Википедия

Арбитраж:О разблокировке Trueanswer/Дискуссия арбитров

< Арбитраж:О разблокировке Trueanswer
На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.


Обсуждение целесообразности принятия заявки

  • Предлагаю принять и доработать то, что было недоработано в предыдущем иске. Времени мало, конечно, но мы же не хотели оставлять хвостов АК9.--Victoria 14:51, 26 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Материалы (информация к размышлению)

Продолжение войн правок и POV-pushing после вынесения решения по иску 516

Ural vs Trueanswer :

[1] [2]

  • Ural vs Trueanswer vs Brooklyn

[3] [4] [5] [6]

Дядя Фред

Выпад в сторону дяди Фреда Brooklyn с последующей бессрочной блокировкой автора реплики [7]

ЗКА Действия Плюснина оспорены

Дискуссия

  • [15:27:06] Mstislavl: Поздравляю, сейчас будет иск от Trueanswer
  • [15:41:54] Mstislavl: Будем на СО иска обсуждать, как требует народ или сделать новый чат?
  • [15:44:25] DR: где народ требует?
  • [15:45:31] Mstislavl: в обсуждении кандидатов в АК9
  • [15:47:05] Yaroslav Blanter: Что-то, видимо, я пропустил. Уже ведь был один? Сейчас посмотрю. У нас 5 дней на всё.
  • [15:47:39] Mstislavl: это был против Урала, а то за вчерашнюю блокировку
  • [15:49:12] Yaroslav Blanter: Нет, тот тоже был о блокировке.
  • [15:50:57] Mstislavl: написала мнение о принятии на странице дискуссии
  • [15:59:07] Yaroslav Blanter: Вика, где идёт обсуждение, на которое Вы ссылались?
  • [16:00:17] Mstislavl: ой, ну в разных обсуждениях разные кандидаты высказывались. вам точно нужны ссылки, кто именно?
  • [16:01:05] Mstislavl: Положительных сторон я вижу несколько. Во-первых, чем «прозрачнее» работает некий институт, тем (при прочих равных) больше доверие к нему. Во-вторых, открытое рассмотрение позволяет понять логику, которой руководствовался АК. В-третьих, это позволяет желающим указать на какие-то неудачные формулировки или ошибки в проекте решения, дополнительные обстоятельства, которые не учёл АК, и т.д. Из отрицательных сторон — возможное давление на АК (пример), проблема этичности реплик в дискуссии (можно ли охарактеризовать участника как «провокатора» или «тролля», если арбитр действительно так считает?). В целом открытые дискуссии видятся мне правильным решением, я расчитывают продолжать в том же духе. --Blacklake 13:20, 9 ноября 2009 (UTC)
  • [16:01:35] Yaroslav Blanter: Я думал, эта заявка обсуждается
  • [16:01:47] Yaroslav Blanter: Теперь понял
  • [16:01:51] Mstislavl: я не настаиваю, для быстроты можно и здесь
  • [16:02:59] Yaroslav Blanter: Я думаю, надо немедленно прогосовать за отклонение требований о снятии Дяди Фреда с выборов как противоречаще правилам. Написать, что решение о принятии других пунктов будет отдельно.
  • [16:03:38] Yaroslav Blanter: Теперь, реалистично говоря, мы не можем рассмотреть эту заявку, лишь ведя открытую дискуссию на странице дискуссии арбитров.
  • [16:04:29] Yaroslav Blanter: У нас на всё 5 дней плюс остаток сегодняшнего, если, конечно, изберут АК (а уж трёх кандидатов выберут так и так, так что второй срок нам не грозит).
  • [16:04:40] Mstislavl: "Принять" за исключением первого пункта: снятие кандидата с выборов возможно только в результате его бессрочной блокировки, для чего арбитражный комитет пока не видит оснований?
  • [16:05:02] Yaroslav Blanter: Я бы принял и постарался рассмотреть до конца полномочий; заодно новые арбитры подключатся
  • [16:05:13] Mstislavl: отличная идея
  • [16:05:22] Mstislavl: если у них скайп есть, конечно
  • [16:06:08] Yaroslav Blanter: Если у нас есть достаточное количество арбитров, желающих этим заниматься, надо принимать.
  • [16:06:37] DR: ну, я явно не желаю в очередной раз влезать в это. Но, боюсь, выхода у нас всё равно нет
  • [16:06:52] Carn: я за то чтобы Claymore включить
  • [16:07:05] Carn: а также тех других, кто точно проходит
  • [16:07:06] DR: куда?
  • [16:07:10] DR: в чат?
  • [16:07:18] Carn: угу
  • [16:07:20] Carn: Я бы принял и постарался рассмотреть до конца полномочий; заодно новые арбитры подключатся
  • [16:07:36] DR: гхм. Не знаю. Эт будет что-то принципиально новое
  • [16:07:43] Yaroslav Blanter: Выход у нас есть - мы можем не принимать и оставить АК-9. Но просто, по-моему, это свалить на них лишнюю работу, а там и без нас хватит.
  • [16:07:54] Mstislavl: до выборов нельзя добавлять
  • [16:08:09] Mstislavl: DR, так было с АК5 и 6
  • [16:08:24] DR: Вика, до окончания выборов?
  • [16:08:27] Yaroslav Blanter: Это не новация. АК-6 и АК-5 один из исков разбирали совместно. Чуть ли не против меня, я уже не помню.
  • [16:08:29] Mstislavl: Последний иск принял АК5, а написал решение и подписал уже АК6
  • [16:08:37] Mstislavl: Нет, конечно, не сейчас
  • [16:08:53] Mstislavl: Сделаем, что успееем, когда их подтвердят, передадим
  • [16:08:57] Yaroslav Blanter: Но, разумеется, это можно делать только после утверждения состава нового АК бюрократами.
  • [16:09:12] Mstislavl: Сейчас принять нашим составом
  • [16:09:26] Mstislavl: я сделала новый чат
  • [16:10:01] Yaroslav Blanter: Хорошо, раз у нас есть три арбитра, надо идти принимать. Кроме пункта 1.
  • [26.11.2009 16:11:32] Mstislavl: в моей формулировке?
  • [16:11:55] Yaroslav Blanter: Например.
  • [26.11.2009 16:13:22] Mstislavl:DR?
  • [26.11.2009 16:13:31] DR: да
  • [26.11.2009 16:14:41] Сайга20К: Угу, принимаем без п.1
  • [26.11.2009 16:15:17] Mstislavl: подписываемся
  • [26.11.2009 16:15:38] Сайга20К: Я кстати против дискуссии на СО иска, причем больше по тех причинам - конфликты правок всю душу выматывают
  • [26.11.2009 16:15:46] Mstislavl: ок
  • [26.11.2009 16:16:58] Yaroslav Blanter: Кстати, требование бессрочной блокировки тоже содержится. Так что мы можем его успеть бессрочно заблокировать и снять с выборов.
  • [26.11.2009 16:17:05-16:17:18] Mstislavl: отлично, будет встречный иск от Плюснина
  • [26.11.2009 16:17:33] Mstislavl: надеюсь, он за нас проделает часть работы по поиску диффов
  • [26.11.2009 16:17:35] Yaroslav Blanter: А вот этот мы можен и не успеть рассмотреть.
  • [26.11.2009 16:17:59] Mstislavl: обещает сегодня
  • [26.11.2009 16:18:12] Mstislavl: но в эстафетной палочке ничего страшного я не вижу
  • [26.11.2009 16:18:18] Yaroslav Blanter: Работу по поиску диффов уже проделал я, и выложил результаты в обсуждение по 516. Там только две статьи, но вполне всё показательно.
  • [26.11.2009 16:20:03-16:20:23] Mstislavl: Еще хочу дообавить, что он врет прямо в иске. Как посредника он меня не приглашал, мне пришлось применить 280. После чего он долго рассказывал, какая я некомпетентная и в таком духе.
  • [26.11.2009 16:21:03-16:23:46] Mstislavl: Не знаю, как он забыл меня отвести, наверное, увидел, что я резко против Фреда на выборах. Но выборы выборами, а арбитраж и ВП:ДЕСТ совсем другое.
  • [26.11.2009 16:23:32] Mstislavl: Хотелось бы сразу определиться: настроены мы принимать меры против истца или нет?
  • [26.11.2009 16:23:58] DR: диффы сначала надо смотреть
  • [26.11.2009 16:24:23] Yaroslav Blanter: Я не знаю. Надо сначала посмотереть, что там за конфликт. Но в любом случае там хороши обе стороны.
  • [26.11.2009 16:24:32] Mstislavl: я добавила ссылку на ФА на страницу дискуссии арбитров
  • [26.11.2009 16:25:14] Mstislavl: я в курсе этой истории, следила за ней по старой памяти. подожду, пока вы ознакомитесь, потом обсудим
  • [26.11.2009 16:33:03] DR: Сугубое ИМХО - в сложившейся ситуации (жалоба на него самого) Фред явно не должен был блокировать из-за конфликта интересов
  • [26.11.2009 16:33:47] DR: даже при том, что ведёт себя Труансвер явно не слишком конструктивно
  • [26.11.2009 16:35:15] Mstislavl: Ты видел список админов, с которыми Труансвер считает себя в конфликте?
  • [26.11.2009 16:35:28] DR: думаю, полвикипедии
  • [26.11.2009 21:13:15] Yaroslav Blanter: Я посмотрел эпизод с блокировкой, но не разбирал подробно вообще все правки
  • [26.11.2009 21:14:29] Yaroslav Blanter: Мне кажется, тут ситуация примерно такая. Trueanswer, вне всякого сомнения, излишне реагирует (гиперреакция) на всё, что чситает несправедливостью. Это хорошо заметно и на его СО, и а тексте заявки
  • [26.11.2009 21:14:47] Yaroslav Blanter: На момент блокировки он неаходился в конфликте, вероятно, с десятком администраторов
  • [26.11.2009 21:15:13] Yaroslav Blanter: Но при этом в 516 мы рекомендовали блокировать обе стороны конфликта
  • [26.11.2009 21:15:38] Yaroslav Blanter: А насколько я вижу по логам октябрьских и ноябрьских блокировок, получал один Trueanswer
  • [26.11.2009 21:17:05] Yaroslav Blanter: Теоретически, конечно, возможно, что после 516 нарушал правила он один, но мне это кажется странным. До сих пор все действия были строго симметричными. И заблокирован он в конечном счёте за то, что жаловался на противника. Тот себя вёл, безусловно, не лучшим образом, но отделался куда меньшими мерами
  • [26.11.2009 21:18:22] Yaroslav Blanter: В общем, надо ждать комментария Плюснина. Если просто прописать Trueanswer прогрессивную блокировку, не уверен, что это решит проблему, так как действия Ural Anonymous абсолютно неприемлемы, а если он останется один, то просто перепишет все статьи как ему хочется.
  • [26.11.2009 21:19:09] Yaroslav Blanter: В принципе, всегда есть нулевой вариант - признать блокировку обоснованной, требования о снятии статуса необоснованными и заявку закрыть
  • [26.11.2009 21:19:45] Yaroslav Blanter: Но по-хорошему надо бы с конфликтом разобраться, и Плюснин вроде и собирался что-то такое предложить
  • [27.11.2009 07:38:04] Yaroslav Blanter: Плюснин за ночь написал свои предложения
  • [27.11.2009 07:41:02] Yaroslav Blanter: Выглядят, в принципе, разумно
  • [27.11.2009 08:01:22] Mstislavl: кроме отчетов посредников перед АК
  • [27.11.2009 08:05:13] Mstislavl: Относительно асимметрии Урал/Труансер я понимаю причину. Да, они оба откатывают, и оба ругаются на посредников с переходом на личности. Но Урал и наезжает не так сильно, и отступает первым. И позиция пусть резкой и несправедливой, но критики среднему википедисту ближе, чем неумеренное восхваление явно спорной практики.
  • [27.11.2009 08:07:30] Mstislavl: Урал один не останется, еще появился Бруклин. Которого дядя Фред тоже блокировал за угрозы, но согласился разблокировать. Вероятные посредники, думаю, найдутся, тот же Плюснин, Партизан
  • [27.11.2009 08:52:17] Yaroslav Blanter: Партизан является стороной конфликта.
  • [27.11.2009 08:52:40] Yaroslav Blanter: Предложения Плюснина, естественно, нужндаются в ревизии.
  • [27.11.2009 08:53:29] Yaroslav Blanter: Например, мне совершенно не нравится идея назначать посредников, не спрашивая стороны. Потому что если будет назначен посредник, неприемлемый для одной из сторон, другая получает преимущество.
  • [27.11.2009 08:54:00] Mstislavl: Для Труансера неприемлем никто
  • [27.11.2009 08:54:17] Mstislavl: Сначала он Шуклина послал, потом Пессимиста, потом меня.
  • [27.11.2009 08:54:22] Yaroslav Blanter: Тут надо либо чтобы сами нашли, либо выдалить какую-то страницу, как в АА конфликте. Но тут нам группа посредников, в принципе, необязательна.
  • [27.11.2009 08:54:40] Mstislavl: Считаете, что кто то один справится?
  • [27.11.2009 08:55:12] Mstislavl: Один это ненадежно, народ быстро устает. Там и Ликка отметилась, и Трэк (или Скорпион?)
  • [27.11.2009 08:55:26] Yaroslav Blanter: Ну я, например, для него приемлем. Тут нужен именно посредник, который будет работать не дубиной, а именно обьяснять правила. Но я в АК, и брать на себя такое пока не очень хочу.
  • [27.11.2009 08:55:57] Mstislavl: Проблема в том, что у нас нет времени на сбор желающих, как в АА. Разве что начать и передать АК9
  • [27.11.2009 08:56:03] Yaroslav Blanter: Можно и больше, конечно. Просто конфликт куда менее масштабный, чем АА.
  • [27.11.2009 08:56:20] Mstislavl: да, мелький но вьедливый конфликт
  • [27.11.2009 08:56:50] Mstislavl: в АК Вы еще 4 дня. если бы Вы за это взялись, это было бы эффективно
  • [27.11.2009 09:04:16] Yaroslav Blanter: Я, конечно, ещё только 4 дня в АК, но ещё несколько месяцев после этого я не буду заходить на ЗКА, чтобы кому-нибудь случайно не прописать блокировку на месяц там, где хватило бы 6 часов. А Вы хотите, чтобы я в такой теме сразу посредничеством занимался. Я их просто всех бессрочно заблокирую в первую же неделю посредничества. Надо сначала кого-то менее опасного поискать. Думаете, арбитры через срок не балотируются просто так?
  • [27.11.2009 09:05:56] Mstislavl: Вот у меня такие ощущения. Я бы вернулась к посредничеству там, но явно не сейчас
  • [27.11.2009 09:08:24] Mstislavl: Задать вопрос Ансверу по почте, кто его устроит в качестве посредников?
  • [27.11.2009 09:09:20] Yaroslav Blanter: Зачем? Принять решение, и пусть высказываются. Можно вообще на них свалить. Пусть каждый даст 20 имён, и отводы у противника.
  • [27.11.2009 09:09:44] Yaroslav Blanter: Кстати, для такого решения надо снова извещать Урала и Бруклина.
  • [27.11.2009 09:11:54] Mstislavl: Ну да, открыть страницу для посредников, а АК9 пусть утверждает
  • [27.11.2009 10:34:09-10:34:33] DR: Честно говоря, мне это не очень нравится. Мы подменяем собой страницу Википедия:К посредничеству, причём непонятно зачем. Такими темпами у нас скоро будут посредники двух классов - назначенные АК и те, которых АК не назначал и на которых согласились только участники который.

Я понимаю, чо это могло понадобиться в АА-конфликте, гд е десятки людей с обеих сторон, где постоянно призодлят новые и нет возможности обсуждать кандидатуру с каждым. Но здесь на деле конфликт 2-3 участников.

  • [27.11.2009 10:35:05] Yaroslav Blanter: Ну да. Вопрос, как этот конфликт решать.
  • [27.11.2009 10:35:26] Yaroslav Blanter: Просто забанить их нельзя, будут регистрироваться заново.
  • [27.11.2009 10:35:57] DR: Тоже мне, проблема...
  • [27.11.2009 10:36:09] Mstislavl: Всех посредников они прокидывают с оскорблениями, а по текущему РК посредник не имеет никаких прав по блокировкам
  • [27.11.2009 10:36:37] Mstislavl: Мы можем не назначать посредников, а довести начатое в АА до логического конца
  • [27.11.2009 10:36:46] Yaroslav Blanter: Кроме того, Плюснин верно пишет, что, по-видимому, это самые квалифицированные у нас люди в данной тематике. Поэтому принципиально иного выхода, чем посредничество, я не вижу. Ну, только если все статьи на полный блок до лучших времён.
  • [27.11.2009 10:36:47] DR: если посредник - администратор, он может сам банить и без доп. прав. А если неадминистратор - ЗКА никто не отменял.
  • [27.11.2009 10:37:31] Mstislavl: Обьявить тему "особо конфликтной" с применением мер, предложенных Плюсниным. Фреда отвести, как ненейтрального, остальным предложить действовать в рамках 280
  • [27.11.2009 10:37:34] Yaroslav Blanter: А вопрос о том, сколько должно быть этих посредников, кто их будет назначать, и какие у них права, мне кажется, обсуждаемый.
  • [27.11.2009 10:38:17] Mstislavl: DR, тут повторение АА: второй иск за две недели.
  • [27.11.2009 10:38:29] Yaroslav Blanter: Мы в 516 уже обьявили её особо конфликтной, и перевели все статьи в режим поиска консенсуса. Обе стороны с этим даже согласились. Но легче не стало.
  • [27.11.2009 10:39:02] Yaroslav Blanter: Нет, это, конечно, не повторение АА, так как речь о 5 статьях и трёх участниках
  • [27.11.2009 10:39:22] Mstislavl: в меньшем масштабе
  • [27.11.2009 10:39:48] Yaroslav Blanter: В конце концов, можно статьи бессрочно защитить, а участников заблокировать (одного из двух достаточно). Вопрос в том, можем ли мы придумать что-то лучше этого.
  • [27.11.2009 10:39:54] Mstislavl: однако второй иск показывает, что первое решение оказалось неэффективным
  • [27.11.2009 10:40:26-10:40:58] Mstislavl: Amway стоял на бессрочном блоке, наложенном мной. Виток пошел, когда его разблокировали
  • [27.11.2009 10:40:29] Yaroslav Blanter: Ну, или вариант Моисея: обьявить, что нужны услуги посредника, за месяц не найдётся - статьи на полный блок.
  • [27.11.2009 10:42:00] Mstislavl: Конфликты, которые решаемы через К посреничеству, там решаются, я вижу. У нас посредничество очень оживилось по сравнению с годом назад
  • [27.11.2009 10:42:14] Mstislavl: Но тут особо упертые, особо вредные участники
  • [27.11.2009 10:44:11] Mstislavl: Труансвер эволюционировал от прямых оскорбелений до троллинга на ФА в кащенитском стиле, он последовательно оспаривает действия всех админов.
  • [27.11.2009 10:44:52] Mstislavl: Тут нужно, как минимум, констатировать, что он находится в конфликте с большим числом админов и его можно блокировать не только за войны правок, но и за НИП и хождения по кругу
  • [27.11.2009 15:29:42] Mstislavl: Я вот подумала, что это иск не о статьях, поскольку по статьям решение уже есть. И предложение Плюснина не более, чем калька с АА, а ситуация тут другая. Это иск о спорной блокировке за троллинг. В первом иске вы пожалели всех участников и отпустили их с миром. Истец не остановился на достигнутом. Может быть, не растекаться мыслью по древу? Конкретно пожурить дядю Фреда и предложить ему не приближаться к Труансверу, блокировку оставить в силе. Через месяц я вполне займусь этой темой.
  • [28.11.2009 08:51:50] Mstislavl: Собираюсь писать рыбу, посмотрев вклад Труасвера после предыдущей блокировки
  • [28.11.2009 08:52:48] Yaroslav Blanter: Мне кажется, сначала надо понять два принципиальных вопроса
  • [28.11.2009 08:53:33] Yaroslav Blanter: 1) Разбираем ли мы конфликт в целом, или только требования заявки (последние разобрать - 5 минут)
  • [28.11.2009 08:56:06] Yaroslav Blanter: 2) Если разбираем конфликт в целом, то принимаем ли только негативные меры (блокировки статей и участников), или рекомендуем что-то позитивное (поиски наставников и посредников - сами мы, очевидно, просто не успеем никого найти, но можем процесс запустить или описть в деталях, как было по Чобитку).
  • [28.11.2009 08:59:43] Mstislavl: Я за системный подход, как всегда. вопрос в том, есть ли у нас вреня и силы разобрать конфликт не абы как.
  • [28.11.2009 09:00:59] Yaroslav Blanter: Силы, может, и есть, а вот со временем я не уверен. Возможно, придётся передать новому составу. Там тем более NBS по этому делу будет основным арбитром
  • [28.11.2009 09:03:07] Mstislavl: Да, хорошо. Меня в свое время впечатлила гладкая передача эстафетной палочки между АК5 и АК6, а вот между АК7 и нами получилась небольшая давка, когда не знали, кто должен принимать первый иск.
  • [28.11.2009 09:04:09] Mstislavl: После утверждения бюрократами предложим им присоединится к этому чату? Или дадим выводы пусть сами по себе работают?
  • [28.11.2009 09:04:55] Yaroslav Blanter: Это ещё только через два дня. Давайте решать проблемы по мере их поступления.
  • [28.11.2009 10:33:35] Mstislavl: Выложила ссылки на странице дискуссии арбитров
  • [28.11.2009 10:34:06] Mstislavl: В целом, некоторые пункты требований Плюснина мне представляются своевременными:
  • [28.11.2009 10:34:07] Mstislavl: # Запретить указанным в первом пункте участникам делать какие бы то ни было откаты правок своих оппонентов без предварительного анонса своих действий на страницах обсуждения статей;
  1. Запретить указанным в первом пункте участникам правки на страницах запросов к администраторам без предварительного извещения о возникших проблемах посредника;
  • [28.11.2009 10:34:40] Mstislavl: Хотелось бы определится, собираемся ли мы начать набор посредников
  • [28.11.2009 10:35:25-10:55:13] Mstislavl: Еще целесообразны блокировки: мягкое решение без персональных санкций не работает. Прогрессивка не нужна, а вот неделю/другую за каждое обострение им посидеть очень не мешает.
  • [28.11.2009 10:50:25] Yaroslav Blanter: Ну, можно как-то так. Сказать, что нарушения продолжаются, судя по тексту заявки, Trueanswer с правилами так и не ознакомился. Запретить более отката в день и пусть ищут посредника?
  • [28.11.2009 10:51:10] Yaroslav Blanter: Меня только смущает, что мы меры принимаем минимум к трём участникам, минимум два из которых не являются стороной заявки
  • [28.11.2009 10:53:17-10:53:39] Mstislavl: Один из которых до сих пор заблокирован бессрочно Фредом, хотя и с обещанием разблокировки. А Урал предмет заявок на ЗКА. Принять меры к одному из всех было бы справедливо. Меры ко всем НЕ применяли в 516.
  • [28.11.2009 10:54:03] Yaroslav Blanter: В 516 мы применили симметричные меры, плюс перевели статьи в режим поиска консенсуса.
  • [28.11.2009 10:54:20] Mstislavl: И тут нужны симметричные
  • [28.11.2009 10:54:49] Mstislavl: Симметрично запретить откаты друг друга, симметрично разрешить блокировать и запретить писать на ЗКА
  • [28.11.2009 10:55:04] Yaroslav Blanter: Да. Но там мы специально вводили Урала в число сторон.
  • [28.11.2009 10:55:22] Yaroslav Blanter: Здесь мы просто не успеем
  • [28.11.2009 10:55:41] Mstislavl: По 481 попали все, не только стороны заявки
  • [28.11.2009 10:55:52-10:58:10] Mstislavl: В связи с системностью конфликта...
  • [28.11.2009 10:56:57] Yaroslav Blanter: Да, я думал о 481. Можно, в принципе, так же сделать. Там, правда, обе стороны были по полной программе задействованы. Но тогда надо формулировать общее решение
  • [28.11.2009 10:57:52] Yaroslav Blanter: Я бы написал так: пока запретить больше отката в день и рекомендовать администраторам пресекать краткосрочные нарушения блокировками
  • [28.11.2009 10:59:03] Mstislavl: ОК. Это гораздо меньше по масштабу, но я не вижу, почему тот же подход не может действовать в меньшей ситуации
  • [28.11.2009 10:59:54] Yaroslav Blanter: А если найдут посредника, устраивающего обе стороны, то можно будет дать ему какие-то дополнительные права: например, самостоятельно править статьи, консультируясь со сторонами, или ещё что.
  • [28.11.2009 11:03:08] DR: Я, к сожалению, буду дома только вечером
  • [28.11.2009 11:03:14] DR: тогда и посмотрю подробнее
  • [28.11.2009 11:03:24] Mstislavl: ок
  • [28.11.2009 20:01:38] Yaroslav Blanter: Так, всё-таки, что будем делать? В принципе, если принципиально мы хотим принять такое решение, как написано выше по чату, мы спокойно успеем его сегодня-завтра написать, обсудить и принять.
  • [28.11.2009 20:02:47] Mstislavl: Если Вы уверены, что мы при этом не схалтурим
  • [28.11.2009 20:03:12] Mstislavl: и что у нас есть 3 арбитра обсуждать, пока нас только двое
  • [28.11.2009 20:03:26] DR: я буду буквально через час дома
  • [28.11.2009 20:03:32] DR: и смогу нормально обсуждать
  • [28.11.2009 20:03:39] Yaroslav Blanter: В принципе, времени достаточно, просто надо это обсуждать. Увидим, что не успеваем - будем разбираться.
  • [28.11.2009 20:03:56] Yaroslav Blanter: Хорошо, ждём DR
  • [28.11.2009 20:03:58] Mstislavl: ок
  • [28.11.2009 22:23:49-22:24:13] Carn: можно ли сказать, что Trueanswer преследует Дядю Фреда за блокировки и негативные итоги с его стороны?
  • [28.11.2009 22:24:30] DR: во всяком случае, ПДН там и не пахнет
  • [28.11.2009 22:24:34] Yaroslav Blanter: Скорее, он страшно обижается на любые действия против него
  • [28.11.2009 22:27:46] Carn: идея с поражением в правах самых активно нарушающих в этой области до того как они найдут устраивающего всех посредника мне нравится
  • [28.11.2009 22:27:48] Mstislavl: Да, он начал преследовать
  • [28.11.2009 22:30:04] Carn: В любом случае, с рекомендацией Дяде Фреду не принимать как администратору участия в этом всём безобразии преследование а) закончится, если он последует рекомендации б) перейдёт всякие границы

Идея с органичением потока запросов на ВП:ЗКА по поводу друг друга также чрезвычайно здравая

  • [28.11.2009 22:47:21] Yaroslav Blanter: *[10:44:10 PM] Mstislavl: Кто берется писать проект?
  • [10:44:46 PM] Yaroslav Blanter: Я могу написать, если все согласны с принципами
  • [10:45:01 PM] Сайга20К: угу
  • [10:45:55 PM] Mstislavl: да
  • [10:46:11 PM] DR: да
  • [28.11.2009 22:52:09] Yaroslav Blanter: В течение получаса надеюсь сделать, можно будет обсуждать, кто не заснёт.
  • [28.11.2009 22:54:36] Mstislavl: ок
  • [28.11.2009 23:06:00] Yaroslav Blanter: Про меры написал в первом приближении, можно обсуждать. Сейчас буду писать про требования заявки.
  • [28.11.2009 23:07:28] Yaroslav Blanter: Можно, в принципе, туда добавить из предложений Плюснина
  • [28.11.2009 23:10:17] Mstislavl: Добавить, чтоб не зря
  • [28.11.2009 23:17:36] Mstislavl: Фреду ничего?
  • [28.11.2009 23:18:12] Carn: рекомендацию не участвовать
  • [28.11.2009 23:18:48] Mstislavl: да
  • [28.11.2009 23:18:54] Yaroslav Blanter: Про Фреда только что написал, правьте
  • [28.11.2009 23:19:28] Yaroslav Blanter: В принципе готово, сейчас только ещё раз на предложения Плюснина посмотрю
  • [28.11.2009 23:19:52] Mstislavl: 2.2. не нужен
  • [28.11.2009 23:20:52] Yaroslav Blanter: Можно убрать, хотя конфликты у них, как правило, возникают из-за ссылок. Там все статьи увешаны шаблонами "нет источников".
  • [28.11.2009 23:22:44] Yaroslav Blanter: Добавил про ЗКА, остальное, вроде, и так в достаточной мере учтено.
  • [29.11.2009 09:25:54] Carn: Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки - для всех из пункта 1, или вообще для всех?
  • [29.11.2009 09:32:06] Mstislavl: А как мы будем ловить новых участников?
  • [29.11.2009 09:32:25] Mstislavl: Кстати, по этой формулировке были вопросы потом в 481, не уточнишь?
  • [29.11.2009 09:33:42] Carn: походу новых участников ловить будем не мы =)
  • [29.11.2009 09:34:18] Carn: просто из-за конфликта конкретных людей мешать остальным редактировать статьи, т.к. откатом может считаться практически любое изменение текста...
  • [29.11.2009 09:34:42] Carn: ок, изменю, но с нововведением, привязаным к событию нахождения посредника
  • [29.11.2009 09:52:59] Mstislavl: добавила 2.3 о ВП:ВИРТ, они это любят
  • [29.11.2009 10:40:17] Carn: я так вижу итог пункта 3 - они начнут писать на ЛС администраторам
  • [29.11.2009 10:40:24] Carn: и в итоге прийдут к какому-то одному
  • [29.11.2009 10:41:07] Carn: надо какой-то дополнительный срок поставить, если в течении, скажем трёх месяцев они никого не найдут (не договорятся о кандидатуре)
  • [29.11.2009 10:41:47] Yaroslav Blanter: То что? Всех бессрочно заблокировать?
  • [29.11.2009 10:42:17] Yaroslav Blanter: Лучше их с самого начала поставить в условия, в которых будет выгодно искать посредника
  • [29.11.2009 10:42:20] Carn: топик бан
  • [29.11.2009 10:43:20] Yaroslav Blanter: Ну, можно так. Но я не уверен, что это технически осуществимо. Будут регистрировать виртуалов и обходить блокировку
  • [29.11.2009 10:48:43] Carn: просто мне не до конца очевидно, что отсутствие возможности писать на ВП:ЗКА = "условия, в которых будет выгодно искать посредника"
  • [29.11.2009 10:49:19] Carn: можно после нахождения посредника разрешить увеличить кол-во неполных откатов
  • [29.11.2009 10:49:19] Mstislavl: никуда они не денутся
  • [29.11.2009 10:49:25] Mstislavl: не нужно
  • [29.11.2009 15:39:41] Yaroslav Blanter: Какая у нас тут ситуация? Может быть, можно в дискуссию арбитров выложить?
  • [29.11.2009 15:40:09] Сайга20К: давайте в дискуссию
  • [29.11.2009 15:42:46] Yaroslav Blanter: Я сейчас отойду на некоторое время, если будет консенсус, что можно выкладывать, надо будет выложить. DR ещё, кажется, не высказывался.
  • [29.11.2009 15:43:03] DR: в дискуссию можно
  • [29.11.2009 15:43:50] Yaroslav Blanter: Testus, как Вам? Виктория и Carn правили проект, наверное, не будут возражать.
  • [29.11.2009 15:51:05] Testus: Ярослав, у меня тоже возражений каких-либо нет
  • [29.11.2009 16:02:55] Сайга20К: Я выкладываю
  • [29.11.2009 18:39:22] Carn: Добавим избранных арбитров в чат?
  • [29.11.2009 18:40:06] Mstislavl: да чего уж теперь, решение готово, завтра подпишем
  • [29.11.2009 18:40:18] Mstislavl: все следующие иски - их
  • [29.11.2009 18:41:04] Сайга20К: Да, уже особого смысла не имеет
  • [29.11.2009 18:42:58] Yaroslav Blanter: Я бы спросил их. Хотят этим заниматься - можно добавить.
  • [29.11.2009 18:45:11] Carn: я на форуме арбитров оставил сообщение
  • [29.11.2009 18:47:12] Сайга20К: Я не думаю, что они захотят влезать в готовое решение. Завтра с утра примем, остальное их
  • [29.11.2009 18:47:46] Yaroslav Blanter: Теперь уже в любом случае ждём до утра
  • [29.11.2009 18:48:07] Carn: да, если завтра с утра не прибегут с "а у вас вот эти пункты кривоваты" - можно будет принимать
  • [29.11.2009 18:48:15] Mstislavl: да, и раделать на тех, чей скайп у нас есть, и остальных, нехорошо
  • [29.11.2009 18:48:17-18:48:38] DR: 2.3 не нужен. Это и так описано в ВП:ВИРТ
  • [29.11.2009 18:48:30] DR: или можно его пределать в вариант "АК напоминает, что ..."
  • [29.11.2009 18:48:40] Mstislavl: передалй, плиз
  • [29.11.2009 18:48:54] Mstislavl: или удали, не настаиваю
  • [29.11.2009 18:49:44] DR: переделал
  • [08:19:27] Mstislavl: По мотивам предложений Claymore добавила пункт 2.3: блокировка статей должна быть минимальная, проще блокировать воюющих.
  • [08:20:57] Mstislavl: В рассылке проскочило, что Ярослава не будет до вечера. Но сегодня, кровь из носу, нам это нужно подписать.
  • [08:21:23] Сайга20К: Да, в данном случае лучше блокировать участников, а не статьи
  • [08:22:21] Сайга20К: Вечером дообсудим и подпишем

...

  • [30/11/2009 12:43:26] Yaroslav Blanter: Мы ещё завтра работаем. Сегодня не обязательно. Но завтра у меня со временем будет ещё хуже, чем сегодня
  • [30/11/2009 13:08:47] Mstislavl: Так может сегодня? Это вроде уже последний вариант. Если у Вас время сейчас есть, можно посмотреть, а потом подписать вечером
  • [30/11/2009 13:09:25] Yaroslav Blanter: Да, я сейчас смотрю
  • [30/11/2009 13:26:26] Yaroslav Blanter: Вот что мне не нравится. Во-первых, в 2.4 ссылка на п. 1 относится, очевидно, к трём перечисленным там участникам, один из которых к тому же бессрочно заблокирован, то есть к двум. А если появятся ещё, что, надо новую заявку подавать? Надо как-то переформулировать, чтобы было ясно, что меры не против трёх участников, а против всех, кто ведёт там войны правок, и тех, кто будет вести.
  • [30/11/2009 13:27:21] Yaroslav Blanter: В 2.2: почему с одной недели? Что, пришёл новый участник, сделал две правки, отправился отдыхать на неделю?
  • [30/11/2009 13:28:15] Yaroslav Blanter: 2.3 частично дублирует 2.2. Надо либо устранить дублирование, либо снова обьединить (это как раз самое простое)
  • [30/11/2009 13:32:49] Yaroslav Blanter: 3 мне тоже не нравится. Что значит участники не имеют права обращаться на ВП:ЗКА? А если кого-то оскорбляют прямым текстом, что делать? Сначала посредника искать? Здесь, по-моему, надо как-то по-другому формулировать. Например, если оказалось, что запрос на ЗКА не имеет достаточных оснований, рассматривать его как троллинг. Или, скажем, если обе стороны хороши. А если по делу, так по делу.
  • [30/11/2009 13:33:06] Yaroslav Blanter: Всё остальное, вроде, в порядке.
  • [30/11/2009 13:52:39] Mstislavl: Бессрочно заблокированного Фред должен разблокировать, на ЗКА договорились. Да и повод для бессрочки там был с большой натяжкой. Но верно, попробую перефомулировать
  • [30/11/2009 13:53:33] DR: Я его ещё вчера разблокировал
  • [30/11/2009 13:55:01] Mstislavl: 2.4 я вообще уберу, DR был тоже им недоволен
  • [30/11/2009 13:55:24] DR: я просто не вижу в нём особого смысла. Он повторяет текст правила ВП:ВИРТ
  • [30/11/2009 14:03:32] Mstislavl: обьединила 2.2. и 2.3
  • [30/11/2009 14:03:59] Mstislavl: выделила новый 3.1: пока посредника нет, на ЗКА обращаться можно, но оспаривать действия админов по заявке нельзя
  • [30/11/2009 14:24:50] Yaroslav Blanter: Я бы в 2.2 и 3.1 выражение "участники, указанные в п.1" заменил на "участники, ведущие войны правок в статьэх вышеуказанной тематики". Кроме этого, у меня возражений нет.
  • [30/11/2009 14:29:49] Mstislavl: заменила. теоретически, может появится кто то новый, кого забанят под горячую руку, ну да ладно
  • [30/11/2009 14:29:57] Mstislavl: DR?
  • [30/11/2009 14:30:37] DR: ещё смотрю
  • [30/11/2009 15:16:35] DR: предупреждать Фреда в 4.2. будем?
  • [30/11/2009 15:16:51] Mstislavl: нужно бы
  • [30/11/2009 15:24:26] Yaroslav Blanter: Ну, с одной стороны, имеет смысл, с другой - формально правила не нарушены
  • [30/11/2009 15:24:45] Yaroslav Blanter: А если нарушены - надо снимать блокировку
  • [30/11/2009 15:56:37] Mstislavl: Не нарушены, в предалх допустимого, просто не очень красиво.
  • [30/11/2009 15:57:24] Yaroslav Blanter: Тогда, мне кажется, наша формулировка правильная: не предупреждаем, а обращаем внимание.
  • [30/11/2009 15:58:00] Mstislavl: ок
  • [30/11/2009 16:56:16] Mstislavl: держите подарочек от Труансвера (в иске)
  • [30/11/2009 16:56:28] Mstislavl: тяжелый, много буков
  • [30/11/2009 16:58:19] DR: так...
  • [30/11/2009 16:58:54] DR: товарищу надо объяснить, что Кащенко.ру - это не подозрение в психическом заболевании, а сайт троллей-"кащенитов"
  • [30/11/2009 16:59:28] DR: фраза "шо ви имеете в виду" является одной из самых часто употребляемых этими троллями фраз
  • [30/11/2009 16:59:48] Mstislavl: нужно, он не понял
  • [30/11/2009 17:00:16] Сайга20К: Пусть почитает статью Кащенизм, там тема раскрыта
  • [30/11/2009 17:00:24] DR: 5. Аннулировать все блокировки, наложенные на меня, так как они обусловлены отсутствием у блокировавших желания оперативно принимать меры к посредничеству и личной ненейтральностью некоторых по отношению к тематике, над которой я работаю.
  • [30/11/2009 17:00:30] DR: Я в восторге
  • [30/11/2009 17:02:02] Mstislavl: может, переставить пункты местами? сначала о блокировке, а потом об общих мерах?
  • [30/11/2009 17:03:18] Сайга20К: Честно говоря, я не вижу, что нового нам данный текст дает. Ну, разве что то, что он не знаком с кащенизмом, или делает вид, что не знаком
  • [30/11/2009 17:04:01] Сайга20К: А так все то же - плохие админы от Шуклина до Плюснина его преследуют.
  • [30/11/2009 17:04:23] Yaroslav Blanter: Не вижу, как мы можем учесть его письмо при принятии решения. Ну, разве что, его бессрочно заблокировать. Но вроде рано ещё.
  • [30/11/2009 17:09:59] Mstislavl: а как ему дать знать, что все с письмом ознакомились?
  • [30/11/2009 17:10:37] Сайга20К: Ну раз оно на странице ззаявки, то это как-бы подразумевается
  • [30/11/2009 17:10:44] Сайга20К: А потом будет лог
  • [30/11/2009 17:10:48] Yaroslav Blanter: В логе будет. Ну, или напишите. Довольно было бы странно, чтобы мы не ознакомились с письмом, выложенным на странице заявки.
  • [30/11/2009 17:11:08] DR: Я бы сейчас опубликовал на странице дискуссии арбитров следующий кусок:
  • [17:58:17] DR: так...
  • [17:58:52 | Bearbeitet 17:59:05] DR: товарищу надо объяснить, что Кащенко.ру - это не подозрение в психическом заболевании, а сайт троллей-"кащенитов"
  • [17:59:25] DR: фраза "шо ви имеете в виду" является одной из самых часто употребляемых этими троллями фраз
  • [17:59:45] Mstislavl: нужно, он не понял
  • [18:00:14] Сайга20К: Пусть почитает статью Кащенизм, там тема раскрыта
  • [30/11/2009 17:11:17] DR: заменив, конечно, ники
  • [30/11/2009 17:11:34] DR: с одной стороны, это покажет, что мы прочли, с другой - даст ему пищу для размышления
  • [30/11/2009 17:11:45] Yaroslav Blanter: Можно
  • [30/11/2009 17:11:58] Mstislavl: ок
  • [30/11/2009 17:12:04] Сайга20К: угу
  • [30/11/2009 17:12:25] DR: ок, я сейчас сделаю
  • [30/11/2009 17:15:06] DR: done
  • [30/11/2009 17:30:31] Mstislavl: Ухожу домой, буду онлайн через час. Если решите принимать, я потом подпишу.
  • [30/11/2009 17:31:14] Yaroslav Blanter: Я тоже сейчас уйду, но я готов подписать существующий проект решения
  • [30/11/2009 17:34:15] Сайга20К: Ну и я согласен. Давайте тогда переносить и подписывать
  • [30/11/2009 17:34:31] Сайга20К: Виктор как я понимаю не против.
  • [30/11/2009 17:34:33] Сайга20К: Дмитрий?
  • [30/11/2009 18:02:24] DR: да
  • [30/11/2009 18:40:56] Mstislavl: а что, еще не перенесли?
  • [30/11/2009 19:24:38] Yaroslav Blanter: Если у нас нет никаких изменений, думаю, надо переносить решение и подписываться. Если мы думаем, что оно может по каким-то причинам измениться, надо ждать до завтра.
  • [30/11/2009 19:28:35] Mstislavl: Не думаю, что изменится. Кто хотел, уже все высказались
  • [30/11/2009 19:29:31] Yaroslav Blanter: Кроме Труансвера. Ему, по-хорошему, нужен наставник, который мог бы ему обьяснить правила, но я сейчас не могу.
  • [30/11/2009 19:29:43] Yaroslav Blanter: Хорошо, я переношу
  • [30/11/2009 19:29:46] Mstislavl: ок

Проект решения

1. Арбитражный комитет констатирует, что конфликт вокруг статей на тематику прямых продаж и смежных с ней тем, которые входит в круг интересов Trueanswer, Ural Anonymous, Brooklyn, продолжается, затрагивая новых участников и новые статьи. Страница запросов к администраторам переполнена жалобами участника на действия друг друга. Участники, несмотря на решение по заявке 516, совершают многочисленные откаты (см. страницу дискуссии арбитров) и не руководствуются правилом о предположении добрых намерений.

1.1 Участник Trueanswer, как видно и по данной заявке, реагирует на критику в свой адрес и направленные против своей точки зрения действия излишне болезненно, на грани и за гранью нарушения правил.

2.1. В связи с этим Арбитражный комитет считает возможным перевести все статьи данной тематики, в которых ранее возникали или в будущем могут возникнуть войны правок, в особый режим редактирования. Число допустимых откатов для указанных в п.1 участников в спорных статьях ограничивается до одного на каждого участника в каждой статье в сутки (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников). Арбитражный комитет обращает внимание на необходимость соблюдения ВП:КОНСЕНСУС.

2.2. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения правил ВП:НО (в том числе откат правок, не являющейся вандализмом с пометкой «вандализм»), ВП:ЭП и ВП:ПДН, связанные с нарушениями в статьях данной тематики, блокировками участников, начиная с одной недели. В случае войн правок в статьях участники, участники, ведущие войны правок в статьях вышеуказанной тематики, должны блокироваться без предупреждения, установка полной защиты на статьи должна быть краткосрочной, чтобы не мешать добросовестным редакторам.

3. Арбитражный комитет предлагает участникам самостоятельно найти посредника или нескольких посредников из числа администраторов, которому (которым) доверяют обе стороны конфликта. После этого участники будут обязаны следовать указаниям посредника. Участники должны будут обращаться к посредникам до вынесения запросов на ВП:ЗКА.

3.1 В период, пока участники, ведущие войны правок в статьях вышеуказанной тематики, не имеют посредника для решения своего конфликта, они могут обращаться на ВП:ЗКА по поводу поведения друг друга и по поводу статей, вокруг которых происходит конфликт. Однако они не имеют права оспаривать действия администратора, ответившего на запрос.

4.1. Арбитражный комитет отмечает, что на момент последней блокировки участник Trueanswer находился в конфликте с более чем тремя администраторами, и администратор Дядя Фред имел право наложить блокировку на его учётную запись. Поэтому требования о лишении администратора статуса, и тем более о его бессрочной блокировке не соответствуют правилам. Арбитражный комитет не видит в прошлых блокировках, наложенных на учётную запись Trueanswer, каких-либо нарушений.

4.2. Вместе с тем Арбитражный комитет отмечает, что три из четырёх последних блокировок на учётную запись Trueanswer были наложены администратором Дядя Фред. Кроме того, последняя блокировка была наложена в результате оспаривания действий Дядя Фред на форуме администраторов. Арбитражный комитет считает, что даже в ситуации, когда правила позволяют блокировать учётную запись, в случае затяжного конфликта администратору имеет смысл воздержаться от блокировки участника, оставив возможность объективно оценить ситуацию другому администратору.

Комментарии по формулировкам

Мнения

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Арбитраж:О_разблокировке_Trueanswer/Дискуссия_арбитров&oldid=43147026