Википедия:К переименованию/16 января 2018
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Переименуйте, пожалуйста, Фохо в Форро.
Нет никаких оснований передавать бразильское rr через русское "х". Хотя в некоторых говорах Бразилии оно действительно произносится похоже, это произношение не является ни нормативным, ни самым распространенным.
Основанием для написания Фохо послужила, как я понимаю, транскрипция в английском варианте статьи:
Forró (Portuguese pronunciation: [fɔˈɦɔ]*) https://en.wiki.x.io/wiki/Forr%C3%B3 Это произношение не является нормативным, а кроме того, транскрипционный знак [ɦ] (https://en.wiki.x.io/wiki/Voiced_glottal_fricative) соответствует звонкому согласному, похожему на украинский "г", так что "х" для его передачи не подходит.
Прецедентов передачи португальских слов с "rr" через "х" в русском языке не существует. Существующие примеры передачи португальских слов с "rr", передающих бразильские реалии, на русском из Википедии:
Серрадо (также серраду) -- обширный экорегион тропической саванны на территории республики Бразилия Серрадо
Война́ Фарра́пус (порт. Guerra dos Farrapos, от farrapos — «лохмотья») Война Фаррапус
Серра (порт. Serra) — муниципалитет в Бразилии Серра (Эспириту-Санту) — Эта реплика добавлена с IP 178.167.44.87 (о) 14:19, 16 января 2018 (UTC)
- Конечно, надо переименовать. И удвоение «р» сохраняется. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:01, 18 января 2018 (UTC)
- Да, надо переименовать. Я тут посмотрел историю изменений статьи, она была создана в 2014 году и называлась "Форро", как ей и положено, пока один специалист не переименовал ее в 2015 году, оставив к своей правке следующий комментарий: «Название "Forro" произносится как "Фохо", так как в португальском две "rr" читается как "х"». В общем случае, это, конечно, неверно, хотя такое произношение и в отдельных регионах Бразилии существует. Но при таком произношении подобным образом произносится и начальное "r", например Рио-де-Жанейро могут произносить как "Хиу", однако при переводе на русский мы так не пишем. Гугление по русским словам "форро" и "фохо" показывает преобладание первого варианта: «"форро" танец: About 7,840 results », «"фохо" танец: About 414 results». Однако то же гугление показывает, что есть такие люди, которые пишут "фохо", и это не только те, кто прочитал такую форму слова в интернете, но и те, кто занимается этим лично, был в Бразилии, слышал, как это произносится и считает, что по-русски должно быть так. Примеры таких цитат из гугла: (1) «Потом в Бразилии мне понравился один ритм Фохо (в России его называют форро), где задействованы три инструмента, включая аккордеон. Теперь я подумываю научиться играть на аккордеоне и вернуться в Бразилию, чтобы сыграть в ансамбле фохо»; (2) «Народ, я образилилась окончательно. Пятницу, субботу и воскресение я провела в школе танцев, потея на интенсивных курсах сальсы и фохО (forró). И с чего это я решила пустится в пляс? Ну, во-первых, фохо я уже сто лет люблю, еще в пору моего студенчества в Токио ходила на Роппонги в бразильский бар Акараже и потихонку осваивала несложные па. Перед отъездом в Бразилию удалось попасть на концерт моей любимой фохо-группы Фаламансы, что меня еще больше вдохновило». Таким образом, после переименования статьи вариант "фохо" все-таки нужно, видимо, каким-то образом в ней упомянуть, иначе придут и снова переименуют, как случилось в первый раз. Возможно, объяснить особенности вариативности произношения "rr" и привести аргументы, поясняющие, почему в качестве основного выбран вариант "форро", а не "фохо". -- У:hukarere 16:10, 18 января 2018 (UTC)
- Только не вспоминайте про несчастных по имени Rui, а то умники их тоже по фонетике оформят :) --Volkov (?!) 16:13, 18 января 2018 (UTC)
- Точно! В случае принятия решения о сохранении названия данной статьи в виде "Фохо" я настаиваю на переименовании всех статей про людей по имени "Руй" (https://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B9) в соответствующее слово! -- У:hukarere 16:21, 18 января 2018 (UTC)
Таки пхидётся объяснить, что они пхосто кахтавят. Напхимех, "República Federativa do Brasil" пхоизносят как "Хипублика Фиджихачива ду Бхазил" (на радио). 91.244.96.192 20:00, 19 января 2018 (UTC)объяснить особенности вариативности произношения "rr" и привести аргументы, поясняющие, почему в качестве основного выбран вариант "форро", а не "фохо".
Оспоренный итог
Помимо уже сказанного выше, ВП:ИС требует от нас не фонетически правильного, а наиболее узнаваемого варианта. При поиске по гуглобуксам «форро танец» встречается 26 раз (включая Танцевальный словарь Германова, вокругсветовский путеводитель по Бразилии и книга с названием «Бразилия - страна Карнавала и не только», где данному танцу посвящены несколько страниц). Вариант «фохо танец» находится ровно ноль раз, вместо этого гугл предлагает «фото танец». Итого: переименовано. LeoKand 13:59, 19 января 2018 (UTC)
- Неделя же ещё не прошла. Почему уже итог? – Lugimax (обс. • вклад) 14:15, 19 января 2018 (UTC)
- А что, есть какие-то сомнения? По-моему, их самого начала не было. Я бы вообще не стал бы сюда выносить. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:17, 19 января 2018 (UTC)
- Мне кажется, что всё таки нужно подождать. В любой момент может прийти человек, который не согласен. – Lugimax (обс. • вклад) 17:23, 19 января 2018 (UTC)
- И кстати, человек, который выдвинул итог и сказал, что переименовал так и не переименовал страницу из-за мешающего перенаправления. Так что в любом случае придётся немного подождать. – Lugimax (обс. • вклад) 17:27, 19 января 2018 (UTC)
- А что, есть какие-то сомнения? По-моему, их самого начала не было. Я бы вообще не стал бы сюда выносить. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:17, 19 января 2018 (UTC)
Итог
Неделя прошла, возражений по существу не было, название «Форро» соответствует как распространённости, так и правилам транскрипции. Переименовываем. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:51, 24 января 2018 (UTC)
fr:Robert Linzeler. Может быть, даже Лензле.--АРР (обс.) 18:07, 16 января 2018 (UTC)
- Тогда «Лензле, Робер», конечно. --Moscow Connection (обс.) 21:25, 16 января 2018 (UTC)
- При стечении трех согласных «е» не выкидывается. Правда, во французском здесь две согласные (носовой гласный не в счет), поэтому я не уверен ни в чем. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:27, 17 января 2018 (UTC)
- Тут согласные «Z» и «L», окружающие «E», сами снаружи окружены гласными звуками (во французском произношении). --Moscow Connection (обс.) 03:35, 18 января 2018 (UTC)
- всё зависит от того, считать ли согласные в оригинале или в русской передаче. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:56, 18 января 2018 (UTC)
- Конечно, надо считать в оригинале. «E» тут по-французски проглатывается. (Мы же про произношение должны говорить. Или Вы про книжки по русской транскрипции? Ведь транскрипция основана на произношении, не просто так.) --Moscow Connection (обс.) 07:01, 18 января 2018 (UTC)
- всё зависит от того, считать ли согласные в оригинале или в русской передаче. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:56, 18 января 2018 (UTC)
- Тут согласные «Z» и «L», окружающие «E», сами снаружи окружены гласными звуками (во французском произношении). --Moscow Connection (обс.) 03:35, 18 января 2018 (UTC)
- При стечении трех согласных «е» не выкидывается. Правда, во французском здесь две согласные (носовой гласный не в счет), поэтому я не уверен ни в чем. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:27, 17 января 2018 (UTC)
- Я поискал на всякий случай упоминания по-русски. Он упоминается только как «Роберт Линзелье», но это на паре сайтов сомнительной авторитетности. (Точнее, просто неавторитетных.) Так что можем переименовывать так, как считаем нужным. --Moscow Connection (обс.) 21:31, 16 января 2018 (UTC)
- Интересно у нас написано "Также существует мнение, что Линзелье был ювелиром и участия в гонках не принимал." Французская статья, кстати, в первую очередь о ювелире (об этом http://artist.christies.com/Robert-Linzeler-32657.aspx), и существует множество ссылок на ювелирный дом ар-деко, который по-русски называется либо "Линзелер и Маршак" (вместе с этим Маршаком), либо таки Линзелье, но значительно реже. Никакого Ленз(е)ле в таком контексте не встречается. --Volkov (?!) 07:42, 18 января 2018 (UTC)
- Если и правда по-русски когда-то писали «Линзелер», то я бы не возражал против такого варианта.
Кстати, когда ищешь «Линзелер и Маршак», то упоминаний очень мало. Ни одного АИ и ни одной картинки. Может, просто какой-нибудь автор сайта сам с французского так транскрибировал? --Moscow Connection (обс.) 08:00, 18 января 2018 (UTC) - Всё-таки не могу найти почти нигде сочетания «Линзелер и Маршак», только несколько упоминаний на сайтах про антиквариат. Возможно, так пишут не понимающие по-французски торговцы антиквариатом. И это даже не транскрипция, а транслитерация. И очень прямолинейная, по принципу «что вижу, то и пишу». --Moscow Connection (обс.) 08:11, 18 января 2018 (UTC)
- Вот этот, например, попадается в выдаче Google Books. Среди результатов обычного Google, например, https://www.svoboda.org/a/26562885.html - не АИ по части написания, но всё-таки. Не так уж много источников пишут о нём в сочетании с Маршаком в принципе. --Volkov (?!) 12:36, 18 января 2018 (UTC)
- В статье на сайте Svoboda.org он «Роберт Линзелер». То есть они, похоже, не подумали, что он француз. А на сайте Antikvariat74.ru упоминается только ювелирный дом «Линзелер и Маршак», больше ничего нет. Так что это всё, конечно, пока ещё не основание писать не так, как это имя должно произноситься по-французски. --Moscow Connection (обс.) 13:08, 18 января 2018 (UTC)
- Так-то оно, конечно, не основание, если не учитывать принцип узнаваемости, вот только одна загвоздка - в предлагаемом варианте не зафиксировано вообще нигде. Я во всяком случае не нашёл. --Volkov (?!) 13:48, 18 января 2018 (UTC)
- В статье на сайте Svoboda.org он «Роберт Линзелер». То есть они, похоже, не подумали, что он француз. А на сайте Antikvariat74.ru упоминается только ювелирный дом «Линзелер и Маршак», больше ничего нет. Так что это всё, конечно, пока ещё не основание писать не так, как это имя должно произноситься по-французски. --Moscow Connection (обс.) 13:08, 18 января 2018 (UTC)
- Вот этот, например, попадается в выдаче Google Books. Среди результатов обычного Google, например, https://www.svoboda.org/a/26562885.html - не АИ по части написания, но всё-таки. Не так уж много источников пишут о нём в сочетании с Маршаком в принципе. --Volkov (?!) 12:36, 18 января 2018 (UTC)
- Если и правда по-русски когда-то писали «Линзелер», то я бы не возражал против такого варианта.
- «Линцелер» реально пишут в АИ! См. также в род. п.: «Линцелера». --Moscow Connection (обс.) 14:20, 18 января 2018 (UTC)
- Кто из них АИ, vk или mail.ru? Хотя такой вариант, наверное, тоже возможен, если иметь в виду немецкий язык и город Линц. --Volkov (?!) 15:36, 18 января 2018 (UTC)
- Не нашел немцев/австрийцев с такой фамилией. На ancestry.com сплошь французы. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:47, 18 января 2018 (UTC)
- Но по форме-то скорее немецкая фамилия, чем французская. Французы как-то не слишком любят z в середине слов, нет? --Volkov (?!) 15:52, 18 января 2018 (UTC)
- Да всё что угодно там может быть. Balzac, Brazier и многие другие. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:04, 18 января 2018 (UTC)
- Я же не говорю, что вообще не бывает, но не так часто, как другие характерные сочетания, и окончание -eler тоже как-то не слишком характерно для французских фамилий. --Volkov (?!) 16:33, 18 января 2018 (UTC)
- Да всё что угодно там может быть. Balzac, Brazier и многие другие. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:04, 18 января 2018 (UTC)
- Но по форме-то скорее немецкая фамилия, чем французская. Французы как-то не слишком любят z в середине слов, нет? --Volkov (?!) 15:52, 18 января 2018 (UTC)
- Вы посмотрели результаты? Музеи Московского Кремля (Kreml.ru), Российская ассоциация реставраторов (Rosrest.com), The Epoch Times. --Moscow Connection (обс.) 15:50, 18 января 2018 (UTC)
- Не нашел немцев/австрийцев с такой фамилией. На ancestry.com сплошь французы. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:47, 18 января 2018 (UTC)
- Кто из них АИ, vk или mail.ru? Хотя такой вариант, наверное, тоже возможен, если иметь в виду немецкий язык и город Линц. --Volkov (?!) 15:36, 18 января 2018 (UTC)
- Я посмотрел результаты. Вариант Линцелер по ссылке находится 12 раз, в том числе 3 вконтактика, 2 упоминания «Эдмон Линцелер» (не наш клиент), 1 сайт багетной мастерской, 1 сайт «слушать песни бесплатно», 1 не открывающаяся ссылка и наша статья. Итого: остаются 3 употребления. Среди них Музеи Московского Кремля (выставка закончилась, ссылка умерла — не знаю, что там было), разовое упоминание в газетке «Epoch Times» (В виде подписи под фото: Эгретка работы Поля Ирбе и Роберта Линцелера), на странице «о нас» у которой написано «Раздел находится в разработке», и разовое упоминание в журнале «Реликвия» № 1, 2014: «к оценке произведений были привлечены антикварные эксперты Ж. фалькенберг, Р. Линцелер, Ж. Пети и другие независимые специалисты.» Что из этого вы называете АИ? LeoKand 14:36, 19 января 2018 (UTC)
- Всё источники, что я упомянул (точнее, кроме Epoch Times), можно засчитать за АИ по теме. (То есть страничку выставки «Музеи Московского Кремля» и журнал «Реликвия».) Другое дело, что это простые упоминания и что имя могли написать бездумно. Но в других дискуссиях на КПМ я вижу, что простые упоминания в БРЭ и т. п. засчитывают.
(Если бы всё зависело только от меня, я бы предпочёл переименовать так, как предложил с самого начала, то есть в «Лензле, Робер». Но будет ли это узнаваемо? Выше другой участник весьма резонно говорит, что нет.) --Moscow Connection (обс.) 15:03, 19 января 2018 (UTC)
- Всё источники, что я упомянул (точнее, кроме Epoch Times), можно засчитать за АИ по теме. (То есть страничку выставки «Музеи Московского Кремля» и журнал «Реликвия».) Другое дело, что это простые упоминания и что имя могли написать бездумно. Но в других дискуссиях на КПМ я вижу, что простые упоминания в БРЭ и т. п. засчитывают.
Предварительный итог
- С высокой вероятностью Linzeler - это фамилия немецкого (не французского) происхождения ([1]). Насколько я понял немецкие источники: Linzeler - это выходец из Linzel, маленького поселения в нынешней земле Северный Рейн-Вестфалия к востоку от en:Stromberg, Oelde в восточной части города Эльде. Наш ювелир-спортсмен является внуком основателя фирмы (1840) Eugene Linzeler (1808-1888), который в свою очередь являлся потомком семьи ювелиров.
- Попытка установить французское произношение заимствованного немецкого слова без собственно фонетической записи (в форме IPA или в форме звуковой записи) будет с нашей стороны ОРИСС-ом (или следует искать профессиональные лингвистические источники, анализирующие переходные формы на франко-немецкой границе по Рейну).
Посему следует опираться на фиксацию той или иной записи в русских АИ.- Линзелье (UPD: Робер) обнаружен по Google Books в "Олимпийская энциклопедия" (2022) - но, возможно, это они от нас взяли.
- Транслитерационную передачу строго "Линзелер" Google Books не видит, (без кавычек) давит поиск обратной транслитерацией Linzeler, в падежной форме "Линзелера" (от поиска Линзелер и Маршак) обнаружен в книге "Русское лихолетье. История проигравших. Воспоминания русских эмигрантов времен революции 1917 года и Гражданской войны" (2021). UPD 11:43, 24 августа 2024 (UTC): c именем Роберт.
- Транскрипционную передачу (с немецкого) строго "Линцелер" Google Books видит в книге "Коко Шанель. Женщина-миф" (Нелли Ревенко, 2021) и "Ювелирное искусство России" (2002 Здесь и далее, жирным выделены года до 2015 года - до появления статьи в ру-ВП.) UPD: с именем Роберт в первой и неясным во второй, (без кавычек) давит поиск неподходящей обратной транслитерациией Linceler, в падежной форме "Линцелера" обнаружен в книгах "Одинокая Chanel" (Клод Делэ, перевод с француского (Нина Кулиш), 2011) и "Коко Шанель" (Анри Гидель, пер. с фр. С. Лосева, 2009).
- Аукционы могут использовать все три описанных варианта (Линзелер в меньшей степени, на мой взгляд).
- При этом в научных статьях я вижу вариант "Линцелер" - например:
- «Гобеленовые истории» особняка Половцовых на Большой Морской, Герасимов Владимир Валентинович — начальник отдела хранения фондов декоративно-прикладного искусства ФГБУ «Управление по эксплуатации зданий в СЗФО» Управления делами Президента РФ // Реликвия, № 31, 2014. UPD: с инициалом Р..
- Могольский изумруд в европейском ювелирном искусстве, Пожидаева Ирина Владимировна - Еврейский музей и центр толерантности, Москва (Chief Curator assistant, Exhibition department) // Восточный курьер (издание Восточного факультета Государственного академического университета гуманитарных наук (ГАУГН) и Института востоковедения РАН), 2020. UPD: c именем Роберт.
- "Линцелер" я также вижу в материалах выставки "Индия: Драгоценности, покорившие мир" Раскройте раздел Cartier. Законодатель мод (2014). UPD: c именем Роберт.
Alex Spade 13:48, 17 августа 2024 (UTC)
Итог
- "Базовая" фамилия для статьи будет Линцелер (исходя из преобладания источников с таким написанием в отсутствии фонетики). Линзелер будет редиректом. Линзелье получается тоже, как попал хоть в один АИ и на аукционы. Alex Spade 10:48, 24 августа 2024 (UTC)
- UPD: не заметил сразу, что есть вопрос и по имени (на немецкий или французский лад - Роберт или Робер). Имя у него, судя по дедушке (Eugène) и папе (Frédéric), должно быть скорее на французский лад (Робер), однако имеющиеся русскоязычные источники давят немецким (или транслитерационным) вариантом. В такой ситуации и на текущий момент, следует остановиться на преобладающем в источниках написании, оставляя Робера на редирект. Alex Spade 12:37, 24 августа 2024 (UTC)