Википедия:К переименованию/13 мая 2014

Поиск источников
	Google: Ганс Гигер • Ханс Гигер • Ганс Руди Гигер • Ханс Руди Гигер
	Google Книги: Ганс Гигер • Ханс Гигер • Ганс Руди Гигер • Ханс Руди Гигер
	Яндекс: Ганс Гигер • Ханс Гигер • Ганс Руди Гигер • Ханс Руди Гигер
	Запросы в Яндексе: Ганс Гигер • Ханс Гигер • Ганс Руди Гигер • Ханс Руди Гигер
	Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Ганс Гигер • Ханс Гигер • Ганс Руди Гигер • Ханс Руди Гигер

Бортжурнал → Бортовой журнал

Последнее сообщение: 10 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении

Текущее название является сокращением, поэтому необходимо переименовать статью. — 09:04, 13 мая 2014 (UTC)

Насчет сокращения согласен, но не объединить ли две статьи — Бортовой журнал и Судовой журнал — в одну, как на остальных языках? --М. Ю. (yms) 09:34, 13 мая 2014 (UTC)

Там про авиацию, тут про мореплавание, как объединять? Если в каком-то языке оба журнала называются одинаково, это ж не значит, что в русском не могут называться по-разному и быть разные статьи. --46.20.71.233 17:38, 13 мая 2014 (UTC)

Какая разница — авиация, мореплавание, — если функции одинаковые? GAndy 21:33, 13 мая 2014 (UTC)

Разница в том, что если в одной области устоялось одно название, а в другой — другое, то надо учитывать это словоупотребление. А вообще, как обычно, проблема в авторитетных источниках, которых нет ни в первой статье, ни во второй. Если б были приведены источники, мы бы голову не ломали над названиями. -- 46.20.71.233 14:00, 14 мая 2014 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 17 мая 2014 в 16:14 (UTC) в «Бортовой журнал» участником Стевенсон. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 21:39, 17 мая 2014 (UTC).

Семь стихий (фильм) → Семь стихий

Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

причина: лишнее уточнение--178.124.104.90 09:11, 13 мая 2014 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 14 мая 2014 в 06:04 (UTC) в «Семь стихий» участником Michgrig. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 21:39, 17 мая 2014 (UTC).

Взрыв состава с нефтью в Квебеке → Крушение состава с нефтью в Лак-Мегантик (Квебек)

Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Взрыв произошел по причине схода состава с рельс. Термин крушение как обобщающий более уместен в данном случае. Лак-Мегантик — уточнение места происшествия. --Strober 09:19, 13 мая 2014 (UTC)

Итог

Действительно. Сделано, с оставлением перенаправления. Михаил Алагуев (о • в) 11:59, 21 мая 2014 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Гигер, Ганс Рудольф → Гигер, Ханс Рудольф

Последнее сообщение: 7 лет назад45 сообщений15 человек в обсуждении

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Имя Hans уже давным-давно принято передавать как Ханс. Из АИ под рукой Гиляревский и Старостин. По общим правилам H = Х. Если прибегнуть к гуглопоиску — то численный перевес варианта с Гансом непринципиальный, а в некоторых случаях — «Ганс Руди Гигер» vs «Ханс Руди Гигер» — его практически нет. --М. Ю. (yms) 09:55, 13 мая 2014 (UTC)

Против. Вообще-то веками существует имя Ганс. И где это там "давным-давно принято"? Разные лингвисты будут пвсегда выдумывать свои правила, сегодня Гиляревский и Старостин, завтра Петров и Васечкин, так-что это не АИ. --80.246.93.216 14:53, 13 мая 2014 (UTC)

Статья Википедии, на которую вы сослались, не является АИ, в ней нет ни одного источника, это скорее авгиева конюшня. Половина ссылок из неё — на самом деле перенаправления на Хансов. Я же опираюсь на стопроцентный АИ, причём даже рецензируемый (рецензент на минуточку Зализняк). Кстати, Ганс (Gans) по-немецки значит «гусь». --М. Ю. (yms) 15:37, 13 мая 2014 (UTC)

Перенаправление на Хансов, потому-что кто-то массово переименовывал в своё время без всякого обсуждения. Приведите правило русского языка, где указано, что надо писать Ханс. Очередных псевдолингвистов прошу не приводить в пример. --80.246.93.216 16:12, 13 мая 2014 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ? «Правило русского языка» приведено в номинации. Ещё есть статья Немецко-русская практическая транскрипция, скомпилированная из нескольких АИ. Прошу обсуждать конструктивно и вместо ругани («псевдолингвистов») приводить равноценные источники с иными рекомендациями, если они, конечно, существуют. --М. Ю. (yms) 16:21, 13 мая 2014 (UTC)

Я ни с кем не ругаюсь. Я так вас понял, если парочка лингвистов решила, что теперь все имена собственные должны писаться через Х, что имени Ганс теперь не существует, и всем теперь придётся плясать под их дудку: Хитлер, Хамбург, Хер-мания. Что за дурдом? --80.246.93.216 16:51, 13 мая 2014 (UTC)

За. Написание "Ганс" отражает те времена когда в русском языке существовала буква "га" (как в слове Бог), которая действительно ближе к германскому "H", но в современном русском языке такого звука нет а буква "г" используется для передачи исключительно звука "г". Так что в современном русском языке написание "Ханс" единственно верное, наилучшим образом отражающее как фонетику так и орфографию оригинала. 213.87.131.52 15:59, 13 мая 2014 (UTC) kreshikhin

"Единственно верное" — в реплике выше вообще какой-то сплошной ОРИС --80.246.93.216 16:12, 13 мая 2014 (UTC)

В чём ОРИС-то? Я просто привёл ретроспективу использования буквы Г для передачи звука ГА. "Где га быть а где стоять глаголю?" http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=17074 . Не нравится такое объяснение, игнорируйте. Но то что в современном русском языке буква "Г" в начале слова читается исключительно как [g] это знаете не то что не ОРИС, а что-то вроде 2х2=4. В вики уже все "Гансы" давно стали "Хансами", в том числе Андерсен, который традиционно зовётся Гансом. Все современные правила транслитерации, в т.ч. рекомендованные посольством ФРГ, Швейцарии, Австрии указывают что H -> 'Х', G - 'Г' 213.87.131.52 19:49, 13 мая 2014 (UTC) kreshikhin

В том то и деле что рекомендованные, а не обязывающие. Они могут и свои страны рекомендовать называть по оригиналу: Дойчланд или Остеррейх. В русском языке есть свои традиции и не иностранцам им учить нас. --80.246.93.216 20:27, 13 мая 2014 (UTC)

напомню на минуточку, что Ганс никем не рекомендован вообще. Кстати, почему вы хотите этой неруси дать традиционное русское имя Ганс? Может, ну ее? --М. Ю. (yms) 20:55, 13 мая 2014 (UTC)

Неудачный пример с Андерсеном. Его в русскоязычных книгах называли и Гансом, и Хансом чуть ли не при жизни (чуть позже, на самом деле, с 1890-х годов). Не говоря уже о том, что он не немец. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:5 21:24, 13 мая 2014 (UTC)

вы как раз подтвердили, что удачный: никто не беспокоился о том, что Ханс якобы менее узнаваем, чем Ганс. А то, что он датчанин, роли не играет. --М. Ю. (yms) 21:57, 13 мая 2014 (UTC)

неудачный. Современные тексты, называющие Андерсена Хансом, вовсе не нарушают никаких традиций, так как его всегда называли по-русски Хансом (одновременно его всегда называли Гансом). 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:4 19:43, 14 мая 2014 (UTC)

У Суперанской в «Современном словаре личных имён»: Ханс нем. Hans (традиц. Ганс). Именно это «традиц.», видимо, побудило коллегу 80.246.93.216 написать про «века» (этих веков, кстати, не больше двух: с XVIII века до середины XX века, потом перешли на передачу h через х). --М. Ю. (yms) 16:08, 13 мая 2014 (UTC)
Еще обнаружился переводной альбом: ХР Гигер ARh+. --М. Ю. (yms) 16:24, 13 мая 2014 (UTC)
Не надо ссылаться на «единственно правильную» транслитерацию имени. Гигер — художник мировой известности. Надо смотреть какой вариант более узнаваем и используем авторитетными русскоязычными источниками (мало что ли о Гигере писали?) -- 46.20.71.233 17:45, 13 мая 2014 (UTC)

Узнаваемость у вариантов передачи Ханс и Ганс одинаковая. Что Ханс Кристиан, что Ганс Христиан. Попробовал подсчитать на Google Books — 6:4 в пользу Х (причем один из вариантов написан как «Ганс-Руеди Гигер». Книга его авторства переведена как ХР Гигер. --М. Ю. (yms) 19:54, 13 мая 2014 (UTC)

Вы говорите о книге, изданной "Арт-Родником" совместно с "Ташеном", так у них переводы вообще не очень. К тому же, "HR Giger" это не то же самое что "H.R. Giger", там есть некоторая разница. Но если вы всё-таки решили принять этот альбом за АИ, то статью придётся переименовывать в Гигер, Ханс Руди. -- 46.20.71.233 17:57, 14 мая 2014 (UTC)

Других-то книг нет. А насчет Руди я обеими руками за, потому что Рудольфа в интервиках нет ни на одном языке. Еще правильнее было бы «Ханс Рюди», но это уже действительно редкий вариант. --М. Ю. (yms) 19:47, 14 мая 2014 (UTC)

Если посмотреть в таблице сравнений справа, то видно, что "Ганс Гигер" в разы более распостранённый вариант, а М. Ю. (yms) лукавит утверждая, что "численный перевес варианта с Гансом непринципиальный". --80.246.93.216 20:27, 13 мая 2014 (UTC)

Я расширил табличку. Комментарии излишни. Проверял, между прочим, до выставления сюда. --М. Ю. (yms) 20:43, 13 мая 2014 (UTC)

Как это понять "Комментарии излишни"? Перевес с большим преимуществом (хоть так, хоть эдак) на стороне "Ганс". В таблицу изначально ввёл только Ганс Гигер vs Ханс Гигер, так-как не везде указывается его второе имя Рудольф — Руди. --80.246.93.216 21:16, 13 мая 2014 (UTC)

Дык нет никакого перевеса, если с Руди проверять. С Рудольфом перевес на гугле менее чем в два раза. Об чем и речь. --М. Ю. (yms) 21:57, 13 мая 2014 (UTC)

а если взять варианты «х р гигер» и «г р гигер», то на гугле перевес у первого. А если без пробела между инициалами (как его часто пишут) — то вообще. --М. Ю. (yms) 22:09, 13 мая 2014 (UTC)

Я вас умоляю: не надо просто гуглить. Гугл транслитерирует запросы самостоятельно, не спрашивая пользователя. Надо смотреть АИ. --46.20.71.233 14:02, 14 мая 2014 (UTC)

Это не ко мне, это вот к Strober'у ниже. Я-то как раз за АИ. --М. Ю. (yms) 14:11, 14 мая 2014 (UTC)

Против. На запрос "гигер" у яндекс и гугл на 1-й странице только Ганс.--Strober 07:34, 14 мая 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Аргументов против переименования не последовало, поэтому переименовано в Гигер, Ханс Рудольф. --Glovacki 08:46, 14 июня 2015 (UTC)

Аргументов против выше крыши, и они свидетельствуют как раз о преобладании имени Ганс. Итог с такой формулировкой говорит о несоответствии Glovacki, прошу данного участника воздержаться от подведения итогов. --5.143.174.242 10:35, 14 июня 2015 (UTC)

Так откройте их нам наконец! По правилам будет Ханс, подавляющего преобладания Ганса в употреблении не показано (см. сравнения в поиске по яндексу, гуглу, google-books в разных вариантах написания). --Glovacki 11:32, 14 июня 2015 (UTC)

Я то посмотрел — Ганс Гигер vs. Ханс Гигер (яндекс 2000 против 118, гугл 4040 против 3290), а вы видать не смотрели. И обоснуйте ваш так называемый итог: "Аргументов против переименования не последовало, поэтому переименовано в Гигер, Ханс Рудольф" С такими аргументами и я мог подвести итог, только в другую сторону. --5.143.174.242 11:50, 14 июня 2015 (UTC)

Комментарий: Меня пригласили подвести итог, но… Насчёт практической транскрипции вопросов нет, но предварительное ознакомление с результатами выдачи поисковиков заставило задуматься. Предлагаю сторонникам переименования проработать текст запросов так, чтобы из выдачи исключались результаты на болгарском языке, доля которых в варианте на Х оказалась немалой. Sealle 12:34, 3 августа 2015 (UTC)

м-м... с этим поисковым запросом минимум две проблемы:

он почему-то не включает вот эту страницу, которая выходит первой при более простом запросе "Ханс Гигер" -wiki;
он не включает, например, варианты типа "Ханс Руди Гигер".

--М. Ю. (yms) 14:41, 3 августа 2015 (UTC)

Поясните, пожалуйста, с этим — это с каким? Sealle 15:17, 3 августа 2015 (UTC)

под словом «немалой» в вашей реплике. --М. Ю. (yms) 15:41, 3 августа 2015 (UTC)

А-а, только сейчас понял, он, наоборот, выделяет болгарские результаты. --М. Ю. (yms) 15:42, 3 августа 2015 (UTC)

Как сообщают германисты, сейчас от (Г) ансов стараются избавляться (сейчас - это полвека). "Классиков", конечно, оставляют - Ганс Касторп, Гейне и т.д. Поскольку Гигер все-таки современный, он должен быть Хансом. Метод подсчета через "яндекс" или "гугл" (тем более если колебания) заведомо абсурден, поскольку львиная часть АИ там просто отсутствует. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 04:45, 20 марта 2017 (UTC)

Не Итог

Переименовано в Гигер, Ханс Рудольф по аргументам Ouaf-ouaf2010. --Женя Чумак (обс.) 10:48, 10 апреля 2017 (UTC)

Женя Чумак, оставьте подведение итога администраторам. Не стоит опираться только на мнение Ouaf-ouaf2010, игнорируя другие. --213.24.134.229 11:28, 10 апреля 2017 (UTC)
- Я другие не проигнорировал, а внимательно прочитал и проанализировал. Но больше всего рацио я вижу именно в словах Ouaf-ouaf2010. --Женя Чумак (обс.) 11:33, 10 апреля 2017 (UTC)
- 213.24.134.229, у вас есть аргументированные возражения? --Женя Чумак (обс.) 11:34, 10 апреля 2017 (UTC)
  - Здесь вся страница в аргументированных возражениях, то что вы внимательно прочитали, не даёт вам здесь права подводить итог, я бы давно подвёл в другую сторону, но почему то жду аргументированных действий администратора. --213.24.134.229 11:39, 10 апреля 2017 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС, «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». При этом традиционно считается, что «более узнаваемое» — это на порядки, в крайнем случае во много раз. В данном случае в Гугл-буксе преимущество «Ганса» над «Хансом» менее чем в полтора раза (при этом довольно сложно отсеять собственно АИ по живописи), в Сколаре выдача традиционно мизерная, но нашлось четыре Ганса на одного Ханса. В целом Ганс встречащется чаще, но ненамного. С учётом того, что у нас (также традиционно) АИ высокого порядка на написание имени считаются собственные книги авторов, вышедшие на русском языке, обнаруженный альбом и вовсе приводит практически к равновесию. В этих условиях ВП:ИС/ИН рекомендует использовать практическую транскрипцию, а она в свою очередь — передавать h как «х». Да, у исторических деятелей мы сохраняем имя «Ганс», но в этих случаях обычно и преобладание такого написания в АИ заметно больше, чем для Гигера. Переименовано в Гигер, Ханс Руди (с учётом признаваемой участниками дискуссии большей распространённости уменьшительного второго имени). Поскольку итог уже дважды отменялся, а также проставлен шаблон «Сложное обсуждение», данный итог является административным и оспариваться должен на отдельной странице. --Deinocheirus (обс.) 15:02, 21 апреля 2017 (UTC)

С таким итогом согласен, только в статье следует указать, что Ганс более распространённый вариант, что-то вроде "Ханс (Ганс) Ру́дольф «Рюди» Ги́гер". Хочу заметить, что второй необоснованный "итог" подводил Женя Чумак — виртуал автора первого неаргументированного "итога" бессрочника Glovacki, который в своё время на КПМ наподводил сотни подобных ничем необоснованных "итогов". Как бы их перепроверить? --213.24.126.68 16:52, 21 апреля 2017 (UTC)