Википедия

Проект:Кандидаты в добротные статьи/27 февраля 2024

< Проект:Кандидаты в добротные статьи
(перенаправлено с «Википедия:Кандидаты в добротные статьи/27 февраля 2024»)
Последнее сообщение: 1 месяц назад от Книжная пыль в теме «Часовня Троицы Живоначальной (Кемь)»

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Азимилк

править
Последнее сообщение: 7 месяцев назад17 сообщений4 человека в обсуждении

Ещё один персонаж эпохи Александра Македонского. Переписал из этого, достаточно неплохого состояния. — Ibidem (обс.) 00:48, 27 февраля 2024 (UTC)

  • Спасибо за статью. «На это царь поблагодарил город и послов, после чего попросил передать горожанам, что хочет войти в город и принести жертву Гераклу». Ну не знаю, нужны ли такие подробности именно в статье про Азимилка. Сейчас дословно не помню, но там же свои нюансы, чтобы понять, в чём «соль», старый и новый Тир и т. д. Карт-Хадашт (обс.) 13:32, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Мне и самому этот фрагмент кажется излишним. Однако, я брал консенсусную версию, которая существовала более 10 лет. Соответственно, чтобы что-то из неё удалить надо это обосновать. Как бы информация косвенно по теме. Будете настаивать и, если никто не будет против, то можно и удалить. Ibidem (обс.) 12:38, 28 февраля 2024 (UTC)
      • «Консенсусная версия, которая существовала более 10 лет». Уф)) Это сейчас действительно консенсусная создаётся — как статусная, и через публичное обсуждение. Я по-прежнему считаю, что нужно либо дописывать этот фрагмент, объясняя читателю «соль» с озвученным вслух идеей Александра принесением жертвы Гераклу на островном Тире. Либо удалять совсем. А то впечатление «чуть-чуть беременной» - ни туда, ни сюда Карт-Хадашт (обс.) 13:27, 28 февраля 2024 (UTC)
        • ✔ Ну, статусных статей в проекте 2/3 процента. Есть статьи на столь болезненные темы, что они вряд ли когда-либо в обозримом будущем станут статусными. Так что приходится исходить из принципа "долго никого не трогало значит консенсусно". Но это только в случае отмены. Пока отмены нет живём по принципу "правьтесмело". Как только таковая возникла — обсуждения и аргументы. В любом случае, планирую, если сил хватит, заняться статьёй об осаде Тира. Соответственно, информацию помещу туда. Отсюда же удалил. Ibidem (обс.) 13:46, 28 февраля 2024 (UTC)
  • «Во время захвата Тира Азимилк находился в храме Мелькарта». Вроде бы Александр помиловал только укрывшихся в храме? Карт-Хадашт (обс.) 13:34, 27 февраля 2024 (UTC)
  • У Гафурова Аземилк (это я в плане добавления вариантов). Кстати, на стр. 160 у него своя версия причины прощения. Карт-Хадашт (обс.) 13:46, 27 февраля 2024 (UTC)
  • А вот из статьи про предшественника вижу, что Азимилк мог быть и его сыном. Я вижу про «принадлежал к местному царскому роду». Но если есть и версия про отец-сын, то это нужно, верно, указать? Карт-Хадашт (обс.) 13:52, 27 февраля 2024 (UTC)
    • А вот тут интересно. В статье о предшественнике Абдастарт II (царь Тира) я эту информацию видел. Там есть две ссылки. В статье Ж. Элайи я нашёл утверждение "If Justinus’ account is correct, Ozmilk belonged to the same dynasty as Abdashtart63", что даёт мне право написать "Азимилк принадлежал к местному царскому роду." с отсылкой на Юстина и Элайи. Вторая ссылка на книгу "The Oxford Handbook of the Archaeology of the Levant: C. 8000-332 BCE". Книга не в открытом доступе. Однако по запросу "Abdashtart" ничего подобного там нет. Так что это вопрос к автору статьи об Абдастарте II откуда это утверждение @Игорь Васильев:. Лично я, пока, не вижу оснований для такого дополнения. Ibidem (обс.) 12:44, 28 февраля 2024 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Спасибо за статью! — Красныйхотите поговорить? 08:51, 14 марта 2024 (UTC)

Гаратти, Витторио

править
Последнее сообщение: 7 месяцев назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Итальянский архитектор. Известен своими амбициозными проектами строительства на Кубе. — Bogdanov-62 (обс.) 04:12, 27 февраля 2024 (UTC)

  • По-моему, был итог, что статусы статьи из викиданных карточку не заимствуют и ВД-ПРЕАМБУЛА не используют, иначе все ссылки там ВП:ПРОВ не удовлетворяют Ahasheni (обс.) 05:17, 27 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Преамбула совсем короткая. — Рогволод (обс.) 10:13, 27 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Абзац, начинающийся со слов «О незавершенном проекте», не закрыт сноской. — Рогволод (обс.) 10:14, 27 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: ВП:ПРОВ совсем не удовлетворяется. Я проверил ссылки 5 и 6 (6-ая ссылка битая, но саму статью на платном ресурсе мне посмотреть удалось) - они отнюдь не подтверждают написанного в статье. К тому же со ссылкой на американский источник характеризовать блокаду Кубы как навязанную США - означает, что текст статьи и не претендует на соответствие источникам. — Ahasheni (обс.) 17:09, 27 февраля 2024 (UTC)

Итог

править

× Статья не избрана. На замечания реакции нет. — --с уважением, Lapsy 20:11, 8 апреля 2024 (UTC)

Амиция де Бомон

править
Последнее сообщение: 7 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Статья о матери лидера крестового похода против Альбигойцев и бабушке не менее знаменитого английского мятежника, который унаследовал свои английские владения и титул именно через неё. — Vladimir Solovjev обс 12:30, 27 февраля 2024 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — --с уважением, Lapsy 21:02, 16 марта 2024 (UTC)

«Ревизор» с вышибанием

править
Последнее сообщение: 8 месяцев назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/28 января 2017#«Ревизор» с вышибанием. -- QBA-II-bot (обс.) 17:29, 27 февраля 2024 (UTC)
Статья была ранее кандидатом в добротные статьи, см.: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/19 октября 2018#«Ревизор» с вышибанием. -- QBA-II-bot (обс.) 17:29, 27 февраля 2024 (UTC)

Статью предлагали лет пять назад. Я немного дополнил. — Alex parker 1979 (обс.) 16:56, 27 февраля 2024 (UTC)

  • (+) За Думал, что здесь какое-нибудь обыгрывание ломания «четвёртой стены» будет. Но идея «сцена на сцене» как отличительная черта «пьески» - как раз то, что надо. — Mark Ekimov (обс.) 17:16, 11 марта 2024 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана и рекомендована в хорошие Требованиям ВП:ТДС соответствует. Спасибо за труд! — Красныйхотите поговорить? 17:37, 11 марта 2024 (UTC)

Часовня Троицы Живоначальной (Кемь)

править
Последнее сообщение: 1 месяц назад71 сообщение6 человек в обсуждении

Деревянная часовня, информации о которой немного, так как её затмевает стоящий рядом храм. — Красныйхотите поговорить? 22:40, 27 февраля 2024 (UTC)

  • (!) Комментарий: Хеглунд В. Ф. Паспорт объекта, 1980. Вижу в описании 1970 год. Считаю неправильным не указать название объекта в библиоссылке. — Bff (обс.) 15:26, 17 марта 2024 (UTC)
    • Только вот дата постановки под охрану в том же самом паспорте, на той же странице — 1974 год. И заранее такие даты никто не писал — делали новый паспорт. То есть имело место обычное дело — бланк дали с не тем десятилетием, а его заполнили как есть. Сам сначала в осадок выпал. Красныйхотите поговорить? 16:50, 17 марта 2024 (UTC)
      • Я так прочитал, что 1974 год - это другой паспорт. Bff (обс.) 17:12, 17 марта 2024 (UTC)
        • Страница 4 общего файла. Там та самая дата 1970 стоит, выше — 1974 год охранного приказа, а в самом низу — 1972 год печати бланка на типографии. :-) Красныйхотите поговорить? 18:22, 17 марта 2024 (UTC)
          • Здесь, в общем-то понятно: бланк на семидесятые годы был рассчитан, вероятно, заполняли в 1980-ом (раз 0 поставили), потому что и даты постановки на охрану и печати бланка (1974 и 1972 соотв.) указывают, что явно не в 1970-м паспорт делали. Книжная пыль (обс.) 11:52, 26 сентября 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Посмотрел несколько документов: в паспортах объектов у «объекта» имеется несколько названий, но ни одно из них не совпадает с тем, которое сейчас вынесено в название статьи. Может, оно и правильное, но лучше для него указать источник в преамбуле. Кроме того, названия из паспортов объекта тоже лучше указать в преамбуле. — Bff (обс.) 15:29, 17 марта 2024 (UTC)
    • Простите, а какой смысл давать пояснения (и ещё и дополнительные названия) для дихотомии «Часовня Троицы Живоначальной»/«Часовня Троицы»? Одно название полное и изначальное, второе — советское сокращение (не любили искусствоведы полных регалий церквей). Плюс это типовое наименование этих часовен в РуВики, то есть оно узнаваемо. Красныйхотите поговорить? 16:54, 17 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Мне кажется важной информация из паспорта объекта из ЕГРОКН, что часть церковной утвари из часовни хранится в «Музее изобразительных искусств Республики Карелия». — Bff (обс.) 15:35, 17 марта 2024 (UTC)
    • Хранение было временное (о чём написано в ЕГРОКН) и на момент внесения элемента в реестр (обратите внимание на „планируемую“ реставрацию). Поскольку даты не очень ясны, а авторитетность ЕГРОКН под большим сомнением — я поищу что-то по этой теме, но гарантировать не могу. Красныйхотите поговорить? 17:00, 17 марта 2024 (UTC)
  • То есть, получается, сейчас нет ни одного авторитетного источника, в котором бы упоминалось хоть какое-нибудь название часовни? Bff (обс.) 20:30, 29 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Что касаемо КПИ — аналогично про паровоз. Про «самиздат»: если это самиздат, то НЕ АИ, но любой «самиздат» имеет право присутствовать в статье как справочный материал. Имхо по наименованию: да, название «Часовня Троицы (Кемь)» говорит именно о храме, а не о других значениях, но по-русски либо «Троицкая часовня», а лучше оставить «Часовня Троицы Живоначальной (Кемь)».
Но я о другом, о содержании статьи. Раздел "История" → Троицкая часовня была возведена предположительно, после пожара, т. е. в 1710 году. Давайте здраво подумаем может ли деревянная часовенька простоять триста лет? Описание дано современного состояния. И если статья только лишь о современной часовне (а старая история "в придачу"), то с какого времени идёт отсчёт жизни нынешней часовни? с 1950-х годов? А истории раннего периода, которая должна плавно перейти в современный, нет. Неужели Владимир Крохин реставрировал именно ту часовню из начала XVIII века? К тому же у Хеглунд В. Ф. и Вахрамеев Е. В. в паспорте объекта указано, что реставрационные работы не проводились. Skklm15 (обс.) 14:53, 27 апреля 2024 (UTC)
  • Ну, во-первых, очень сомнительна постройка религиозного сооружения в середине 1950-х годов. Не то время было. Во-вторых, я не вижу проблем, церковь в Мегреге на век старше, а сохранившихся памятников деревянного зодчества северо-запада и севера России XVII-XVIII веков хоть отбавляй. В третьих, датировки взяты из источников, где, как я понимаю, сделаны, одной стороны дендрохронологическим анализом, с другой — на основании оценки резьбовых элементов наличника и полотенец. Красныйхотите поговорить? 17:08, 27 апреля 2024 (UTC)
Все эти древние древнейшие деревянные сооружения не могут дойти до нынешних времён в первозданном виде. Все они за свою историю неоднократно капитально ремонтировались, поновлялись, перестраивались, реставрировались и т. д. Но в данной статье такой информации нет. Маловато инфы. «датировки взяты из источников, где, как я понимаю, сделаны, одной стороны дендрохронологическим анализом, с другой — на основании оценки резьбовых элементов наличника и полотенец» — это откуда? В статье этого нет. Skklm15 (обс.) 16:57, 30 апреля 2024 (UTC)
  • "древние древнейшие деревянные сооружения не могут дойти до нынешних времён в первозданном виде" — я даже не знаю с какой стороны к этой фразе подойти, куда ни ткни — везде что-то не то написано. Красныйхотите поговорить? 18:30, 30 апреля 2024 (UTC)
Коллега, вы не первый год в ВП и у вас опыт в ДС. Откажитесь сами от статуса. С 1710-го года у вас полстрочки истории до 1950-го (В 1950-х годах под руководством Владимира Крохина была проведена частичная реставрация часовни). Где 200 лет? Далее + ещё 70 лет какой-то частичной реставрации. А далее в 2022 году реставрация часовни. В статье только современное описание. Где история часовни с начала XVIII века? Какой статус? Вы критически посмотрите на статью. Вы утверждаете, что сохранившихся памятников деревянного зодчества северо-запада и севера России XVII—XVIII веков хоть отбавляй. Да нет таких деревянных физически сохранившихся первозданных памятников. Все они поновлялись. Но в вашей статье этого нет. По истории храма-часовни это куцая статья. Она не может быть статусной, статья не описывает даже историческую хронологию культового сооружения. Вы что считаете, что фото в карточке это та самая первозданная часовенька, которую обшили тёсом то ли в 1950-м, то ли в 2022-м. Skklm15 (обс.) 18:49, 1 мая 2024 (UTC)
Поновление (для справки)
Реставрация в старом её понимании: как совокупность приёмов (в том числе тех, которые были запрещены в XX веке), нацеленных на удаление обветшавших и разрушающихся частей произведений живописи, а также в полном воссоздании утраченных частей. Например, удаление разрушающегося грунта вместе с находящейся на нём живописью и замена их новыми; удаление с поверхности живописи загрязнений, а также защитного — покровного слоя олифы и лака иногда вместе с верхними слоями живописи; нанесение красками прописей с целью восстановления утраченных изображений; реже — воссоздание произведения заново поверх померкшего, загрязнённого слоя живописи без его промывки. К поновлению также относится написание поверх старого произведения живописи — нового, в соответствии с господствующим стилем эпохи. Такая система поновления способствовала сохранению первоначального произведения, поскольку предполагала создание слоя сплошной записи. Skklm15 (обс.) 18:29, 2 мая 2024 (UTC)
Коллега, ну зачем вы так артачитесь (с переходом на преследование [к сожалению, это не делает чести]). Здесь нет проблемы. Всё-таки надо придерживаться элементарных правил статусных статей. Вы же сами видите (и даже с ваших же слов в аннотации → Деревянная часовня, информации о которой немного), что статья не тянет на статус. Прошло с 1710-го года — более 300 лет, а описание только современного состояния (с лета 2022 года). Где триста лет истории часовни? Содержание, история храма-часовни недораскрыта (ввиду отсутствия источников). В разделе "История": «постановление Совета Министров РСФСР» и «Летом 2022 года была завершена реставрация часовни» и это всё? о трёхсотлетнем храме. Skklm15 (обс.) 18:29, 2 мая 2024 (UTC)
  • Я прошу прощения, но, во-первых, совершенно непонятно, каким образом термин "поновление", справку о котором вы приводите, соотносится с архитектурой и строительством. Во-вторых, вы правда, всерьез думаете, что при написании статей о некоем архитектурном объекте возможно (и тем более следует) подробно расписывать его историю за все годы и века его существования? Полагаю, что это затруднительно даже для всемирно известных памятников архитектуры. Или вот возьмем какую-нибудь из ваших статей, имеющих статус - ну, например, Краскинское городище. У вас там не то что про двести лет, а почти про тысячелетие ни одной буквы не написано. Подадим на лишение статуса или все же включим здравый смысл? -- Екатерина Борисова (обс.) 21:39, 2 мая 2024 (UTC)
Есть желание, подавайте. Но подобная ультиматумная форма здесь совершенно ни к чему. Skklm15 (обс.) 13:00, 4 мая 2024 (UTC)
  • В том-то и дело, что нет такого желания, да и ультиматумной формы нет, потому что я как раз прекрасно понимаю, что в источниках могут быть значительные временнЫе пропуски, и это совершенно нормально. Ну, а что касается дерева, "которое не живет 300 лет", то очень многое зависит от климата и от условий, а также от конкретной древесины и способа постройки: где-то что-то гниет или сгорает через десяток лет, а где-то стоит веками. Почитайте, например, про ставкирки. Обсуждаемая статья все же имеет ссылки на источники, а вы им противопоставляете сугубо личное мнение, не будучи, полагаю, профильным специалистом в данной области. Непонятно, с какими целями вы это делаете, да и выглядит весьма неубедительно. -- Екатерина Борисова (обс.) 03:07, 5 мая 2024 (UTC)
Коллега, дело в том, что, к большому сожалению, источников-то нет. Один источник первичный (не обработанный) — паспорт памятника, написанный инспектором со своими, неподтверждёнными предположениями. «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован.» Skklm15 (обс.) 10:45, 5 мая 2024 (UTC)
  • Ну уж, инспектором... Вахрамеев -- реставратор, и не простой [1]. Сейчас уточняю шифр одного сборника со статьёй Вахрамеева о реставрации Успенского собора, возможно и про часовенку нашу что-то будет. Книжная пыль (обс.) 12:41, 26 сентября 2024 (UTC)
  • ... т. е. на момент заполнения паспорта (1988) он был главным инженером Карельского научно-реставрационного производственного Управления при Министерстве культуры Карелии. — Книжная пыль (обс.) 12:55, 26 сентября 2024 (UTC)
  • А про преследование — не попали. Выставляя список своих статей на ЛСУ не стоит удивляться, что я придя посмотреть "а кто мне пишет" зацеплюсь за одну из них и выясню, что значимостью там и не пахнет. Преследование — это если бы я все просмотрел и выставил хотя б штук 5-6 (но мне лень). Красныйхотите поговорить? 07:10, 3 мая 2024 (UTC)
  • Насчёт того, что невозможно деревянным постройкам сохраниться -- да нет, сохраняются, при благоприятных условиях: если стоят в сухих местах, если построены, например, из более тонких деревьев (та же сосна), у которых более плотная структура и более смолистая древесина; при условии, что припазовка венцов нижняя, а не верхняя, как у более древних построек -- в этом случае вода не скапливается в конструкции. Книжная пыль (обс.) 21:06, 27 сентября 2024 (UTC)
  • Все это конечно очень интересно -- задаваться вопросами, а когда собственно появился тот сруб, который мы сегодня видим. Но: по правилам ВП, мы можем приводить только ту информацию, которая есть в авторитетных источниках. Если этой информации там нет -- включать её в статью мы не можем. Книжная пыль (обс.) 12:02, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Насчёт "простоять триста лет" -- Вахрамеев пишет следующее: (так как часовня находится в тени Успенского собора, смотрим применительно к нему) -- строительная история собора в основном до нас не дошла, так как сохранилось слишком мало архивных документов (о часовне и подавно); поэтому специалисты используют комплексные натурные исследования для изучения этого памятника (обмеры; инженерная диагностика; изучение живописи иконостасов). В конце 19 века В. В. Суслов, базируясь на натурных обследованиях, выполнил проект реставрации Успенского собора (на заметку литературу, вдруг там про часовню -- об этом проекте пишет Ополовников в "Памятниках деревянного зодчества Карело-Финской ССР. 1955 С. 35). Следующее обследование собора произошло в 1920-х годах, делала его архитектор Н. Маковская, к сожалению, результаты лежат в библиотеке Карельского государственного краеведческого музея (инв. № 137), следовательно, мне недоступны. В 1947 году обмеры делали Буйнов и Ополовников, последний разработал проект реставрации (хранится в фондах музея "Кижи"), описано это наиболее полное обследование (на 1986 год) в упомянутой выше книге Ополовникова. Собственно часовню обследовали Орфинский и Гришина -- в их книге, где она датируется 18 веком, стоит отметка "материалы авторов". Книжная пыль (обс.) 18:53, 26 сентября 2024 (UTC)
    • Прочитать Ополовникова (1955) я могу из ЧЗ РГБ, добавила его книгу в избранное для изучения. Книжная пыль (обс.) 18:55, 26 сентября 2024 (UTC)
      • Я вспомнила, что в РГБ сегодня санитарный день и съездила в ГПИБ, где тоже есть книга "Памятники деревянного зодчества Карело-Финской ССР". Там, конечно, Успенский собор рассматривается, о часовне ничего не пишется, но на стр. 37 есть фотография Буйнова, где зафиксировано состояние собора на момент его обследования Ополовниковым и Буйновым. Вид с северо-запада, часовенка наша на первом плане и, как и весь собор, обшита тёсом. К сожалению, грузить фото нельзя, но желающие его могут получить по почте. Короче, подвожу итог... Книжная пыль (обс.) 18:50, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Большая просьба не отклоняться от темы, придерживаться элементарной корректности и не употреблять выражения типа нахватались информации или вы его не читали. Слово «поновление» очень часто встречается в источниках при описании восстановительных работ в храмах и было употреблено вместе с перечнем возможно проводимых каких то работ по ремонту (обновлению) часовни как снаружи, так и внутри.
Вынужден вернуться «на круг»: при всём уважении к оппонентам считаю, что тема статьи всё-таки недораскрыта. В статье нет вины номинатора и нет значимых умолчаний по причине отсутствия источников. В статье один основной первичный источник — паспорт объекта (кстати Хеглунд 1970-й год, а не 1980-й). Других переработанных АИ нет. Инфа сайтов «Храмы», «Соборы» взята из того же паспорта. 1988 год переписывает 1970-й. В паспорте сказано «Датируется на основании анализа архитектурных и конструктивных элементов», т. е. внешним осмотром. Никаких письменных источников нет и более серьёзных дендрологических или иных каких-то радиоизотопных исследований не проводилось для подтверждения постройки храма-часовни. Далее в паспорте — «перестроек и утрат нет». Это чушь. Ну не живёт дерево под открытым небом столько. Поэтому наводит на мысль, что приведённый источник (Хеглунд и Вахромеев), в смысле авторитетности под большим сомнением. Паспорт это официальный документ памятника, составленный инспектором по охране памятников и не обработанный специалистами в области археологии или архитектуры. К счастью статью спасает (в смысле ОКЗ) — ОКН.
Ответ Екатерине Борисовой: … подробно расписывать его историю за все годы и века его существования? — коллега, зачем вы это пишите? ясно же, что за все годы и века никто так не считает. Но я считаю и уверен, что деревянное трёхсотлетнее (если только оно не моложе намного, т. к. дату 1710-й год предположил инспектор-писарь) сооружение не доживёт до наших дней в первозданном виде. Такому объекту обязательно требуются капитальные ремонтно-восстановительные, реставрационные работы. А их в истории статьи нет. Поэтому я и считаю, что для статусной статьи информации недостаточно.
PS: Отсутствие информации и авторитетных источников не должно являться аргументом для присвоения статуса. Я изложил свою точку зрения, мне больше добавить нечего. Аргументированный итог — на совести избирающего. Skklm15 (обс.) 13:00, 4 мая 2024 (UTC)
  • Как я уже выше ответила, это не "инспектор-писарь", а специалист. А вот мы не можем ничего предполагать, а тем более утверждать, основываясь на нашем здравом смысле и логических рассуждениях, так как ОРИСС всё это. Книжная пыль (обс.) 19:02, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Информация отражается в статье ровно та, которая есть в источниках. Если у Вас есть доказательства того, что имеется некоторое количество информации из АИ, которая отсутствует сейчас в статье, поделитесь, пожалуйста, нет, не самой информацией, а где её взять ОА. Книжная пыль (обс.) 09:59, 27 сентября 2024 (UTC)
И ещё: паспорт объекта за 1988 год, а реставрация закончена в 2022 году. После реставрации ничего нельзя добавить? Skklm15 (обс.) 16:11, 4 мая 2024 (UTC)
Я недостаточно опытен, чтобы принять решение. По3овем Владимира. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:50, 22 августа 2024 (UTC)

Предытог

править

Пока я ещё не добралась до работы Ополовникова «Памятники деревянного зодчества Карело-Финской ССР» (1955), скорее всего случится это в следующий вторник, хочу написать резюме по всем остальным пунктам обсуждения кандидата:

  1. Наименование статьи под вопросом, запущен процесс переименования -- препятствием для присвоения статуса, даже статуса ИС, не является.
  2. Описки/опечатки в паспортах памятника -- препятствием также не являются.
  3. Может ли паспорт объекта быть источником для статьи? Ответ дан на ВП:КОИ: «Паспорт может быть АИ, с учетом всех ограничений, налагаемых на использование первичных источников - так, он не может использоваться для доказательства значимости объекта, но фактическую информацию из него брать можно.» (Википедия:К оценке источников/Архив/2024/3#Паспорт объекта - АИ?). Для оспаривания значимости объекта (если возникают сомнения) у нас есть отдельная процедура. Отдельно отмечу, что оба паспорта подписаны не случайными людьми, а специалистами. Вахрамеев (он реставратор) вообще изучал Успенский собор и делал предложения по концепции его реставрации.
  4. Вопрос датировки: всё, что возможно было извлечь из АИ извлечено и есть в статье. Отсутствие результатов дендрохронологического анализа где-либо в источниках может, конечно, быть только следствием того, что анализ не проводился. Однако памятник архитектуры в этом не виноват. Добавлю, что В. П. Орфинский разработал архитектурно-археологическую шкалу для датировки памятников, вероятно, он ей и пользовался при обследовании часовни -- в монографии Орфинского-Гришиной она датирована 18 веком.
  5. Датировка по Бокарёву с ресурса «Храмы России» внесена в статью.
  6. Лакуны в истории бытования часовни. Здесь очень слабая надежда на упомянутую работу Ополовникова. То, что не сохранились документы -- обычное дело (войны/революции, пожары, халатность и т. п.) и препятствием для присвоения статуса быть не может. — Книжная пыль (обс.) 11:55, 27 сентября 2024 (UTC)
  • Коллега Книжная пыль, хорошо, что вы стараетесь аргументировать итог (подытог) ДС. В данном случае не стоит обсуждать значимость и именование статьи. Мои претензии к присвоению статуса:

1. Единственный источник первичный Паспорт объекта 1988 года, где сказано часовня «возможно поставлена». Коллега, первичный Паспорт объекта должен быть обработан вторичными источниками. Цитирую моё предыдущее ↑ высказывание «Описание дано современного состояния. И если статья только лишь о современной часовне (а старая история "в придачу"), то с какого времени идёт отсчёт жизни нынешней часовни? с 1950-х годов? А истории раннего периода, которая должна плавно перейти в современный, нет.». У номинатора достаточно нормальных статусных статей, а эта висит с февраля-месяца. Коллега Красный, ведь это тоже о чём то говорит) у вас не возникает желания снять статью с номинации?

Часовня возможно поставлена в 1711 году. В 2022 году отреставрирована. И это всё? это описание. Статья совершенно не информативна. Зачем вы лепите для энциклопедической галочки подобные статейки. Может быть тогда для этих статей автоматически присвоить статус → [4]. Я, как пользователь, получил инфу, что часовню заложили в 1711 году и сделали ремонт в 2022. Спасибо за интересную информацию. Граждане, товарищи, коллеги, а вы в … ? Поэтому я

(−) Против присвоения статуса для данной статьи. Skklm15 (обс.) 17:34, 29 сентября 2024 (UTC)

  • Ваши возражения на уровне "мне не нравится, статья неинтересная, я ничего из нее не узнал". В паспорте полное описание памятника, составлен паспорт специалистами. Орфинский и Гришина эту часовню как образец для классификации своей взяли. Образец для часовни-реликвария, есть такая категория сооружений в их монографии. Возражения Ваши, извините, я релевантными признать не могу. Книжная пыль (обс.) 18:10, 29 сентября 2024 (UTC)
  • К тому же выражения типа: "зачем вы лепите для энциклопедической галочки подобные статейки" -- это уже на грани оскорблений автора. Обсуждать редакторов тут не принято. Он проделал большую работу, просмотрел всю доступную ему литературу в поисках информации и добросовестно пересказал, что есть. И есть немало. Я позволяю себе судить об этом, т. к. Некоторое количество не то что ДС, ИС написала. Книжная пыль (обс.) 18:23, 29 сентября 2024 (UTC)
  • ... И я так понимаю, Вам паспорт объекта хоть сам Ле Корбюзье составь, Вам все равно недостаточно будет. Для энциклопедической статьи неважно, какого возраста бревна в срубе. Важно, что по этому поводу пишут специалисты. Книжная пыль (обс.) 18:27, 29 сентября 2024 (UTC)
  • Ваши навязчивые предложения снять статью с номинации совершенно бессмысленны — если статусе будет отказано, то зачем снимать, а если статус будет присвоен, то я не вижу вообще логики в вашем предложении. И я бы вас попросил более меня не пинговать, коллега. Мы с вами, на мой взгляд, достаточно друг другу сказали и дальнейшее общение вряд ли будет конструктивно. Красныйхотите поговорить? 19:42, 29 сентября 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий:
  • Вахрамеев Е. В. Паспорт объекта / Главное управление охраны, реставрации и использования памятников Министерства культуры РСФСР. — 1988. — 20 мая. — это не "Литература". Это "Ссылки".
  • Хеглунд В. Ф. Паспорт объекта / Главное управление охраны, реставрации и использования памятников Министерства культуры РСФСР. — 1980. — 12 декабря. — это не "Литература". Это "Ссылки".
  • Орфинский В. П., Гришина И. Е. Типология деревянного культового зодчества Русского Севера / Министерство образования и науки Российской Федерации, Петрозаводское образовательное учреждение высшего профессионального образования, Петразоводский государственный университет, НИИ теории и архитектуры и градостроительства, Российская академия архитектуры и строительных наук. — Петрозаводск : Петрозаводский государственный университет, 2004. — 278 с. — ISBN 5-8021-0303-5. — это дополнительная литература.
  • Источники отсутствуют. Статью спасает от КУ ОКН. А значимость без ОКН была бы под сомнением.
* Коллега, Книжная пыль а вы вправе подводить итог как непосредственный и заинтересованный участник обсуждения? Skklm15 (обс.) 18:31, 30 сентября 2024 (UTC)
  • PS: совершенно отбрасываю какие то бы личностные отношения с участником Партизаном (по просьбе не пингую). Всё хорошо и статусные статьи тоже. Но эта страничка, имхо, на статус не тянет по причине не информативности. Я пытался поискать, но безуспешно. Skklm15 (обс.) 18:31, 30 сентября 2024 (UTC)
  • 2.1. Избирающий не должен иметь конфликта интересов по номинации, в том числе не может быть одним из основных авторов или участвовать в посредничестве по тематике статьи (в том числе в качестве посредника). -- я не ОА, я не посредник. Не знаю, что ещё может быть признано КИ. -- подскажете?
  • 2.2. Если за время номинации не было высказано аргументов против, то избирающий должен либо присвоить статус, либо самостоятельно аргументировать, почему статус не может быть присвоен. -- не наш случай.
  • 2.3. Если за время номинации к статье были высказаны аргументированные замечания, а номинатор в течение недели не ответил на них и/или не внёс в статью соответствующие исправления/дополнения, номинация может быть закрыта по неактивности. -- номинация активна по сей день, а какие исправления, кроме "снятия статьи с номинации" предлагаются?.
  • 2.4. Если за время номинации были высказаны только аргументы против, то избирающий должен либо отказать в присвоении статуса, либо самостоятельно аргументировать, почему статус всё-таки может быть присвоен. -- я работаю над этим.
  • 2.5. В остальных случаях итог подводится по усмотрению избирающего на основании высказанных аргументов и правил проекта. -- полностью согласна. Книжная пыль (обс.) 18:56, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Насчёт значимости -- выносите на КУ по незначимости. Посмотрим, что скажут там. Книжная пыль (обс.) 19:51, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Придирки формальные, не меняет ничего, если паспорта из "Литературы" в "Ссылки" кинуть. Книжная пыль (обс.) 19:52, 30 сентября 2024 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана. Итак, разбираю претензии к статье: 1) Опечатки в паспорте (в одном из паспортов) -- не вижу в правилах запрета на использование источников с опечатками, при том, что опечатки не критичны в данном случае. 2) Паспорта составлены "инспекторами" (видимо, имелось в виду, что Вахрамеев и Хеглунд не специалисты. Евгений Всеволодович "стоял у истоков карельской реставрационной школы", "Автор ряда научных и популярных статей по вопросам методики реставрации, Е. В. Вахрамеев обладал инженерными, конструкторскими и архитектурными знаниями, которые он, будучи сам выпускником Петрозаводского государственного университета, передавал молодым специалистам, преподавая студентам в ПетрГУ в 1990-е годы. Сегодня многие специалисты-реставраторы Карелии, в числе которых и сотрудники музея-заповедника «Кижи», являются благодарными учениками Евгения Всеволодовича Вахрамеева." О В. Ф. Хеглунд (е?), к сожалению нашла только то, что автор путеводителей, участник (ца?) экспедиций, автор статей о памятниках деревянного зодчества Русского Севера, сотрудничал (а?) с Орфинским. Итого -- паспорта на объект за подписью специалистов. 3) Согласно требованиям к ДС, в рамках проекта, не признаются вторичными источниками карты и собственно предметы статьи. О паспортах памятников архитектуры ничего не сказано, но на ВП:КОИ участник Сайга подвёл итог, согласно которому паспорт объекта полезен для его описания (то есть предоставляет факты), но не служит доказательством значимости (оценочные суждения, если есть таковые в паспорте, не могут нам помочь) 4) Насчет значимости самого объекта: ОКН федерального значения. 5) Добавлю к значимости: Орфинский и Гришина в монографии "Типология деревянного культового зодчества Русского Севера" выделяют объект как типовой в их классификации по классу "срубных часовен-реликвариев для объектов религиозного поклонения" 6) Лакуны в истории часовни (большой провал) -- статьи пишутся на основании АИ, а авторитетные источники опираются на первичку. Документы не сохраняются по самым разным причинам, от природных катаклизмов до революций. Препятствием для избрания это не является, так как статьи в ВП есть своды данных из АИ -- сколько данных есть в АИ, все они должны быть отображены в статье. В нашем случае -- отображены. 7) Претензии к "неоднородности" ОКН -- там могут быть брёвна не 18, а 19 или 20, 21 века. Могут быть и есть (последняя реставрация, см. о ней в статье) -- препятствий как для наличия статьи в ВП, так и для присвоения ей статуса ДС здесь нет. 8) Статья "малоинформативна" -- всё, что было в источниках, извлечено из них и изложено в статье. По размерам: она вписывается в "вилку" для ДС. 9) Проблема с наименованием -- при том разнобое, который наблюдается в источниках с названием часовни, ничего удивительного, что статья до сих пор на переименовании, но препятствия для избрания её ДС в этом нет.

Требованиям ВП:ТДС соответствует.

Спасибо основному автору за статью, а также за замечательные фотографии, сделанные в Кеми в 2020 году! — Книжная пыль (обс.) 19:29, 30 сентября 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_добротные_статьи/27_февраля_2024&oldid=141269095