Арбитраж:Статья Фолк-хистори и деструктивная деятельность участника Nickpo/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

• Я не вполне понял смысл заявки. Не понимаю, для чего нужен здесь Арбитражный комитет, но попробую на всякий случай ответить лично. Я впервые услышал термин «фолк-хистори». Для меня он никакой негативной окраски не имеет. Соответственно, никакого оскорбления живущих людей нет. Как бы ни называть это явление «альтернативной истории», очевидно, что в России оно существует — достаточно зайти в первый попавшийся книжный магазин. Если это явление исследуется в академической среде (проходит по критерии значимости) и имеет название, статья о нём вполне допустима. Ответвлением мнений она не является — по отношению к отдельным направлениям «альтернативной истории» это обобщающая статья, описывающая общие подходы к изучению этих направлений. А вот что статья однобока — это минус. Конечно, она должна содержать критический анализ различных подходов к определению понятия «фолк-хистори». Но это вполне может делаться в рабочем порядке — и не силами Арбитражного комитета. Kv75 07:14, 29 марта 2009 (UTC)
• Можно подождать отдельных заявлений соистцов, но имея текущую информацию, я полагаю необходимым заявку отклонить. Если название статьи кому-то кажется неудачным, на ВП:КПМ обсуждается переименование. Если кто-то из авторов литературы, которую АИ считают относящейся к фолк-хистори, считает это для себя оскорбительным — то это претензия не к нам, а к тем источникам, которые эти литерутуру относят к фолк-хистори. Ilya Voyager 11:51, 29 марта 2009 (UTC)
• Мне кажется, что не стоит загружать АК вопросами, которые должны решаться нормальным образом в сообществе. --Александр Сигачёв 18:50, 29 марта 2009 (UTC)

  В общем, предлагаю дождаться заявлений соистцов. Я вижу несколько вопросов, которые, возможно, стоило бы рассмотреть АК (см. реплики NBS в обсуждении) по поводу трактовки ВП:БС, но пока не могу сделать определенных выводов. Ilya Voyager 11:41, 30 марта 2009 (UTC)

  Да, я тоже считаю, что обещанных заявлений следует дождаться, но пока не вижу предмета рассмотрения для Арбитражного комитета. Я прочитал обсуждение статьи и основную проблему вижу в нечётком определении понятия «фолк-хистори» (одни считают это синонимом исторической псевдонауки, другие — явлением массовой культуры); этим и определяются споры вокруг авторитетности конкретных источников. Но я не уверен, что Арбитражный комитет может помочь в этом вопросе. Что до ВП:БС, то тут, на мой взгляд, всё просто: например, если в статье о Новой Хронологии уместно упоминание, что её считают фолк-хистори, то и в обратную сторону тоже верно. Но все проблемы с ВП:БС по-прежнему вытекают из нечёткого определения: если я ввёл (но не определил!) термин «глокая куздра» и утверждаю, что Женя и Илья являются «глокими куздрами», будет ли это необоснованным утверждением, порочащим честь и достоинство Ильи и Жени? Kv75 12:18, 30 марта 2009 (UTC)

  Если в этот же ряд поставят неприятных личностей, то, вероятно, такая классификация станет порочащей. --Александр Сигачёв 18:58, 30 марта 2009 (UTC)

• Предлагаю заявку в части оценки действий Nickpo принять; в части проблем со статьёй сказать, что ответим на вопросы частично. Kv75 19:40, 10 апреля 2009 (UTC)
  PS. У Игоря Иванова было 10 дней на написание своего текста; мы не виноваты. Будем рассматривать без него. Kv75 19:43, 10 апреля 2009 (UTC)

Дискуссия

Коллеги, я посмотрел кратенько на страницу обсуждения Фолк-хистори, а также на приведенные диффы и некоторые другие страницы, и могу сказать следующее.

• Что касается вопроса о толковании БС, то это всё-таки вопрос о «планке отсечения» источников, который в принципе должен решаться сообществом, на мой взгляд, а не АК. Мне в частном порядке кажется, что в данном контексте разумными АИ для причисления персоналии к авторам фолк-хистори является упоминание этой персоналии в работе академического автора, посвященной фолк-хистори (может быть, чуть шире). Мнения Пучкова или Анатолия Вассермана мне не кажутся в данном случае сильно авторитетными. Мне также кажется, что упоминание персоналий в статье надо оставить, а табличку расформировать, заменив на вольное изложение, поскольку табличка — слишком жесткий объект (как и категория), и не позволяет передавать все нюансы.
• Ситуация с действиями Nickpo более интересная. Если рассматривать эпизоды, представленные истцами, то я бы их характеризовал таким образом (курсив — исходный текст заявки, далее — мои комментарии)

• а)менторское оскорбительное замечание «учите матчасть»:[1], [2]

  согласен, менторский тон налицо

• б)Оскорбительный комментарий в адрес украинского языка:[3]. (Еще см. Обсуждение участника:Nickpo/Архив2009январь-март)

  я полагаю такие комментарии к правкам грубым нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Полагаю очевидным, что принадлежность участника к некоторой общности не дает ему права на реплики, оскорбительные для других членов этой общности.

• В обсуждении статьи Виктор Суворов, участник Nickpo инициировал процедуру посредничества (которое породило гигантский флейм) по поводу написания одного(!) слова, через некоторое время участник из обсуждения пропал, а на странице обсуждения стороннего участника пишет издевательские комментарии в адрес участников дискуссии:[4], [5].

  этот эпизод пока не изучал подробно

• Участник Nickpo допустил оскорбления на стороннем ресурсе в адрес участников участвующих в обсуждении Фолк-хистори.[6] (Прошу рассмотреть этот инцидент в рамках решений Арбитражного Комитета по иску № 256)

  я бы не стал подробно останавливаться на этом пункте, поскольку не считаю правильным тотальный «контроль» за деятельностью участников вне Википедии, но здесь является отягчающим тот факт, что участник Nickpo привлек внимание нескольких участников Википедии к этой странице (мое, например). Учитывая наличие резко-оскорбительных комментариев в адрес ряда участников по этой ссылке, я полагаю, что указанные действия можно квалифицировать как попытку обхода ограничений ВП:ЭП, ВП:НО, и считаю, что их необходимо строго пресечь.

• Согласно решению по иску № 416, Арбитражный комитет запретил участнику Nickpo сроком на 2 месяца «вносить правки (с использованием как основной, так и дополнительных учетных записей, в случае их наличия) в любые страницы пространства имён Википедия: и Обсуждение Википедии:, кроме заявок на арбитраж, в которых участник Nickpo является ответчиком, и страниц проекта ВП:П:Фил.», но, за указанный период участник Nickpo нарушил этот запрет не менне пяти раз: [7], [8], [9], [10], [11].

  этот эпизод я не склонен рассматривать как некий сильный отягчающий фактор — участник видимо «забылся», а когда ему напомнили, что он нарушает решение АК, он прекратил нарушения.

• Фолк-хистори. Эта статья с самого начала обратила на себя внимание, так как участник Nickpo усиленно «пиарил» ее в рамках руВП — расставил к месту и не к месту ссылки на статью в более чем сотню статей.

  Было такое, факт внутреннего спама очевиден.

• Впечатление, оставшееся после прочтения страницы обсуждения обсуждение:фолк-хистори, в целом согласуются с претензиями истцов. В частности:
  • Подбор иллюстраций часто был основан на оригинальных идеях, отвергавшихся почти всеми редакторами, кроме Nickpo.
  • В частности, история с марками, учитывая, что дискуссия о них уже была в Обсуждение:Фальсификация истории, я считаю очевидным pov-pushing’ом, с систематическим нарушением ВП:НЕСЛЫШУ.
  • По поводу учебника были приведены некоторые АИ, связывающие украинские учебники (может быть, даже этот) с фолк-хистори, но в целом вопрос тоже неочевиден, и уж точно вряд ли можно считать оправданным размещение этой иллюстрации в самом начале статьи, как основной иллюстрации темы.
  • Аналогично с подбором источников, касательно Пучкова и т. д. Аргументация Nickpo здесь в целом существенно неочевидна (ориссна), и при этом отвергается почти всеми редакторами, кроме Nickpo. Мне кажется, что это также откровенный пример ВП:НЕСЛЫШУ. Также необходимо отметить, что Nickpo почему-то ссылается на ВП:ЗН как критерий авторитетности мнения персоны, что мне кажется нарушением ВП:НИП.
  • Можно отметить также различные примеры неконструктивных реплик, типа "Орудие обезьяны с гранатой в башке - в асинхронном псевдоисторическом антураже. Nickpo 15:18, 23 марта 2009 (UTC)", необоснованные обвинения ("Констатирую конфликт интересов: ты ненейтрален... Nickpo 05:48, 23 марта 2009 (UTC)"), и в общем неконструктивный стиль ведения дискуссии во многих секциях этого обсуждения. Не покидает ощущение, что задачей участника является не пояснение своей позиции и поиск взаимоприемлемого решения, а максимально изящное одержание победы в формальном споре.
• В целом, можно констатировать, что участник имеет достаточно сильные взгляды, в частности, касательно Украины, и использует Википедию с целью пропаганды этих взглядов, нарушая тем самым ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ДЕСТ («систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;») История с марками (в двух статьях), сканом из учебника, выпадами в адрес украинского языка (долгое время на странице обсуждения участника висел юзербокс на эту тему) тому хорошее подтверждение. Это, конечно, недопустимо.
• Пожалуй, необходимо отметить заявления истца Игорь Н. Иванов (в обсуждении статьи), которые, на мой взгляд, были во многом неконструктивны и нарушали правило ВП:НЕТРИБУНА (в частности, игнорируя тем самым решение АК по соответствующему иску).
• Честно говоря, у меня пока нет готового решения, что со всем этим можно делать. Участник Nickpo явно искушен в спорах, и готов защищать свою позицию «до последнего патрона», поэтому в общем мало кто из администраторов решается накладывать на него блокировки по ВП:ДЕСТ и другим нетривиальным причинам, требующим серьезного обоснования. Это порождает существенные проблемы. С другой стороны, наложение бессрочной блокировки решением АК мне всё-таки кажется на текущий момент нецелесообразным (хотя я не исключаю, что нам придется принять такое решение, если характер поведения участника в дискуссиях не изменится): участник вполне может грамотно, корректно и конструктивно работать (как в процессе написания статей, так и в процессе дискуссий), но не всегда хочет это делать, иногда предпочитая этому ведение споров на грани троллинга (или даже переходящих эту грань).
• В целом, я предлагаю подробно описать характер нарушений и рекомендовать администраторам накладывать блокировки по ВП:ДЕСТ по прогрессивной шкале, в частности, за нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НИП и игнорирование консенсуса, восстановить запрет на редактирование пространства имен Википедия, возможно наложить какие-то ограничения на пространства имен Обсуждение участника. Напрашивается наложение запрета на внесение правок, имеющих отношение к Украине (возможно, еще по каким-то темам, по которым участник проявляет деструктивное поведение — нужен более подробный анализ). Может быть, что-то еще.

Ilya Voyager 14:40, 14 апреля 2009 (UTC)

Я полностью согласен с ключевым выводом этого анализа: участник может конструктивно работать, но далеко не всегда хочет это делать, получая особое удовольствие от бесплодных споров на грани троллинга. Нам надо подумать, как сделать так, чтобы сохранить положительные моменты, убрав отрицательные. Kv75 15:00, 14 апреля 2009 (UTC)

Действительно нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и проталкивание своего мнение налицо, но хочу заметить, что с другой стороны, участник не только хочет работать, но и вполне плодотворно работает (судя по его странице вклада) над многими статьями. --Александр Сигачёв 16:20, 14 апреля 2009 (UTC)

• Я тоже уже знакомился с ситуацией, я согласен с Ильей, что АК не должен заниматься оценкой источников (во всяком случае в данной ситуации точно), а ситуация с учасником Nickpo требует особого внимания. Я здесь поддерживаю анализ Ильи, но скажу даже больше: в обсуждении статьи участник не только нарушает ВП:НЕСЛЫШУ, но и ВП:НИП в первой же дискуссии с участником IDburn. Она содержит минимум два абсурдных передергивания и очевидно, что вместо обсуждения вопроса, участник Nickpo занимается имитацией его обсуждения.
• Отвечая частично на сашину реплику, я хочу обратить внимание вот на какие два тезиса.
  1. Любой плодовитый участник, который участвует в Википедии собственно ради проталкивания своего взгляда на жизнь до такой степени, что регулярно нарушает правила, статистически заканчивает бессрочным блоком (или по крайней мере последовательностью длительных).
  2. Не факт, что «плодовитость» вышеописанного участника, который работает в «сложных» темах, требующих тщательного соблюдения НТЗ, вообще приносит проекту хотя бы какую-то пользу. Ведь почти все предложения, внесенные в статью таким участником, рано или поздно будут переписаны другими участниками, которые так или иначе уберут из Википедии львиную долю его вклада (я обоснованно предполагаю, что статьи в Википедии с течением времени обладают свойством сходимости к НТЗ), а оставшаяся полезная часть (скажем добавление картинки, не нарушающей НТЗ) с лихвой компенсируется тратой времени остальных участников на такое непродуктивное обсуждение, какое было в рассматриваемой статье.
• В связи с этим я не испытываю досады, если из проекта уходят, почти уходят или готовятся уйти вышеописанные участники, собственно чем скорее они уйдут тем лучше, ЕСЛИ, конечно, нет возможности радикально скорректировать википоведение какого-то человека, чтобы из вышеописанного участника он превратился в нормального.
• Следовательно, я полагаю, что в подобных ситуациях Арбитражный комитет должен принимать решения, которые делают три вещи:
  1. Чётко сообщают участнику, что его текущее поведение неприемлемо. Здесь важно развеять возможные иллюзии, которые участник может питать по поводу своих личных искаженных интерпретаций правил, по поводу целей проекта и др. (К сожалению, всегда остаются иллюзии по поводу предвзятости арбитров, причём из состава в состав, но тут мы бессильны).
  2. Продемонстрировать участнику, что бессрочный блок из проекта уже близко. Можно осуществить длительную блокировку сразу, можно рекомендовать администраторам блокировать длительно, можно бессрочно заблокировать, но сразу дать инструкцию по выходу из блока.
  3. Дать понять участнику, что проект будет рад его видеть, вне зависимости от его взглядов и позиций, ЕСЛИ ТОЛЬКО он не планирует больше увлекаться нарушением правил.
• Мне представляется, что именно решения такого плана дают какой-то шанс (не более 10%, конечно, в любом случае), что подобный проблемный участник начнет приносить проекту какую-то пользу. Я не видел у нас в разделе какого-либо другого способа, который приводил бы к успеху, в то время как вышеприведенный подход уже давал хотя бы временное просветление НТЗ-сознания. В конце концов в рамках Википедии изменить человека невозможно, человек сам может захотеть меняться, а может и не захотеть.
• Замечу, что в английском разделе из моих наблюдений положительное разрешение подобных ситуаций достигается часто с помощью peer pressure, метода, который в нашем разделе я почти не наблюдаю. Смысл этого метода в том, что на участника, который явно о«тбился от правил», начинают давить сразу несколько опытных нейтральных (в данном вопросе) участников, демонстрируя ему, что сообщество не приемлет такого поведения. При переводе с английского правила ВП:ЭП в наши правила попал, скажем, пункт 3.1.4 «Используйте фактор влияния сообщества, выражая неодобрение в связи с каждым проявлением грубости.», который, однако, у нас используется исключительно редко, т.к. чаще всего подобные действия со стороны нейтрального участника классифицируются как «лезть в скандал». Аналогично peer pressure по отношению к другим правилам я в нашем разделе почти не вижу, и закономерно, множество исков попадает в арбитражный комитет, где 5 (4) человека вынуждены ежедневно «лезть в скандал». Однако, при всех моих симпатиях к этому методу в связи с его эффективностью, внедрить его в наше сообщество искусственно невозможно. Более того, если посмотреть на этот вопрос несколько философски, то можно без труда даже углядеть корреляцию между peer pressure и спонтанно сложившейся в США демократией равных, судом присяжных, выборами шерифа с одной стороны, и деспотической властью центра и перекладыванием всё на Арбитражный комитет с другой стороны :). Ну что ж, C'est la vie.
• Возращаясь к конкретике с участником Nickpo. Моё мнение заключается в том, что участник понимает, что он своими действиями нарушает правила, однако, как мне кажется, считает, что в его борьбе за «истину» любые средства хороши. Я в своё время очень много времени потратил на разъяснительную работу участнику по поводу войн правок, и мне будет, конечно, досадно, если всё закончится бессрочным блоком. Чтобы этого избежать, мне кажется, что сигнал от Арбитражного комитета должен быть довольно резким. Мне кажется оптимальным вариант «бессрочно заблокировать, но сразу дать инструкцию по выходу из блока». Во-первых, выход из блока потребует желания и усилий, что в любом случае является необходимым условием для изменения википоведения. Во-вторых, в такой раскладке участник вернётся в проект сразу с наставником, что вероятно будет дополнительным благоприятным фактором. В-третьих, сигнал будет достаточно громкий.
• Вариант, предложенный Ильёй, конечно возможен тоже. Он также может привести к успеху, отрезвляющим сигналом для участника может, скажем, послужить сам факт того, что мы здесь серьёзно обсуждаем бессрочный блок. Однако, если сигнал промахнётся, то процесс быстро станет уже неконтролируемым: продолжение ДЕСТ приведет к длительному блоку за ДЕСТ и быстрому скатыванию к бессрочке по воле любого решительного админа, который ужаснётся, вчитавшись в обсуждение, подобное обсуждению статьи Фолк-хистори.
• Резюмирую: самым вероятным способом оставить участника Nickpo в проекте в долгосрочной перспективе я считаю его бессрочный блок (в смысле блок, пока не найдет наставника, слов и прочего). В крайнем случае я готов поддержать и меры, предложенные Ильёй. EvgenyGenkin 00:01, 15 апреля 2009 (UTC)

  Ну, Женя, из твоего анализа я вижу, что основным негативным фактором более «гибкого» решения ты видишь возможность его быстрого «скатывания» в бессрочку, что является в точности тем же состоянием, в которое ты предлагаешь перевести ситуацию прям сразу. :) Насчет наставника: мне кажется несколько странным здесь говорить именно в терминах «наставничества», поскольку последнее подразумевает, что «наставляемый» участник обладает недостаточными навыками (по части коммуникаций, знанию правил и принципов работы проекта и т. д.) для корректной работы в сообществе. В данном случае ситуация скорее обратная: участник обладает вполне достаточными, и я бы даже сказал «чрезмерными» навыками (в том числе коммуникативными), и ими злоупотребляет. В то же время, ситуация, при которой найдется человек, который будет готов контролировать действия Nickpo и принимать меры по возникающим конфликтам, избавляя тем самым других участников и администраторов от споров с Nickpo на тему правильности/неправильности его действий, мне кажется оптимальным вариантом. Хотя я сильно не уверен, что он может реализоваться в текущей ситуации. Ilya Voyager 00:14, 15 апреля 2009 (UTC)

  Мне кажется, что слово «гибкий» здесь используется некорректно. Я не считаю какой-либо вариант, мой или твой, более или менее гибким. Если считать целью оставить в проекте участника Nickpo в состоянии, резко отличным от нынешнего, то я считаю свой вариант более реалистичным. EvgenyGenkin 00:22, 15 апреля 2009 (UTC)

  Можешь обосновать, почему ты так считаешь? Ilya Voyager 00:28, 15 апреля 2009 (UTC)

  Хм, я думал, что я это сделал. Попробую другими словами. Коррекция поведения от того, которое демонстрируют вышеописанные участники, к тому, которое приемлет сообщество, нужна существенная. Эта коррекция происходит очень редко. Сообщество имеет запас толерантности к неправильному поведению, который всё равно исчерпывается, и судя по третьему иску, где фигурирует Никпо и большому числу истцов, запас близок к истощению. Собственно, ВП:ДЕСТ, которое тут фигурирует это также иллюстрирует. Значит, пора что-то менять, обратного пути нет, а менять очень трудно, тут «нужен толчок». Илья, взрослые люди вообще редко что-то у себя меняют, а тут хоть какой-то шанс. EvgenyGenkin 01:26, 15 апреля 2009 (UTC)

  У меня пока нет видения идеального варианта «возвращения сообществу полноценного участника». Так что если сойдётесь на чём-то, я подпишу. А пока буду изучать мысли. Kv75 04:34, 15 апреля 2009 (UTC)

  Тем временем видение появилось. Инициатива наказуема. Я не думаю, что есть лучший вариант. Конечно, это не отменяет необходимости тщательно прописывать в решении анализ, а также, полагаю, ограничения на Nickpo, рекомендации наставнику и оппонентам, предупреждения отдельным сторонам заявки. Kv75 19:15, 16 апреля 2009 (UTC)

Комментарий по заявлению ответчика

Комментарий по поводу Арбитраж:Статья Фолк-хистори и деструктивная деятельность участника Nickpo#Участнику Ilya Voyager (по пунктам в оригинальной нумерации).

1. После этой правки и этого предупреждения, участник отвечает: "Я этнический украинец и имею полное право на своё мнение о языке моего народа. Ещё вопросы? Nickpo 22:07, 20 марта 2009 (UTC)" (см. также продолжение беседы [12], [13]). В этих условиях понять указанный комментарий к правке можно вполне однозначно: именно как нападку на украинский язык, которую участник считает допустимой, поскольку сам является украинцем. Объяснение, которое участник дал сейчас, во-первых выглядит совершенно неубедительным, а во-вторых — не было дано тогда, когда возникли претензии. Очевидно, что если тебя поняли неверно, и восприняли нейтральный текст как оскорбительный, то надо показать, что ничего плохого не имелось в виду, с самого начала, и как можно более подробно — а не ждать, когда об этом тексте спросит АК. Не менее очевидно, что обратное поведение является разновидностью троллинга; такой способ поведения участника Nickpo (сказать двусмысленность, а потом сделать вид, что как бы ничего плохого не имел в виду) был также уже рассмотрен в АК ранее (АК:416, пункт 1.8:

«Этот деструктивный образ действий включает в себя небольшие, но систематические нарушения этики, частный троллинг, состоящий, в частности, из такого приема: участник Nickpo нарушает этику в адрес другого участника (в том числе в адрес администратора Obersachse) или выдвигает необоснованное обвинение, ждёт закономерной реакции, затем своей следующей репликой делает вид, что его якобы неправильно поняли.»

2. Не изучал пока.

3. Принято к сведению. Вероятно, тут действительно нет умышленных нарушений.

4. Я бы не сказал, что подход «я тут добавил ссылку на свою статью в кучу других статей, а если кому-то не нравится, скажите мне, какие убрать, и мы их обсудим» является на 100 % конструктивным: я бы исходил из того, что столь грамотный участник, как Николай, вполне сам способен оценить, в каких ситуациях ссылка будет релевантной, а в каких нет. Действия участника в данном эпизоде, вероятно, нельзя назвать совсем деструктивными без более подробного анализа, но оптимальными я бы их тоже не назвал.

5. Участник говорит, что речь идет об использовании этих иллюстраций в другой статье, и поэтому формально дискуссии разные, но если их сравнить (Обсуждение:Фальсификация истории#Почтовые марки из серии «Історія війська в Україні» («История войска в Украине»)., Обсуждение:Фолк-хистори#Марки Украины, то видно, что участник использует одни и те же аргументы (про «общность», воющую с гуннами и т. д.). Поскольку эти аргументы были отвергнуты в ходе предыдущего обсуждения, использовать их же (пусть и в формально другом, но на самом деле практически том же контексте — фолк-хистори можно считать разновидностью фальсификации истории) было нельзя, и именно это сказано в ВП:НЕСЛЫШУ.

6. Аргументы, основанные на источниках, должны следовать из источников таким образом, чтобы их основанность на источниках была очевидна более-менее любому непредвзятому участнику (который обладает достаточной квалификацией, чтобы понимать, о чем речь), иначе это ВП:ОРИСС. В данном случае аргументы следовали из источников существенно неочевидно для других участников. Консенсуса не было, но при этом участник настаивал на своей трактовке как на единственно верной, по сути игнорируя мнения других участников, и проблема именно в этом.

7. Да, Гоблин убран. Что, однако, не исключает классического ВП:НЕСЛЫШУ, а также ВП:НИП в обсуждении. Провести изнурительную дискуссию, отнять время других участников, после чего победоносно заявить «Побеждают аргументы, а не толпы. Nickpo 12:14, 23 марта 2009 (UTC)», и через какое-то время убрать его из статьи — я не могу назвать это конструктивным и правильным подходом.

Разберу, раз уж об этом зашла речь, еще такой ВП:НДА в данном эпизоде. Участник в качестве доказательства авторитетности Пучкова приводит отрывок

Сколько шумихи вокруг фильма «Код да Винчи»! Но, пожалуй, самым неожиданным образом прореагировал на его выход в прокат православный богослов, диакон Андрей Кураев. Он предложил Московскому патриархату связаться с популярным переводчиком Гоблином и профинансировать его смешной вариант озвучки этой нашумевшей картины. Идею тут же подхватил Союз православных граждан. Дал клич среди православных предпринимателей и прочего населения: мол, помогите оплатить Гоблину перевод. Мы связались с Дмитрием Пучковым, известным под псевдонимом Гоблин, и поинтересовались, возьмется ли он за такой заказ?

[…] — Этому Брауну русские трусы того же Фоменко будут только по колено. Ему далеко до размаха мысли наших творцов!

Из этого отрывке, в общем, видно, что мнением Пучкова стали интересоваться по этому вопросу не потому, что он такой крутой эксперт в масскульте, а совсем по другим причинам: потому что «Андрей Кураев… предложил Московскому патриархату связаться с популярным переводчиком Гоблином». Брать комментарии у действующих лиц, и спрашивать их, что они думают о ситуации — нормальная журналистская практика, о чем Николай, вероятно, не может не знать по роду профессии. И это не делает всех опрошенных экспертами в общей теме обсуждения или в чем-либо еще. И далее Николай пишет: «Пучков как эксперт (признанный другими АИ, в частности, Интерфаксом и даже представителем РПЦ» — очевидно, что из указанного эпизода не следует, что Кураев признавал Пучкова экспертом в масскульте; он лишь предложил сделать перевод, потому что Пучков известен как автор смешных переводов. Я полагаю само появление таких аргументов доведением до абсурда, и уж тем более ситуацию, при которой участник, основываясь на них, устраивает километровое обсуждение, в течение длительного времени игнорируя тот факт, что данный аргумент отвергается другими участниками — в точности деструктивным поведением.

8. В правиле ВП:ЗН четко написано: «В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости». Использовать это правило для чего-либо другого — нецелевое использование правила, тем более, в области, где правила вполне себе есть (ВП:ПРОВ, ВП:АИ), что является явным признаком ВП:НИП.

9. Насчет уровня конструктива собеседников: правило ВП:ЭП четко гласит, что правильная модель поведения: конструктивный ответ на неконструктивные реплики.

10-12. Пока пропускаем.

13. Участник ошибся. В персональных санкциях речь идет о ВП:ЭП, а не ВП:ДЕСТ. Насчет системности: страницы обсуждения фолк-хистори, в общем, хватает для демонстрации системности, но, видимо, имеет смысл проанализировать вклад участника более подробно.

14. Проблемы были описаны, в частности, в предыдущем иске, и в общем нет оснований считать, что ситуация принципиально изменилась (см. напр. анализ в пункте 1 настоящего комментария).

15. а) Обоснованно. б) Тематическое наложение ограничений действительно влечет существенные побочные эффекты, и я не уверен, что это хороший метод действий в данном случае. Но обратить внимание сообщества и в частности наставника на этот момент имеет смысл.

Ilya Voyager 23:19, 17 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, давать комментарий по поводу Арбитраж:Статья Фолк-хистори и деструктивная деятельность участника Nickpo#Участнику Kv75 большого смысла не имеет — разве что как пример умения участника исказить любую ситуацию, в том числе дискуссию арбитров. В ответ на мою фразу «У меня пока нет видения идеального варианта „возвращения сообществу полноценного участника“. Так что если сойдётесь на чём-то, я подпишу. А пока буду изучать мысли.» участник пишет: «Считаете ли вы допустимым рассматривать столь неоднозначные иски в составе четырёх человек, двое из которых рассуждают о бессрочном блоке, а остальные двое не участвуют в анализе, а смотрят, на чём сойдутся первые два?» Очевидно, моя фраза относилась не к анализу (своё мнение по сути проблемы я к тому времени высказал довольно чётко: «Участник может конструктивно работать, но далеко не всегда хочет это делать, получая особое удовольствие от бесплодных споров на грани троллинга.»), а к мерам. Также характерна следующая фраза: «Данный иск даже принят к рассмотрению всего тремя голосами из пяти». Похоже, участник считает, что EvgenyGenkin, чья подпись под принятием заявки отсутствует, недостаточно активно участвует в её обсуждении или склонялся к отклонению заявки.

Если он во всех дискуссиях ведёт себя так же, как с нами, то это крайне печально.

Kv75 04:41, 18 апреля 2009 (UTC)

Дискуссия, часть 2

В связи с давлением участника Nickpo на Арбитражный комитет дальнейшая дискуссия идёт в закрытом режиме и будет опубликована после принятия решения.

Закрытое обсуждение

EvgenyGenkin по обсуждению Фолк-хистори

По обсуждению статьи: я законил отмечать там виды безобразий. Должен заметить, что в первой трети обсуждения число безобразий на кв.см текста существенно выше, чем потом. (Темы, где я ничего не отмечал, я удалил). Я также наблюдаю явную корреляцию между числом нарушений в теме и правильностью позиции Никпо (в смысле обоснованности правилами РуВП). Если оппоненты возражают неправильно (в этом же смысле), то Никпо ведет себя более корректно, если же предъявляют обоснованные претензии, то начинается троллинг в виде передергиваний, подмены темы, мелкие колкости, нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА. Кроме этого отмечаю, то некоторые участники прямо в обсуждении отмечали, что уклоняются от разговора с Никпо, явно или неявно подразумевая, что такой разговор сопряжен со сложностями.

Регулярные нарушения разных правил с целью получить преимущество в споре у меня сомнений не вызывают. Есть два вопроса, которые повлияют на решение:

1. Являются ли эти нарушения преднамеренными (т.е. участник сознательно так себя ведет) или участник, не осознавая, что делает, просто интуитивно спорит, а человеческая натура включается, срабатывает принцип "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав" и получается так как получается?
2. Что в Википедии кому и в какой ситуации следует предпринимать, чтобы подобный прессинг/троллинг не приносил успеха? (Мне кажется, что ясно, почему очень плохо, если будет приносить успех, но в решении можно будет это дополнительно осветить).

• Ещё один момент, чтобы не забыть: наверное надо явно дополнительно подчеркнуть, то трактовка Никпо правил ВП:АИ и ВП:ОРИСС в разделе о марках неверные. Характерно, что в разделе о странице учебника, где у него было намного больше валидных аргументов, ему не пришлось искажать никаких правил. EvgenyGenkin 00:07, 26 апреля 2009 (UTC)

По ключевым вопросам, сформулированным Женей — на них и надо обратить особое внимание в решении.

1. Я считаю, что эти нарушения преднамеренными не являются. Скажем так, я вполне могу их естественным образом объяснить с позиции непреднамеренности — соответственно, предполагаю добрые намерения. Вероятно, это действительно такая манера спора (ср. Портос «я дерусь, потому что дерусь!»).

2. Предпринимать надо, очевидно, всем. Оппоненты в споре должны быть конструктивны, при необходимости обращаясь на ВП:ВУ или на ВП:ЗКА с информацией о том, что участник не желает слышать корректных контраргументов. Администраторы должны грамотно реагировать, предупреждая и блокируя такого участника. Это в общем случае. В частном случае всё проще — у нас будет наставник, который будет обрабатывать все подобные жалобы и служить в таких случаях переводчиком между Nickpo и его оппонентами. Kv75 05:04, 26 апреля 2009 (UTC)

Согласен со Славой по обоим пунктам. Ilya Voyager 09:50, 26 апреля 2009 (UTC)

• Значит у нас решение будет выглядеть примерно так как по Буэндиа в смысле мер? Я предлагаю четко оговорить, что наставник может запретить участвовать в обсуждении и/или правках любой статьи на какой-то срок, какой сочтет уместным, как дополнительная мягкая мера борьбы с троллингом. Я также предлагаю явно классифицировать эти приёмы поведения как троллинг и "рекомендовать администраторам их не допускать методом предупреждений, а в крайнем случае блокировками", предлагаю еще явно указать, что толкование АИ в марках неверное. Еще какие-то моменты? EvgenyGenkin 05:11, 26 апреля 2009 (UTC)

  Да, полностью согласен. Насчёт конкретных эпизодов — можно разобрать и не один эпизод. Хотя по Пучкову вроде уже без нас всё решилось. Kv75 05:14, 26 апреля 2009 (UTC)

  Я предлагаю в решении эпизоды не разбирать, а дать ссылку на подстраницу с цветастой схемой этой. EvgenyGenkin 05:16, 26 апреля 2009 (UTC)

  Ну ссылку дать в любом случае. А в остальном нас вроде явным образом не просили помочь разобраться, что АИ, а что не АИ — пусть сами разбираются. Kv75 05:27, 26 апреля 2009 (UTC)

  Нет-нет, я не предлагаю указывать, что АИ, я предлагаю обратить внимание на трактовку правила ВП:АИ, ккоторая там фигурировала. EvgenyGenkin 05:30, 26 апреля 2009 (UTC)

• Ещё один момент, который меня немного смущает: пункт второй заявления Якудзы. Мне кажется, что в случае с марками нарушения правил очевидно были, а в случае со страницей я не уверен. Мне представляется, что её таки можно использовать как иллюстрацию фальсификации истории при определенных обстоятельставах. Вместе с тем, Виктория, как я понял думает иначе. Не мог бы кто-нибудь еще внимательно посмотреть на марки и на страницу в обсуждении Фолк-хистори? Мне кажется, что марки без ОРИССных конструкций, которые там Никпо строит в обсуждении, вставить невозможно, а страницу таки можно. Кто что скажет? EvgenyGenkin 06:02, 26 апреля 2009 (UTC)

  С учебником ситуация действительно не вполне тривиальная, я еще гляну источники, но в любом случае, желание вывесить его на самом верху, как мне кажется, есть таки нарушение ВП:НЕТРИБУНА в данном случае. Ilya Voyager 10:16, 26 апреля 2009 (UTC)

Классификация нарушений

• Мелкие нарушения ВП:ЭП
• Игра с правилами (ВП:НИП) следующим образом: берется правило (часто относящееся к другой теме) и делаются нетривиальные выводы по поводу его применения к конкретной ситуации. Затем эти выводы преподносятся как "неоспоримая истина", единственно-верная трактовка правил, а все контр-аргументы, оспаривающие такую трактовку, мгновенно отметаются: либо с помощью ВП:НЕСЛЫШУ, либо путем асимметричного гиперкритического анализа в стиле "На ваше рассуждение нужны АИ", "это ОРИСС" и т.д. [тут будут цитаты/диффы]. Еще один пример на эту тему -- это обсуждение удаления редиректа Цензура в России, где участник настаивал на том, что это (редирект!) -- ответвление мнений (sic!).
• Некорректная трактовка источников (в случае с Гоблином Пучковым это было совершенно откровенное передергивание, на котором, к сожалению, участник продолжил настаивать даже после обсуждения этого вопроса в дискуссии арбитров) в стиле предыдущего пункта.
• Если в ходе дискуссии участнику Nickpo задается вопрос или формулируется аргумент, сформулированный не на 100% точно, но при этом для непредвзятого читателя понятно, о чем идет речь, вместо ответа (или даже попытки ответа) по существу участник отвечает формальными придирками («Кстати, у Вас есть АИ на утверждение, что фэнтези — собака?», «А где написано, что перечисленные произведения относятся к фолк-хистори?», «РВП состоит только из этих статей?! О, нет.» и т.д.)

По поводу остальных заявителей

Нужно ли нам как-то характеризовать их поведение и принимать меры? Например, вполне можно было бы отреагировать на это заявление Игоря Иванова. Хотя я вслед за Янушем Дорожинским согласен с Ивановым в том, что Википедия не наука, а также согласен с тем, что целевой аудиторией Википедии в данный момент являются не академические круги, а дилетантские массы, всё остальное — опять-таки трибуна (см. АК:396). Kv75 06:38, 26 апреля 2009 (UTC)

Думаю, отреагировать следует. Ilya Voyager 09:48, 26 апреля 2009 (UTC)

Я добавил в проект от Жени пункт 3. Kv75 17:39, 26 апреля 2009 (UTC)

Проект решения

1.1. Арбитражный комитет рассмотрел деятельность участника Nickpo в обсуждениям статьи Фолк-хистори и в других эпизодах, приведенных истцами.

1.2. Арбитражный комитет отмечает, что деятельность участника Nickpo в обсуждениях регулярно носит деструктивный характер.

1.2.1. Арбитражный комитет отмечает, что в целом крупный полезный вклад любого участника в основном пространстве на острые темы может нивелироваться его регулярными нарушениями правил Википедии, связанными с попытками представить исключительно собственную точку зрения на определенные аспекты этих тем. В результате сообщество вынуждено расходовать несоразмерно большие усилия на обсуждение с участником попыток привести статью к нейтральному виду. При этом либо крупные блоки вклада участника в статьях на острые темы требуется переписывать или удалять, либо в связи с деструктивным противодействием участника рождается некачественный (ненейтральный) энциклопедический контент.

1.2.2. В рассмотренных Арбитражным комитетом ситуациях, связанных со статьями на острые темы, участник Nickpo допускает нарушения, направленные в основном на то, чтобы отстоять свою точку зрения любой ценой и снизить мотивацию других участников на ведение обсуждений с Nickpo, а следовательно и на участие в написании статей, в которых активен Nickpo. Подобная деятельность не способствует ни созданию конструктивной атмосферы в проекте, ни улучшению Википедии (см. пункт 1.2.1), поскольку стремление к нейтральной точки зрения возможно лишь при условии равного доступа участников, придерживающихся разных взглядов, к редактированию статей. Указанные нарушения не могут быть компенсированы сами по себе большим конструктивным вкладом участника в эти и иные статьи и должны быть пресечены, поскольку устойчивое наличие ненейтральных текстов в Википедии противоречит ВП:НТЗ и второму столпу.

1.2.3. Нарушения участника Nickpo включают в себя регулярные нарушения ВП:НИП, чаще всего в части ВП:НЕСЛЫШУ, мелкие нарушения ВП:ЭП для давления на оппонентов, троллинг и заведомо некорректные трактовки источников.

1.2.3.1. Типичным приёмом нарушения ВП:НИП является следующий: берется правило (часто относящееся к другой теме — например, ВП:ЗН в вопросе об авторитетности источника или ВП:ОМ в обсуждении удаления редиректа) и делаются нетривиальные выводы по поводу его применения к конкретной ситуации. Затем эти выводы преподносятся как «неоспоримая истина», единственно-верная трактовка правил, а все контр-аргументы, оспаривающие такую трактовку, мгновенно отметаются: либо с помощью ВП:НЕСЛЫШУ, либо путем асимметричного гиперкритического анализа в стиле «На ваше рассуждение нужны АИ", «это ваш ОРИСС» и т.д.

1.2.3.2. В качестве примера некорректной трактовки источников Арбитражный комитет приводит ситуацию с обсуждением использования высказываний Пучкова в качестве АИ в статье фолк-хистори. Аргументация участника Nickpo была основана на том, что Пучков рассматривается авторитетными источниками как эксперт по вопросам массовой культуры, хотя из цитированной статьи (являющейся перепечаткой из газеты Комсомольская правда) очевидно, что Пучков является участником описанных в статье событий, а не был привлечен к обсуждению вопроса как эксперт. Ссылка на этот источник использовалась в обсуждении как неоспоримый факт: «Пучков — эксперт по масскульту и конкретно по фолк-хистори, доказано АИ».

1.2.3.3. Если в ходе дискуссии участнику Nickpo задается вопрос или формулируется аргумент, сформулированный не на 100% точно, но при этом для непредвзятого читателя понятно, о чем идет речь, вместо ответа (или даже попытки ответа) по существу участник отвечает формальными придирками («Кстати, у Вас есть АИ на утверждение, что фэнтези — собака?», «А где написано, что перечисленные произведения относятся к фолк-хистори?», «РВП состоит только из этих статей?! О, нет» и т.д.).

1.2.3.4. Типичными приёмами нарушения ВП:НЕСЛЫШУ являются подчеркнутое игнорирование валидных аргументов собеседников, подведение заведомо неверных итогов тем в обсуждении (вида "констатируем, что аргументов против нет") и т.п.

1.2.3.5. Типичными приёмами троллинга являются уход от вопросов по существу с помощью передёргиваний, попыток перевода разговора на другую спорную не имеющую отношения к делу тему, регулярные обвинения оппонентов в непонимании каких-то «истин» и особенно демонстрацией удивления, что они эти «истины» не понимают. Все эти действия так или иначе оказываются направленными на то, чтобы уклониться от разборов по существу.

1.2.3.6. В приложении к данному решению есть фрагменты обсуждения статьи Фолк-хистори, где различные нарушения участника Nickpo явно отмечены. Арбитражный комитет также отмечает нарушение ВП:НЕСЛЫШУ в факте повторного обсуждения вопроса о марках (после принятия решения в обсуждении Обсуждение:Фальсификация истории), а также нарушения правил согласно пунктам 1.2.3.1-1.2.3.4 в ходе других обсуждений (напр., обсуждение удаления редиректа Цензура в России).

1.2.3.7. Арбитражный комитет также отмечает, что привлечение внимания участников к внешним ресурсам, содержащим оскорбления участников Википедии, квалифицируется как нарушение ВП:ЭП и ВП:НО.

1.2.3.8. Арбитражный комитет также отмечает, что после наложения ограничений на правки в пространстве «Википедия» в решении АК по АК:416, участник продолжил добавление аналогичных по стилю неконструктивных комментариев на других страницах обсуждения, о чем был предупрежден администратором Викторией [14], а после окончания действия указанных ограничений продолжил аналогичные нарушения в пространстве «Википедия» ([15], [16], [17], [[18].)

1.3. По вопросу № 2, поднятому участником Yakudza, Арбитражный комитет констатирует, что трактовка правила ВП:АИ участником Nickpo в вопросе о марках была неверной, однако не считает его трактовки правила ВП:АИ заведомо неправильными в вопросе страницы из украинского учебника. В то же время действия участника Nickpo, связанные с систематическими попытками (которые продемонстрировали истцы) проиллюстрировать какие-то негативные явления спорными (а иногда и ошибочными) примерами, связанными с Украиной, опасно приближаются к нарушению ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕТРИБУНА.

1.4. Арбитражный комитет выражает надежду, что действия участника Nickpo могут быть в будущем скорректированы и его работа в спорных темах может стать более конструктивна. Арбитражный комитет выражает благодарность администратору Виктории за добровольно взятые на себя обязательства по наставничеству.

1.5. Арбитражный комитет также отмечает нарушения правил Википедии в обсуждении статьи Фолк-хистори другими сторонами конфликта.

1.5.1. Участник Lucas Novokuznetsk в теме «Вы забыли Исаака Ньютона» допускал нарушения ВП:ЭП,

1.5.2. Участник Игорь Н. Иванов в теме «Википедия – чистый образец фольк-хистори?» переводил обсуждение в общественно-политическую плоскость, о недопустимости чего был предупреждён в пункте 2.2 решения 396.

2.1. Арбитражный комитет постановляет запретить участнику Nickpo редактировать страницы и подстраницы пространства имён «Википедия» и «Обсуждение Википедии», кроме страниц и подстраниц псевдоподпространств «Википедия:Проект» и «Обсуждение Википедии:Проект».

2.2. Срок действия ограничений, наложенных в пункте 2, составляет 1 год. Он может быть пересмотрен Арбитражным комитетом не ранее чем через 6 месяцев.

2.3. В целях снижения вероятности постепенного накопления блокировок участника Nickpo в связи с нарушениями ВП:ДЕСТ вплоть до бессрочной Арбитражный комитет считает нужным принять следующие меры.

2.3.1. Назначить наставником участнику Nickpo администратора Викторию сроком на 1 год.

2.3.2. В случае возобновления нарушений, перечисленных в пунктах 1.2.3, администраторам следует применять к участнику блокировки (с формулировками «деструктивное поведение», «троллинг», «неэтичное поведение», «игра с правилами» и т. п. в соответствии с характером нарушения), выбирая сроки по своему усмотрению, начиная с 1 недели.

2.3.3. Наставник имеет право изменять сроки блокировок участника Nickpo, наложенных другими администраторами.

2.3.4. Помимо наложения блокировок, наставник имеет право запрещать участнику Nickpo редактировать определенную статью вместе с её обсуждением. Арбитражный комитет также рекомендует наставнику запрещать участнику редактирование страниц обсуждений других участников, где обсуждение становится неконструктивным. Указанные запреты накладываются на определенный срок, не превышающий срок данного наставничества.

2.3.5. Наставник может разрешить участнику Nickpo править иные страницы Википедии, непосредственно связанные с работой над статьями, если это не провоцирует новых нарушений правил Википедии (в частности, нарушений, изложенных в пунктах 1.2.3).

2.4. Нарушения ограничений, наложенных в пунктах 2.1 и 2.3.4, администраторам следует пресекать блокировками по прогрессивной шкале, начиная со срока в 3 дня вплоть до бессрочной блокировки. Соответствующие правки участика Nickpo, нарушающие эти ограничения, могут быть откачены любым участником, по аналогии с тем, как откатываются правки участников, обходящих блокировку.

2.5. Процедура наставничества может быть прекращена досрочно в следующих случаях.

2.5.1. Если наставник приходит к выводу о неэффективности процедуры наставничества, участник блокируется бессрочно с информированием об этом на форуме администраторов.

2.5.2. Если наставник не может выполнять свои обязанности в связи с неактивностью, участнику может быть назначен новый наставник после обсуждения на форуме администраторов или в результате заявки на арбитраж.

2.5.3. Если наставник считает, что наставничество больше не требуется, то в случае консенсуса на форуме администраторов наставничество может быть прекращено (не ранее чем через 6 месяцев).

2.5.4. В других ситуациях процедура наставничества может быть прекращена решением Арбитражного комитета.

Комментарии

Я поправил чуток. Из некосметических изменений стоит отметить изменения в пунктах 2.3: я полагаю, что не следует замыкать все блокировки по ВП:ДЕСТ по пунктам 1.2.3 на Виктории (как это можно было понять из предыдущего текста), а рекомендовать пресекать соответствующие действия всем администраторам, с возможностью коррекции сроков Викторией (напр., после разъяснений, в чем заключается проблемы). Также я сейчас попробую посмотреть дополнительные материалы, с тем, чтобы сделать более фактически-обоснованными утверждения о системности указанных типов нарушений. Ilya Voyager 11:53, 27 апреля 2009 (UTC)

ОК. Надеюсь, вечером примем. Надо ещё Саше напомнить, чтобы заглянул сюда перед принятием (ну или уже непосредственно в ВП, если его аккаунта тут нет). Kv75 12:03, 27 апреля 2009 (UTC)

• Я с изменениями согласен, ИМХО они все к лучшему. EvgenyGenkin 12:13, 27 апреля 2009 (UTC)
• Диффы на разного рода троллинг и около того в пространстве Википедия: [19] (избирательная трактовка АИ), [20] (реплика с позиции превосходства), [21] (троллинг, перемена темы), [[22] (неконструктивная реплика, троллинг).
• Предупреждение Вики на троллинг на страницах обсуждения: [23], там много диффов.