва (диффы можно поискать). Например, [33].-- DarDar 09:58, 21 сентября 2011 (UTC)

Подготовка нового варианта

Вот примерная формулировка нового варианта раздела:

В настоящее время по всему миру разными организациями проводятся различные дельфийские мероприятия: от $a$ до $b$. Среди них - $c$, $d$, $e$, $f$...

Переменной $a$ заменено название типа самых мелких по масштабу дельфийских мероприятий (например, конкурсы, утренники, субботники и т. д.), $b$ - крупнейших по масштабу (например, всемирные дельфиады). Предпочтительный вариант:

... от университетских конкурсов до всемирных состязаний.

Переменными от $c$ до бесконечности обозначены типы игр по организаторам с ссылками на профильные статьи. Wanwa 08:15, 25 сентября 2011 (UTC)

Мнение

Приведенная схема вряд ли была бы приемлема для аналогичного раздела вики-статьи об Олимпиадах, которые тоже проводятся: от $a$ до $b$, + $c$, $d$, $e$, $f$...

• Подобную «тишь да гладь...» нарушают как первичные АИ: [34][35][36], так и вторичные АИ: [37][38][39], которые свидетельствуют о намерениях двух слившихся воедино московских организаций дискредитировать раньше их созданную в 1994 году на Международном Дельфийском конгрессе [40] бесприбыльную организацию МДС со штаб-квартирой в Берлине. -- DarDar 09:36, 25 сентября 2011 (UTC)

Ответ

1. Олимпийские игры никогда не попадали и сейчас не находятся в состоянии неединства движения. А вот дельфийско движение имеет несколько разных независимых друг от друга течений. Wanwa 10:36, 25 сентября 2011 (UTC)
2. Наши рассуждения, наш собственный анализ первичных источников для контента Википедии существенно ничего не значит. Мы опираемся (как это уже было сказано выше) на вторичные авторитетные источники. Wanwa 10:36, 25 сентября 2011 (UTC)
3. Мало ли кто кого хочет дискредитировать (даже если на это есть вторичные источники). Личные отношения организаций (а) являются источником ненейтральностей и (б) лишних подробностей. Wanwa 10:36, 25 сентября 2011 (UTC)

Контраргументы

1. Всевозможные разноуровневые Олимпиады — в вузах, школах, детских садах и т.п. — не принято рассматривать в одном ряду с Олимпийскими играми. (Википедия — не свалка ). -- DarDar 15:42, 25 сентября 2011 (UTC)

   Наблюдаю хроническое непонимание принципа значимости в русской Википедии. Если что-то не соответствует критериям значимости, это не значит, что это что-то не достойно упоминания в более общей статье. Я и не пытаюсь сравнивать, я показываю контраст, что существуют маленькие состязания (которые существуют, это нельзя отрицать) и большие, глобального масштаба. Wanwa 16:28, 25 сентября 2011 (UTC)

   Я говорю о едином подходе! Если в статье об ОИ не упоминаются маленькие состязания (которые существуют, это нельзя отрицать), то и в статье о ДИ аналогичные маленькие состязания не следует упоминать. -- DarDar 19:40, 25 сентября 2011 (UTC)

   Статья об ОИ - непререкаемый идеал, которому все должны следовать? Wanwa 08:01, 26 сентября 2011 (UTC)

   Дело в том, что маленькие состязания будут даже перечислены по-разному в разных профильных дельфийских статьях, где разговор о них более уместен. Зачем же грузить этим обзорную статью «ДИ», запутывая читателя? (Пример статьи об «ОИ» в этом смысле вполне удачный, имхо). -- DarDar 13:57, 26 сентября 2011 (UTC)

   Я же не говорю их перечислять. Надо просто показать в статье что и они существуют. Читатель не дурак, с тем фактом, что есть всемирные ДИ, а есть послекого масштаба, он справится. (Давайте не будем оглядываться на ОИ. Мы правим смело, улучшаем отдельную статью. И ничто, кроме правил, нам не указ.) Wanwa 15:10, 26 сентября 2011 (UTC)

2. Дельфийские игры, проводимые разными организациями, отнюдь не однотипные Игры. (Рядоположенное перечисление РАЗНЫХ ИГР без хронологии их появления, как раз и превратит обзорную статью в запутанный лабиринт ). -- DarDar 15:42, 25 сентября 2011 (UTC)

   Да, они неоднотипны. Но это мы сейчас с вами после долгих размышлений и варки в этом посредничестве так думаем. Хронология появления очень спорна, придётся объяснять множество деталей, вот это будет лабиринт. А просто перечисление (по сути что-то типа дизамбига) является простым как чистый лист. Wanwa 16:28, 25 сентября 2011 (UTC)

   В чём (?) спорность хронологии появления разных ДИ. По-моему, наоборот, именно хронология их появления абсолютно бесспорна. -- DarDar 19:40, 25 сентября 2011 (UTC)

   Только если хронология игр, а не появления организаций. Wanwa 08:01, 26 сентября 2011 (UTC)

   В последнее время я говорю исключительно о хронологии появления Игр, а не организаций. -- DarDar 13:57, 26 сентября 2011 (UTC)

   Начинает складываться, надеюсь, ошибочное впечатление, что вы намеренно хотите показать в статье, что МДС появилось раньше и представить это как преимущество. Верю и очень хочу, чтобы это осталось в области домыслов. Wanwa 16:28, 25 сентября 2011 (UTC)

   Хронология событий, на мой взгляд, объясняет любой процесс лучше, чем попытки её завуалировать. О «преимуществах» сказали Вы, а не я. -- DarDar 19:40, 25 сентября 2011 (UTC)

3. Первичные и вторичные АИ подтверждают (без нашего собственного анализа), что две-слитые-воедино-московские-организации претендуют на монополию и одновременно очерняют деятельность МДС-Берлин. (Речь не идёт о личных отношениях организаций ). -- DarDar 15:42, 25 сентября 2011 (UTC)

   Разница между первичными и вторичными источниками как раз в том, что вторичные достаточно только пересказать. А первичные можно либо процитировать, либо подвергать минимальному анализу. Я уже писал, что первичным источникам в данном разделе не место. Wanwa 16:28, 25 сентября 2011 (UTC)

   Есть много вторичных АИ, пересказав которые легко объяснить разные цели и разный характер различных Дельфийских игр. Нивелирование этой разницы ведет к искажению реального состояния дел. (По поводу претензий на монополию я процитирую первичные АИ в профильной статье). -- DarDar 19:40, 25 сентября 2011 (UTC)

Мнение Ивана

Я полностью поддерживаю мнение посредника и его версию. Также считаю, что первичные источники недопустимы для использования в данном разделе. Также заметил некую направленность выставления даты появления МДС как преимущества, что было бы крайне вредным в урегулировании статьи - нам не нужны правки, которые могут сыграть роль рекламы/антирекламы - это противоречит правилам и идее Википедии как проекта. Что касается "разницы" - то здесь я полностью за идею дизамбига - а все разъяснения необходимо перенести в профильные статьи. Иначе лабиринта не избежать! :( Ваня (!,?) 15:49, 30 сентября 2011 (UTC)

Иная схема

Предлагаю текст в разделе «Текущая ситация» существенно сократить.

1. Упоминания о различных дельфийских "маленьких состязаниях" (от a до b, среди них - c, d, e, f...) разместить в профильных статьях.
2. Направления к профильным статьям выстроить, обязательно указав хронологию появления разных Дельфийских игр (без подробностей).
   • С 1997 года проходят Международные Дельфийские игры.
   • С 1999 года проводятся Молодёжные Дельфийские игры России.
   • С 2002 года проходят Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ.
   • В 2008 году проведены Вторые Всемирные Дельфийские игры.
3. О раздвоении единого Международного Дельфийского движения и проблемах с нумерацией ДИ необходимо кратко сообщить на основе имеющихся вторичных источников.
4. О различиях между проводимыми ДИ давно подготовлен черновик с источниками: Участник:DarDar/черновик - Различные форматы Дельфийских игр . Краткие выжимки из этого текста можно отредактировать, актуализировать и добавить в обзорную статью.

-- DarDar 06:47, 26 сентября 2011 (UTC)

Комментарий

• Ладно, давайте попробуем вариант с хронологией. Но если возникнут спорные места, нарекания и кардебалет с источниками от такого варианта придётся отказаться, предупреждаю. Wanwa 08:13, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Кардебалета с источниками быть не должно. Даты появления разных ДИ чётко подтверждаются во вторичных АИ: 1997 год — [41]; 1999 год — [42]; 2002 год — [43]; 2008 год — [44]. DarDar 16:03, 28 сентября 2011 (UTC)
• Маленькие состязания достойны упоминания только о том, что они вообще проводятся. Перечислять их никто не хочет. Wanwa 08:13, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Смысл разных маленьких состязаний надо всё-таки разъяснить, а это уже перегрузка подробностями, уместными в профильных статьях. DarDar 16:03, 28 сентября 2011 (UTC)
• О раздвоении пока упоминать в обзорной статье не будем. Раздвоение покрыто тайной и содержит некоторую неясность с источниками. Неясность проясняют первоисточники, но от них мы вынуждены отказаться по известным причинам. Wanwa 08:13, 26 сентября 2011 (UTC)
  • В чём именно (?) неясность с этими пятью вторичными источниками: [45], [46], [47], [48], [49]. В отличие от федеральных АИ, где повторяется информация с сайтов МДК-Москва+НДС России, статьи ряда саратовских журналистов ближе по смыслу к независимым источникам. Для верности можно ссылки на всю прессу про Игры в Саратове-2008 предложить к оценке. DarDar 16:03, 28 сентября 2011 (UTC)
    • Во-первых, на КОИ оценивают источники, но не их неуместность в конкретной статье в соответствии с ситуацией в статье, особенно когда идёт посредничество. Все вопросы относительно источников будем решать здесь. Сами по себе источники подходят для Википедии, но не всегда и совершенно необязательно подойдут данной, конкретной обзорной статье. Во-первых, мы не вправе самостоятельно выбирать какие авторитетные источники имеют право быть, а какие нет. Если издание авторитетно, автор авторитетен, то и статьи в издании заведомо авторитетны и пригодны. В-третьих, если в обзорной статье крутиться вокруг вокруг Игр в Саратове, то это как раз будет перенасыщением подробностями. Wanwa 11:24, 29 сентября 2011 (UTC)
      • Саратовские журналисты впервые заговорили о раздвоении, обнаружив путаницу с нумерацией Игр. Каким вики-правилам (?) будет соответствовать замалчивание в обзорной статье общезначимого факта раскола единого движения, о чём однозначно сказано во вторичных источниках. Из профильной статьи эти ссылки можно спокойно удалить. DarDar 14:14, 29 сентября 2011 (UTC)
        • По-моему, проведение самых разных игр разными организациями и говорит о разделении. Из профильной статьи удалять ссылки я не позволю. Удаление информации подкреплённой источниками — нарушение правил Википедии. Wanwa 15:05, 29 сентября 2011 (UTC)
          • 1) Не говорит ровным счётом ни о каком расколе проведение самых разных игр разными организациями, если об этом рядоположенно и без разъяснений сообщается в обзорной статье. 2) В профильной статье обсуждаемые ссылки можно тоже сохранить, тем более что там они поданы под другим углом зрения: Некоторые саратовские воскресные издания и новостные порталы усомнились в статусе и легитимности игр [9][10][11][12]. Однако в федеральной прессе упоминания об этом отсутствовали. DarDar 15:25, 29 сентября 2011 (UTC)
• Об освещении различий между разными ДИ речи, по большому счёту, тоже пока не идёт. О форматах лучше рассказать в профильных статьях. Wanwa 08:13, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Принципиальные различия легче понять, если их сопоставить рядом, то есть кратко упомянуть о них в обзорной статье, а детали разъяснять уже в профильных статьях. DarDar 16:03, 28 сентября 2011 (UTC)
    • В результате всё придёт к освещению принципиальных различий дельфийских организаций... Wanwa 18:32, 28 сентября 2011 (UTC)
      • Можно легко обойтись без разговора об организациях, освещая «различия разных ДИ» со ссылками на вторичные АИ. DarDar 08:13, 29 сентября 2011 (UTC)
        • Без привлечения подробностей в различиях не разобраться. Да и зачем они нужны в обзорной статье, эти различия? Давайте, вы предложите свой конкретный вариант раздела с различиями. Иначе мы будем вечность говорить о принципах. Wanwa 11:24, 29 сентября 2011 (UTC)
          • Я попробую предложить новый черновик всего раздела: «Текущая ситуация», учитывая высказанные здесь аргументы и контраргументы. Но только после того, как здесь появится уже обещанный вариант, то есть after you. DarDar 14:14, 29 сентября 2011 (UTC)
            • Так как я не очень понимаю, что в соответствии с вашим видением должно получится, было бы просто прекрасно в виде вашего черновика ваше видение и увидеть. Wanwa 15:05, 29 сентября 2011 (UTC)
              • ОК, займусь, но не раньше завтрашнего утра... DarDar 15:25, 29 сентября 2011 (UTC)
• Распределение статей в категории по алфавитному порядку — это часть механизма категоризации в Википедии и обсуждать какой-то другой порядок не стоит. В категориях все статьи распределены по алфавиту, это везде так в Википедии и нарушать такой строй не представляется нужным. Wanwa 08:13, 26 сентября 2011 (UTC)
  • С этим вопросом теперь всё ясно, ничего нарушать не будем . DarDar 16:03, 28 сентября 2011 (UTC)
• DarDar, пожалуйста, пользуйся механизмом нумерованных списков, предлагаемых викиразметкой и не злоупотребляй тегом переноса строки. За более подробными разъяснениями обращайся ко мне через СО, OK? Wanwa 08:13, 26 сентября 2011 (UTC)

Мнение Ивана

1. Категорически против пункта номер один. Маленькие соревнования достойны упоминания в обзорной статье.
2. Хронологию игр - я подумаю по поводу того, как еще можно организовать - пока предложенный DarDar'ом вариант меня не очень устраивает.
3. "О раздвоении пока упоминать в обзорной статье не будем. Раздвоение покрыто тайной и содержит некоторую неясность с источниками. Неясность проясняют первоисточники, но от них мы вынуждены отказаться по известным причинам." и "В-третьих, если в обзорной статье крутиться вокруг вокруг Игр в Саратове, то это как раз будет перенасыщением подробностями.", а также "В категориях все статьи распределены по алфавиту, это везде так в Википедии и нарушать такой строй не представляется нужным." - подписываюсь под каждым словом :) — Эта реплика добавлена участником Иван Москалев (о • в) 2011-09-30 15:59 (UTC)

Расхождение позиций

1. Так называемые «маленькие соревнования» достойны упоминания только в общем перечне различий между ДИ — пункт: 2) по уровням всевозможных отборочных состязаний. Более общую и нейтральную формулировку мы вряд ли подберём. Для обзорной статьи абсолютно излишни подробности, приведенные, например здесь: ...в России трехступенчатый отбор: муниципальные соревнования, региональные и общероссийские. Из молодых людей, выигравших Дельфийские игры России, формируется Дельфийская сборная страны, которая участвует в международных соревнованиях. Перечисленные «маленькие соревнования» проходят "под крышей" НДС России, в противном случае поступает грозное Уведомление. В других странах отборочные состязания могут быть организованы иначе.
2. Однозначна и бесспорна хронология появления разных ДИ, подтверждённая во вторичных источниках. В каждой профильной статье проставлена соответствующая Категория: появились в таком-то году.
3. Благостно-беспроблемый вариант обзорной статьи уже был однажды забракован администратором NBS: «Версия 1 к моим предложениям не имеет абсолютно никакого отношения — я не предлагал все спорные моменты убрать из статьи (заодно почистив статью от всех источников); моё предложение было написать нейтральную обзорную статью.»
4. С учётом высказанных соображений прошу внимательней относиться к выработке консенсусной версии. -- DarDar 07:33, 1 октября 2011 (UTC)

Постоянное посредничество

По поводу обзорной статьи я разделяю мнение администратора NBS, высказанное 2 января 2011, цитирую: Здесь нужен постоянный посредник — иначе даже консенсусный вариант статьи через месяц-другой превратится в такой, который будет неприемлем для одного из участников. «Хождение по кругу» на этой странице и регулярные зависания (там) и (здесь) подтверждают слова NBS — увы, оперативно нам вряд ли удастся достичь консенсуса. Боюсь, что всё это затянется надолго. DarDar 09:08, 28 сентября 2011 (UTC)

• И, собственно, что? Откажемся вообще от достижения консенсуса? Смысла в этом посте я не вижу, сказанное и так очевидно. Но перед тем как охранять консенсусную версию, надо такой версии добиться. Wanwa 09:29, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Не откажемся! Но на оперативность рассчитывать трудно. Смысл в том, что остается надежда на постоянное посредничество, за что заранее спасибо посредникам. -- DarDar 10:47, 28 сентября 2011 (UTC)

Предлагаю более радикальный вариант - после появления консенсусной версии (которой по высказанным идеям представляется мне очень близкой к версии посредника Wanwa) статью на блок, как конфликтную. И вносить новую информацию (не нарушая структуры, заданной в консенсусной версии) только через администртора, который сможет статью редактировать. Ваня (!,?) 16:02, 30 сентября 2011 (UTC)

Пока что о консенсусной версии говорить не приходится. Путь к ней остается тернистым. Я жду ответной реакции на предложенный ниже новый черновик раздела «Текущая ситуация», поскольку не вижу никаких оснований замалчивать проблемы с расколом, подтверждаемые вторичными источниками. -- DarDar 16:31, 30 сентября 2011 (UTC)

Иван, всё будет несколько не так. При редактировании статьи каким-то (пока не выбрал каким именно) способом будет высвечиваться фича, типа этот вариант статьи - консенсусный, при внесении правок надо быть осторожным. Посредничество на то и нужно, чтобы статья, в которой есть конфликт, ничем от других статей не отличалачь. В том числе и режимом редактирования. Wanwa 21:10, 30 сентября 2011 (UTC)

Новый черновик

В этом черновике частично использованы некоторые ранее предлагавшиеся формулировки посредника Wanwa. -- DarDar 09:30, 30 сентября 2011 (UTC)

Текущая ситуация

Современные Дельфийские игры различаются между собой: 1) по возрасту участников — для молодёжи и для взрослых; 2) по уровням всевозможных отборочных состязаний; 3) по ведущим целям и формату проведения; 4) по хронологии появления Игр.

• В 1997 году [50] появились Международные Дельфийские игры, нацеленные на диалог культур и «установление межкультурного взаимопонимания» [51], в отличие от Пифийских игр, куда допускались только эллины. Формат этих Игр согласован с положениями Дельфийской хартии [52].
• В 1999 году [53] появились Молодёжные Дельфийские игры России, которые (по словам председателя правления Национального Дельфийского Совета России, начальника Организационного управления Администрации президента РФ Валерия Чернова) подобны «проводившимся в советские времена фестивалям молодежи и студентов» (Из Саратова в греки, «ВЕК», 25 ноября 1999 года).
• В 2002 году [54] появились Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ, которые тоже напоминают «о советских форумах молодежи и студентов» [55].
• В 2008 году [56] появились Вторые Всемирные Дельфийские игры. Несколько саратовских еженедельников: «Взгляд», «Репортер», «Саратовский расклад», «Газета недели», «Время» обратили внимание на проблему с нумерацией Игр [57], так как выяснили, что «Вторые Всемирные Дельфийские игры состоялись три года назад на острове Борнео, следующие аналогичные состязания пройдут в 2009 году в Корее» [58].

О расколе первоначально единого Дельфийского движения сообщается также в общественно-политическом еженедельнике «Киевский ТелеграфЪ» [59]. При этом НДС России и МДК (являющиеся единой структурой с общим руководством и юридическим адресом) в официальных письмах в разные инстанции претендуют на исключительное право проводить Дельфийские игры [60], [61], [62].

Комментарии

Некоторые положения подтверждены «заковыченными цитатами», чтобы эти места легче было найти в длинных текстах указанных статей. -- DarDar 09:30, 30 сентября 2011 (UTC)

• Ок, вариант не сказать, что плохой, однако отдельные моменты мне не слишком нравятся. На днях выложу свою вариант вашего варианта. Wanwa 21:12, 30 сентября 2011 (UTC)

Мнение Ивана

Прошу прощения, но я вижу в данной правке необъективность и… завуалированную рекламу, очень надеюсь что невольную. Ниже небольшой анализ в подтверждение моей реплики:

• «…появились Международные Дельфийские игры, нацеленные на диалог культур и „установление межкультурного взаимопонимания“, в отличие от Пифийских игр, куда допускались только эллины. Формат этих Игр согласован с положениями Дельфийской хартии…».
  • Во-первых, совершенно ненужное замечание про эллинов. Вообще смысл наличия данного предложения загадочен, если его перефразировать, то выйдет: «появились новые игры, которые отличаются от Пифийских игр тем, что они охватывают весь мир». Совершенно неясно, как можно качественно сравнивать античные мероприятия с мероприятиями 20ого века.
  • Дельфийская хартия — выглядит как что-то обязательное для принятия и приоритетное, а разработна и принята была одной из организаций — МДС.
• Касательно рекламного хода — сравните:

  «Международные Дельфийские игры, нацеленные на диалог культур и „установление межкультурного взаимопонимания“ [51], в отличие от Пифийских игр, куда допускались только эллины. Формат этих Игр согласован с положениями Дельфийской хартии [52].»

  «Молодёжные Дельфийские игры России, которые (по словам председателя правления Национального Дельфийского Совета России, начальника Организационного управления Администрации президента РФ Валерия Чернова) подобны „проводившимся в советские времена фестивалям молодежи и студентов“ (Из Саратова в греки, „ВЕК“, 25 ноября 1999 года).»

  Понятно, что во втором случае цитируется мнение персоны, однако это избирательное и очень поверхностное цитирование. Получается, автор статьи хочет сказать, что есть игры, которые устремлены к высокой цели и т. п., а есть «так себе» мероприятия, совок. Очень ненейтрально (да и не соответствует истине), плюс выглядит как выпячивание игр одной из организаций (о таком векторе правок наш посредник уже говорил), что недопустимо. Вообще комментарии к играм МДК какие-то уж очень сомнительные, можно сказать что дискредитирующие. Я против такого устройства перечисления. Считаю что есть единственный вариант по расчистке «лабиринта» — это убрать все разъяснения в профильные статьи. Названия игр не пересекаются — значит читатель найдет интересующие его игры по названию. Вообще о структурировании игр нужно еще более детально обсудить вопрос. Ваня (!,?) 10:00, 1 октября 2011 (UTC)

• Я сегодня же делаю свой вариант черновика DarDar'а, так что обсуждать черновик DarDar'а уже не стоит. Wanwa 12:45, 1 октября 2011 (UTC)

Разъяснения

• Отличия современных Игр от их античного прототипа очень важны, поэтому здесь они рассмотрены подробно.
• Дельфийская хартия принималась в Санкт-Петербурге в 1996 году — за три года до вступления НДС России в МДС-Берлин и за 7 лет до регистрации ассоциации МДК-Москва. Если молодёжные ДИ России и стран СНГ руководствуются иной «Дельфийской хартией», надо бы это расшифровать, не так ли? -- DarDar 13:29, 1 октября 2011 (UTC)

Черновик 2

Текущая ситуация

В настоящее время проводятся в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные состязания от фестивалей и соревнований местного масштаба до всемирных игр. Достаточно распространены молодёжные дельфиады.

C 1997 года проводятся Международные Дельфийские игры [63]. В 1999 появились Молодёжные Дельфийские игры России [64], а спустя 3 года (в 2002) уже и Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ [65]. С 2008 параллельно с дельфиадами Международного Дельфийского Совета стали проводиться Международные Дельфийские игры Международного Дельфийского Комитета .

На место запроса источника нужен источник, просьба посодействовать в его поиске. Wanwa 15:36, 1 октября 2011 (UTC)

Патовая (?) ситуация

• Похоже, что по (настоянию) одной из сторон конфликта в «Черновик 2» не вошла информация о расколе, подтверждаемая вторичными источниками, несмотря на ранние заверения о её важности именно в обзорной статье.
• Нумерация и названия ДИ уже многократно обсуждались. Вряд ли удастстя найти , подтверждающий фразу с произвольным наименованием ДИ.
• Предлагаю для разруливания патовой ситуации обратиться за консультациями к администраторам: NBS и Kv75, которые с 2007 года (в курсе) данной проблематики. -- DarDar 07:54, 2 октября 2011 (UTC)
  • Постойте, а почему ситуация патовая? Предлагайте свои претензии, я всё учту. Согласен, очень многое в мой черновик не вошло, но на то он и черновик, что его можно изменять и совершенствовать. Только просьба более точно и подробно формулировать конкретные претензии, ладно? А привлекать в спор всё новые и новые силы сообществ не представляется разумным. Было бы разумно, если ситуация была бы критической и неразрешимой. Но мне так не кажется. Wanwa 10:53, 2 октября 2011 (UTC)
  • Но за замечания спасибо. Поспешил — людей насмешил. Wanwa 11:11, 2 октября 2011 (UTC)
    • Радует оптимизм , что справимся без консультаций, мол «сами с усами»! Оба варианта черновика (2 и 3) меня не устраивают по основной причине: в них нет речи о расколе. Плюс в Черновике 3 появилась новая путаница. Первые ДИ в 2000 году проводили совместно МДС и НДС России (входивший в состав МДС-Берлин). Вторые ДИ в 2005 году проводили совместно МДС и НДС Малайзии (входящий в состав МДС-Берлин). Третьи ДИ в 2009 году проводили совместно МДС и НДС Южной Кореи (входящий в состав МДС-Берлин). Вторые Всемирные ДИ в 2008 году проводили МДК-Москва+НДС России, будучи уже единой структурой с единым руководством. Приставка «Всемирные» встречается в прессе по отношению не только к ДИ в Саратове-2008, но и к разным Играм, которые проводил МДС-Берлин. Боюсь, что именно попытки уйти от объяснения ситуации с расколом будут и дальше только наматывать новую путаницу... Чтобы мне не повторяться, прошу внимательно проверить этот текст: (6 Новый черновик *6.1 Текущая ситуация *6.2 Комментарии). -- DarDar 12:31, 2 октября 2011 (UTC)
      • А знаете. На самом деле если подумать, то это как бы и не раскол. Потому что единого движения не было по сути. Было движение, ведомое одной организацией, потом появилось другое, ведомое другой организацией. Расколом такое назвать нельзя. И теперь параллельно идут соревнования двух различных движений. Wanwa 13:35, 2 октября 2011 (UTC)
        • «Как бы», да не совсем «так бы». Про единое движение, созданное в 1994 году в Берлине, сказано в АИ: [66] По сведениям "Парламентской газеты" из информированных источников Министерства культуры РФ, система бюджетного финансирования развития Дельфийского движения в России теперь может быть изменена. Деньги под контролем дельфийского посланника будут выделяться напрямую на конкретные проекты. Однако кульбиты «НДС России» — с выходом из состава «МДС» и регистрацией «МДК» — по существу отрезали Россию от участия на государственном уровне в том движении, которое создавалось в 1994 году при активном участии России. Кроме того, если есть «различные движения», то: во-первых, почему у них одно и то же название(?) и во-вторых, почему нигде чётко не сформулирована разница этих «различных движений»(?) Разве не является (?) нарушением вики-правил ответвление мнений при описании явления с одним и тем же названием в двух разных статьях: МДС-Берлин (есть АИ) и МДК-Москва (нет АИ). Так что, увы, путаница сохраняется... -- DarDar 14:33, 2 октября 2011 (UTC)
          • Приведённый источник о единстве вовсе не говорит. Сразу скажу: ВП:ОМ правилом не является, следовать ему как догме не следует. Спасибо за вашу реплику, переформулирую своё ведение. В 1994 году появилось некоторое движение (то есть организованное проведение мероприятий, связанных некой идеологией), ведомое некоторой организацией. На местах организацию представляли местные организации, все вместе занятые одним движением. Однако в один прекрасный момент Тарарамское отделение провозгласило независимость и назвало себя новой всемирной организацией, которая организовывает вокруг себя новое движение — то есть организует проведение мероприятий и прилагает к этому некую идеологию, очень близкую, если не идентичную идеологии первой организации. И теперь оба движения (равные или приблизительно равные идеологически, но различные в мероприятиях) существуют параллельно. Да, теперь раскол явственно виден. Теперь мне всё ясно, я думаю, что в ближайшие часы сформулирую качественно новый вариант черновика. Wanwa 15:33, 2 октября 2011 (UTC)
            • Если бы открыто провозгласило независимость, было бы полбеды! Однако это не тот случай. Поищу диффы, где говорилось о «переписывании истории дельфийского движения» на официальном сайте НДС России. -- DarDar 16:12, 2 октября 2011 (UTC)
              • Тем не менее на один момент времени было зависимо, а на другой было независимо. О чём это говорит говорить не будем, главное что это так. О диффах — буду очень признателен. Wanwa 16:24, 2 октября 2011 (UTC)
                • Это были слова администратора NBS (где-то в архивах каких-то обсуждений). В компе у меня сохранена копия первой версии сайта НДС России, где еще не было зачистки фактов связи с МДС-Берлин. Но займусь поисками завтра утром. -- DarDar 16:48, 2 октября 2011 (UTC)

DarDar, рассматриваю Ваши выражения «что справимся без консультаций, мол „сами с усами“» и «„Как бы“, да не совсем „так бы“» как бытовое хамство и передергивание в адркес посредника Wanwa. Прошу Вас извиниться перед участником, тратящим время и силы на спор с Вами.

Также, мне кажется что Вы спорите со совершенно адекватной (и наиболее википедичной из всех возможных) позицией по редактированию. «по существу отрезали Россию от участия на государственном уровне в том движении, которое создавалось в 1994 году при активном участии России»: участие в «том движении» — это по определению интерес МДС, а мы в Википедии должны учитывать единственный интерес — интерес нейтрального и подтвержденного повествования. Этому требованию удовлетворяют именно версии Wanwa. Ваня (!,?) 06:47, 3 октября 2011 (UTC)

• Ну, чего уж там не было, так это хамства. Зачтём этот случай за рабочий момент, ладно? Wanwa 07:30, 3 октября 2011 (UTC)
• Мы не можем говорить о какой-то отрезанности, так как не имеем на этот счёт действительно независимые АИ. Саратовские СМИ показывают свою точку зрения и нам совершенно необязательно копировать её в Википедию. И не нужно копировать, в Википедии есть принцип НТЗ. Но помимо ненезависимой информации в Саратовских СМИ есть и вполне себе независимые факты, которые стоит использовать. Даже нужно использовать. Wanwa 07:30, 3 октября 2011 (UTC)
  • А этот источник достаточно независим (?), чтобы подтверждать факт раскола. Цитирую:... на большинстве русскоязычных сайтов декларируется, что именно Россия возродила Дельфийскую идею в 2000 году, при этом напрочь "забывается" о том, кто организовал Московские игры, и о тех играх, которые проводятся не под патронатом МДК (во Вторых играх в Кучине россияне не только отказались участвовать, но даже пытались, как сообщало Би-Би-Си, "повлиять на правительство Малайзии с целью запретить их проведение"). -- DarDar 08:03, 3 октября 2011 (UTC)
    • По-моему нет (хотя решать посреднику) — автор была на Играх МДС (даже сделала фото), значит в определенной мере транслирует мнение этой организации. Да и вообще там Википедия цитируется как последняя инстанция: «в Википедии читаем: „МДС является высшей инстанцией во всех вопросах, касающихся Дельфийских игр и Молодежных Дельфийских игр“». — собственно, цитируется информация, которая опирается (уж мы-то знаем, три года эпопея идет) только на сайт МДС — значит, невалидная. А подается как истина в последней инстанции. Напоминает истории, которые описывались в статье «Виртуальные организации» (там было про Musica Magna). Ваня (!,?) 09:29, 3 октября 2011 (UTC)
      • Указанный источник перестал открываться. Интересно это только у меня (?) или у всех тоже не открывается (?) Про регистрацию «Musica Magna» в 1988 году однозначно сказано во вторичном источнике того же года [67], а не семь лет спустя, как в случае с регистрацией МДК. Каким образом искать регистрацию «Musica Magna» в Женеве я не знаю, это же не ЕГРЮЛ. Но если для обзорной вики-статьи первичный источник не подходит, то и зачем (?) его искать, спрашивается в задаче. -- DarDar 12:25, 3 октября 2011 (UTC)

Черновик 3

Текущая ситуация

В настоящее время проводятся в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные состязания от фестивалей и соревнований местного масштаба до всемирных игр. Достаточно распространены молодёжные дельфиады.

C 1997 года проводятся международные Дельфийские игры [68]. В 1999 появились Всероссийские молодёжные Дельфийские игры [69], а спустя 3 года (в 2002) уже и Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ [70]. С 2008 параллельно с дельфиадами Международного Дельфийского Совета стали проводиться Всемирные Дельфийские игры Международного Дельфийского Комитета . То есть если первые международные Дельфийские игры организовывались одним только Международным Дельфийским Советом (МДС), то вторые в разное время проводились Международным Дельфийским Комитетом (в 2008) и МДС (в 2009) (в 2005 году) [71] (Цитата: Вторые Всемирные Дельфийские игры состоялись три года назад на острове Борнео, следующие аналогичные состязания пройдут в 2009 году в Корее).

Найти источники вместо шаблончиков будет нетрудно. Они уже есть в обилие в профильных статьях. Wanwa 11:11, 2 октября 2011 (UTC)

Это весьма неплохой вариант! Я прокомментирую его сегодня днем! Ваня (!,?) 06:47, 3 октября 2011 (UTC)

Посмотрел внимательнее: показалось немного запутанно. Я бы сделал так:

Текущая ситуация

В настоящее время в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные состязания от туристических фестивалей и соревнований местного масштаба до всемирных игр. Достаточно распространены молодёжные дельфиады.

C 1997 года проводятся международные Дельфийские игры [72].

В 1999 появились Всероссийские молодёжные Дельфийские игры [73]

В 2002 появились Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ [74].

С 2008 одновременно с дельфиадами Международного Дельфийского Совета стали проводиться Всемирные Дельфийские игры Международного Дельфийского Комитета . Первые международные Дельфийские игры организовывались МДС и Национальным Дельфийским Советом России. Они являлись как бы точкой отсчета, на которую ориентируются Всемирные Дельфийские игры (Вторые были проведены Международным Дельфийским Комитетом в 2008 году) и Международные Дельфийские игры МДС (Вторые проведены в 2005 году) [75] (Цитата: Вторые Всемирные Дельфийские игры состоялись три года назад на острове Борнео, следующие аналогичные состязания пройдут в 2009 году в Корее)).

Диффы

В этом (обсуждении) 27 ноября 2007 года администратор NBS говорил: По расколу найти на русском хоть какие-то АИ не думаю, что возможно; собственно, даже непонятно, кто и где какие права зарегистрировал. В 2011 году процедура учреждения МДК остаётся столь же неясной. Если создана новая «международная организация», то недостаточно только сообщить о дате её регистрации, которая даже на сайте МДК сначала вообще отсутствовала, потом появился 2004 год, затем 2003 год — дифф. Другие обещанные диффы добавлю, если найду.-- DarDar 08:56, 3 октября 2011 (UTC)

• Такую тривиальную информацию, как огд основания можно взять и с официального сайта. Wanwa 09:19, 3 октября 2011 (UTC)
• DarDar, ну что за хождение по кругу... :( Есть источник по регистрации - ЕГРЮЛ. Если снова поднимаете тему - тогда уж позвольте напомнить Вам о свистопляске с организацией Musica Magna - то там основана, то тут зарегистрирована, в немецкой прессе упоминаний не найти почти... Ваня (!,?) 09:34, 3 октября 2011 (UTC)

Плюс NBS отнес это не к МДК (не путайте!), а ко всем организациям. В т.ч. и МДС. Ваня (!,?) 09:35, 3 октября 2011 (UTC)

• Если источник о регистрации МДК действительно есть — и это документ, то никаких сомнений о том, что МДК действительно существует не должно быть. Закроем тему. Wanwa 10:16, 3 октября 2011 (UTC)
  • Несомненное наличие регистрации МДК отнюдь не объясняет, каким образом за всю Россию решался вопрос о выходе НДС из состава МДС-Берлин и из международного движения, о котором идёт речь в статье 2002 года, когда МДК ещё не был зарегистрирован. -- DarDar 12:05, 3 октября 2011 (UTC)
    • Никто ж не говорит, что за всю Россию. И МДС за всю Россию ничего не решал. Просто организации проводят игры на территории России. Проводила одна, теперь проводит другая. Да, нам как людям любопытны обстоятельства перехода. Однако с другой стороны, пока нет никаких источников мы не можем вставлять такую догадывательную информацию в Википедию. Wanwa 13:04, 3 октября 2011 (UTC)
      • В декабрьской Конференции [76] 1998 года в Курске участвовали представители необходимого числа регионов России для создания общероссийской организации «НДС России». Официальное вступление в «МДС» задокументировано [77] в марте 1999 года. Согласование уставов «МДС» и «НДС России» задокументировано [78] в ноябре 1999 года. А вот про выход «НДС России» из состава «МДС» — сплошная тишина. При проведении в 2008 году Вторых Всемирных ДИ в Саратове независимые журналисты, разыскивая информацию, брали интервью у руководителей разных организаций [79]. Почему в обзорной статье нельзя это разъяснить? -- DarDar 14:11, 3 октября 2011 (UTC)
        • Что именно? Факт перехода НДС? Мне кажется достаточно упомянуть вот таким образом (в общих, разумеется, чертах): тогда то НДС России проводила мероприятия с МДС, а это мероприятие уже НДС России провела с МДК. Юридические нюансы оставим провильным статьям. И ещё можно конечно и про претензии сказать. Соотнеся цитату из речи Понявина и цитату из речи Кирша. Wanwa 14:27, 3 октября 2011 (UTC)
          • Я бы не стал поднимать тему претензий, раз неясно на каких легальных основаниях они выдвигаются. Но это частности, нам главное решить по общему виду, ИМХО он сейчас уже почти на 75% вырисовывается благодаря посреднику :) Ваня (!,?) 15:10, 3 октября 2011 (UTC)

Черновик 4.1

Источниками черновик снабдим. Пока оцениваем сам текст и формулу. Wanwa 15:54, 3 октября 2011 (UTC)

Текущая ситуация

В настоящее время проводятся в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные состязания от фестивалей и соревнований местного масштаба до всемирных игр. Достаточно распространены молодёжные дельфиады.

На данный момент международные Дельфийские игры проводят две организации: Международный Дельфийский Совет и Международный Дельфийский Комитет. МДС появился в таком-то году, МДК зарегистрирован в таком-то. Также в ряде стран существуют национальные дельфийские организации.

В таком-то году МДС-ом начали проводится международные Дельфиские игры. В таком-то году НДСом России стали проводиться Молодёжные дельфийские игры России (причём первые три под патронатом МДС, а начиная с четвёртых - МДК). Через столько-то лет НДС России начал проводить Молодёдные Дельфийские игры стран-участников СНГ (первые соревнования под патронатом МДС, следующие - под патронатом МДК). Начиная со вторых международных игр МДС и МДК проводят всемирные соревнования параллельно.

Если вас интересует правовая сторона вопроса, то Международный Дельфийский Комитет имеет все товарные знаки на проведение Игр в Саратове. - Артемий Понявин.

Информируем, что практика так называемого «Международного дельфийского Комитета» по организации «Дельфийских игр» является нарушением международных прав на интеллектуальную собственность. - Кристиан Кирш.

Формула и текст, на мой взгляд, приемлемы! Нужен более органичный ввод ответов А. Понявина и К. Кирша на вопросы журналистов, иначе они повисают в воздухе. Кстати, перестала открываться статья:Ольга Танасийчук. Дельфийцы тоже спорят // «Киевский телеграфЪ». — 9—15 октября 2009. Что бы это значило? Надо ли снабдить ссылку на эту статью цитатой (в обзорной статье сноска № 23). -- DarDar 16:15, 3 октября 2011 (UTC)

• Ок, тогда я шлифую текст и помечаю места, куда нужны источники. А потом мы источники проставляем. А насчёт ссылки: да, цитатка бы не помешала. Wanwa 17:05, 3 октября 2011 (UTC)

Не знаю, есть ли смысл в прямых цитатах, по-моему они не настолько важны. Да вдобавок это первоисточники - давайте не будем рисковать и размещать их? Или свести это к более общему параграфу? Еще вопрос: где есть информация про патронат МДС у ранних игр НДСа? Ваня (!,?) 17:12, 3 октября 2011 (UTC)

Насколько я знаю все НДСы были по умолчанию МДСовскими. Но да, источники нужны. Но источники нужны как о патронате ранних by МДС, так и о патронате поздних by МДК. Wanwa 17:28, 3 октября 2011 (UTC)

1) Исчезнувшая из интернета статья [80] — это вторичный источник! 2) О перспективах Дельфийского движения на постсоветском пространстве есть источник 2001 года [81]. DarDar 18:06, 3 октября 2011 (UTC)

Черновик 4.2

Цитаты Кирша и Понявина пока оставим. Одна сторона считает упоминание претензий излишним, другая считает цитаты без пояснений подвешенными. Пока отойдём от этого вопроса. Это не самостоятельный вариант, а лишь небольшое оформление Черновика 4.1 . Wanwa 09:50, 4 октября 2011 (UTC)

Текущая ситуация

В настоящее время проводятся в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные состязания от фестивалей и соревнований местного масштаба до всемирных игр. Достаточно распространены молодёжные дельфиады.

На данный момент международные Дельфийские игры проводят две организации: Международный Дельфийский Совет (МДС) и Международный Дельфийский Комитет (МДК). МДС появился в 1994 году [Кузнецов, 1995][Лиханова 1996], МДК зарегистрирован в 2003 [ЕГРЮЛ][Официальный сайт МДК]. Также в ряде стран существуют национальные дельфийские организации.

В 1997 Международным Дельфийским Советом начали проводится международные Дельфийские игры. [82] В 1999 году Национальным Дельфийским Советом России стали проводиться Молодёжные дельфийские игры России [83] (причём первые три под патронатом МДС , а начиная с четвёртых — МДК ). Через 3 года (в 2002) НДС России начал проводить Молодёжные Дельфийские игры стран-участников СНГ [84] (первые соревнования под патронатом МДС , следующие — под патронатом МДК ). Начиная со вторых международных игр МДС и МДК проводят всемирные соревнования параллельно.

Формулировка «под патронатом»

1. МДС на двух первых международных конгрессах (1994-Берлин и 1996-Санкт-Петербург) выработал концепцию современных ДИ, которая разъясняется в Уставе [85], где сказано и о свободном праве организаций, входящих в состав МДС, инициировать на национальном уровне реализацию общих целей (§ 5). Относительно проведения различных молодёжных ДИ даны дополнительные пояснения на сайте МДС [86], где речь идёт лишь о согласовании действий национальных организаций с МДС, а формулировка «под патронатом МДС» не требуется.
2. Формулировка «под патронатом МДК» появилась на сайте МДК, открытом 1 мая 2006 года.
3. Из источников о «Первых Молодёжных Дельфийских играх России» доступна в интернете сохранённая копия прессы [87], где подтверждается связь НДС России с МДС.
4. Пресса по поводу «Первых Молодёжных Дельфийских игр стран-участников СНГ» в Брянске-2002, также была ранее доступна на сайте НДС России. Оттуда скопированы библиогафические данные статей, где подтверждается связь НДС России с МДС.

• Орфеи соберутся в Брянске. //«Парламентская газета» (Москва), 30 августа 2002 года. Цитата: «Дельфийские игры были запрещены одновременно с Олимпийскими более 1600 лет назад, но возродились лишь в 1994 году, когда в Берлине представители 19 стран основали Международный Дельфийский совет. Первые Дельфийские игры современности состоялись в Москве 1-7 декабря 2000 года под патронажем Совета Европы и президента Всемирного совета греков за рубежом Костаса Паппаса.»
• От дельфийца до диджея. //«Литературная газета» (Москва), 11 сентября 2002 года. Цитата: «Случайно ли в 1994 году представители девятнадцати различных стран, собравшись в Берлине и объединившись в Международный Дельфийский совет, решили Дельфийские игры перенести из далеких веков в современность.»
• С. Ленский. Брянск готовится стать пупом земли. //«Брянский рабочий» (Брянск), 11 сентября 2002 года. Цитата: «В 1994 году, через сотню лет после того, как Пьеру де Кубертену удалось восстановить олимпийское движение, в Берлине представители 19 стран основали неправительственную организацию — Международный Дельфийский совет. Ему-то и предстояло возродить дельфийское движение в духе античных игр. И уже через два года под патронажем мэрии Санкт-Петербурга, генерального директора ЮНЕСКО и генерального секретаря Совета Европы в Санкт-Петербурге состоялся I Дельфийский конгресс, где приняли Дельфийскую хартию и решили организационные вопросы.»
• Анна Чернега. Золото Дельфийской чеканки. //«Труд» (Москва), 11 сентября 2002 года. Цитата: «В 1994 г. представители различных государств собрались в Берлине и создали Международный Дельфийский совет.»
• Аполлон переехал в Брянск… //«Россия» (Москва), 12 сентября 2002 года. Цитата: «Успешный альянс соревновательного характера Игр и духа единения помог состязаниям возродиться спустя тысячелетия — в 1994 году был создан Международный Дельфийский совет, а в 1999-м — Национальный Дельфийский совет России.»

Иными словами, опять всё упирается в раскол дельфийского движения, без вразумительных объяснений которого нам не обойтись. -- DarDar 14:47, 4 октября 2011 (UTC)

• Вовсе нет. Мы отсекли всё не нужное и мешающее. Всё не в раскол упирается, а в эти долбаные патронаты. Да, для нашего личного любопытства и понимания нам хочется точно разобраться в расколе и так далее. Но для читательского понимания, для нормального изложения данных в статье, для полного, но нормированного повествования на мой взгляд конструкции из Черновика 4.2 достаточно. Давайте просто решим проблему с патронатами. И тогда можно будет расслабиться. Обращу внимание на то, что с 14 сентября мы уже тут весьма плодотворно наговорили примерно 100 тысяч байт. А пока давайте решим проблему. Таблицs (да, я люблю-таки таблицы) нам помогут. Wanwa 15:34, 4 октября 2011 (UTC)
  • Я, к сожалению, не смогу эту таблицу заполнить. Судя по уставным документам, формулировка под «патронатом МДС» не требовалась для молодёжных Игр, которые проводил НДС России, будучи в составе МДС-Берлин. А вот дата выхода НДС России из состава МДС-Берлин остается "тайной за семью печатями." К дате регистрации МДК-Москва мои слова не относятся. Похоже, что это — две разные, несовпадающие даты. -- DarDar 16:13, 4 октября 2011 (UTC)
    • Ну патронат - это условное название, в статьях мы назовём всё в соответствии с источниками. Дата выхода НДС из МДС не требуется. Мне надо знать какие игры НДС проводил с МДС, а какие с МДК. Всего лишь-то. Но если вас так смущает название таблицы, я его естественно сменю. Wanwa 17:07, 4 октября 2011 (UTC)
      • МДС проводит совместно с национальными организациями только международные Игры, в промежутке между которыми национальные организации вправе самостоятельно проводить в своих странах конкурсные отборы, выставки и презентации в самых разнообразных формах. Краткие обзоры всевозможных инноваций предусмотрены во время очередных международных конгрессов. Такой вывод можно сделать, вчитываясь в материалы сайта МДС и его Устав. Есть наверняка иноязычные источники, но я не берусь их разыскивать и переводить на русский. Регулярное проведение молодёжных ДИ — это инициатива НДС России, начатая в 1999 году в Российской Федерации и продолженная в 2002 году в странах СНГ. Уставу МДС эта инициатива никак не противоречит, поэтому и непонятен смысл раздвоения дельфийского движения. -- DarDar 18:37, 4 октября 2011 (UTC)
        • Ага, ясно! Мне кажется, мы только что заново совершили прорыв! Сейчас перформулирую таблицы и всё же попробую как-то помочь в их заполнении. К том же основываясь на только что сказанных прорывных мыслях сформулирую Черновик 4.3, в котором всё учту. Wanwa 19:01, 4 октября 2011 (UTC)

Таблицы

Определение, какие по счёту Молодёжных ДИ России проводились НДС России под патронатом МДК и выяснение источников, табл. 1

	Порядковый номер заданного типа игр
	1-1999	2-2001	3-2003	4	5	6	7	8	9	10
МДК — патрон?	нет	нет	нет
[Источник]	[88]	[89]	[90]

Определение, какие по счёту Молодёжных ДИ стран-участников СНГ проводились НДС России под патронатом МДК и выяснение источников, табл. 2

	Порядковый номер заданного типа игр
	1-2002	2-2004	3	4	5	6
МДК — патрон?	нет	нет
[Источник]	[91]	[92]

• Логично, что все организации не обязаны следовать рекомендациям МДС. МДС - не высшая инстанция. Или же самопровозглашенная высшая инстанция, что равно по смыслу первому варианту. Прошу Вас DarDar'a не следовать вектору правок "наращивания преимуества" одной из организаций из-за дат основания и т.п. Ваня (!,?) 15:49, 4 октября 2011 (UTC)

• Иван, мы стараемся не придавать датам значения. Мне кажется, мой черновик 4.2 никого не обижает и никого не возвеличивает. А таблицы мне нужны для того, чтобы в конце концов определить между какими играми НДС сменил партнёров и подтвердить такую информацию в нужном разделе. Wanwa 17:07, 4 октября 2011 (UTC)

• Прошу прощения: это был комментарий DarDar'у, а не Вам! Таблцы естественно все прояснят, у меня совершенно никаких претензий! :) Ваня (!,?) 09:29, 5 октября 2011 (UTC)

• Объяснять разницу нужно только в профилных статьях, в обзорной хватит указания на параллельное проведение. О "расколе" прямая информация в до конца авторитетных и непредвзятых источниках не имеется - все остальное является нашим домысливанием, и поэтому недопустимо. Сейчас АИ подтверждают только то, что сначала НДСР был с МДС, а потом перешел "под крыло" МДК. Ваня (!,?) 15:49, 4 октября 2011 (UTC)

• Собственно ни о каком расколе речи не идёт. Раскол — это наш тутошний термин, направленный на сокращение длиннот в беседах. Впрочем, попрошу обратиться к таблицам. Если вам кажется, что таблицы не помогут, то ошибётесь. Те таблицы, которые я предлагал раньше мне помогли (аргументы сторон показали мне, что надо сбривать очевидные вещи и из-за них не спорить, а к таблице со списком всех игр я до сих пор обращаюсь). Табличное представление информации нагляднее. Наглядность нам нужна. Мы — своеобразный кислород. Мы «окисляем» сложные места и путаницу, превращая в разжёванную простоту для читателей. Wanwa 17:07, 4 октября 2011 (UTC)

• Я постараюсь сегодня все заполнить, хотя может быть у меня получится закончить только в четверг вечером. Еще раз хотел бы восползоваться случаем и высказать Вам благодарность за Ваши грандиозные усилия по урегулированию - ИМХО Вы уже заслуживаете медали :) Ваня (!,?) 09:36, 5 октября 2011 (UTC)

Комментарий к уточнениям в табл. 1. Нет и не могло быть АИ о патронате МДК в годы 1999 — 2003, так как МДК был зарегистрирован только в октябре 2003. Про Третьи молодёжные ДИ в мае 2003 даже сказано [93], цитирую:«...под патронатом Международного Дельфийского совета.» -- DarDar 08:53, 22 октября 2011 (UTC)

Комментарий к заполнению табл.2. История современных ДИ на сайтах «НДС России» [94] и «МДК» [95] искажает реальный ход событий, что широко дублируется в русскоязычных АИ. -- DarDar 10:01, 22 октября 2011 (UTC)

Черновик 4.3

Учитывая замечания ДарДара, формулирую новый подвариант с незначительными отличиями от Черновика 4.2 . Wanwa 19:01, 4 октября 2011 (UTC)

Текущая ситуация

В настоящее время проводятся в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные состязания от фестивалей и соревнований местного масштаба до всемирных игр. Достаточно распространены молодёжные дельфийские игры.

На данный момент международные Дельфийские игры проводят две организации: Международный Дельфийский Совет (МДС) и Международный Дельфийский Комитет (МДК). МДС появился в 1994 году [Кузнецов, 1995][Лиханова 1996], МДК зарегистрирован в 2003 [ЕГРЮЛ][Официальный сайт МДК]. Также в ряде стран существуют национальные дельфийские организации.

В 1997 Международным Дельфийским Советом начали проводится международные Дельфийские игры. [96] В 1999 году Национальным Дельфийским Советом России стали проводиться Молодёжные дельфийские игры России [97] (начиная с четвёртых игр под патронатом МДК ). Через 3 года (в 2002) НДС России начал проводить Молодёжные Дельфийские игры стран-участников СНГ [98] (со вторых игр под патронатом МДК ). Начиная со вторых международных игр МДС и МДК проводят всемирные соревнования параллельно.

А что, давайте так. Потому что, если с самого начала обрушивать на читателей всю эту катавасию с выяснением, какая организация "главнее", то это только их (читателей) запутает (мы и сами до конца тут разобраться не можем, когда хотя бы произошёл этот раскол, и был ли это раскол в полном смысле слова). Пожалуй, этот черновик - самый минимум, а в профильных статьях уже можно приводить подробности. PS: Может, стоит заменить "дельфиаду" на "дельфийские игры"? Яндекс даёт мало результатов поиска по этому слову, а гугл предложил поискать слово "дельфиниада". --VAP+VYK 06:26, 5 октября 2011 (UTC)

Ага, про дельфиады исправил. Хотелось бы увидеть участников посредничества и тут и темой выше. Wanwa 08:59, 5 октября 2011 (UTC)

Черновик 5.1

Текущая ситуация

В настоящее время (проводятся) в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные состязания от фестивалей и соревнований местного масштаба до всемирных игр. (Достаточно распространены молодёжные дельфийские игры.)

(МДС равномерно чередует проведение взрослых и молодёжных ДИ. Эта информация — перекос в сторону НДСР+МДК). --DarDar 10:07, 5 октября 2011 (UTC)

На данный момент международные Дельфийские игры проводят две организации: Международный Дельфийский Совет (МДС) и Международный Дельфийский Комитет (МДК). МДС появился в 1994 году [Кузнецов, 1995][Лиханова 1996], МДК зарегистрирован в 2003 [ЕГРЮЛ][Официальный сайт МДК]. Также в ряде стран существуют национальные дельфийские организации [Понявин, 2000], (Киселев, 2002 [99]), (Анонс, 2003 [100]), [101] [102] [103].

В 1997 году появились Международные Дельфийские игры. [104]. В 1999 году Национальным Дельфийским Советом России стали проводиться Молодёжные Дельфийские игры России [105] (начиная с четвёртых игр под патронатом МДК ). Через 3 года (в 2002) НДС России начал проводить Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ [106] (со вторых игр под патронатом МДК ). В 2008 году МДК параллельно с МДС начал проводить Международные Дельфийские игры.

(Без хронологии — нет биографии дельфийского движения. Не надо прятать даты появления разных ДИ в угоду интересам НДСР+МДК.) --DarDar 10:07, 5 октября 2011 (UTC)

• Весьма характерная для Вас, DarDar, правка. «В 1997 году появились Международные Дельфийские игры.» — частные игры, проводимые МДС, выдаются как основные, читатель вводится в заблуждение. Почему-то именно по этому пункту нет комментариев. Также я против Вашей правки в первом параграфе. Это не перекос, а факт — молодежных игр прошло во общей сложности больше. Этот вариант не подходит статье. Я поддерживаю версию Ванвы. Ваня (!,?) 10:24, 5 октября 2011 (UTC)
• Что за формулировки: "В угоду"? Вы сомневаетесь в чьей-то нейтральности? Ваня (!,?) 10:27, 5 октября 2011 (UTC)

• Прошу привести о частных ДИ, проводимых «МДС»! Мне такое определение не встречалось. Множество молодёжных ДИ проводят «НДСР+МДК»! (Не надо выдавать количество молодёжных ДИ «за преимущество НДСР+МДК», выражаясь в терминах Ивана Москалева). -- DarDar 10:59, 5 октября 2011 (UTC)

• Во-первых, мой ник не стоит транслитерировать. Либо по реальному имени (Иван, Ваня), что в нашем посредничестве убдет источником путаницы, либо по нику латиницей (Wanwa). Во-вторых, позволил себе пронумеровать этот черновик. Призываю черновики нумеровать, чтобы было проще в обсуждениях на них ссылаться. В-третьих, замораживаю обсуждение этого варианта, так как выкладываю свою версию этого варианта. Wanwa 11:49, 5 октября 2011 (UTC)

Черновик 5.2

Текущая ситуация

В настоящее время в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные состязания от фестивалей и соревнований местного масштаба до всемирных игр. Регулярно проходят как дельфийские игры для взрослых, так и молодёжные дельфиады.

На данный момент международные Дельфийские игры проводят две организации: Международный Дельфийский Совет (МДС) и Международный Дельфийский Комитет (МДК). МДС появился в 1994 году [Кузнецов, 1995][Лиханова 1996], МДК зарегистрирован в 2003 [ЕГРЮЛ][Официальный сайт МДК]. Также в ряде стран существуют национальные дельфийские организации [Понявин, 2000][Киселев, 2002][107][108][109].

В 1997 году Международным Дельфийским Советом начали проводиться Международные Дельфийские игры [110]. В 1999 году Национальным Дельфийским Советом России стали проводиться Молодёжные Дельфийские игры России [111] (такие-то, такие-то и такие-то игры — под патронатом МДК ). Через 3 года (в 2002) НДС России начал проводить Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ [112] (такие-то, такие-то и такие-то игры — под патронатом МДК ). В 2008 году МДК параллельно с МДС также начал проводить Международные Дельфийские игры [113][114].

• Неупоминание МДС в предложении о появлении ДИ в 1997 может на минуту ввести читателя в заблуждение или затруднение. Могут же на секунду и на МДК подумать. Словом, этот момент может запутать. Wanwa 11:49, 5 октября 2011 (UTC)
  • За. Черновик 5.2 полностью поддерживаю! -- DarDar 13:20, 5 октября 2011 (UTC)
  • В общем тоже устраивает, сегодня вечером все еще раз продумаю и выскажу свое окончательное мнение :) Ваня (!,?) 11:41, 25 октября 2011 (UTC)
  • Я проанализировал варианты еще раз, и подумал что что-то все же не так во всем этом... Поэтому я хотел бы предложить вариант правок для рассмотрения сообществом и посредником. Ваня (!,?) 11:35, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Иван в таком случае, я пока что внесу черновик в статью, как более консенсусный вариант, чем существующий сейчас. АИ будут приведены. Но такой консенсус будет считаться предварительным, как не учитывающий твоих претензий в полной мере. Wanwa 12:32, 10 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

В статью добавлена следующая версия раздела:

Текущая ситуация

В настоящее время в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные состязания от фестивалей и соревнований местного масштаба до всемирных игр. Регулярно проходят как дельфийские игры для взрослых, так и молодёжные дельфиады.

На данный момент международные Дельфийские игры проводят две организации: Международный Дельфийский Совет (МДС) и Международный Дельфийский Комитет (МДК). МДС появился в 1994 году [Кузнецов, 1995][Лиханова 1996], МДК зарегистрирован в 2003 [ЕГРЮЛ][Официальный сайт МДК]. Также в ряде стран существуют национальные дельфийские организации [Понявин, 2000][Киселев, 2002][115][116][117].

В 1997 году Международным Дельфийским Советом начали проводиться Международные Дельфийские игры [118]. В 1999 году Национальным Дельфийским Советом России стали проводиться Молодёжные Дельфийские игры России [119] (IV[120], V[121], VI[122], VII[123], VIII[124], IX[125] и X[126] — под патронатом МДК). Через 3 года (в 2002) НДС России начал проводить Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ [127] (начиная со вторых — под патронатом МДК [128]). В 2008 году МДК параллельно с МДС также начал проводить Международные Дельфийские игры [129][130].

Wanwa 17:42, 11 ноября 2011 (UTC)