Википедия:К переименованию/24 октября 2009

Флаг Гавайи → Флаг Гавайев

Последнее сообщение: 14 лет назад53 сообщения8 человек в обсуждении

Также есть другие статьи, а также шаблоны, где слово Гавайи то склоняется, то нет. Permjak 14:02, 24 октября 2009 (UTC)

Фигасе, конечно склоняется, везде быстро исправить. «Ты щас где? Я на Гавайях.» Все очевидно. Пермяк, оформь правильно переименование, и проставь шаблон на странице статьи. --Акутагава 18:03, 24 октября 2009 (UTC)

Комментарий: есть такие сведения: «Гавайи, нескл. (США, шт.)» [1] — Русское словесное ударение. Словарь имён собственных. М.: ЭНАС, 2001. -- Borodun™ → 19:56, 24 октября 2009 (UTC)

Спорить с данным словарём бессмысленно. Снимаю вопрос. А на вопрос Ты щас где? Можно отвечать Я на Гавайях. Permjak 20:16, 24 октября 2009 (UTC)

А ещё на это вопрос можно отвечать в рифму

Это не делает те или иные топонимы склоняемыми или несклоняемыми. Попросту говоря, если серьёхно, вариант «Я на Гавайях» может являться разговорным. — fora jump, 20:15, 25 октября 2009 (UTC)

Комментарий: БСЭ за склоняемую версию (статьи о Полинезии, Австралии и Океании), а также за склоняемую Кругосвет и Филосовский словарь из Яндекс.Словарей. Я против неуместного формализма в данном случае, в русском языке однозначно закрепилась склоняемая версия, она и должна использоваться в Википедии.
Существует остров Гавайи и Гавайский архипелаг — группа островов. Множественная версия Гавайев — это отражение архипелага. Штат Гавайи включает в себя весь архипелаг, а не один остров, поэтому в случаях относительно него должна использоваться склоняемая версия, либо полное название «штат Гавайи». - NKM 10:20, 26 октября 2009 (UTC)

Из этого получается следующее. Склоняемая форма применяется к архипелагу, несклоняемая к штату. Флаг не архипелага, а штата. Permjak 14:01, 26 октября 2009 (UTC)

Из этого получается, что несклоняемая форма допустима в виде "Флаг штата Гавайи". А если мы говорим о Гавайах как территории, то есть как об архипелаге, независимо от вида гос. образования на этой территории, писать надо "Флаг Гавайев". Пример: на Алтае, но "в Республике Алтай". - NKM 14:30, 26 октября 2009 (UTC)

Лично мне без разницы — Гавайи или Гавайев. Главное, что бы потом не говорили, что участники Вики много о себе возомнили, раз уж словари им не указ. Из первого комментария — «Гавайи, нескл. (США, шт.)» — я понял, что если идёт речь про штат (США, шт.), значит не склонять, а раз это слово не склоняется, то неважно, что перед ним написано. Permjak 17:12, 26 октября 2009 (UTC)

Здравый смысл включать иногда надо, а не только в словарь смотреть (ничего личного). «Эта гора находится на Гавайи», «Я вернулся с Гавайи», «В этой песне поётся о Гавайи». Если кому-то это кажется нормальным написанием, то канеш можно продолжать спорить... Ноу комментс кароч.--Акутагава 11:30, 27 октября 2009 (UTC)

Здравый смысл без АИ называется орисс — тоже ничего личного (что-то часто я про орисс упоминаю). Нормальное, ненормальное написание — это всё субъективно. Мне кажется NKM высказал хорошую идею, что если штат, то не склоняется. Только думаю слово «штат» (Флаг штата Гавайи) не нужно, вроде бы сложилась традиция без него писать Флаг Аляски, из контекста понятно, что флаг штата, да и единообразие лучше.--Dewaere 11:14, 28 октября 2009 (UTC)

Какие тут остряки высказываются — петросянцы. Как я говорил, мне по барабану, хоть флаг гавайцев. И здесь не спор, а обсуждение. А умничать надо было, когда список Флаги штатов США избирали в избранные. Permjak 14:57, 27 октября 2009 (UTC)

забавный спор выходит у 2 человек, которые выступают за одно и то же :)) «Флаг Гавайев». — Нееет. «Флаг Гавайев»! --Акутагава 23:56, 27 октября 2009 (UTC)

Давайте спросим у ~~попугая~~ gramota.ru 49er 06:37, 3 ноября 2009 (UTC)

Вопрос № 250097   
Подскажите, как правильно на ГаваЙях или на Гаваях?
Большое спасибо
пресс-служба
Ответ справочной службы русского языка
Й никуда не пропадает. Правильно: Гавайи – на Гавайях.

А как вы относитесь к высказанной выше мысли, что Гавайи остров и Гавайи штат — это две большие разницы? Мне кажется ответ с грамоты.ру не подходит, там речь об островах (раз «на Гавайях»).--Dewaere 14:21, 3 ноября 2009 (UTC)

Конечно отрицательно. Если вам авторитетно скажут сломать себе ногу, сломаете? Скорее всего нет. Точно также не хочется ломать язык. Несклоняемые Гавайи практически не употребляются, а если употреблять, то звучит коряво. Очевидно, что сколонять слово Гавайи можно и это норма (например [2]). Оригинальным исследование как раз попытка придумать правило когда Гавайи склоняются, а когда нет. Если хотите употреблять в несклоняемой форме добавляйте слово штат. 49er 04:58, 4 ноября 2009 (UTC)

Комментарий: А на мой взгляд и «ГаваЙи» коряво, я лично произношу «Гаваи», «на Гаваях», без «Й», думаю и вы тоже.--Dewaere 12:28, 4 ноября 2009 (UTC)

Вот такой обмен мнениями и всяческими софизмами, он бессмысленен. Опираться на собственные эстетические ощущения некорректно, они очень часто подводят участников. Приведите АИ, где бы речь шла о штате в склоняемой форме.--Dewaere 08:21, 4 ноября 2009 (UTC)

Вам выше уже привели ссылку на ленту.ру. По-моему, хороший пример - Правительство Гавайев, а не правительство Гавайи. Я за включение названия в список исключений, это как раз пример встречающейся абсурдности в закреплённых нормах, сродни Каннам мужского рода. - NKM 08:51, 4 ноября 2009 (UTC)

А что лента.ру АИ в области филологии? Вы бы еще на «экспресс-газету» ссылку привиели, чего-нибудь посущественнее нет?--Dewaere 09:57, 4 ноября 2009 (UTC)

БСЭ вас устроит? Читайте выше. - NKM 12:06, 4 ноября 2009 (UTC)

Все что выше я давно прочитал, БСЭ меня вполне устроит, но нельзя ли привести цитату оттуда, из доступных мне интернет версий, склонение неясно, так как название там либо сокращено — Г., либо фраза построена таким образом, что название в им. падеже, и вообще в статьях «о Полинезии, Австралии и Океании» речь идет об островах, а не о штате.--Dewaere 12:20, 4 ноября 2009 (UTC)

Не надо делать вид, что штат витает в облаках. Это такие же взаимосвязанные понятия, как Австралия континент и государство. Нужен формализм? Пусть тогда в названии будет и "штат", чтобы это название так косо не смотрелось. - NKM 13:03, 4 ноября 2009 (UTC)

Вы знаете материалистические связи островов со штатом, никакого отношения к данному вопросу не имеют, это чисто лингвистическая проблема. Штат тут добавлять не нужно, косо смотрится — это субъективно, иначе что ж теперь нельзя будет написать в Лондоне, во Франции, а надо буде в городе Лондон, в Республике Франция? Все равно несклоняемая форма употребляется по отношению к острову Гавайи, иначе как «на острове Гавайи» не скажешь, вас же это не смущает.--Dewaere 13:31, 4 ноября 2009 (UTC)

И формализм тут ни при чем, привыкайте к правильному названию, и через пару лет вам «на Гаваях» будет резать слух.--Dewaere 13:36, 4 ноября 2009 (UTC)

А "на Канарах" вам слух не режет? Хорошо что это не штат США. - NKM 15:19, 4 ноября 2009 (UTC)

А вам «на Гаити»? Это во-первых, а во-вторых, Канары, на испанском похоже имеют мн. число, так что тут всё логично.--Dewaere 19:11, 4 ноября 2009 (UTC)

Несклоняемая форма — это вовсе не абсурдность, как вы говорите, «Гавайи» это не мн. число, окончание «йи» досталось названию из гавайского языка (есть атолл Аитутаки, вы же не скажете «на Аитутаках»), а в русском из-за созвучия с окончанием мн. числа, произошла такая путаница. Кстати вы выше писали об острове Гавайи, его тоже предлагаете склонять? У нас же есть филологи на проекте, есть Википедия:Запросы на проверку географических названий, давайте у них спросим.--Dewaere 12:40, 4 ноября 2009 (UTC)

Давно ли в атласах стали писать названия в разных падежах? Эта страничка существует для проверки правильности перевода. Но можете туда обратиться, если хотите. - NKM 13:03, 4 ноября 2009 (UTC)

Я знаю для чего эта страничка, но многие участники там имеют филологическое образование, их мнение не помешает.--Dewaere 13:31, 4 ноября 2009 (UTC)

А ещё в России есть город Тольятти. Обсуждается конкретный случай, он не должен соответствовать ещё тысяче подобных. Книжки не создают языковую норму, а фиксируют. А для случаев, когда эта фиксация расходится с реальным положением, в Википедии существует специальная страница исключений. - NKM 13:03, 4 ноября 2009 (UTC)

Что это за норма такая, то что многие говорят «ихний», «лесопед», ничего не значит, если подобная норма «Гавайи» утверждена АИ, у меня никаких вопросов. И кстати по поводу исключений, там везде формально приведены АИ на новое написание, имеется в виду, что это исключение вопреки Роскартографии, а не вопреки АИ вообще.--Dewaere 13:31, 4 ноября 2009 (UTC)

Одна не очень известная книжка ещё не истина в последней инстанции. Даже не знаю что тут доказывать, склоняемые Гавайи — это абсолютная норма в обществе. Несклоняемые Гавайи из серии кофе среднего рода и йогу́рта (такое тоже в словарях встречается). Гугл букс пестрит Гавайями в значении государственного образования, когда эти Гавайи склоняются. И правительство Гавайев, и король Гавайев. А вот цитата из книжки под редакцией Института востоковедения АН СССР

В настоящее время для подавляющего большинства коренного населения Гавайев (штат США) английский стал даже языком семейного общения.[3]

А вы зацепились за одну книжку, как будто истину нашли. - NKM 15:19, 4 ноября 2009 (UTC)

Так вы просто специально искали на склоняемую форму, вот и результаты такие, а мне поиск на гугл букс выдает совсем другое: «В 1893 г. американское население Гавайи инсценировало «восстание» против местной королевской власти» — Соединенные штаты Америки: экономико-географический очерк, Б. Н. Семеновский, 1963, «Основную же массу населения Гавайи составляют иммигранты и потомки иммигрантов» — Государственный институт «Советская энциклопедия», 1942. Что, склоняется? А вы говорите одна книжка — не одна выходит. Правда старые книжки, изданы когда Гавайи еще не стали достоянием поп-культуры и подобное не было нормой.--Dewaere 19:11, 4 ноября 2009 (UTC)

«Несклоняемые Гавайи из серии кофе среднего рода» — вот тут кстати не понял, вы, наверное, хотели сказать «из серии кофе мужского рода», кофе среднего рода — именно такова абсолютная норма языка, что, как я думаю вы знаете, недавно было закреплено правилами.--Dewaere 21:05, 4 ноября 2009 (UTC)

Вот именно, что старые книги. Язык живой организм, все меняется. Нас уже убедили, что прекрасно используемая издательством "МИР" в доинтренетные времена Креминиевая долина теперь должна быть Силиконовой. А Гавайи вот теперь и справачная служба русского языка склоняет. Так, что теперь будем святее Папы Римского? :) 49er 08:20, 5 ноября 2009 (UTC)

Я там ниже написал, попробуйте просклонять остров Гавайи, который в ед. числе, тут никакие инсинуации по поводу физических связей штатов с архипелагами не пройдут.--Dewaere 21:14, 5 ноября 2009 (UTC)

ну вы устроили войну миров. В чем проблема-то? Грамота.ру всем сказала «на Гавайях», какие тут могут быть АИ авторитетнее? Разницы нет штат или острова, ибо Грамота.ру не оговаривала, что есть различия. Хотите про штат — говорите «в штате Гавайи». Кароч «Флаг Гавайев» и никаких гвоздей. --Акутагава 11:25, 5 ноября 2009 (UTC)

Грамоте.ру я не доверяю, они не способны решить вопрос сложнее чем «жи-ши пиши через и», это раз, данный вопрос относится не только к правилам русского, но и затрагивает другие лингвистические аспекты — грамота.ру этим не занимается — это два, в примере вопрос ставился об «Й», а не о склонении — это три. Склонять Гавайи это все равно, что писать брелка (распространенный вариант, узаконенный грамотой.ру) вместо брелока. В общем еще у участников филологов поинтересуюсь и поставим точку.--Dewaere 16:06, 5 ноября 2009 (UTC)

Ну мало ли кому вы не доверяете, это не отменяет грамоту.ру, где сидят профессиональные филологи, в качесте главного АИ. Если в словаре, утвержденном минобрнаукой, напишут россия с маленькой буквы, то правильное написание станет именно таким, и ничего не попишешь до отмены этого решения. --Акутагава 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)

Ну вы только грамоту.ру со словарями минобрнауки не ровняйте, там вопросы сложнее «Здравствуйте, как написать правильно слово ввиду или в виду» не встречаются, это всего-навсего ликбез и на главное АИ ну никак не тянет. Аргумент NKM про книжку под редакцией Института востоковедения АН СССР, и то сильнее. Вообще говоря, все аргументы уже высказаны, остается только проанализировать.--Dewaere 17:54, 5 ноября 2009 (UTC)

Комментарий: «ибо Грамота.ру не оговаривала, что есть различия» — различия-таки есть, Акутагава, а вы обратили внимание, что Гавайи точно не склоняются в случае с островом Гавайи. Вот есть остров Мадагаскар, можно сказать «на Мадагаскаре», есть остров Гавайи, и, имея в виду на острове Гавайи, можно сказать только «на Гавайи» — «ибо» скажете «на Гавайях» — получится на архипелаге. Да и что значит не оговаривала, там задали вопрос а) про «й», а не про склонения, б) про архипелаг. Задайте там вопрос конкретно про склонение штата или вот острова.--Dewaere 18:08, 5 ноября 2009 (UTC)

Хех, зачем же придумывать «б) про архипелаг»? Где там в вопросе сказано, что он про архипелаг? Такое впечатление, что спорите ради спора уже. И если бы правильно было «на Гавайи» вместо «на Гаваяйх» неужели филологи из грамоты не указали на это? --Акутагава 00:03, 6 ноября 2009 (UTC)

Уф, зачем же придумывать, что про штат? Более того там вопрос вообще не имеющий отношения к данному.--Dewaere 05:38, 6 ноября 2009 (UTC)

А вы только флудите, ни одной информативной реплики, я вам говорю просклоняйте в случае с островом.--Dewaere 05:32, 6 ноября 2009 (UTC)

Сам факт наличия в современном русском языке слова Гавайи во множественнном числе создал для большинства людей естественную ассоциацию штата с островами, а не с одним островом Гавайи. В английском языке этa проблема решена более популярным для острова названием Big Island :). 49er 05:46, 6 ноября 2009 (UTC)

Как лингвист и как просто носитель русского языка скажу, что никогда не слышал и не употреблял несклоняемые Гавайи без предваряющего уточнения. Т.е. на Гавайях, но в штате Гавайи или на архипелаге Гавайи (хотя в последнем случае скорее скажут: на Гавайских островах). Различия между употреблением, когда речь идёт о штате и об архипелаге не должно быть, тем более что в большинстве случаев нельзя сказать, что именно имеется в виду. Видимо в случае, если речь идёт об одном острове, то название не склоняется: на Гавайи, но лучше говорить не так во избежание неоднозначности, а "на острове Гавайи". --Koryakov Yuri 08:11, 6 ноября 2009 (UTC)

Я очень уважаю ваше мнение, но поскольку вы говорите, что несклоняемая форма существует в случае с островом Гавайи, почему ее не может быть в случае со штатом? Из вашей реплики я не понял, корректно ли говорить «на Гавайях» или надо только с уточнением «на Гавайских островах», «в штате Гавайи» — то есть вы за переименование или против?. --Dewaere 18:54, 6 ноября 2009 (UTC)

Предыдущая реплика не продолжает дискуссию, а просто для себя хочу понять.--Dewaere 18:59, 6 ноября 2009 (UTC)

Если я выразился не совсем ясно: я считаю, что вполне корректно говорить «на Гавайях», не важно, имеем ли мы в виду штат или острова. Если мы хотим уточнить, то можно сказать: в штате Гавайи или на Гавайских островах. В случае одного острова лучше без уточнения не говорить. В данном конкретном переименовании можно или Флаг Гавайев или Флаг штата Гавайи, в зависимости от того где будет рассказываться о других гавайских флагах. --Koryakov Yuri 09:10, 7 ноября 2009 (UTC)

Думаю я вашу мысль понял: раз архипелаг и штат сливаются в одно понятие, то и склонятся должны одинаково (а вовсе не потому, что, как тут некоторые думают, не существует несклоняемой формы Гавайи). Юрий, как всегда спасибо=) Ну теперь я тоже за переименование.--Dewaere 09:22, 7 ноября 2009 (UTC)

Предварительный итог

Переименовать согласно следующим аргументам: устоявшаяся форма, употребляемая в АИ, плюс мнение филолога. И кроме того все участники вроде бы согласны — есть консенсус.--Dewaere 19:48, 13 ноября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в результате достижения консенсуса.--Dewaere 17:11, 9 декабря 2009 (UTC)

Оптоволоконная связь → Волоконно-оптическая связь

Последнее сообщение: 14 лет назад12 сообщений5 человек в обсуждении

Название статьи попахивает жаргонизмом. Предлагаю переименовать в «Волоконно-оптическая связь». Это приведёт название статьи в согласие с такими устоявшимися терминами, как волоконно-оптическая линия связи (ВОЛС), волоконно-оптическая система передачи (ВОСП). INSAR 04:29, 24 октября 2009 (UTC)

Запахи — не аргументы. А аргументы будут, подтверждённые АИ? — fora jump, 20:08, 25 октября 2009 (UTC)

Можно задать встречный вопрос: что подтверждает правильность нынешнего названия? INSAR 09:00, 26 октября 2009 (UTC)

Термин "оптоволокно". Волоконно-оптический - калька с английского fiber-optic. В сколаре запрос на "оптоволоконный" выдает в 5 раз больше ответов чем "волоконно-оптический". Ausweis 12:38, 26 октября 2009 (UTC)

1. Калька-некалька, а данное написание закреплено стандартами и именно оно применяется в литературе. Поиск по инету, вообще говоря, показателем не является. На сайтах любой может написать что угодно. INSAR 10:50, 28 октября 2009 (UTC)

2. Массовое заблуждение не сделает ложь истиной. INSAR 15:12, 28 октября 2009 (UTC)

3. «Термин „оптоволокно“» обсуждается здесь. INSAR 15:18, 28 октября 2009 (UTC)

Сколар - это не поиск по интернету, это поиск по научной литературе и пока единственный, который индексирует в т.ч. и русскоязычные журналы и результаты с термином "оптоволоконный" встречаются во множестве научных статей (от "Квантовой электроники", до "писем в ЖЭТФ"). Соответсвенно термин "оптоволоконный" - широко используется в научной литературе. Да, сколар не настолько рафинирован как ИСИ, но что есть то есть. Ausweis 17:39, 28 октября 2009 (UTC)

Аргументы ЗА

В научной и технической литературе применяются названия, основанные на обороте «волоконно-оптический»:

Волоконно-оптические системы передачи

Волоконно-оптические линии

Волоконно-оптические кабели

Волоконно-оптические сети.

Для справки можно обратиться к отраслевым журналам «Электросвязь» (в котором есть традиционный раздел «Волоконно-оптические линии и системы передачи»), «Вестник связи» и пробежаться по заголовкам и текстам статей: везде упоминаются либо «волоконно-оптические» либо, для краткости, просто «оптические» системы. Сокращения ВОСП, ВОЛП, ВОЛС являются общепризнанными и широкоупотребимыми.

Некоторые книги:

Волоконно-оптические сети, Р. Р. Убайдуллаев
Волоконно-оптические кабели и линии связи, Д. В. Иоргачев, О. В. Бондаренко
Волоконно-оптические системы передачи, Агравал
Волоконно-оптические системы передачи со спектральным уплотнением ВОСП-WDM, К. Е. Заславский

В нормативной документации, приказах и прочих актах та же самая картина. Вот, например, несколько РД:

Волоконно-оптические межсоединительные устройства (33.180.20)

Волоконно-оптические системы в целом (33.180.01)

Волоконно-оптическое оборудование прочее (33.180.99)

Строительство волоконно-оптических линий передачи на воздушных линиях электропередачи напряжением от 0,4 до 35 кВ.

Термин «оптоволоконный» в книгах, похоже, использует только Н. Н. Слепов, известный своими безграмотными переводами (например, «сети связи новой генерации») и передиранием иностранных изданий.

На основании вышесказанного предлагаю не плодить сущностей и пользоваться правильной терминологией. Википедия — это энциклопедия. Название статей должны соответствовать научному, а не разговорному стилю. INSAR 09:00, 26 октября 2009 (UTC)

Переименовать, так как:
- 1. ОКС: 33.180 Волоконно-оптическая связь
- 2. Волоконно-оптическая связь = 1 млн страниц
- 3. Оптоволоконная связь = 604 тыс. страниц --Eleferen 19:01, 26 октября 2009 (UTC)

Предварительный итог

Переименовать согласно приведённым АИ. С "оптоволоконной связи" сделать редирект. --Raise-the-Sail 12:37, 7 ноября 2009 (UTC)

Итог

В течение более, чем трёх недель с момента подведения предварительного итога никаких возражений не последовало. Статья переименована в Волоконно-оптическая связь. INSAR 09:55, 30 ноября 2009 (UTC)