Википедия:Голосования/Процедура подтверждения администраторских полномочий

Процедура подтверждения администраторских полномочий

Предлагаемый вариант довольно жёсткий. Это сделано сознательно, поскольку администраторы не должны иметь привилегий относительно других участников, в том числе, в праве становиться/оставаться администраторами.

1. Процедура подтверждения администраторских полномочий инициируется на странице заявок на статус администратора по совместному заявлению не менее чем 5 зарегистрированных участников, сделавших не менее 100 правок и имеющих стаж не менее 3 месяцев. Сбор подписей желающих инициировать процедуру должен проводиться за пределами ВП:ЗСА - то есть заявление должно подаваться сразу от пяти человек. Для начала процедуры необходимо подтверждение как минимум одного CheckUser-а на предмет отсутствия множественных голосований одного реального человека.
2. Голосование проводится на странице заявок на статус администратора в течение 2 недель, ценз для голосующих такой же, как и для голосования по новым администраторам. Для подтверждения статуса администратора необходимо набрать не менее 2/3 голосов за подтверждение полномочий, не учитывая воздержавшихся. Участники, подавшие заявку, также имеют право голосовать.
3. Если в результате процедуры статус администратора подтверждён, то новое голосование по данному участнику может быть проведено не ранее, чем через 3 месяца после предыдущего.

Maxim Razin 08:51, 5 апреля 2006 (UTC)

За

1. За. Если админ не пользуется единодушной (или почти единодушной) поддержкой сообщества, значит, он использует свои возможности не в интересах Википедии, а в каких-то других целях. Пусть перейдет в категорию обычных участников и участвует в разрешении любых конфликтов на равных основаниях со всеми остальными, утратив возможность эффектно класть руку на кобуру. Dart evader 09:42, 5 апреля 2006 (UTC)
   • Админов должна заботить не поддержка их действий любыми подмножествами сообщества, а соблюдение правил. Админы - те же полицейские, они не могут всем нравиться если работают. В частности, тролли и вандалы всегда будут голосовать против тех админов, которые по долгу службы с ними борятся. MaxiMaxiMax 09:47, 5 апреля 2006 (UTC)
     • Бороться - глагол 1-го спряжения ;-) Может, тогда и опрос при назначениях не проводить? Иначе админы ставятся в привилегированное положение по отношению к другим участникам, хотя бы в этом вопросе. А тролли и вандалы на голосованиях - это по части бюрократов, т.е. Вас лично, в том числе ;-) --Алексей (Glaue2dk) 09:51, 5 апреля 2006 (UTC)

   Ты что, Макс?! Как раз наоборот! Никакие правила в Википедии не являются самоцелью. Главный метод решения любых проблем в Википедии - это достижение консенсуса. Неужели ты забыл такие азы? Dart evader 09:59, 5 апреля 2006 (UTC)

   Я высказал своё мнение. И думаю, что другие участники вполне в состоянии разобраться, кто за что голосует и почему. MaxiMaxiMax 10:10, 5 апреля 2006 (UTC)

   А откуда взято утверждение о главенстве достижения консенсуса, как не из правил Википедии? Стоит ли в пылу полемики забывать о простейших вещах и отрицать базовые законы философии? --Egor 20:58, 5 апреля 2006 (UTC)

   • • Полицейский, которого не поддерживает 2/3 население это уже не полицейский. Если админ умудрился поссориться с третью участников, он ни имеет достаточного авторитета, чтобы быть админом. К вопросу о синдроме повара, возможна инициация процесса и против слишком неактивных арбитров - готов выступить в качестве подопытного кролика :) Maxim Razin 11:37, 5 апреля 2006 (UTC)
       • Не думаю, что этим стоит заниматься, поскольку срок избрания нынешних членов АК заканчивается менее чем через 2 месяца. --Grey horse 11:45, 5 апреля 2006 (UTC)
2. За. Напоминаю, что предложение вынесено из недр АК по причине явного злоупотребления правами некоторых администраторов. Важной считаю ремарку, вынесенную мелким шрифтом, она выдержана в духе правил Википедии. --Алексей (Glaue2dk) 10:20, 5 апреля 2006 (UTC)

   Алексей! У нас все здесь умеют читать, так что не надо навязывать другим свою интерпретацию прочитанного Вами текста. Это предложение вынесено членом АК (и одновременно администратором), но не от лица АК и не из недр АК (я вообще не понимаю, что бы это могло означать). wulfson 11:33, 5 апреля 2006 (UTC)

   Недра находятся под землёй и не видны в обычном свете ;-) --Алексей (Glaue2dk) 16:36, 5 апреля 2006 (UTC)

3. За Некоторые администраторы слишком ярки и оригинальны для своих полномочий--Юра 13:57, 5 апреля 2006 (UTC)
4. За. Процедура лишения админских прав необходима, и предложенный вариант представляется мне оптимальным. Александр Сергеевич 11:52, 6 апреля 2006 (UTC)
5. За Не знаю, как там синдром повара, но ситуация, когда общество не может никак контролировать своих избранников мне кажется ненормальной. --Begemotv2718 05:49, 8 апреля 2006 (UTC)

   Кстати, в ряде случаев Васька - зарвавшийся, а повар - сообщество, раз уж в ход пошли такие термины. --Алексей (Glaue2dk) 10:36, 8 апреля 2006 (UTC)

6. За -- хотя я и хотела бы получше понять технические детали - не во всем согласна, но надеюсь, что это либо окажется в конце концов не так существенно, либо нетрудно будет подправить в рабочем порядке. А принципиально, считаю что также как присвоение админстративного уровня доступа основано на доверии сообщества и решается гласно, всем сообществом, так и необходимо иметь возможность гласного решения вопроса снятия (или приостановления) админстративного уровня доступа с тех, кто доверие сообщества не оправдывает. - Bepa ~? 21:22, 8 апреля 2006 (UTC)
   • Вера, вот Вы меня удивили, проголосовав за эту идею. Это равносильно предложению увольнять с работы людей, которые работу делают качественно (иначе бы их уволили за несоблюдение правил), однако не нравятся некоторой части коллектива (на самом деле достаточно меньше процента от всего коллектива, не надо даже одной третьей) именно за то что они действуют по правилам. MaxiMaxiMax 03:22, 9 апреля 2006 (UTC)
     • Ну как же Вы делаете такой вывод Максим, откуда... рассматривается потенциальная возможность лишения полномочий тех, кто "систематически злоупотребляют этими полномочиями" -- как при этом может оказаться, что они "действуют строго по правилам"? Такого же не должно быть! тогда надо правила срочно переписывать. Никакой проблемы быть не может - либо то, либо другое. - Bepa ~? 03:48, 9 апреля 2006 (UTC)
       • Вот имено об этом я и говорю - если так выходит, то нужно менять правила и если это удастся сделать, оценивать действия админа по ним. А не так что - этот мальчик пусть с нами в песочнице не играет, так как нам не нравится цвет его штанишек. Не хотят действовать по правилам именно вандалы и тролли - они им как кость в горле, поэтому именно они и будут выступать за то чтобы снимать админов безо всяких правил. MaxiMaxiMax 04:25, 9 апреля 2006 (UTC)
       • Вера, где Вы это увидели? Перечитайте формулировку. Никаких злоупотреблений не требуется, достаточно, чтобы пять активных троллей вынесли на подтверждение кандидатуру администратора. И если 33% будут против него, то он снимается. Это даже не демократия, это ерунда какая-то. --Влад Ярославлев ^{о а} 07:25, 9 апреля 2006 (UTC)
7. За —Smartass 14:41, 9 апреля 2006 (UTC)
8. За Если более трети участников не доверяет админу, то действительно, мне кажется, логично снимать его с должности. Админ должен пользоваться поддержкой абсолютного большинства. --Nekto 17:19, 9 апреля 2006 (UTC)
9. За Antikon 08:39, 10 апреля 2006 (UTC)
10. За --ValeraG 08:28, 12 апреля 2006 (UTC)

Против

1. Резко против - 1) Считаю что процедура снятия админов - прерогатива АК 2) "Для подтверждения статуса администратора необходимо набрать не менее 2/3 голосов за подтверждение полномочий, не учитывая воздержавшихся." - порядок обратный принятому у нас правилу о том что должен быть консенсус (причём учитываются воздержавшиеся) для изменения статуса кво. 3) Статус админа должен сниматься либо по личной просьбе, либо неактивности, либо по существенным и регулярным нарушениям правил, а не просто по тому что админ не устраивает какую-то группу - по предлагаемым правилам достаточно 1/3 голосов против, причём воздержавшиеся почему-то не учитываются. MaxiMaxiMax 09:26, 5 апреля 2006 (UTC)

   Если б учитывались, то админы были бы в ещё худшем положении (2/3 труднее было бы набрать). --Алексей (Glaue2dk) 09:31, 5 апреля 2006 (UTC)

   "администраторы не должны иметь привилегий относительно других участников, в том числе, в праве становиться/оставаться администраторами" - хорошие слова, не находите. Это ведь не снятие админов, а подтверждение их полномочий. А для снятия действительно нужно обращение в АК, пусть хоть невинно пострадал всего один участник. --Алексей (Glaue2dk) 09:30, 5 апреля 2006 (UTC)

2. Против, предлагаемое нововведение усугубит синдром повара, который даже сейчас создает немало проблем. --Grey horse 09:32, 5 апреля 2006 (UTC)
3. Категорически Против, --Torin 10:56, 5 апреля 2006 (UTC)

   Уважаемый Torin, не сочтете ли возможным пояснить Вашу позицию? - Bepa ~? 21:24, 8 апреля 2006 (UTC)

4. Против, идеальная почва для разборок --ID burn 11:42, 5 апреля 2006 (UTC)
5. Против. Википедия - не демократия. Духу правил это не соответствует, в других вики аналогичных правил нет. --Влад Ярославлев ^{о а} 12:09, 5 апреля 2006 (UTC)
6. Против, подобная схема может послужить причиной конфликтов. Edward Chernenko 12:27, 5 апреля 2006 (UTC)
7. Против. Я считаю, что не нужно вводить лишних голосования. Большинство не значит правильно. Спеиально для таких моментов был создан АК. --A.I. 13:22, 5 апреля 2006 (UTC)
8. Против, не надо превращать русскую вику в рай для троллей. Напомню, что админы снимаются по консенсусу сообщества, а не по отсутствию оного по вопросу подтверждения полномочий. MaxSem 18:00, 5 апреля 2006 (UTC)
9. Против. Формализм критериев оценки и усложение процедур могут привести только к обюрокрачиванию и переносу работы в Википедии с содержания на администрирование. (см. ниже в комментариях) --Egor 04:39, 6 апреля 2006 (UTC)
10. Против, по понятным причинам здравого смысла. — Vertaler 09:51, 6 апреля 2006 (UTC)
11. Против, 1) выдвижению такого серьёзного изменения правил должно предшествовать обсужение, 2) Предложение фактически направлено на игнорирование мнения квалифицированного большинства сообщества (подтверждённого решением бюрократа), проголосовавшего за админа и даёт возможность уже через три месяца всего трети участников +1, проголосовавших "против", навязывать своё мнение сообществу, проголосовшему "за", если таких голосов "всего лишь" 2/3 -1. 3) Лично я считаю, что админа можно снимать за систематическое или серьёзное нарушение правил, но лишь квалифицированным большинством участников (так же, как избирать), при этом факт нарушений должен подтверждаться АК или голосованию должно предшествовать серьёзное обсуждение нарушений. --DaeX 17:51, 8 апреля 2006 (UTC)

    Серьезное обсуждение нарушений обязательно будет предшествовать голосованию; мне кажется, это самоочевидно: иначе, откуда возьмутся a) сама постановка вопроса о desysop, b) сразу пятеро активных участников, решивших пойти на такую крайнюю меру как desysop, c) поддержка большинства сообщества при голосовании без учета воздержавшихся (т.е., в пользу админа)? - Bepa ~? 21:29, 8 апреля 2006 (UTC)

12. Против Если бы для снятия требовалось больше 80% голосов, я бы ещё подумал. В предложенном варианте рушится вся система принятия решения по консенсусу (так можно и до подтверждения ценности статей дойти). --ajvol 21:02, 8 апреля 2006 (UTC)

    Кто бы говорил о консенсусе, мистер арифметик голосований :) —Smartass 14:44, 9 апреля 2006 (UTC)

13. Против. Я за процедуру снятия (а не подтверждения!) как таковую, но против предложенной формулировки. --Kaganer 16:57, 9 апреля 2006 (UTC)
14. Против - Ochkarik 06:44, 10 апреля 2006 (UTC) . Считаю, что снятие администраторских полномочий должно производиться Арбитражным комитетом. АК имеет право выносить предупреждение администратору, так же как и предупреждение участнику.
15. Против. На мой взгляд, чем жестче администраторы - тем лучше. Люди, которые призваны бороться с вандализмом и поддерживать дисциплину, не должны всем нравиться, а подобная процедура будет вынуждать их к этому. -- Anton n 14:32, 11 апреля 2006 (UTC)

Комментарии

• Хотел бы добавить, что процедура подтверждения администраторских полномочий не может быть инициирована ранее, чем через три месяца после получения участником статуса администратора. wulfson 09:16, 5 апреля 2006 (UTC)
  • Мотивы (отсутствие преимуществ) хорошие, сейчас посмотрю все нормы. --Алексей (Glaue2dk) 09:25, 5 апреля 2006 (UTC)

• Почему, кстати, две трети? При назначении админов требуется консенсус не менее 80 процентов. Dart evader 09:23, 5 апреля 2006 (UTC)
  • Не вижу нормы, не подскажете? --Алексей (Glaue2dk) 09:31, 5 апреля 2006 (UTC)
    • В английской Вики такая норма есть. Да и у нас должно быть так же. См, например, ВП:РК. Dart evader 09:35, 5 апреля 2006 (UTC)
      • Там написана оговорка про личные вопросы, а назначение админов и есть такой личный вопрос. Кроме того, оговорены границы - от 2/3 до 80%, и всё, больше ничего. ИМХО, для подтверждения 2/3 хватит --Алексей (Glaue2dk) 09:47, 5 апреля 2006 (UTC)
        • Во-первых в Википедия:Разрешение конфликтов записано что персональные вопросы - прерогатива АК, то есть их решают не общим голосованием, а 5 человек АК. Во-вторых, для того чтобы изменить статус-кво нужно 2/3 голосов, а не 1/3 как предлагается - то есть предложение противоречит даже мнению большинства, я уж не говорю о консенсусе. MaxiMaxiMax 10:17, 5 апреля 2006 (UTC)
          • • Тогда почему назначение админов оставлено участникам? Ведь по твоей теории, участники - это быдло, среди которого полно троллей и вандалов, и которое не способно принимать разумные решения. Dart evader 10:33, 5 апреля 2006 (UTC)
              • Назначение оставлено бюрократам. Читайте правила. MaxiMaxiMax 10:44, 5 апреля 2006 (UTC)
                • • А снятие админов оставлено стюардам. Читайте правила. Dart evader 11:12, 5 апреля 2006 (UTC)
                • Только на основании голосования участников. --Алексей (Glaue2dk) 10:48, 5 апреля 2006 (UTC)
                  • На основнаии голосования (то есть не имеем права назначать админами кого попало), но не исполняя его волю (то есть можем отказать). MaxiMaxiMax 10:55, 5 апреля 2006 (UTC)
                    • Но не произвольно, а руководствуясь духом тех же правил (фильтруете мусор, но не главную составляющую). Кстати. Опять же снятие, в отличие от назначения - не вопрос бюрократов --Алексей (Glaue2dk) 11:03, 5 апреля 2006 (UTC)
          • Статус-кво для любого пользователя - отсутствие специальных прав доступа. Если кто-то явно наврал избирателям - что, всё тащить в АК? Арбитры же и вынесли на голосование этот вопрос, напоминаю. --Алексей (Glaue2dk) 10:23, 5 апреля 2006 (UTC)
            • Не арбитры, а Максим Разин лично. АК не имеет законодательной инициативы. MaxiMaxiMax 10:44, 5 апреля 2006 (UTC)
              • Не только, см. там правки. --Алексей (Glaue2dk) 10:48, 5 апреля 2006 (UTC)
                • Где смотреть? MaxiMaxiMax 10:55, 5 апреля 2006 (UTC)
                  • Там, в АК. Они пока что под комментариями, но их готовит не один Разин. Это раз. И кто сказал, что у АК нет права ЗИ? По логике, целое обладает правами частей. --Алексей (Glaue2dk) 11:01, 5 апреля 2006 (UTC)
                    • Только как отдельные частные лица. Когда я голосую или выдвигаю что-нибудь, я действую не как бюрократ, а как и все другие участники. Мои функции я исполняю только в определённых правилами случаях. MaxiMaxiMax 11:06, 5 апреля 2006 (UTC)
                      • Как немного имевший общение с судами, скажу, что Вы неправы. Если АК видит за прецедентом некое негативное явление, то вполне может предложить сообществу пути его разрешения. Совместное решение АК будет иметь бо́льший вес, чем одного арбитра, и тут Вам уж ничего не поделать. --Алексей (Glaue2dk) 11:23, 5 апреля 2006 (UTC)
                        • Возможно и так, однако АК в текущем составе намерен придерживаться тех правил, на основании которого был избран. Т.е., не вводить и не предлагать к принятию новых правил, а заниматься только применением существующих и интерпретацией их в спорных случаях. Лично я считаю, что это правильно. Не нужно превращать АК в верховный тайный совет.--Kaganer 18:19, 6 апреля 2006 (UTC)

Как задёргалась «админская мафия». :-) Вроде все взрослые люди, а какие формулировки: «Категорически против», «Резко против». :-))) Смешно, г-да. :-) --The Wrong Man 11:03, 5 апреля 2006 (UTC)

Я рассматриваю слова «админская мафия» как оскорбление. Извольте их убрать. MaxiMaxiMax 11:06, 5 апреля 2006 (UTC)

Я рассматриваю фразу «Я рассматриваю слова «админская мафия» как оскорбление. Извольте их убрать.» как оскорбление. Извольте её убрать. ;-) --The Wrong Man 11:18, 5 апреля 2006 (UTC)

Админской мафии нет. Есть отдельные трусливые админы :) Maxim Razin 00:20, 7 апреля 2006 (UTC)

Ах, как смело с Вашей стороны выкрикнуть это обвинение в воздух, не адресуясь ни к кому конкретно! Я восхищен. Дмитрий Кузьмин 20:35, 8 апреля 2006 (UTC)

Ох... --The Wrong Man 20:37, 8 апреля 2006 (UTC)

Для рубрики "Знаете ли Вы":
Эхолалия (echolalia) - патологическое повторение слов, произносимых другим человеком. Может быть симптомом языкового расстройства, аутизма, кататонии или синдрома Жиль-де-ла-Туретта. (http://www.c-cafe.ru/words/79/7800.php)

wulfson 16:48, 5 апреля 2006 (UTC)

Про синдром Туретта я, кстати, читал одну очень интересную статью. :-) Теперь, что касается сути твоего замечания, mon cher wulfson. По-моему, поведение MaxiMaxiMax'а можно объяснить двумя способами: либо у него весеннее обострение болезни, либо он искренне верит в существование «админской мафии», и потому обиделся. Я не хотел это всё говорить, поэтому и прибегнул к «эхолалии», ты же, my dear wulfson, в итоге вынудил меня сказать всё до конца. --The Wrong Man 16:59, 5 апреля 2006 (UTC)

Это когда мы с тобой на лавочке у меня семечки лузгаем, там можно говорить и намёками - а здесь, на виду у всего сообщества, действительно, лучше быть откровенным. Откровенно скажу тебе - как в своё время ты мне сказал по другому поводу - я считаю, что Макс был 100% прав, сделав тебе замечание. Ты уже не мальчик, и знал, кто твои посты будет читать, и знал, что он об этом подумает и что он сделает. Следовательно, это провокация. Я знаком с твоим устным творчеством, и я знаю, что ты достаточно хорошо владеешь русским языком, чтобы выразить свою мысль по-иному, не потеряв экспрессии и эмфазы. Тем более жаль, что вы начинаете вдвоём повторять друг друга и самих себя. В существование "админской мафии" верите вы двое, да ещё парочка участников, с которыми, думаю, вы не захотели бы ассоциироваться - да вот судьба-злодейка свела. Вы как будто специально накручиваете себя - но зачем? Кто или что вас беспокоит? Успокойтесь - всё будет хорошо. Или боитесь, что вас забудут? Так мы вас будем помнить. wulfson 17:24, 5 апреля 2006 (UTC)

Mein lieber Freund wulfson! Я не конспиролог и в существование «голубых/розовых/зелёных/админских мафий/заговоров» не верю. У меня с головой ещё пока всё в порядке, слава Богу. :-) --The Wrong Man 17:32, 5 апреля 2006 (UTC)
P.S. Меня беспокоит душевное здоровье отдельных членов политбюро, и это серьёзно.

Если ты о Максе, то, думаю, он вполне душевно здоров, чего и тебе желает :-). И рукопожатие у него пока довольно крепкое. ;-). С уважением, wulfson 17:40, 5 апреля 2006 (UTC)

И где он сейчас? На даче? работает с документами? :-) --The Wrong Man 17:44, 5 апреля 2006 (UTC)
P.S. Ссылка на одну занятную книжку (о синдроме Туретта — глава 10).

Предлагаю Maxim Razin снять вопрос с голосования как противоречащий Википедия:Разрешение конфликтов, а также необходимости консенсуса при решении вопросов (предлагаемое снятие админов 1/3 голосов - это отнюдь не консенсус). MaxiMaxiMax 10:20, 5 апреля 2006 (UTC)

Хорош админ, который не способен заручиться поддержкой 2/3 активных членов сообщества. :-) --The Wrong Man 11:14, 5 апреля 2006 (UTC)

Предлагаю Maxim'у Razin'у не поддаваться давлению со стороны MaxiMaxiMax'а. --The Wrong Man 11:09, 5 апреля 2006 (UTC)

Чтобы оттестировать, предлагаю любителям голосования создать инициативную группу в пять человек и подать заявку согласно данному предложению. -- Vald 12:00, 5 апреля 2006 (UTC)

А вот, смотрите сюда - разве это не тестирование? wulfson 12:07, 5 апреля 2006 (UTC)

При наличии серьёзных оснований они найдутся, уверяю Вас. А без оных - нет. Пятеро - довольно много. --Алексей (Glaue2dk) 12:09, 5 апреля 2006 (UTC)

Свою точку зрения на формализм в вопросе получения статуса администратора я уже высказал в предыдущем голосовании Википедия:Голосования/Архив #К ограничениям для кандидатов в администраторы. Подтверждение статуса ещё более не должно быть формальным, поскольку наличие и особенно попытки снятия статуса администратора уже вылились в межличностное противостояние, и улучшения ситуации я не предвижу. Если кандидат в администраторы только может предполагать необходимость статуса, то имеющий его должен сам его и подтвердить. Во-первых, администратор должен подготовить резюме за прошедший период работы в статусе. То есть указать, что сделано именно как администратором (думаю, достаточно 10 ссылок на конкретные действия). Любой участник сможет по ссылкам ознакомиться с работой администратора и высказать своё мнение. В этом случае обсуждается именно информация и действия, а не личность и взаимоотношения. Думаю, что такой метод более продуктивен, чем любые формальные требования о числе участников. Во-вторых, мне не совсем понятно, откуда появилось понятие подтверждения статуса. Я не нашёл такой процедуры в правилах, пожалуйста, дайте ссылку. --Egor 21:21, 5 апреля 2006 (UTC)

Разумеется, практически неозможно найти то, чего нет. Думаю, что ничего подобного нет ни в одном разделе Википедии. Что же касается периодических отчётов о деятельности - мне кажется, это дело добровольное. Некоторым нравится вести списки статей, которые они создали или в которые внесли существенный вклад, другие этого не делают. То же и с админской деятельностью - большинство админов проделывают огромный объём работы по отслеживанию правок и откату вандализма, а также другие действия, доверенные им. Если их обязать вести ещё и статистику - сегодня откачено 10 вандальных правок, заблокировано 2 анонимных упорных вандала, переведено 3 сообщения пространства медиавики и удалено 7 статей для быстрого и безусловного удаления, то это будет совершенно бессмысленная и неприятная работа, к тому же в основном непроверяемая. Админ может, например, по каким-нибудь причинам вообще не принимать участия в работе Википедии месяц или два, а потом резко включиться и проделать множество работы. Мне кажется, деятельность большинства админов прослеживается и видна многим, вряд ли нужны какие-то специальные формы отчётности, Википедия - добровольный проект. MaxiMaxiMax 03:12, 6 апреля 2006 (UTC)

Речь идёт не о статистике, а о действиях в критических ситуациях. Мне как рядовому участнику не видна рутинная деятельность администраторов, только если она не становится предметом бурного обсуждения сразу во многих местах. Хотя я могу себе представить возможный объём работы администратора, тем не менее для сообщества это не основание для принятия решений. Не думаю, что кому-либо, кроме особо заинтересованных в получении, сохранении или снятии статуса, захочется копаться в истории работы администратора. Тем более, снимать полную статистику (не количественную, а качественную, вне зависимости от критериев качества). В любом случае, обсуждаться должны только конкретные действия/бездействие (или их совокупность), а не участник. И критерии должны строиться на соответствии действий духу и букве правил, а не на формальных, хоть и легко измеряемых показателях. --Egor 04:34, 6 апреля 2006 (UTC)

На странице ВП:Ф-ПРА как раз и предлагается разработка критериев, необходимых и достаточных для того чтобы лишить админа статуса. MaxiMaxiMax 04:42, 6 апреля 2006 (UTC)

• Как правильно заметил MaxSem, лишение полномочий администратора требует консенсуса сообщества, а значит, согласия самого администратора. Я считаю, что предложенное голосование должно проводиться, но только ради выражения мнения сообщества. Никакого автоматического решения по результатам голосования быть не должно, т.к. википедия - это не демократия. Если 2/3 участников проголосуют за лишение полномочий, но администратор их не сложит, то тогда уже иск направляется в арбком, который в последний раз попытается увещевать несговорчивого админа добровольно отказаться от полномочий. Если и тогда админ настаивает на своей правоте, открывается ящик Пандоры. --Boleslav1 20:24, 7 апреля 2006 (UTC)
  • Не передёргивай. Ты вообще предлагаешь, что если 2/3 участников против админа, то у него ещё есть шансы остаться. Подумай, как будут восприниматься действия админа, против которого 2/3 участников. Если это не вандализм, то я не знаю, что такое вандализм. Если бы ты сказал число 1/3, как в оригинальном предложении, я бы, может быть, согласился. Maxim Razin 23:02, 7 апреля 2006 (UTC)
    • Вы, Максим, наверное большой праведник и так и умрёте невинным. На самом же деле, даже если против админа выступают 100% участников исключая его самого, однако он не нарушает правила и приносит пользу Википедии, то он должен остаться админом. MaxiMaxiMax 03:43, 9 апреля 2006 (UTC)
      • Администратор, который не устраивает сообщество наносит википедии коллосальный вред, потому, что отталкивает от проекта участников. Зачем тратить время, думать, писать, там где есть не адекватные администраторы? Александр Сергеевич 06:30, 9 апреля 2006 (UTC)
        • Сообщество вырабатывать правила, которым подчиняются админы. Админы не делают ничего не обычного, они просто выполняют правила, принятые сообществом. В частности админы ника не могут повлиять на содержание статей. Википедии гораздо больший вред наносят тролли, которые хамят участникам и затевают бессмысленные флеймы. Разумеется, админы борятся с флеймом и хамством, так как это вредит Википедии. Вот именно на то чтобы дать троллям возможность бороться с админами и направлен проект, предложенный Максимом Разиным, вполне вероятно просто потому что он не понимает последствий его принятия. Я предлагаю оставить ситуацию как есть сейчас - статус админа можно снять только за нарушения правил или по его неактивности или личной просьбе. Нет нарушений, есть активность - пусть работает. MaxiMaxiMax 06:41, 9 апреля 2006 (UTC)
          • Еще раз. Кого, из принявших участие в недавних голосованиях, вы считаете "троллями" и "вандалами"?. И почему вы еще не очистили от них Википедию? Александр Сергеевич 06:59, 9 апреля 2006 (UTC)
            • Кого я считаю - к делу не относится и я совершенно не собираюсь в этом отчитываться. Заметьте, я никого не называю троллями, это не моё дело, возможно арбком имеет право выдавать такие определения. Я не собираюсь очищать от троллей Википедию и буду всячески препятствовать чтобы это делали другие - наша задача не избавиться от них, а получать от них пользу. В частности, тролли очень ревностно следят за соблюдением правил добросовестными участниками, а особенно админами, чуть что сразу кидаясь жаловаться в арбком или другим админам. И это хорошо - правила одни для всех, и для троллей и для добросовестных участников, никому не позволено их нарушать. В общем как админы следят за свежими правками на предмет их соответствия, так и тролли следят за админами в частности и этим приносят сообществу пользу. Вандализм же мы просто откатываем, я не думаю что есть какой-то смысл в преследовании вандалов. MaxiMaxiMax 07:09, 9 апреля 2006 (UTC)
              • Ваша логика поражает. оказывается, что администраторы приносят сообществу только пользу, и ничего кроме пользы, а все кто следит за исполнением правил - сполошь "тролли". Процедура пордтверждения соответствия администратора должности как раз таки повысила бы ответственность администраторов за свои действия. Так же как сдерживает ментов возможность увольнения. Александр Сергеевич 07:46, 9 апреля 2006 (UTC)
                • Я не считаю что админы являются неснимаемыми. Для меня важно только то чтобы админов наказывали за нарушения конкретных правил, а не за то что они не нравятся какой-то части сообщества. Я не считаю что админ может не нравиться только троллям и вандалам, у всех свои предпочтения, кто-то может иметь противоположные взгляды, кто-то веру, кто-то не сошёлся характерами. Тем не менее, личные разногласия не повод чтобы мешать людям делать своё дело если они делают его хорошо и по правилам. MaxiMaxiMax 02:51, 10 апреля 2006 (UTC)
                  • Уже на данный момент несколько администраторов совершило по множеств нарушений, но ни один кролик не пострадал. Когда админ совершает нечно из ряда вон вы выступаете, что все могут ошибаться. А если админ совершает множество мелких пакостей то что с ним делать? Александр Сергеевич 03:43, 10 апреля 2006 (UTC)
                    • Думаю что основанием для снятия админа являются не только однократные ужасные преступления (взял и заблокировал 100 участников сразу ни за что), а также (и чаще всего) многократно повторяемые мелкие нарушения, если он не внемлет предупреждениям и критике. Что касается админов, которые что-то совершали, то, возможно, в то время не было тех правил которые есть сейчас, а Вы оцениваете их действия сейчас, а сейчас бы они их не совершили. MaxiMaxiMax 04:07, 10 апреля 2006 (UTC)

Особое мнение

Считаю, что предложенная процедура недостаточно проработана и обсуждена, хотя необходимость подтверждения статуса есть. Пока против — надо разработать более приемлемый вариант._ACrush^?!/_©~MMMC 10:45, 8 апреля 2006 (UTC)

Я против "подтверждения статуса". Этого института нет в других разделах Википедии и в других проектах фонда Викимедиа. MaxiMaxiMax 11:24, 8 апреля 2006 (UTC)

У шведов — есть. MaxSem 16:27, 8 апреля 2006 (UTC)

Это мне трудно проверить, ибо я по-шведски не в зуб ногой. Однако у англичан такого нет, в commons такого тоже нет. Вот, допустим, у шведов есть, хотя хотелось бы доказательств. Почему тогда нет у англичан? Должна же быть логика. Зачем вообще нужны подтверждения статуса, если админ выполняет свою работу? Мы же не "Мисс Кривой Рог" выбираем, нас не интересует админ как личность. От админа требуется хорошо делать свою работу в соответствии с правилами. Если он допускает нарушения правил - его лишит статуса арбком, если не нарушает - для чего ему подтверждать статус? Я много раз говорил, что не вижу препятствий для того чтобы все добросовестные участники, удовлетворяющие некоторым формальным критериям, были админами. Тем не менее, пока не видно очереди из желающих взять на себя эти обязанности, хотя админов явно не хватает. И вот сейчас мы станем снимать стсатус с тех людей которые работают совершенно бескорыстно, выполняя свои обязанности в соответствии с правилами, вся вина которых заключается только в том что они не нравятся лично некоторой части сообщества, причём скорее всего из-за того что выполняют эти правила. MaxiMaxiMax 16:43, 8 апреля 2006 (UTC)

Что значит в commons нет? А как же commons:Commons:Administrators#Inactive admins? Насчёт шведов можно посмотреть в английском обсуждении Виббера. MaxSem 16:52, 8 апреля 2006 (UTC)

Господи, ну почему я всё должен по 100 раз переписывать в каждом абзаце... Я уже несколько раз перечислял 3 причины лишения статуса админа - 1) по собственному желанию, 2) по неактивности и 3) по решению арбкома. Я категорически протестую против вынесения вопросов по лишению статуса админа на голосование сообществом, так же как и других вопросов личного характера, например, бессрочной блокировки какого-то участника. Где-нибудь есть решение таких вопросов голосованием? MaxiMaxiMax 16:58, 8 апреля 2006 (UTC)

Если приходится по 100 раз переписывать в каждом абзаце... то не попробовать ли уважаемому MaxiMaxiMax приостановиться и подумать, почему бы это приходилось делать все так же безрезультатно? Вы, Максим, не допускаете возможности того, что то что Вы 100 раз переписываете, ошибочно? Я вот, в свою очередь, не менее категорически не согласна с вашими "пунктами", и особенно с пунктом #3. Почему решение арбкома должно идти впереди обсуждения сообществом? Откуда это следует? Это - лично Ваша постановка вопроса, и на мой взлгяд, глубоко неверная. - Bepa ~? 21:07, 8 апреля 2006 (UTC)

Почему это безрезультатно? Пока что большинство проголосовавших выступило против этого изменения. Дело, разумеется, не в моей аргументации, а здравом смысле. Я никогда не говорил что "решение арбкома должно идти впереди обсуждения сообществом". Напротив, решение арбкома идёт после подачи заявки в арбком, то есть уже после обсуждения некоторой частью сообщества. Или я не понял вопроса? Для меня важно только то чтобы админов наказывали за нарушения конкретных правил, а не за то что они не нравятся какой-то части сообщества. Я не считаю что админ может не нравиться только троллям и вандалам, у всех свои предпочтения, кто-то может иметь противоположные взгляды, кто-то веру, кто-то не сошёлся характерами. Тем не менее, личные разногласия не повод чтобы мешать людям делать своё дело если они делают его хорошо и по правилам. MaxiMaxiMax 02:45, 10 апреля 2006 (UTC)

Безрезультатно - в том смысле, что оппоненты выдвигают Вам схожие возражения, а Вы продолжаете отвечать фомой на ерёму. Зато отвечаете с возрастающей резкостью, опасно приблжающейся к хамству. И в этом смысле, результат как раз имеется: обсуждать с Вами проблему чем дальше, тем меньше охота, потому что слов и сил тратится много, а полезный выход разочаровывающе мал. - Bepa ~? 06:33, 10 апреля 2006 (UTC)

Вера, я так пока не увидел ни одного опровержения моих аргументов, на которое я не мог бы ответить, зато на большинство моих аргументов мои оппоненты не могут нгичего ответить. Как Вы считаете, почему? Специально для Вас вопрос - как Вы считаете почему в enwiki не существует и следа того порядка который предлагает ввести Максим Разин? Почему там решения не принимаются одной третью голосов? Почему десисоп админов там идёт по решению арбкома? Почему там необходимы существенные нарушения для десисопа, а не опрос вандалов и троллей? Может быть Вы считаете что то что хорошо для русского, немцу смерть? Может быть Вы предлагаете нам испытывать все ошибки на собственной шкуре, а не пользоваться решениями, проверенными в других, более старых и опытных разделах? MaxiMaxiMax 06:47, 10 апреля 2006 (UTC)

>> "пока не увидел ни одного опровержения моих аргументов" - А Вы внимательно читаете ответы оппонентов? У меня ровно противоположное впечатление; на мои вопросы я удовлетворительных ответов не получила.

>> "на большинство моих аргументов мои оппоненты не могут нгичего ответить" -- вам отвечают. Может быть, вы стараясь в спешке как можно скорее хоть что-то написать ответ, не успеваете целиком и до конца понять, что именно Вам ответили?

>> "почему в enwiki не существует и следа того порядка который предлагает ввести Максим Разин" -- в истории были разные проекты правил по этому поводу. В настоящее время такие точно правил нет потому, что в английской вики другие условия и другая история.

>> "Почему там решения не принимаются одной третью голосов:" -- примнимаются не одной третью, а двумя третями -- так же, как и здесь.

>> "Почему десисоп админов там идёт по решению арбкома? " -- совсем не только и не столько по решению арбкома. Многие имевшиеся лишения админов статуса были произведены личными действиями Джимбо (или "старшим" steward). Но Джимбо и сделает это только в en wiki, а в русской вики такой способ решения проблемы, очевидно, невозможен. На мой взгляд, такое коренное различие между английской википедией и русской - еще одна причина того, что по этому вопросу здесь могут понадобиться другие правила.

>> " Почему там необходимы существенные нарушения для десисопа, а не опрос вандалов и троллей" -- и там, и здесь никто опросов никаких вандалов и никаких троллей (кроме разве что тролля-меня), не устраивает и не собирается устраивать.

>> "Может быть Вы считаете что то что хорошо для русского, немцу смерть?" -- нет, не считаю; ни в ту, ни в обратную сторону. Я, кстати, вообще про смерть не люблю рассуждать всуе.

>> "Может быть Вы предлагаете нам испытывать все ошибки на собственной шкуре, а не пользоваться решениями, проверенными в других, более старых и опытных разделах?" -- нет, не предлагаю. По-моему, мой скромный вклад в русскую википедию вроде бы должен демострировать прямо противоположное.

- Bepa ~? 07:37, 10 апреля 2006 (UTC)

Вера, Вы меня извините, но Вы похоже не читаете не только мои слова и слова других участников, но ещё и текст самого предложения. Если Вам так нравится это предложение, что я не могу убедить Вас - почему бы Вам не предложить сделать соответствующие изменения правил в enwiki или ещё где-нибудь... Мне действительно жаль что Вы не слышите меня :( MaxiMaxiMax 08:03, 10 апреля 2006 (UTC)

Эээ.. MaxSem, ты о чём? MMM говорит о снятии статуса админа в контексте доверия/недоверия, а ты - о снятии в контексте неактивности. Это разные вещи, не путай. У шведов есть вроде только снятие неактивных. --Влад Ярославлев ^{о а} 17:19, 8 апреля 2006 (UTC)

Пояснения

Не думал, что этот проект вызовет столь жаркое неприятие, похоже, уважаемые участники нуждаются в пояснениях.

1. Считаете ли вы, что треть или больше википедистов - тролли? Если да, то вы должны голосовать "против".
2. Боитесь ли вы, как администратор, что вы поссорились более, чем с третью участников, и вас могут лишить красивой шапочки? Если да, то вы должны голосовать "против".
3. Считаете ли вы, что администраторы должны находиться в привилегированном положении, и сместить администратора должно быть крайне сложно? Если да, то вы должны голосовать "против".
4. Считаете ли вы, что участники, избравшие администратора общим голосованием, не несут ответственности за его дальнейшие действия, и всю ответственность надо спихнуть на арбком? Если да, то вы должны голосовать "против".
5. Во всех остальных случаях причин голосовать "против" не вижу.

И некоторые технические тонкости:

1. Участие CheckUser-а это одновременно дополнительный повод подумать для заявляющих (согласны ли они открыть privacy) и отметение лишних подозрений в сокпаппетстве.
2. "Не учитывая воздержавшихся" - тут всё объяснил Участник:Glaue2dk. Если, например, 30 голосов за, 10 против и 20 воздержались, решение принимается в пользу админа.
3. Лишение админства по решению арбкома тоже, конечно, возможно, но как дополнительный вариант.

P.S. Да, резко. Прошу считать меня самураем :) Maxim Razin 00:20, 7 апреля 2006 (UTC)

Странно что не думал, стоило бы это сделать, а ещё лучше было бы обсудить с другими участниками, прежде чем предлагать существенное изменение правил сразу на голосование. Я немного отвечу по пунктам чтобы показать почему приведённые выше "единственные причины голосовать против" не имеют отношения к делу.

1. Нет, я не считаю что треть или больше википедистов - тролли, но тролли хотя их и мало, больше интересуются голосованиями, в то время как большинство (больше 99 %) добросовестных участников пишет статьи, не обращая внимания на разборки. Поэтому я голосую против.
2. Я вообще лично для себя в нашем проекте ничего не боюсь, шапочек у меня тоже нет. В том случае, если добросовестные участники выразят мне недоверие - я совершенно добровольно уйду с поста админа. Стимулом и целью для моей работы как админа, является развитие Википедии, в том числе и защита её от тех же вандалов и троллей. Разумеется, я не единственный админ, поэтому лично мой уход не скажется сколько-нибудь заметно на проекте. Тем не менее, если все админы решат оставить свои обязанности, или их вынудят это сделать, то проекту придётся плохо. Поэтому я намерен всячески противодействовать оказанию психологического давления на людей, которые добровольно проделывают огромный объём совсем неинтересной работы и за эту работу вместо благодарности получают совершенно заслуженные наезды от троллей и вандалов. Поэтому я голосую против.
3. Я не считаю что админы должны находиться или находятся в привилегированном положении, однако снимать статус админа нужно только за нарушения правил, а не за то что он кому-то нравится или не нравится лично. Было или не было нарушение правил, каковы были обстоятельства нарушения, и какого именно наказания заслуживает админ должен решать компетентный орган, каковым у нас и является арбком. Поэтому я голосую против.
4. Участники, избравшие администратора общим голосованием, несомненно НЕ несут никакой ответственности за его дальнейшие действия. Больше того, никакие участники проекта НЕ несут никакой ответсвенности за действия других участников проекта. У нас каждый несёт ответственность только перед своей совестью и правилами. Поэтому я голосую против.

Для тех, кто любит делать из некоторых посылок совершенно не следующие из них выводы - мой хит-парад:

1. Если у вас не все дома, то вы должны голосовать "против".
2. Если вы считаете, что тюрьма лучше чем свобода, то вы должны голосовать "против".
3. Если вы алкоголик, то вы должны голосовать "против".

и т. п.

Максим, я понимаю что задумывал ты своё предложение с самыми хорошими намерениями, однако последствия его принятия могут быть катастрофическими. MaxiMaxiMax 03:46, 7 апреля 2006 (UTC)

Не собиралась пока голосовать, прежде обсуждения, но вот этот хит-парад "Для тех, кто любит делать из некоторых посылок совершенно не следующие из них выводы" меня окончательно убедил. Тюрьму и свободу только явно перепутали местами... - Bepa ~? 21:12, 8 апреля 2006 (UTC)

О чём вообще пошёл спор? Ну не поняли друг друга - давайте объяснимся. Какая конкретно ситуация вызвала желание написать правило? Обсудим её и будет видно, что можно и нужно сделать. Готов потратить часть своего времени и ресурсов на рассмотрение и доработку, хотя и не являюсь сторонником любых формальных критериев.--Egor 05:22, 7 апреля 2006 (UTC)

Предложения по выработке критериев и процедуры лишения статуса админа обсуждаются сейчас на странице Википедия:Форум/Правила#Как лишить админа админских прав?. Присоединяйтесь. MaxiMaxiMax 05:41, 7 апреля 2006 (UTC)

Хорошо, там и отвечу. Maxim Razin 06:23, 7 апреля 2006 (UTC)

Иностранные википедии

• Скажите, какая ситуации в других википедиях (английской, немецкой, французской) (подтв полн) Ochkarik 06:57, 10 апреля 2006 (UTC)

Итог

Предложение отклонено 15 голосами против 10. --Grey horse 09:13, 12 апреля 2006 (UTC)