Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Иль-Гази бен Артук
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Созданная мною статья об удивительном деятеле. Правил Иерусалимом, был губернатором Багдада (шихне), Алеппо (вали). Победил в знаменитой битве на Кровавом поле, проиграл в Дидгорской битве. То есть, он был командующим тюркскими войсками в двух ключевых битвах 11 века. Победа в первой остановили продвижение крестоносцев на восток. Вторая битва — символическая для грузин, очень важная для их национального самосознания (как для русских — Невская битва, Ледовое побоище или Куликовская битва).
Статья писалась долго и тяжело, поскольку для её создания пришлось написать множество других статей: об отце, брате и двух племянниках, о битве на Кровавом поле и битве при Хабе, о малоизвестном Сельджукиде, о хронисте, об арабских союзниках сабжа (Садака бен Мансур, Дубайс бен Садака), а для них пришлось написать и о предках Бени-Мазъяд, Али бен Мазьяд, Дубайс бен Али ).
ПыСы. Очень жду ЦУ/ЦС, особенно относительно раздела о Дидгори. — Зануда 12:55, 16 марта 2021 (UTC)
Поддерживаю (Иль-Гази бен Артук)
править- За Приятно видеть того, кто также как и я заморачивается и пишет до статуса сводные статьи, а не просто создаёт стабы там чтобы было;) — Werter1995 (обс.) 13:50, 16 марта 2021 (UTC)
- Настоящая избранная статья. Постоянство ОА также вызывает уважение. — Dmartyn80 (обс.) 07:44, 22 марта 2021 (UTC)
- За. Сложно не согласиться с мнением коллег. И отдельно с тем, что автор «пишет до статуса сводные статьи, а не просто создаёт стабы». К сожалению, я совсем не в теме средневекового Востока, да и источников на русском почти нет. Поэтому единственно что могу, так это немного вычитывать текст и предлагать некоторые уточнения, на которые коллега очень доброжелательно реагирует. — Карт-Хадашт (обс.) 05:16, 25 марта 2021 (UTC)
- Коллега, я вам благодарен за ваше рецензирование. Взгляд со стороны очень полезен. Зануда 06:55, 25 марта 2021 (UTC)
Комментарии (Иль-Гази бен Артук)
править- Я бы ещё подумал о необходимости первой сноски (которая под заголовком comm). Ибо всю эту информацию можно почерпнуть из статьи о самом Торгуле (а если этого там нет, то, наверное, лучше там это малость дополнить). Ибо комменты, поясняющие викифицированные термины (а уж тем более людей) давать не принято, вроде. — Werter1995 (обс.) 15:22, 16 марта 2021 (UTC)
- Спасибо. Я в последний момент ее внес. Наверное, вы правы, лишняя. Зануда 15:27, 16 марта 2021 (UTC)
- Спасибо автору! Попробуем сделать статью ещё лучше) При этом я буду максимально воздерживаться от самостоятельных правок. Итак, начнём. Для чего в преамбуле сельджукский султан два раза по-разному викифицирован? А крестоносцы — нет? — Карт-Хадашт (обс.) 16:57, 16 марта 2021 (UTC)
- Приветствую вас, о мой лучший рецензент! Я вам очень рад, с вами мои статьи становятся существенно лучше!
Спасибо. Исправил. Зануда 17:05, 16 марта 2021 (UTC)
- Приветствую вас, о мой лучший рецензент! Я вам очень рад, с вами мои статьи становятся существенно лучше!
- Туран О. Он? И прошу по остальным исследователям посмотреть. В том числе, которых я только что викифицировал, - всё ли верно? — Карт-Хадашт (обс.) 18:29, 16 марта 2021 (UTC)
- О! ОН! У нас статья о нём есть — прогресс. Спасибо! Все верно. Я и остальных викифицировал. Зануда 20:03, 16 марта 2021 (UTC)
- «представитель семьи Артукогулларов, военачальник на службе сельджукских султанов Мелик-шаха и Тутуша[en], сын вождя огузского племени дёгеры Артука бен Эксюк.» Вкусовщина, возможно. Но, может, есть смысл поменять третью и вторую часть тут местами? ) — Карт-Хадашт (обс.) 18:32, 16 марта 2021 (UTC)
- Ок, не принципиально. Зануда 20:05, 16 марта 2021 (UTC)
- Просто так последовательнее что ли. Род такой-то, отец тот-то, а уж потом кем «работал». — Карт-Хадашт (обс.) 20:11, 16 марта 2021 (UTC)
- Ок, не принципиально. Зануда 20:05, 16 марта 2021 (UTC)
- Шихне или шихна? — Карт-Хадашт (обс.) 18:49, 16 марта 2021 (UTC)
- Унифицировал на шихне. Слово новое для меня, никак не усвою. Зануда 20:06, 16 марта 2021 (UTC)
- «халиф Аль-Мустазхир Биллах отогнал от Багдада Гюмюштегин». Как-то.. — Карт-Хадашт (обс.) 19:00, 16 марта 2021 (UTC)
- Согласен. Так лучше? помог Иль-Гази изгнать из Багдада Гюмюштегина. Зануда 20:08, 16 марта 2021 (UTC)
- Конечно лучше. — Карт-Хадашт (обс.) 20:14, 16 марта 2021 (UTC)
- Согласен. Так лучше? помог Иль-Гази изгнать из Багдада Гюмюштегина. Зануда 20:08, 16 марта 2021 (UTC)
- «В начале осады Джекермыш был на водах». Это как? ) — Карт-Хадашт (обс.) 19:00, 16 марта 2021 (UTC)
- Ну, на термальных/минеральных водах еще в период античности лечились. Зануда 20:09, 16 марта 2021 (UTC)
- А-а. Сразу бы так написали. А то у меня несколько версий, и все мимо )) — Карт-Хадашт (обс.) 20:14, 16 марта 2021 (UTC)
- Уточнил в тексте. Зануда 20:52, 16 марта 2021 (UTC)
- Южнее Мосула на берегу Тигра есть городок Хаммам-эль-Алиль. В нём есть горячие источники. Я уверен (хотя пока не нашел точного указания), что Джекермыш был именно там. Зануда 21:34, 16 марта 2021 (UTC)
- А-а. Сразу бы так написали. А то у меня несколько версий, и все мимо )) — Карт-Хадашт (обс.) 20:14, 16 марта 2021 (UTC)
- Ну, на термальных/минеральных водах еще в период античности лечились. Зануда 20:09, 16 марта 2021 (UTC)
- титул «хаким» не хотите викифицировать? — Карт-Хадашт (обс.) 19:08, 16 марта 2021 (UTC)
- «Посукогуллары Иль-Беги». Это кто? — Карт-Хадашт (обс.) 19:11, 16 марта 2021 (UTC)
- Очередной эмир. Уточнил его. Зануда 20:35, 16 марта 2021 (UTC)
- «Конечно, он сразу отпустил его». «Конечно» как-то.. — Карт-Хадашт (обс.) 19:18, 16 марта 2021 (UTC)
- Ок, убрал. Зануда 20:36, 16 марта 2021 (UTC)
- «он не дождался Балдуина, Жослена и Понса». Зачем их несколько раз перечислять в соседних предложениях? Не дождался союзников, к примеру. — Карт-Хадашт (обс.) 19:35, 16 марта 2021 (UTC)
- Последнее предложение в главе о битве при Хабе для чего? — Карт-Хадашт (обс.) 19:53, 16 марта 2021 (UTC)
- Видимо, осталось от старой компоновки статьи. Убрал. Зануда 20:40, 16 марта 2021 (UTC)
- "сказал ему «готовиться к грузинской экспедиции». Не очень звучит. — Карт-Хадашт (обс.) 19:15, 17 марта 2021 (UTC)
- А так: Он послал сообщение Иль-Гази, чтобы попросить «готовиться к грузинской экспедиции»? Зануда 21:21, 17 марта 2021 (UTC)
- «внезапное нападение Давида II». Поправил здесь самостоятельно. — Карт-Хадашт (обс.) 19:15, 17 марта 2021 (UTC)
- «согласно Бар-Эбрею византийский император написал Иль-Гази письмо». Имя императора здесь можно уточнить? — Карт-Хадашт (обс.) 19:15, 17 марта 2021 (UTC)
- Нет. Бар Эбрей не уточнял (там цитата приведена) и писал через 150 лет после событий. Зануда 21:20, 17 марта 2021 (UTC)
- Викификация «византийский император» на «Византия» выглядит немного странно, учитывая хотя бы то, что есть отдельная статья (избранная, кстати). Но я не об этом. Может его тут ещё конкретнее викифицировать? На слова «Византийский император» поставить викификацию на Иоанна II Комнина (мы же знаем, кто правил в 1121—1122)? — Werter1995 (обс.) 18:02, 16 апреля 2021 (UTC)
- 1) Викификацию можно поменять, хотя здесь было более важно указать не на роль и функцию самого императора, а на государство.
2) Вы не прочли мой ответ выше? Мы сами не можем указывать имя императора, потому что мы не знаем писал ли Бар-Эбрей полтора века спустя по достоверным источникам, или передавал лишь слухи и легенды (что вероятнее). Мы можем только передать слова Бар-Эбрея, но домысливать сами не можем. Не тот случай. Зануда 18:26, 16 апреля 2021 (UTC)
- 1) Викификацию можно поменять, хотя здесь было более важно указать не на роль и функцию самого императора, а на государство.
- Ок. Хотя правила рекомендуют делать более точную викификацию (я не про имя, а про Византийский император на спец статью, а не на государство. Да и при желании из статьи «Византийский император» легко перейти на саму «Византию». PS: Ещё не рекомендуется викифицировать очевидные термины типа Африка, Европа. Как по мне Виза тоже к ним относится, но это уже совсем имхо). — Werter1995 (обс.) 18:31, 16 апреля 2021 (UTC)
- правила рекомендуют делать более точную викификацию — Именно. В данном случае точнее передается смысл именно при викификации на Византию. Единственное, что можно сделать — это викифицировать не словосочетание, а лишь прилагательное. Зануда 18:39, 16 апреля 2021 (UTC)
- Ок. Хотя правила рекомендуют делать более точную викификацию (я не про имя, а про Византийский император на спец статью, а не на государство. Да и при желании из статьи «Византийский император» легко перейти на саму «Византию». PS: Ещё не рекомендуется викифицировать очевидные термины типа Африка, Европа. Как по мне Виза тоже к ним относится, но это уже совсем имхо). — Werter1995 (обс.) 18:31, 16 апреля 2021 (UTC)
- Викификация «византийский император» на «Византия» выглядит немного странно, учитывая хотя бы то, что есть отдельная статья (избранная, кстати). Но я не об этом. Может его тут ещё конкретнее викифицировать? На слова «Византийский император» поставить викификацию на Иоанна II Комнина (мы же знаем, кто правил в 1121—1122)? — Werter1995 (обс.) 18:02, 16 апреля 2021 (UTC)
- «услышав о подходе Иль-Гази услышал, что крестоносцы на подходе». Не, решил, что вы уж тут сами лучше подправите. — Карт-Хадашт (обс.) 19:15, 17 марта 2021 (UTC)
- Услышав о подходе крестоносцев, Иль-Гази отступил Зануда 21:21, 17 марта 2021 (UTC)
- «султан Мухаммад». Тапар же? Поправил самостоятельно. — Карт-Хадашт (обс.) 19:15, 17 марта 2021 (UTC)
- Спасибо! Зануда 21:22, 17 марта 2021 (UTC)
- В расширении категорий традиционно необходимости не видите? )) — Карт-Хадашт (обс.) 05:18, 25 марта 2021 (UTC)
- Я не мастак по части категорий, карточек и навшаблонов. Путаюсь и теряюсь. Потому ставлю лишь самое необходимое. Зануда 06:57, 25 марта 2021 (UTC)
- А я ещё меньше)) И, поверьте, говорю об этом не из-за соблюдения правила ради самого правила: «При этом статья по возможности должна быть включена (напрямую или опосредованно) во все категории, под критерий которых она подпадает, и ни в одну из тех, под критерий которых она не подпадает.» У меня логика простая. Попадаю я, к примеру, в категорию правителей Азии XI века. Вижу разных монархов и прочих аналогичных персон. А вашего Иль-Гази не вижу. Да я без понятия про династию Артукогулларов. Ну и как я могу на него выйти тогда? Аналогично, скажем, по военачальникам XI века или военачальникам Средневековья. — Карт-Хадашт (обс.) 07:33, 25 марта 2021 (UTC)
- Ок, понял. Добавил военачальников 12 века и правителей Азии 12 века в категории.
Я думал всегда, что на ту или иную статью читатель попадает через викиссылки из смежных статей. Зануда 10:09, 25 марта 2021 (UTC)- Добавил аналогичные категории и по XI веку. — Карт-Хадашт (обс.) 18:37, 25 марта 2021 (UTC)
- Не уверен, что это правильно. Кмк, до 1104 года он был губернатором (шихне), но сам не был правителем (независимым). В Иерусалиме он были вассалами Тутуша. В Багдаде он был чиновником Тапара. Да и военачальником особо еще не был. Не командовал армией. Только своими туркменами. Зануда 20:57, 25 марта 2021 (UTC)
- Когда-то у меня тоже были аналогичные сомнения в отношении других персоналий. И я спросил: «или речь идёт о правителях с большей степенью самостоятельности»? На что получил такой совет: «термин „правитель“ тем и хорош, что может быть характеристикой персон, занимавших разные (не всегда высшие) ступени иерархической лестницы.» Поразмыслив, я согласился с этим и принял в своё сердце. Но если вы принципиально против, готов убрать. Вы - ОА, а я только гость. Хотя, если бы кто-то ещё высказался, с удовольствием послушал. — Карт-Хадашт (обс.) 15:20, 2 апреля 2021 (UTC)
- Принципиальных возражений у меня нет. Зануда 16:25, 2 апреля 2021 (UTC)
- Коллега, ваша дотошность (весьма мною ценимая) очень не помешала бы статье о падении Константинополя, которую я сейчас дописываю. Пока, правда, не дописан раздел о последствиях. Если будет время и желание, велкам. Был бы признателен. Замечания можно оставлять как на СО статьи, так и на моей СОУ. Был бы признателен.Зануда 16:36, 2 апреля 2021 (UTC)
- Когда-то у меня тоже были аналогичные сомнения в отношении других персоналий. И я спросил: «или речь идёт о правителях с большей степенью самостоятельности»? На что получил такой совет: «термин „правитель“ тем и хорош, что может быть характеристикой персон, занимавших разные (не всегда высшие) ступени иерархической лестницы.» Поразмыслив, я согласился с этим и принял в своё сердце. Но если вы принципиально против, готов убрать. Вы - ОА, а я только гость. Хотя, если бы кто-то ещё высказался, с удовольствием послушал. — Карт-Хадашт (обс.) 15:20, 2 апреля 2021 (UTC)
- Не уверен, что это правильно. Кмк, до 1104 года он был губернатором (шихне), но сам не был правителем (независимым). В Иерусалиме он были вассалами Тутуша. В Багдаде он был чиновником Тапара. Да и военачальником особо еще не был. Не командовал армией. Только своими туркменами. Зануда 20:57, 25 марта 2021 (UTC)
- Добавил аналогичные категории и по XI веку. — Карт-Хадашт (обс.) 18:37, 25 марта 2021 (UTC)
- Ок, понял. Добавил военачальников 12 века и правителей Азии 12 века в категории.
- А я ещё меньше)) И, поверьте, говорю об этом не из-за соблюдения правила ради самого правила: «При этом статья по возможности должна быть включена (напрямую или опосредованно) во все категории, под критерий которых она подпадает, и ни в одну из тех, под критерий которых она не подпадает.» У меня логика простая. Попадаю я, к примеру, в категорию правителей Азии XI века. Вижу разных монархов и прочих аналогичных персон. А вашего Иль-Гази не вижу. Да я без понятия про династию Артукогулларов. Ну и как я могу на него выйти тогда? Аналогично, скажем, по военачальникам XI века или военачальникам Средневековья. — Карт-Хадашт (обс.) 07:33, 25 марта 2021 (UTC)
- Я не мастак по части категорий, карточек и навшаблонов. Путаюсь и теряюсь. Потому ставлю лишь самое необходимое. Зануда 06:57, 25 марта 2021 (UTC)
- То Рожер, то Роджер (к тому же то Салернский, то Антиохийский), надо бы унифицировать. Делаем всюду «Рожер»? Далее, то Готье Канцлер, то канцлер (с маленькой буквы) Готье. Делаем всюду «Готье Канцлер»? — Adavyd (обс.) 18:50, 28 апреля 2021 (UTC)
- Унифицировал на Рожера Салернского и Готье Канцлера. Спасибо. Зануда 19:39, 28 апреля 2021 (UTC)
- В разделе «Оценка личности»: «По мнению К. Хилленбранд, его суждение было правильным. Хотя он не был гениальным военачальником, но он был энергичным и временами проницательным политиком». К кому относится «его» в первом предложении — к султану Мухаммеду? Если так, то к кому относится «он» во втором предложении — тоже к султану Мухаммеду или к Иль-Гази? Если к последнему, то надо заменить «он» на «Иль-Гази». — Adavyd (обс.) 10:38, 29 апреля 2021 (UTC)
- Теперь так: По мнению К. Хилленбранд, суждение султана было правильным. Иль-Гази не был гениальным военачальником, но он был энергичным и временами проницательным политиком. Зануда 12:13, 29 апреля 2021 (UTC)
- Изображение в карточке-шаблоне подписано «Иль-Гази дарует Готье Канцлеру жизнь, чтобы он предостерёг других». В подразделе «Битва на Кровавом поле» написано: «Среди пленников оказался и Готье Канцлер… Райнальд [Мазуар] в башне Сармеды смог оказать сопротивление врагу, но был вынужден сдаться. Иль-Гази сохранил Райнальду жизнь». Жизнь Готье Канцлеру была дарована после той же битвы? Если так, то, может, упомянуть об этом в тексте, чтобы было понятно, к какому эпизоду относится изображение? — Adavyd (обс.) 10:38, 29 апреля 2021 (UTC)
- Да, после той же. В тескте есть Вместе с Рожером пало большинство его рыцарей. Армия Рожера была уничтожена, спасшихся было очень мало, а потери противника были несоизмеримо малы. Многие из пленных были казнены на поле боя. Среди пленников оказался и Готье Канцлер.
Дополнительно добавил в начале раздела:
Участником событий был Готье Канцлер[en], оставивший их описание и в описании изображения добавил, что «дарует жизнь после кровавого поля». Зануда 12:18, 29 апреля 2021 (UTC)
- Да, после той же. В тескте есть Вместе с Рожером пало большинство его рыцарей. Армия Рожера была уничтожена, спасшихся было очень мало, а потери противника были несоизмеримо малы. Многие из пленных были казнены на поле боя. Среди пленников оказался и Готье Канцлер.
Как всегда, вы создаете достойные статьи. у меня есть к вам вопрос. В каких первоисточниках говорится, что Ильгази насчитывал 30 тысяч армий в битве при Дидгори? Насколько я знаю, один из них - Аль-Асир. Я читал, что в оригинальной работе аль-Асира не указывается численность армии Ильгази, а упоминается только «тысяча». Число 30.000 реконструировано на основе записей Абул Фараджа (Бар-Эбрей) неким французским историком по имени Дефремер. Не могли бы вы лучше прояснить это? Также в статье есть некоторые противоречия, цитата Матфея Эдесского гласит: Грузины перебили 30 тыс. турок и в этом же разделе есть: Матвей Эдесский писал про 150 тысяч воинов в армии Иль-Гази[122] и 400 тысяч - у Тогрула.. Я имею в виду, что первая цитата подразумевает, что армия Ильгази состояла из 30 000 солдат. В любом случае удачи с номинацией. Я очень надеюсь, что вы также сможете написать отдельную статью о битве при Дидгори. Georgiano (обс.) 14:37, 29 апреля 2021 (UTC)
- 1) Матвей Эдесский писал про 150 тысяч воинов в армии Иль-Гази[122] и 400 тысяч — у Тогрула — это не означает, что столько и было. Это только цитата из Матвея Эдесского, который склонен преувеличивать. Грузины перебили 30 тыс. турок — тоже, только цитата из Матвея Эдесского.
2) В каких первоисточниках говорится, что Ильгази насчитывал 30 тысяч армий в битве при Дидгори? — а зачем первоисточники? Мы ориентируемся на вторичные.
3) Число 30.000 реконструировано на основе записей Абул Фараджа (Бар-Эбрей) неким французским историком по имени Дефремер. Не могли бы вы лучше прояснить это? — думаю, что в рамках данной статьи это лишнее. Это нужно в статье о Дидгори. Но если это лично вам интересно, то пороюсь в источгиках и напишу вам.
4) Моей задачей не является точно самому определить численность армий. Это будет Орисс. Турецкий историк А. Севим (специалист по восточноанатолийским бейликам) писал, что армия союзников составляла около 30 тысяч человек. Д. Рейфилд писал, что турок было в 3-5 раз больше, чем грузин. Это не состыковывающиеся мнения, но я из привел оба. Не мне выбирать.
5) Касаемо статьи о Дидгори — я её писать не буду. Прежде всего потому, что нужно слишком глубоко влезать не в свою тему. Кроме того, эта тема не только не моя, но и потенциально весьма конфликтная.
6) удачи с номинацией — спасибо! Зануда 15:16, 29 апреля 2021 (UTC) - Число 30.000 реконструировано на основе записей Абул Фараджа (Бар-Эбрей) неким французским историком по имени Дефремер. — у меня только английский перевод Бар-Эбрея. Я не вижу там ничего про Дидгори. Откуда у вас данная информация? Зануда 15:39, 29 апреля 2021 (UTC)
- И. А. Джавахишвили, «Сочинения в двенадцати томах», 1983, ст. 185. примечание 375: «არაბულს დედანში ნათქვამია მხოლოდ ათასი, ხოლო ათასის რაოდენობა აღნიშნული არ არის; დეფრემერის 30000 აბულ ფარაჯისდა მიხედვით აქვს აღდგენილი (Frag, გვ. 483, შენ. 7), მაგრამ თავდაპირველს იბნ ალასირის დედანში იქნებ 300.000, ან 400.000 იყო, როგორც მათე ურჰაელსა აქვს მოხსენებული» = На арабском оригинале написана только тысяча, а цифры не указаны; Дефремер реконструировал 30 000 на основе Абула Фариджисды (Бар-Эбрей?) (Frag, ст. 483, прим. 7), однако в оригинале Ибн аль-Асира могло быть 300 000 или 400 000, как это было в случае Матеоса Урхаеци. Georgiano (обс.) 16:30, 29 апреля 2021 (UTC)
- Спасибо, это очень интересно. Исследую вопрос. Если что, попрошу вас перевести грузинский. Зануда 16:43, 29 апреля 2021 (UTC)
- Да, есть такой Дефремери, Шарль, автор книжки Fragments de geographes et d'historiens Arabes et Persans inedit, relatifs aux anciens peuples du Caucase et de la Russie meridionale. Он действительно пишат, что Le chiffre des dizaines manque dans le manuscrit (количество десятков отсутствует в рукописи, не сохранилось) и что он сам реконструировал 30 по Абуль-Фараджу. Зануда 17:29, 29 апреля 2021 (UTC)
- И. А. Джавахишвили, «Сочинения в двенадцати томах», 1983, ст. 185. примечание 375: «არაბულს დედანში ნათქვამია მხოლოდ ათასი, ხოლო ათასის რაოდენობა აღნიშნული არ არის; დეფრემერის 30000 აბულ ფარაჯისდა მიხედვით აქვს აღდგენილი (Frag, გვ. 483, შენ. 7), მაგრამ თავდაპირველს იბნ ალასირის დედანში იქნებ 300.000, ან 400.000 იყო, როგორც მათე ურჰაელსა აქვს მოხსენებული» = На арабском оригинале написана только тысяча, а цифры не указаны; Дефремер реконструировал 30 000 на основе Абула Фариджисды (Бар-Эбрей?) (Frag, ст. 483, прим. 7), однако в оригинале Ибн аль-Асира могло быть 300 000 или 400 000, как это было в случае Матеоса Урхаеци. Georgiano (обс.) 16:30, 29 апреля 2021 (UTC)
Итог (Иль-Гази бен Артук)
правитьИнтересная и подробная статья о деятеле XI—XII веков. Работа по замечаниям проведена. Дискуссия по поводу достоверности оценок численности войск в Дидгорской битве, приводимых в различных источниках, может быть перенесена для продолжения на СО статьи (при необходимости дополнительные комментарии могут быть добавлены в рабочем порядке после избрания статьи). В целом требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 17:59, 29 апреля 2021 (UTC)