Проект:Хорошие статьи/Кандидаты/3 января 2020

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

Кандидаты в хорошие статьи

18 декабря

19 декабря

20 декабря

21 декабря

22 декабря

23 декабря

24 декабря

25 декабря

26 декабря

27 декабря

28 декабря

29 декабря

30 декабря

31 декабря

1 января

2 января

3 января

4 января

5 января

6 января

7 января

8 января

 | 

Армянская историография V—XVIII веков

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из важнейших разделов древнеармянской литературы. Полностью написана мной с нуля. Это вторая моя работа по данной тематике после переводной литературы. Возможно, будет еще продолжение. Статья прошла этап рецензирования. — Taron Saharyan (обс.) 11:50, 3 января 2020 (UTC)

За

• За. FunnyCat (обс.|вклад) 09:04, 17 января 2020 (UTC)
• За. Капитально сделано.— Nogin (обс.) 19:28, 22 января 2020 (UTC)

Против

Комментарии

• У меня будет только один вопрос — откуда взялась приставка «древне» в теме статьи? На рецензировании этот вопрос поднимался, был проставлен источник. Однако, как я могу судить по гугл переводу (армянский для меня большая «китайская грамота» чем сам китайский), там статья имеет простое название «Историография V-XVIII веков». В источнике это точно есть? Ткните с переводом где именно. Выборка по периоду точно не является ориссом, но по названию есть сомнения. Если в источниках нет прямого названия «древне-» (аналогия с Русью тут крайне корява — армяне имеют существенно большую историю как этнос, чем государственность восточных славян. Что для Руси «древне» — для Армении «существовало не менее 1000 лет»), то статья должна именоваться «Армянская историография V-XVIII веков». Dantiras (обс.) 18:02, 3 января 2020 (UTC)

Понятие Древнеармянская историография встречается во многих АИ. Для вас очень принципиально, чтобы мы поменяли лаконичное и корректное "Древнеармянская историография" на "Армянская историография V-XVIII веков"?— Taron Saharyan (обс.) 18:28, 3 января 2020 (UTC)

Суть в том, что нужно подтвердить соответствие приставки «древне-» временному периоду «V-XVIII вв. н.э.». Иначе интуитивно «древне» применительно к армянам воспринимается ближе к понятию «древнегреческий», чем к «древнерусский». Соответственно, и периодизация может отличаться от конца отрезка в XVIII веке. Dantiras (обс.) 18:41, 3 января 2020 (UTC)

История всемирной литературы. — М.: Наука, 1984. — Т. 2. — С. 288

Художественное начало отчетливо проявилось в древнеармянской историографии, точнее, в исторической прозе, которая занимала доминирующее положение в древнеармянской литературе. Начиная с V в. четко определились главные особенности армянской исторической прозы, характерные как для эпохи ее наивысшего расцвета (вторая половина V в.), так и для последующих периодов вплоть до XVIII в.

М. Абегян. История древнеармянской литературы. — Ер.: Изд-во АН Арм. ССР, 1975.-c.94

Одной из важнейших отраслей древнеармянской литературы является историография. Она возникла на заре армянской письменности и продолжала развиваться вплоть до конца XVIII века.

Можем считать, что вопрос закрыт?— Taron Saharyan (обс.) 18:42, 3 января 2020 (UTC)

Думаю, не можем. Тут всего два АИ, и формулировки не так чтобы очень чёткие. Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 6 января 2020 (UTC)

Сделано Уважаемые коллеги Dantiras и Николай Эйхвальд, статья переименована.— Taron Saharyan (обс.) 17:27, 6 января 2020 (UTC)

Комментарии от Зануды

Сделано

Сделано — Для ПИ: в этом разделе все мои замечания отработаны. -— Зануда 10:53, 18 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Добрый день. Заметил, что в теле статьи не викифицированы важные вещи. Например — Мовсес Хоренаци, Ани, историософия, Средневековье... В преамбуле викиссылка есть, но, как в свое время заметил коллега Эйхвальд, люди могут и не читать преамбулу. — Зануда 09:44, 9 января 2020 (UTC)

Сделано викифицировал. Стараюсь делать так, чтобы в одном разделе повторяющееся слово было викифицировано хотя бы один раз. Если что-то важное пропустил, сообщите.— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

Общее замечание: много неясных мест.

• Комментарий: армяне были знакомы с классической культурой задолго до V века нашей эры, однако литература на армянском языке начала своё развитие довольно поздно — неясная фраза. Как связаны классическая литература и развитие армянской? Может, подробнее написать? — Зануда 09:44, 9 января 2020 (UTC)

Например, хорошее знакомство с античной литературой (армяне получали образование в Афинах, Александрии, и т. д.) позволило сформировать большую армию хороших переводчиков, а это, в свою очередь, обеспечило мощное развитие собственной литературы за относительно короткий промежуток времени. Об этом есть данные например тут, на стр. 77—78 . Не думаю, что на данном этапе стоит так сильно перегружать текст. Может оставим это на потом или вы настаиваете?— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Здесь во фразе сейчас связка, как мне кажется, логически неправильная. Я на это обращаю внимание, а не на краткость фразы саму по себе. Зануда 09:13, 10 января 2020 (UTC)
• Как я полагаю, после избрания хс вы понесете статью на кис. Это вполне разумно. Поэтому отчего бы не вылизать её сейчас. Зануда 11:02, 10 января 2020 (UTC)

Сделано Со ссылкой на того же Томсона дополнил:" Античные источники сообщают о влиянии греческой литературы и идей, особенно в придворных кругах.". Это, так сказать, один из звеньев.— Taron Saharyan (обс.) 19:16, 10 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Политическая и социальная индивидуальность Армении и армян — это вообще не ясно, что такое.— Зануда 09:44, 9 января 2020 (UTC)

В АИ написано: "The political and social individuality of Armenia and the Armenians". Предлагаю поменять на "самостоятельность".— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Предлагаю таки проконсультироваться с коллегами переводчиками. Могут подсказать лучший перевод. Потому что индивидуальность государства — не по русски. Зануда 09:18, 10 января 2020 (UTC)

Попросил помочь коллеге Wulfson. Он переводчик.— Taron Saharyan (обс.) 19:16, 10 января 2020 (UTC)

Получил ответ. Вульфсон считает, что "действительно следует говорить об "общественно-политической индивидуальности" - то есть об отличительных, характерных чертах, которые выделяют, отличают армян и Армению от соседей (других народов).".— Taron Saharyan (обс.) 22:14, 10 января 2020 (UTC)

• Комментарий: По сообщению Плутарха, произведения Артавазда в его время всё ещё сохранялись[24]: «…Артабаз же даже сочинял трагедии и писал речи и исторические сочинения, из которых часть сохранилась». — По сообщению пишут, когда дают пересказ слов, если же хотите дать цитату, то лучше Плутарх сообщал или Как сообщал Плутарх.— Зануда 09:44, 9 января 2020 (UTC)

Сделано поменял на "Как сообщал Плутарх".— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Комментарий: историография … создавалась — она не создается.— Зануда 09:44, 9 января 2020 (UTC)

Сделано поменял "создавалась" на "существовала"— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Комментарий: жрецом в Ани, месте святилища Арамазда — неясная формулировка.— Зануда 09:44, 9 января 2020 (UTC)

Сделано поменял "жрецом в Ани, месте святилища Арамазда" на "жрецом святилища Арамазда в Ани"— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Комментарий: имя ещё одного автора дохристианского периода — автора чего? хроник или историй? Нужно бы указать, а то непонятно, что за автор.— Зануда 09:44, 9 января 2020 (UTC)

В следующем же предложении дается уточнение: " Хоренаци упоминает храмовые истории, составленные Олюмпом". Если напишу "истории" получится тавтология. Оставим так или есть предложение по лучше?— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Лучше обе фразы переформулировать. Зануда 09:19, 10 января 2020 (UTC)

Предлагаю так: "Известно имя ещё одного автора летописи дохристианского периода. Хоренаци упоминает храмовые истории, составленные Олюмпом, жрецом святилища Арамазда в Ани".— Taron Saharyan (обс.) 19:16, 10 января 2020 (UTC)

Если нет возражений, то я внесу это в текст.— Taron Saharyan (обс.) 11:05, 11 января 2020 (UTC)

• Вносите, конечно. Зануда 20:11, 11 января 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 20:06, 12 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Историография занимала доминирующее место в древнеармянской литературе[2], одной из наиболее богатых историографических традиций[3] — ссылка 3 ведёт на Новосильцева. Открыв его не вижу подтверждения сравнительным степеням вашего текста. Поиск по тексту слова богат даёт два результата: богатая древнеармянская литература, Богатая литература на сирийском (арамейском) языке . Если нетрудно, приведите цитату из Новосильцева про одну из наиболее богатых историографий. — Зануда 09:59, 9 января 2020 (UTC)

Сделано Так как формулировка не четкая, удалил. В будущем добавлю АИ с более четкой формулировкой.— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Кроме того, даже при наличии такой цитаты, это будет мнение лишь конкретного, пусть и авторитетного специалиста, поэтому такие оценочные высказывания нужно атрибутировать.— Зануда 09:59, 9 января 2020 (UTC)

Буду иметь в виду.— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Комментарий: была создана армянская эра летоисчисления — как это — создана эра? Может, был введен армянский церковный кадендарь? — Зануда 10:17, 9 января 2020 (UTC)

В АИ написано: "была принята армянская эра летоисчисления, начавшаяся с 552 г.". Это общеизвестное понятие.— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Проблема не столько в эре, сколько в создана. Принята - тоже плохо. Принята можно написать о системе, уже существующей где-то ещё. Потому я и предложил введена. Зануда 09:22, 10 января 2020 (UTC)

Сделано поменял "создана" на "введена".— Taron Saharyan (обс.) 19:16, 10 января 2020 (UTC)

• Кроме того, календарь , как мне кажется (не настаиваю), лучше, поскольку уточняет для читателя, что он связан с церковью, которая у армян совершенно отдельная. Зануда 09:24, 10 января 2020 (UTC)

Я предлагаю консенсус пока оставить существующий термин. Дело в том, что в будущем планирую дополнить особый раздел "Создание армянской эры летоисчисления и историография". Там будут все подробности.— Taron Saharyan (обс.) 19:16, 10 января 2020 (UTC)

• Комментарий: тенденция создания географически и хронологически более универсальных историй — историй? Может, повествований или как-то ещё? — Зануда 10:17, 9 января 2020 (UTC)

В АИ написано: "Their histories perforce became universal in both chronological and geographical scope".— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Это может звучать на английском хорошо и плохо на русском. Не каждое слово нужно переводить дословно. Ведь в тексте имеется в виду история как труд (типа, "история Хоренаци").
  histories perforce вы как переводите? Зануда 09:27, 10 января 2020 (UTC)

"Their histories perforce became universal" можно переводить "Их истории вынужденно стали универсальными". Т.е. авторы были вынуждены пересмотреть некоторые концептуальные и методические моменты. Если проблема в слове "истории", предлагаю так:"у некоторых историков намечается тенденция создания географически и хронологически более универсальных трудов". Согласны?— Taron Saharyan (обс.) 19:16, 10 января 2020 (UTC)

• • • • • Здесь ключевым для перевода является вопрос: в словосочетании histories perforce что главное? Грубо говоря - что является подлежащим? Я предлагаю тоже спросить Вульфсона. — Зануда 20:17, 10 января 2020 (UTC)

По версии Вульфсона получается так:"Их истории в силу сложившихся обстоятельств приобрели универсальный характер как в хронологическом, так и в географическом отношении (плане)"— Taron Saharyan (обс.) 11:05, 11 января 2020 (UTC)

• Отлично. Вариант консенсусный) Зануда 20:11, 11 января 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 20:06, 12 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Новый подъём историографии охватывал период X—XIV веков, — подъём охватывал мне не нравится, но я не уверен, что прав. Если больше никто не выскажет претензий к этому месту, то и бог с ним…— Зануда 10:17, 9 января 2020 (UTC)

Я согласен, что выражения не самые удачные. Здесь предлагаю: "Новый подъём историографии произошёл в X—XIV веках". FunnyCat (обс.]]) 04:22, 19 января 2020 (UTC)

• Отлично! Зануда 13:28, 19 января 2020 (UTC)

Спасибо FunnyCat, Исправлено.— Taron Saharyan (обс.) 16:25, 19 января 2020 (UTC)

• Комментарий: историописание вступило в полосу упадка — аналогично предыдущему.— Зануда 10:17, 9 января 2020 (UTC)

Предлагаю: "в историописании наступила полоса упадка". FunnyCat (обс.) 04:22, 19 января 2020 (UTC)

• Аналогично! Зануда 13:29, 19 января 2020 (UTC)

Исправлено, спасибо.— Taron Saharyan (обс.) 16:25, 19 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Историография снова возродилась  — аналогично предыдущему.— Зануда 10:17, 9 января 2020 (UTC)

Предлагаю: "Следующее возрождение историографии пришлось на XVII век". FunnyCat (обс.) 04:22, 19 января 2020 (UTC)

• Аналогично! Зануда 13:28, 19 января 2020 (UTC)

Исправлено, спасибо.— Taron Saharyan (обс.) 16:25, 19 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Роберт Томсон[en] считает - Томсон умер уже. Вообще, лучше про источники в прошедшем времени писать: "считал, писал, указывал, называл". Или вообще избегать времени: "Согласно Томсону".— Зануда 10:17, 9 января 2020 (UTC)

Сделано написал в прошедшем времени. Не только Томсона а вообще всех.— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Комментарий: осмысление утраты независимости и последующих сельджукских завоеваний - нечетко сформулировано. Читается двояко: "осмысление (чего?) утраты и завоеваний" или "осмысление утраты (чего?) независимости и завоеваний".— Зануда 10:17, 9 января 2020 (UTC)

В АИ написано: "They had lost their independence and even their territory - the Bagratuni capital of Ani was annexed to the Byzantine empire in 1045, and Constantinople had proven unable to defend it against the invasions of the Seljuk Turks, who saced the city in 1064. The task of the historians who followed, beginning with the vardapet Aristakes Lastivertc'i, was to make sense of this new calamity in the context of the historiographical tradition that had developed. ". Осмысление утраты независимости и последующих сельджукских завоеваний.— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

• Надо переформулировать, чтобы смысл был однозначно понятен. Зануда 10:14, 10 января 2020 (UTC)

Если вы спрашиваете, что именно стало предметом их осмысления, то это было и потеря независимости, и сельджукское завоевание. На данный момент в статье написано "Однако уже со второй половины XI века задачей историков стало осмысление утраты независимости и последующих сельджукских завоеваний в контексте историографической традиции". Честно не понимаю что в этом предложении непонятого. Если у вас есть версия по точнее, то предлагайте.— Taron Saharyan (обс.) 19:16, 10 января 2020 (UTC)

Непонятно с точки зрения языка все то же самое - что чему подчиняется грамматически? осмысление утраты и завоеваний или утраты независимости и завоеваний. Я могу предложить лишь такой вариант: Однако уже со второй половины XI века перед историками встали две задачи: осмысление в контексте историографической традиции, во-первых, утраты независимости и, во-вторых, последующих сельджукских завоеваний . Во всяком случае в таком варианте четко указано, какая пара слов является однородной - утрата и завоевание или независимость и завоевание.— Зануда 20:17, 10 января 2020 (UTC)

Отличный вариант! Только предлагаю без "во-первых" и "во-вторых". АИ не говорит, что из этих двух их более всего беспокоило. Просто "...осмысление в контексте историографической традиции, утраты независимости и последующих сельджукских завоеваний". Согласны?— Taron Saharyan (обс.) 22:14, 10 января 2020 (UTC)

• Что у вас однородно? утрата и завоевание или независимость и завоевание?
  Надо, чтобы чётко было ясно.
  Зануда 04:35, 11 января 2020 (UTC)

Сделано добавил ваш вариант.— Taron Saharyan (обс.) 10:29, 11 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Бахчинян разделяет древнюю - а кто это? Ни инициалов, ни викификации, ни пояснений нет. — Зануда 10:17, 9 января 2020 (UTC)

Сделано викифицировал, дал ссылку на соответствующую статью армянской Википедии. Бахчинян литературовед, доктор филологических наук.— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

Спасибо коллеге Зануда за полезные и конструктивные замечания.— Taron Saharyan (обс.) 22:08, 9 января 2020 (UTC)

Комментарии от Зануды. 2

Сделано

Сделано — Для ПИ: в этом разделе все мои замечания отработаны.— Зануда 05:12, 29 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Армения в поздней античности являлась важнейшим компонентом Закавказья. — не по-русски. Составная часть лучше, чем Компонент.— Зануда 10:35, 10 января 2020 (UTC)

Сделано — Taron Saharyan (обс.) 21:37, 10 января 2020 (UTC)

• Комментарий: более значимой силой — «иберы» могут обидеться. Лучше — более грозной силой.— Зануда 10:35, 10 января 2020 (UTC)

Сделано — Taron Saharyan (обс.) 21:37, 10 января 2020 (UTC)

• Комментарий: судьбоносных для армян политических и культурных событий — коллега, ваша статья относится к той тематике, которая вызывает обостренное внимательное наблюдение оппонентов. Лучше все эпитеты и такого типа слова либо не употреблять, лидо дословно приводить по источнику. Это нужно, чтобы уберечь статью от вмешательств и чтобы текст был консенсусным. Попробуйте прочесть свою статью с этой точки зрения. Подумайте, к чему могут придраться оппоненты. Спросите себя — подтверждают ли приведенные АИ эти места железобетонно или нет. Попробуйте себя поставить на место оппонента и посмотрите «слабые» места. Это раз.

Кроме того все обобщающие утверждения тоже нуждаются в подтверждении источниками. Слово судьбоносных - именно такое. Нам с вами не дано права назвать события судьбоносными. А в источнике я этого не увидел.— Зануда 10:35, 10 января 2020 (UTC)

Я стараюсь делать именно так. Мне не нужны ни преувеличения, ни самообман. Предлагаю вместо "судьбоносных" писать "важных". Это принятие христианства, раздел Армении, создание алфавита, 2 войны с Персией, и т. д. — Taron Saharyan (обс.) 21:37, 10 января 2020 (UTC)

Коллега, вы согласны на новый вариант?— Taron Saharyan (обс.) 10:54, 11 января 2020 (UTC)

• Согласен. Коллега, вы вносите, не спрашивая. Если что-то будет не так, всегда можно опять подредактировать. Зануда 20:12, 11 января 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 20:06, 12 января 2020 (UTC)

• Комментарий: В начале IV столетия Великая Армения приняла христианство в качестве государственной религии. Появление западной ориентации (,) поощряемый церковью(,) означало радикальное изменение мировоззрения - вероятно, поощряемОЙ. Но проблема не в этом. Опять логический провал. Вторая фраза в такой связке должна быть типа: Церковь поощряла ориентацию (чего, кстати?) на западные (чего?), что радикально изменило мировоззрение (кого?, чего?). Смысл в том, что после первой фразы подлежащим во второй должна быть церковь.— Зануда 11:00, 10 января 2020 (UTC)

Это связано со сменой религии. Вы знаете, что в Древности и Средние века религия определяло все. Еще раз посмотрел АИ. Предлагаю так:"В начале IV столетия Великая Армения приняла христианство в качестве государственной религии. С принятием новой веры в культуре появляется западная ориентация, что означало радикальное изменение армянского мировоззрения, которое впоследствии будет доминировать в историографии."— Taron Saharyan (обс.) 21:37, 10 января 2020 (UTC)

• Так намного лучше. Появляется логическая связь утверждений. Зануда 04:46, 11 января 2020 (UTC)
• Так намного лучше. Конец только надо чуть изменить: изменение армянского мировоззрения, которое впоследствии будет доминировать в историографии." - Неясно, что именно будет доминировать. Видимо, русский язык для вас не родной, поэтому всплывают такие нюансы. Старайтесь избегать сложных конструкций, в которых вы теряете согласования. Зануда 04:48, 11 января 2020 (UTC)

А так:"... изменение армянского цивилизационного мировоззрения, которое впоследствии будет доминировать в историографии"?— Taron Saharyan (обс.) 10:54, 11 января 2020 (UTC)

• Давайте спросим коллег. Спросите у КМорозова или ДМартина, например. Зануда 20:13, 11 января 2020 (UTC)

Коллега ДМартин отказался помочь, в коллега КМорозов 2-е сутки не отвечает. Предлагаю так:"В начале IV столетия Великая Армения приняла христианство в качестве государственной религии. Принятие христианства привело к появлению западной ориентации. Армянское мировоззрение, ранее находящаяся в иранской культурной и религиозной орбите, радикально меняется. Новый цивилизационный взгляд впредь будет доминировать и в ее историографии. Начальный этап развития историописания, таким образом, ознаменовался радикальной переориентацией цели и способа увековечения и интерпретации прошлого."— Taron Saharyan (обс.) 20:23, 16 января 2020 (UTC)

• Поясните две фразы:
  Армянское мировоззрение, ранее находящаяся в иранской культурной и религиозной орбите, радикально меняется.
  Мне не нравится «в орбите». Орбита — это линия. "В орбите" — нонсенс, можно лишь «на орбите».
  Что именно вы хотите сказать?-- Зануда 11:05, 18 января 2020 (UTC)

Коллега, орбита — это не только линия, но и сфера действия. Посмотрите wikt:орбита или другие толковые словари. FunnyCat (обс.) 20:02, 18 января 2020 (UTC)

• Ясно, я математик) Зануда 20:46, 18 января 2020 (UTC)

• цивилизационного мировоззрения, которое впоследствии будет доминировать в историографии
  Как мировоззрение может доминировать? — Зануда 11:06, 18 января 2020 (UTC)

Доминировать — преобладать, господствовать, быть основным. Когда какое-то определённое мировоззрение отражается в подавляющем большинстве исторических трудов, можно говорить о том, что оно доминирует (преобладает, является основным) в историографии того времени. Так я это понимаю. FunnyCat (обс.) 20:11, 18 января 2020 (UTC)

• ОК, это замечание снимаю. Зануда 20:47, 18 января 2020 (UTC)

• Сделано ОК, годится. Зануда 20:48, 18 января 2020 (UTC)

Уважаемый Зануда, я могу вносить версию от 20:23 16 января в текст статьи? Армянское мировоззрение, ранее находящаяся в иранской культурной и религиозной орбите, означает, что армяне верили в Анахит/Анахиту, Арамазд/Ахурамазде, Мгер/Митре, и т.д.— Taron Saharyan (обс.) 21:34, 18 января 2020 (UTC)

Коллега отозвал замечания, так что можете вносить. Только замените "ранее находящаяся" на "ранее находившееся", т. к. слово "мировоззрение" среднего рода и прошедшее время тут будет уместнее. FunnyCat (обс.) 04:14, 19 января 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 16:33, 19 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Формирующий этап историописания после принятия христианства ознаменовался радикальной переориентацией цели и способа увековечения и интерпретации истории - это дословный перевод источника (The formative phase after the adoption of Christianity saw a radical reorientation of the purpose and mode of memorializing and interpreting history,), потому надо либо переформулировать, либо закавычить. Первое лучше.— Зануда 11:00, 10 января 2020 (UTC)

Предлагаю следующий вариант:"Таким образом первый этап историописания, ознаменовался радикальной переориентацией цели и способа увековечения и интерпретации прошлого ".— Taron Saharyan (обс.) 21:37, 10 января 2020 (UTC)

Молчание – знак согласия?— Taron Saharyan (обс.) 10:54, 11 января 2020 (UTC)

• Да. Зануда 20:14, 11 января 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 20:06, 12 января 2020 (UTC)

• Комментарий: упразднил вассальное от него Армянское царство — как можно упразднить государство? — Зануда 11:00, 10 января 2020 (UTC)

C 387 года Армянское царство фактический был частью Персии. В 428 году Бахрам V упразднил эту автономию.— Taron Saharyan (обс.) 21:37, 10 января 2020 (UTC)

• Вот. Упразднил АВТОНОМИЮ. Не царство. Так и надо писать. Зануда 04:38, 11 января 2020 (UTC)

Но ведь уже написано "... сасанидский шахиншах упразднил вассальное от него Армянское царство". Автономия это несколько современное понятие с другой смысловой нагрузкой. В течение 387—428 годов все правители Армении сохраняли титул царя. "Всемирная история": "Правда, экономическая раздробленность и междоусобия политических группировок в среде местной знати Армении позволили Сасанидам упразднить в 428 г. царскую власть и в персидской Армении". Предлагаю оставить текущий вариант.— Taron Saharyan (обс.) 10:54, 11 января 2020 (UTC)

• Нет. Можно упразднить статус, можно упразднить царскую власть (как в источнике).
  Но Царство в русском языке — это государство, его нельзя упразднить. Зануда 20:17, 11 января 2020 (UTC)

Сделано написал по предложенному вами варианту - упразднил царскую власть.— Taron Saharyan (обс.) 20:06, 12 января 2020 (UTC)

• Комментарий: поддержкой высшей власти — какой именно?— Зануда 11:00, 10 января 2020 (UTC)

Например царь Врамшапух был политической опорой Маштоца. Томсон уточняет, что это были царь и патриарх։"Second, the highest authorities in the land, the king and patriarch, gave their backing to an intensive effort to make this accumulated wisdom available in the Armenian language. "— Taron Saharyan (обс.) 21:37, 10 января 2020 (UTC)

• Так и укажите. Зануда 04:37, 11 января 2020 (UTC)

Сделано Написал так:"...объяснял знакомством армян с культурой поздней античности и поддержкой высшей власти — царя и католикоса.".— Taron Saharyan (обс.) 18:55, 19 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Церковная история» предложила модель написания истории в христианском контексте - вот прям сама предлагала?) Надо подумать, как написать это по-русски. Вы поймите, что дословный перевод выглядит коряво. Я не знаю, как там в источгнике, потому могу лишь гадать. "Церковная история" стала образцом, по образцу "церковной истории", и так далее.-— Зануда 21:47, 11 января 2020 (UTC)

Это не дословный перевод. В АИ написано:"His Ecclesiastical History, also translated from a Syriac version, not only provided a fund of historical information, widely quoted and adapted by Armenian writers, but offered a model for the writing of history in a Christian context—that is, a model for the description of the working of God’s providence in the present world.". Предлагаю такую версию:"Согласно Томсону, «Церковная история» стала образцом написания истории в христианском контексте, а «Хроника» был основным источником более поздних знаний об империях древнего мира. "— Taron Saharyan (обс.) 20:06, 12 января 2020 (UTC)

• Гуд!
  Я временно на пару дней буду без интернета, но во вторник ждите новую порцию))) Зануда 21:00, 12 января 2020 (UTC)

Сделано Буду ждать))— Taron Saharyan (обс.) 21:14, 12 января 2020 (UTC)

Уважаемый коллега Зануда, если в разделе ваши замечания отработаны, прошу указать это для удобства работы ПИ.— Taron Saharyan (обс.) 18:55, 19 января 2020 (UTC)

Комментарии от Зануды. 3

Продолжаем. Как-то мне коллега ДМартин писал, что ВП:ПС никто не отменял, но я стараюсь в тех случаях, когда тема не моя, не лезть сам, потому что есть шанс попасть впросак. Правлю лично только орфографию/пунктуацию.

• Комментарий: схема, в которой история Армении имела своё полноправное место. что означает это?— Зануда 16:00, 14 января 2020 (UTC)

Существовало представление о политическом и географическом охвате Древнего мира, которая была отражена также в "Хронике" Евсевия. Армения заняло свое место в этой схеме. Понятие "историческая схема" широко употребляется в научной литературе[1].— Taron Saharyan (обс.) 19:58, 16 января 2020 (UTC)

• Либо викифицируйте, либо дайте пояснения. Зануда 23:42, 16 января 2020 (UTC)

Для большей ясности написал так:"историческая схема, в которой Армения имела своё полноправное место".— Taron Saharyan (обс.) 15:24, 17 января 2020 (UTC)

• «Хроника» служила … как историческая схема, в которой Армения имела своё полноправное место. — Меня эта конструкция напрягает, я не уверен в её правильности, потому давайте не закрывать этот вопрос. Подождем, чтобы прокомментировал кто-то более компетентный. - Зануда 01:13, 18 января 2020 (UTC)

Коллега Зануда, Вульфсон скорректировал это предложение следующим образом:"... «Хроника» служила основным источником более поздних знаний об империях древнего мира. Начиная с Мовсеса Хоренаци, «Хроника» Евсевия служила в качестве источника информации о неармянском мире, а также как представление исторического процесса, в котором Армения занимала своё полноправное место. "[2] Считаем вопрос закрытым?— Taron Saharyan (обс.) 08:43, 19 февраля 2020 (UTC)

Сделано

• Комментарий: Этот подход представил возможность синтезировать древние устные традиции о происхождении армянского народа в модели мировой истории и демонстрировать древность Армении как отдельной и индивидуальной нации - напишите это своими словами. Я вижу тут опять дословный перевод источника. (в источник пока не заглядывал).— Зануда 16:00, 14 января 2020 (UTC)

Нет, коллега, это не дословный перевод. В АИ написано:"It thus became possible to set the ancient oral traditions about the origins of the Armenian people into the patterns of world history". Пожалуйста старайтесь обозначить проблему, которую вы видите.— Taron Saharyan (обс.) 19:58, 16 января 2020 (UTC)

• синтезировать ... традиции ... в модели мировой истории - объясните на русском языке, что сие значит?
  Зануда 01:16, 18 января 2020 (UTC)

На русском языке написано:"синтезировать древние устные традиции о происхождении армянского народа в модели мировой истории". Что тут непонятного?— Taron Saharyan (обс.) 19:29, 18 января 2020 (UTC)

Этот диалог, кажется, зашёл в тупик. Предлагаю вариант: "связать воедино древние устные предания о происхождении армянского народа по образцу мировой истории". FunnyCat (обс.) 19:56, 18 января 2020 (UTC)

В источнике написано into the patterns. То есть, они связали воедино древние устные предания о происхождении армянского народа и мировую историю.— Taron Saharyan (обс.) 21:52, 18 января 2020 (UTC)

• "синтезировать в" - впервые вижу конструкцию такую. В источнике не синтезировать, кстати, а set.
  "синтезировать в модели" - их много, моделей?
  они связали воедино древние устные предания о происхождении армянского народа и мировую историю. - отличная формулировка! Отчего не использовать её?
  Зануда 22:28, 18 января 2020 (UTC)

Сделано Кроме того, разбил предложение, чтобы не было сложных конструкции.— Taron Saharyan (обс.) 15:31, 19 января 2020 (UTC)

• демонстрировать древность Армении как отдельной и индивидуальной нации — объясните на русском языке, что сие значит? Зануда 01:17, 18 января 2020 (UTC)

Показать, что Армения древняя и индивидуальная страна.— Taron Saharyan (обс.) 19:29, 18 января 2020 (UTC)

Слово "индивидуальная" явно не подходит к слову "страна". Может быть, вы имели в виду "независимая"? FunnyCat (обс.) 19:56, 18 января 2020 (UTC)

Предлагаю сменить на "самобытной".— Taron Saharyan (обс.) 21:52, 18 января 2020 (UTC)

• ок! Зануда 22:28, 18 января 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 15:31, 19 января 2020 (UTC)

• Комментарий: религиозная борьба с персами на протяжении V столетия оставила глубокий отпечаток на историографии - на или в? Это разные вещи.— Зануда 16:00, 14 января 2020 (UTC)

"На".— Taron Saharyan (обс.) 19:58, 16 января 2020 (UTC)

Так каков же этот отпечаток был? В чем заключался? — Зануда 00:01, 17 января 2020 (UTC)

Об этом написано, например, в абзаце про Егише. Армяне сражались и погибали в том числе за религиозную свободу.— Taron Saharyan (обс.) 15:24, 17 января 2020 (UTC)

• Вы не поняли, коллега? Я спросил: какой отпечаток на историографии оставила борьба с персами.
  Читаем определение: историография — специальная историческая дисциплина, изучающая историю исторических наук.
  Историография - это не описание истории, коллега.
  Итак, какой отпечаток борьба с персами оставила на изучении истории исторических наук?
  1) Вы понимаете историографию лишь как "совокупность источников, описывающих историю"?
  Каким образом изменилось описание истории вследствие борьбы с персами? Изменился стиль? Изменилась парадигма? Изменились цели?
  Если же речь о том, что много и часто описывали эту борьбу, тогда надо выбрать предлог в.-- Зануда 01:13, 18 января 2020 (UTC)
• 2) в абзаце про Егише. — то есть, вы делаете заявление, объяснение которому лишь на три абзаца ниже? Так не пойдёт.-- Зануда 10:34, 18 января 2020 (UTC)
• 3) «глубокий отпечаток» — на эпитеты нужны АИ. В АИ так и написано — глубокий? Точная цитата какая?-- Зануда 10:34, 18 января 2020 (UTC)

Коллега, я пишу ХС, и опираюсь на АИ. В АИ написано:"This religious struggle has left a deep imprint on Armenian historiography". К сожалению, профессор Оксфордского университета Тео ван Линт не дает более других подробностей. На этапе ИС будет добавлен раздел "Армянская историософия", где будут изложены все эти делали. Вы не против, если мы отложим рассмотрение подробностей на ближайшее будущее?— Taron Saharyan (обс.) 19:29, 18 января 2020 (UTC)

• Коллега, я вам ранее писал, что все эпитеты должны быть атрибутированы: «По словам такого-то», «по мнению такого-то», «согласно такому-то» и так далее.
  Касаемо ИС — давайте сначала разберемся с ХС, потому что пока отработано лишь три раздела из 15. Зануда 20:52, 18 января 2020 (UTC)

Атрибуцию сделал. Так как согласно правилам "Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы", такую делать, как влияние войны 451 и 484 годов, я раскрою более детально в будущем. В статье более чем достаточно написано об армянской историософии. Кстати, о влиянии войны с персами тоже написано.— Taron Saharyan (обс.) 22:12, 18 января 2020 (UTC)

• Повторю: какой отпечаток на историографии оставила борьба с персами?
  Вы понимаете историографию лишь как "совокупность источников, описывающих историю"?
  Каким образом изменилось описание истории вследствие борьбы с персами? Изменился стиль? Изменилась парадигма? Изменились цели?Если же речь о том, что много и часто описывали эту борьбу, тогда надо выбрать предлог в. Зануда 22:25, 18 января 2020 (UTC)

Предлагаю со ссылкой на Robert W. Thomson, 1996, p. xxxiii добавить:"Так, например, в дальнейшем армяне вероотступники приравнивались к врагам войны с Сасанидами."— Taron Saharyan (обс.) 15:31, 19 января 2020 (UTC)

• Коллега, я снимаю это замечание. Зануда 15:38, 19 января 2020 (UTC)

• Комментарий: тема преданности армянству и христианской вере - что такое это армянство? Какая-то богоизбранность, как у евреев?- — Зануда 16:00, 14 января 2020 (UTC)

Совершенно верно. См. об этом стр. 23-24, стр. xxxiii. Так как выше ты отметили, что далеки от темы, хочу давать также дополнительную информацию. Беда Достопочтенный, например, в "Церковной историй народа англов" считал, что англосаксы новые Божий избранники. Эта такая христианская трактовка.— Taron Saharyan (обс.) 19:58, 16 января 2020 (UTC)

Я далек от темы армянства. Но не Беды. Некие пояснения к тому, что такое армянство, очень не помешали бы. Вы же не для армян пишете (армяне и армянвики могут прочесть), вы пишете для русскоязычной публики.

Написал "тема преданности родине и христианской вере". Надеюсь теперь всем будет понятно.— Taron Saharyan (обс.) 15:24, 17 января 2020 (UTC)

• Так понятно. Сделано Зануда 01:13, 18 января 2020 (UTC)

• Комментарий: В своей философии истории Корюн рассматривает Библию и, в частности, Ветхий Завет, как документ истории богоизбранного народа. - очень плохая формулировка. Я не понимаю. Что имелось в виду? — Зануда 16:00, 14 января 2020 (UTC)

Формулировка настолько простая и ясная, что я даже не понимаю о чем вы говорите. Вы слышали о таком понятии как историософия?— Taron Saharyan (обс.) 19:58, 16 января 2020 (UTC)

А представьте, что не слышал. В каком месте статьи (кроме преамбулы), это вицифицировано? Я понимаю, что вы пишете лишь для продвинутых читателей. Но, вот видите, забегают на огонёк и неучи, вроде меня.— Зануда 00:01, 17 января 2020 (UTC)

викифицировал.— Taron Saharyan (обс.) 15:24, 17 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Как отмечал Жан-Пьер Маэ для Корюна после крещения история армян имеет ту же ценность и законность, что и Священное Писание - А что, чья-то история не имеет ценности? И в чем состоит законность истории? — Зануда 16:00, 14 января 2020 (UTC)

Предлагаю так:"имеет ту же значение и ценность, что и Священное Писание"— Taron Saharyan (обс.) 19:58, 16 января 2020 (UTC)

"имеет то же значение и ту же ценность, что и Священное Писание. Надо уточгнить, для кого. Не для всех же подряд. Не для француза.— Зануда 00:01, 17 января 2020 (UTC)

Написал так:"Как отмечал Жан-Пьер Маэ, для Корюна после крещения история армян имеет то же значение и ту же ценность, что и Священное Писание". Там же написано для Корюна.— Taron Saharyan (обс.) 15:24, 17 января 2020 (UTC)

• Тогда, возможно, лучше так: Как отмечал Жан-Пьер Маэ, история армян после крещения приобрела в глазах Корюна то же значение и ту же ценность, что и Священное Писание
  Зануда 01:21, 18 января 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 19:29, 18 января 2020 (UTC)

• Комментарий: наложили неизгладимый отпечаток на восприятии армянами своего христианского начала - как написано в источнике? — Зануда 16:00, 14 января 2020 (UTC)

"set an indelible print on the way in which later generations viewed their Christian origins".— Taron Saharyan (обс.) 19:58, 16 января 2020 (UTC)

Спросите знатоков английского. Я в сомнениях.— Зануда 00:01, 17 января 2020 (UTC)

Хорошо, спрошу.— Taron Saharyan (обс.) 15:24, 17 января 2020 (UTC)

В принципе, переведено верно. Полный перевод будет выглядеть так: «…наложили неизгладимый отпечаток на восприятие последующими поколениями армян своих христианских корней». wulfson (обс.) 09:16, 20 января 2020 (UTC)

• Спасибо, коллега. Христианские корни мне больше нравится, чем христианское начало.
  То есть, у автора статьи практически дословный перевод? Это не гуд.
  СтОит атрибутировать и закавычить. Тем более, что слово неизгладимый не очень-то энциклопедично. Зануда 11:40, 20 января 2020 (UTC)

Коллега Зануда, а если так: "Агатангелос был первым в череде авторов, которые сформировали представление о своих христианских корней среди последующих поколений армян "?— Taron Saharyan (обс.) 19:54, 21 января 2020 (UTC)

• Так хорошо. Зануда 11:09, 22 января 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 20:52, 22 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Тесное взаимодействие между церковью и государством показанный в его рассказе стало основным образом золотого века, и на протяжении следующих столетий многие историки и поэты ждали восстановления свободы Армении - куча вопросов: а что, были и не основные образы золотого века? Как из того, что нечть стало образом золотого века, вытекает вторая часть фразы, присоединенная союзом и? — Зануда 16:00, 14 января 2020 (UTC)

Тесное взаимодействие между церковью и государством показанный в его рассказе стало образом золотого века. На протяжении следующих столетий многие историки и поэты ждали восстановления свободы Армении. Согласны?— Taron Saharyan (обс.) 19:58, 16 января 2020 (UTC)

Тесное взаимодействие между церковью и государством, показанное в его рассказе, создало образ золотого века. На протяжении следующих столетий многие историки и поэты ждали восстановления свободы Армении. - Поправил орфографию, пунктуацию и стиль. Но вопрос остаётся - при чем тут свобода армении? Если для того, чтобы воспроизвести тот самый паттерн золотого века, то надо так и написать. Иначе логическая связь неясна.— Зануда 00:01, 17 января 2020 (UTC)

Дал уточнение по АИ:"Тесное взаимодействие между церковью и государством, показанное в его рассказе на примере царя Трдата III и Григория Просветителя, стал стандартным для золотого века. На протяжении следующих столетий многие историки и поэты ждали восстановления свободы Армении, то есть прихода царей из рода Трдата и католикосов из семьи Григория"— Taron Saharyan (обс.) 15:24, 17 января 2020 (UTC)

• Это очень хорошо! Я только немного поправил: стало в историографии стандартом золотого века. Видимо, так? - Зануда 01:22, 18 января 2020 (UTC)

Совершенно верно. Спасибо за правку.— Taron Saharyan (обс.) 19:29, 18 января 2020 (UTC)

Коллега, если вы отвечаете, правя вики-код, то, пожалуйста, делайте отступ от начала строки звёздочками или двоеточиями, на одну(один) больше, чем в моей реплике, на которую вы отвечаете. Иначе будет непонятно.— Зануда 00:01, 17 января 2020 (UTC)

Комментарии от Зануды.4

Сделано

Сделано — Для ПИ: в этом разделе все мои замечания отработаны.— Зануда 05:13, 29 января 2020 (UTC)

• Комментарий: Подобно Агатангелосу, историк Егише стал важнейшим автором, который повлиял на последующих армянских писателей, описавших прошлое Армении - Писатели и описавшие в одном предложении - плохо.— Зануда 01:51, 18 января 2020 (UTC)

Заменил на изложивших. FunnyCat (обс.) 02:24, 18 января 2020 (UTC)

• Комментарий: найти физическое родство — что это такое? — Зануда 01:51, 18 января 2020 (UTC)

В статье написано "иногда пытаясь посредством фиктивных генеалогий найти физическое родство между двумя народами". Это значит, например, выдумывание мифа о еврейском происхождении рода Багратуни. Все это подтемы и подпод...темы.— Taron Saharyan (обс.) 22:20, 18 января 2020 (UTC)

• Комментарий: смогли изобразить мощные символы постоянства идеалу — как-то не энциклопедично.— Зануда 01:51, 18 января 2020 (UTC)

А так:"армянские авторы смогли создать мощные идеалы — как религиозные, так и национальные."?— Taron Saharyan (обс.) 22:20, 18 января 2020 (UTC)

3-е сутки возражений нет Исправлено— Taron Saharyan (обс.) 20:38, 21 января 2020 (UTC)

• Тарон, я был в зоне плохого интернета. Здесь проблема со словом мощные. Нужно либо заменить, либо атрибутировать. Зануда 11:09, 22 января 2020 (UTC)

Уже атрибутировано: "как отмечал оксфордский специалист древнеармянской литературы Роберт Томсон". В АИ написано "powerful".— Taron Saharyan (обс.) 20:58, 22 января 2020 (UTC)

• Комментарий: История Фавстоса демонстрирует, что христианское преобразование Армении было долгим и медленным процессом, который не был завершён в начале IV века и является ценнейшим источником о культурной жизни нации в переходный период — конструкция фразы может пониматься двояко и к чему относится союз и — непонятно. Не накручивайте сложносочинённые предложения — вы в них теряетесь, путаете читателя и пропускаете запятые. Разбейте предложение. Зануда 01:51, 18 января 2020 (UTC)

Разбил. FunnyCat (обс.) 02:24, 18 января 2020 (UTC)

• Комментарий: возникает традиция непрерывности армянской историографии… — это традиция? КМК, лучше написать армянская историография становится непрерывной.— Зануда 01:51, 18 января 2020 (UTC)

Речь идёт о том, что после Фавстоса историки рассматривали свой труд не как обособленное произведение, а как «кирпич в стене здания армянской историографии», часть некого единого непрерывного повествования. Как мне кажется, это можно назвать традицией. FunnyCat (обс.

Комментарии FunnyCat

Сделано

Здесь буду писать также свои комментарии к статье.

• Грандиозную для того времени задумку историк осуществил блестяще — ненейтрально, требуется атрибуция. FunnyCat (обс.

Комментарии от Зануды. 5

Ждите завтра новую порцию.)— Зануда 21:16, 22 января 2020 (UTC)

Ждём! FunnyCat (обс.|вклад) 21:22, 22 января 2020 (UTC)

Отдохнул недельку и снова с вами.)) Приступим. На данный момент комментарии занимают 104 мб. Общее замечание (прошу не обижаться): Тарон, почему вы упорно создаёте эти монструозные конструкции со сложноподчинением, множеством однородных членов и так далее? Вы пытаетесь сохранить структуру фраз источника? Вы можете, закрыв глаза, воспроизвести эти фразы?

• Комментарий: Армяне научились жить в границах нового исламского мира, полагаясь на горные крепости, глубоко укоренившуюся местную власть и новую христианскую религию, которую они впитали от римского мира в период поздней античности для сохранения своей идентичности и полунезависимости — формально предложение правильное. Но… Если его разбить на два и переформулировать будет лучше. (Для ПИ — это не претензия автору, а предложение) — Зануда 05:39, 29 января 2020 (UTC)

Я предпочту оставить как есть.— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Не знаю, как на армянском это звучит, но на русском просто монструозная конструкция. Ужасная. Зануда 18:20, 2 февраля 2020 (UTC)
• религию, которую они впитали от римского мира в период поздней античности для сохранения своей идентичности и полунезависимости - вот это ужасно и непонятно. Как для идентичности впитывать что-либо? Зануда 18:21, 2 февраля 2020 (UTC)

Предлагаю писать "приняли". Новая религия стала важнейшим фактором сохранения армянской идентичности. В Древности и в Средние века религия был ключевым элементом идентичности.— Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

• Все равно непонятно.
  Они что, вот сели и подумали: "а что такого нам бы сделать, чтоб своб идентичность и полунезависимость сохранить?"
  И тут одного осенило: "Ба! А не впитать ли нам (не принять ли нам) новую религию!"
  Аплодисменты. И весело бежим вприскочку впитывать /принимать...
  Посыл понятен?
  Не могли они религию впитать/принять для чего бы-то ни было. Тем более уж для сохранения "идентичности и полунезависимости". Не так это работает. Зануда 22:23, 3 февраля 2020 (UTC)

Коллега, крупнейшие специалисты из Оксфорда пишут "to maintain their identity and semi-independence". Может доверим им или у вас есть свой вариант, который отразит эту мысль более точно?— Taron Saharyan (обс.) 17:47, 4 февраля 2020 (UTC)

• По этому поводу у нас с вами согласия нет. Так что пусть решают избирающие. Зануда 18:28, 4 февраля 2020 (UTC)

Сделано

• Комментарий: Джеймс Говард-Джонсон подчёркивал постоянное осознание армянскими историками опасного положения своей страны между большими державами — Византийской империей и Сасанидским Ираном. Однако события вокруг Армении до VII века упоминались у них, только когда они имели непосредственное отношение к Армении в целом или отдельным видным армянам — в русском языке события вокруг Армении означают — события, касающиеся Армении. Вы это имели в виду, или же события, происходящие на расположенных рядом территориях? — Зануда 05:39, 29 января 2020 (UTC)

Еще раз проверил в АИ. Там речь идет о более крупном географическом охвате этого труда. Себеос много писал об Иране, Византии, и т.д.— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Тогда сформулируйте иначе. Повторю: в русском языке события вокруг Армении означает — события, касающиеся Армении. Если речь о географически расположенных рядом со всех сторон территориях, надо написать не события вокруг Армении, а иначе.
  Например, Однако до VII века происходящие в других государствах события упоминались у них, только когда они имели непосредственное отношение к Армении в целом или отдельным видным армянам Зануда 18:26, 2 февраля 2020 (UTC)

Поддерживаю. Только, мне кажется, лучше "в соседних государствах". FunnyCat (обс.) 03:44, 3 февраля 2020 (UTC)

• Ок. Не суть. Нужно от этого "события вокруг Армении" избавиться, а как- не важно. Зануда 05:36, 3 февраля 2020 (UTC)

Сделано "Однако до VII века происходящие в соседних государствах события упоминались у них, только когда они имели непосредственное отношение к Армении в целом или отдельным видным армянам"— Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Согласно Таре Л. Эндрюс, потрясение от арабского завоевания и, в частности, захват Иерусалима в 637 году, заставили армянских историков ... — не уловлю смысл и связь членов предложения: потрясение и захват заставили или от арабского завоевания и, в частности, захвата?— Зануда 05:39, 29 января 2020 (UTC)

Имеется ввиду второе. От арабского завоевания и, в частности, захвата Иерусалима.— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Сформулируйте так, чтобы двусмысленность исчезла. Зануда 18:26, 2 февраля 2020 (UTC)

Предлагаю: Согласно Таре Л. Эндрюс, потрясение от арабского завоевания (в частности, захвата Иерусалима в 637 году) заставило армянских историков ... FunnyCat (обс.) 03:44, 3 февраля 2020 (UTC)

• Так лучше. Хотя (имхо) слишком перегруженных слоржносочиненных предложений с кучей оборотов лучше избавляться. Зануда 05:37, 3 февраля 2020 (UTC)

А что если без скобок? Так: "Согласно Таре Л. Эндрюс, потрясение от арабского завоевания и, в частности, захвата Иерусалима в 637 году, заставили армянских историков объяснить возникновение этой новой силы. Историки желали объяснить также усилия армянских князей и религиозных лидеров, стремившихся достигнуть с ними примирения."— Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

• Можно и так. Зануда 22:24, 3 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 17:47, 4 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: заставили армянских историков объяснить возникновение этой новой силы, а также усилия армянских князей и религиозных лидеров, стремившихся достигнуть с ними примирения. - смысл ускользает от читателя. Как это звучит в источнике? — Зануда 05:39, 29 января 2020 (UTC)

"...forced the Armenian historians to account for the rise of this new power and the efforts of their own princes and church leaders to come to terms with it."— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Я настаиваю на делении этой фразы на две. И настаиваю на более чёткой формулировке. Зануда 18:45, 2 февраля 2020 (UTC)

Мне вроде бы понятно. В этих внезапных и трагичных событиях историки пытались увидеть Божий промысел. Об этом написано также несколькими абзацами ниже. FunnyCat (обс.) 03:44, 3 февраля 2020 (UTC)

• Если долго вдумываться, то таки понятно. Но, с учетом того, что каждая фраза в статье именно такая длинная/сложная/с кучей оборотов, понятно, что текст надо править стилистически.
  Мы ж не математический трактат рецензируем, где априори нужно голову в напряжении держать. Невозможно в такой длинной статье думать в каждом предложении "а что хотел сказать автор?" Зануда 05:40, 3 февраля 2020 (UTC)

Предложил вариант выше. Фразу делил на две. А возникновение ислама как новой силы, мне кажется, не так сложно понять. Согласны на предложенный вариант?— Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

• Ок. Зануда 22:24, 3 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 17:47, 4 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: С распадом старого миропорядка, который позволял Армении балансировать между двумя великими державами — Римом и Персией, в результате возникновения ислама, армянским историкам стало необходимо понимать причины событий, которые лежали за пределами армянской среды, однако так или иначе затрагивали их - ещё одно "чудище обло, озорно"... Выделенные слова смыслово куда относятмся? Они однородны с С распадом старого миропорядка или фиксируют следствие этого распада? Предложите более простые и ясные конструкции.— Зануда 05:39, 29 января 2020 (UTC)

Думаю так будет точнее։"В результате возникновения ислама и распада старого миропорядка, который позволял Армении балансировать между двумя великими державами — Римом и Персией, армянским историкам стало необходимо понимать причины событий, которые лежали за пределами армянской среды, однако так или иначе затрагивали их". — Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Так сгодится. Зануда 18:45, 2 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

Общее предложение: Тарон, пройдитесь по тексту и внимательнейшим образом прочтите предложения, более длинные, чем две строки на монитере компа. Каждое из них с вероятностью 85 процентов несет проблему (и не одну). Попробуйте их проанализировать грамматически и, возможно, разделить. Каждое предложение выглядит как перевод в том плане, что я не представляю нормального носителя русского языка, изъясняющегося таким образом. — Зануда 05:39, 29 января 2020 (UTC)

• Комментарий: На фоне полной смены мирового порядка роль литературы и, в частности, историографии в деле описания и сохранения особой армянской идентичности была определённой. - Точка. Конец. Что хотел этим сказать автор? — Зануда 05:57, 29 января 2020 (UTC)

Автор хотел сказать, что литература, и в частности историография, играли важную роль в сохранении армянской идентичности. Шли глобальные исторический процессы и армяне жили не имея своего независимого государства (она была уничтожена в 428 году и снова восстановлена лишь в 885-ом).— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Слово "определённой" всегда нуждается в расшифровке. Например, "Роль была определённой: такой-то и такой-то". Поэтому сформулируйте ясно и точно. Зануда 18:47, 2 февраля 2020 (UTC)

Так давайте так и напишем: На фоне полной смены мирового порядка литература и, в частности, историография играли важную роль в описании и сохранении особой армянской идентичности. FunnyCat (обс.) 03:44, 3 февраля 2020 (UTC)

• Согласен.( Вообще не понял, зачем за старую формулировку держаться.) Зануда 05:35, 3 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Перед лицом растущего давления обратиться в ислам приверженность к христианской вере приобрела ещё большее значение в историографической традиции, поддерживаемой дворянством и церковными лидерами. — аналогично.— Зануда 05:57, 29 января 2020 (UTC)

Другой важной задачей являлось сохранение веры. Арабы принуждали сменить религию. На фоне всего этого, тема приверженности христианству приобретает еще большее значение в исторической литературе.— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Разбивайте и объясняйте. Это можно сказать по поводу любого предложения в статье.))) Зануда 18:48, 2 февраля 2020 (UTC)

Из-за угрозы принудительного обращения в ислам ещё большее значение в исторической литературе приобретает тема приверженности христианству. FunnyCat (обс.) 03:44, 3 февраля 2020 (UTC)

• ок. Зануда 05:40, 3 февраля 2020 (UTC)

Сделано Кроме того, разбил предложение на две части:"Из-за угрозы принудительного обращения в ислам ещё большее значение в исторической литературе приобретает тема приверженности христианству. Историография испытывала поддержку дворянства и церковных лидеров"— Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Проблема появления ислама как новой силы впервые[74] была рассмотрена в написанном в 50—60-х годах VII века[75] труде «История императора Иракла» Себеоса, одного из важнейших свидетелей арабских завоеваний — хотел исправить сам, но потом понял, что лучше сначала уточнить. Себеос был одним из важнейших свидетелей? — Зануда 05:57, 29 января 2020 (UTC)

Да."Such in outline is the dramatic story of the last great war of antiquity, to which Sebeos is one of the most important witnesses"— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Ок. Зануда 18:49, 2 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Его основная тема охватывает период царствования Хосрова II и раннюю мусульманскую экспансию с подчёркиванием участия Армении на международной арене — к чему относится выделенное — к экспансии или и к экспансии, и к периоду царствования? А то понимать можно двояко.— Зануда 05:57, 29 января 2020 (UTC)

И к экспансии, и к периоду царствования.— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Переформулируйте. Если есть возможность понять фразу двояко, значит мысль плохо сформулирована или затерялась. Зануда 18:50, 2 февраля 2020 (UTC)

Его основная тема охватывает период царствования Хосрова II и раннюю мусульманскую экспансию. Особое внимание уделяется участию Армении на международной арене. FunnyCat (обс.) 03:44, 3 февраля 2020 (UTC)

• Прекрасно! Зануда 05:41, 3 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Себеос считает, (не отмечает, интерпретирует, говорит, является, обращает, будет становиться) — я уже ранее писал тут, что лучше такие глаголы писать в прошедшем времени. Я исправил сам, но пройдитесь опять по тексту статьи далее и исправьте.— Зануда 05:57, 29 января 2020 (UTC)

Спасибо за правку. Пройдусь по тексту еще раз.— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: по общественному строю раннесредневековой Кавказской Албании, Армении, Грузии, - выделенное слово относится лишь к Кавказской Албании из всего перечисленного? — Зануда 06:01, 29 января 2020 (UTC)

Нет. Книга является источником информации по общественному строю всех перечисленных стран.— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Ок, исправлю сам. Зануда 18:52, 2 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: описавшим тяжёлую эпоху арабского господства - как бы вам объяснить... Тяжелая эпоха господства - это плохая формулировка. Потому что использование слова господство - это взгляд со стороны тех самых "господ". Это как недавнее обсуждения "взятие Казани/падение Казани": первое - это взгляд завоевателя, второе - это взгляд завоёванных. — Зануда 06:10, 29 января 2020 (UTC)

Предлагаю просто "описавшим эпоху арабского господства".— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Может, описавшим тяжёлый период жизни под арабским гнётом? Зануда 18:53, 2 февраля 2020 (UTC)

А что если "описавшим тяжёлый период арабского гнёта"? Слово "жизни" звучит слишком эмоционально.— Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

• Ну, ок. Зануда 22:27, 3 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 17:47, 4 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Силовое подавление этих восстаний и гонения на христиан позволили Гевонду предсказать освобождение Армении от мусульманского гнёта - пропало логическое звено. Каким образом гонения и подавления позволили предсказать?— Зануда 06:10, 29 января 2020 (UTC)

Вариант:"Силовое подавление этих восстаний и гонения на христиан заставили Гевонду говорить о необходимости освобождения Армении от мусульманского гнёта".— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Принимаю. Зануда 18:53, 2 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Древняя часть этого сложного сочинения опирается в основном на предания, что свидетельствует о длительном существовании в Армении дохристианских обычаев и их остатков. - каким образом предания свидетельствуют о длительном существовании в Армении дохристианских обычаев? Пропущено что-то? Или вместо что надо написать которые? Сам не берусь исправить.— Зануда 06:10, 29 января 2020 (UTC)

То что книга VIII века для описания древности опирается на предания, говорит о длительном сохранении в Армении дохристианских обычаев и их остатков. Армения приняло христианство в начале IV века.— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Надо написать не что, а которые. Зануда 18:59, 2 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: их работы важны не только как исторические источники, но и как выражение армянского культурного этоса - а скажите-ка мне, неучу, что такое армянский этос? Только своими словами, как вы это понимаете.— Зануда 06:14, 29 января 2020 (UTC)

Тут описано значение этого термина. В АИ "Armenian cultural ethos". Объяснение того что такое "этос" полагаю, не входит в задачи этой статьи.— Taron Saharyan (обс.) 13:43, 2 февраля 2020 (UTC)

• Читателю будет интересно, что такое армянский этос. Дело в том, что вы викифицировали на это: многозначное понятие с неустойчивым терминологическим статусом. Поиск по словам "армянский этос" выдаёт только это обсуждение. Зануда 19:03, 2 февраля 2020 (UTC)

Мне кажется тут лучше поработать над преамбулой статьи этос, где нет ни одного АИ. Википедия не АИ сам для себя, а БРЭ не говорит про многозначность и неустойчивость. АИ употребляет это понятие, что еще нужно? Армянский этос, княжеские роды, сражения, войны ... все это подтемы. — Taron Saharyan (обс.) 21:20, 3 февраля 2020 (UTC)

Коментарии от Зануды. 6

Продолжаем...

Сделано

Коллега, из-за того, что у меня в подписи есть вертикальная черта, текст внутри блоков "Сделано" отображается некорректно. Что можно сделать? FunnyCat (обс./вклад) 22:19, 4 февраля 2020 (UTC)

• Не только из-за этого. Еще из-за кода <small>.
  Проще всего иметь обычную подпись.
  Ваш кэп.
  Можно попробовать заменить вертикальную черту на косую, или на запятую, или на дефис.
  Я взял на себя смелость подкорректировать в этом обсуждении внутри свернутых блоков вашу подпись, убрав вертикальную черту и слово вклад. Если вы против - отмените мои правки и придумайте что-то другое, но свернуть часть обсуждения необходимо (оно уже превысило 130мб). Зануда 04:39, 5 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: За исключением «Опровержений лжеучений» V века Езника Кохбаци, который помимо греческих философов и маздеян рассматривал также маркионитов, ранняя антагонистическая литература была направлена на остатки дохристианской веры. — слишком навороченная и усложнённая конструкция. И в одном предложении помимо и за исключением. Нужно переформулировать.

— Зануда 18:42, 4 февраля 2020 (UTC)

Вариант: "За исключением «Опровержений лжеучений» V века Езника Кохбаци ранняя антагонистическая литература была направлена на остатки дохристианской веры. Езник, помимо греческих философов и маздеян, рассматривал также маркионитов".— Taron Saharyan (обс.) 20:35, 4 февраля 2020 (UTC)

• ок. Зануда 21:39, 4 февраля 2020 (UTC)

Когда будете вносить в статью, добавьте запятую перед словом "ранняя". FunnyCat (обс./вклад) 22:19, 4 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 13:53, 5 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: раскол между армянской и грузинской церквями в начале VII века, после которого Армянская церковь перешла — армянская церковь то с маленькой, то с большой буквы. Как правильно? Надо унифицировать.— Зануда 18:42, 4 февраля 2020 (UTC)

Сделано унифицировал. Написал с большой буквы.— Taron Saharyan (обс.) 20:35, 4 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: В этих работах, как правило, считающихся историческими, рассматрив — а не как правило какими они ещё считаются? — Зануда 18:42, 4 февраля 2020 (UTC)

Еще раз проверил АИ. Я не правильно понял смысл. Вопросы доктрины, церковного управления и противодействия еретикам рассматриваются в исторических работах. Удалил "как правило, считающихся историческими".— Taron Saharyan (обс.) 20:35, 4 февраля 2020 (UTC)

• ок. Зануда 21:39, 4 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Сопротивление армян попыткам греков к принудительному церковному союзу. — Зануда 18:42, 4 февраля 2020 (UTC)

Обозначьте пожалуйста проблему. Армяне сопротивлялись попыткам греков распространить диофизитство и подчинить ААЦ Константинополю.— Taron Saharyan (обс.) 20:35, 4 февраля 2020 (UTC)

• Фраза была неверно грамматически построена. Я сам её немного подредактировал.
  Вы не видите? — «попытки к союзу» сказать нельзя. Зануда 21:39, 4 февраля 2020 (UTC)

Вариант:"Сопротивление армян попыткам греков распространить халкидонское вероучение занимает важное место в работах последовавших VII—VIII веков. ".— Taron Saharyan (обс.) 13:53, 5 февраля 2020 (UTC)

• ок! Зануда 18:13, 5 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 18:55, 5 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Сборник документов «Книга писем», содержащий официальную переписку Армянской церкви V—XIII веков, представляет собой богословские взгляды, поддерживаемые её лидерами, и не содержит никакой переписки 618—703 годов. - повторения надо убрать. — Зануда 18:42, 4 февраля 2020 (UTC)

Вариант:"Сборник документов «Книга писем», содержащий официальную переписку Армянской церкви V—XIII веков, представляет собой богословские взгляды, поддерживаемые её лидерами, и не включает никаких документов 618—703 годов."— Taron Saharyan (обс.) 20:35, 4 февраля 2020 (UTC)

• Проблема в использовании слов, не подходящих по смыслу. Вы не чувствуете?
  Сборник не может представлять собой взгляды
  взгляды не могут поддерживаться людьми
  Предложенный мной вариант ниже. Зануда 21:39, 4 февраля 2020 (UTC)

Хорошо.— Taron Saharyan (обс.) 13:53, 5 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Сборник документов «Книга писем», содержащий официальную переписку Армянской церкви V—XIII веков, представляет собой богословские взгляды, поддерживаемые её лидерами, и не содержит никакой переписки 618—703 годов. Несмотря на это, в более позднем греческом переводе сохранилась церковная история конца VII века, написанная с халкидонской позиции — «Narratio de Rebus Armeniae» - не совсем понятно, несмотря на что?

Вариант с уточнением:"Сборник документов «Книга писем», содержащий официальную переписку Армянской церкви V—XIII веков, представляет собой богословские взгляды, поддерживаемые её лидерами, и не включает никаких документов 618—703 годов. Это был исторический период, когда позиции нехалкидонского вероучения Армянской церкви были серьезно расшатаны. Несмотря на это, в более позднем греческом переводе сохранилась церковная история конца VII века, написанная с халкидонской позиции — «Narratio de Rebus Armeniae»". АИ тот же.— Taron Saharyan (обс.) 20:35, 4 февраля 2020 (UTC)

• Так лучше — появляется связь между отсутствием переписки и дальнейшим выводом. Но всё равно, пока недостаточная.
  А что, если так:
  Сборник документов «Книга писем» содержит официальную переписку армянских церковных деятелей V—XIII веков, которая представляет собой изложение их богословских взглядов. В переписке существует пробел — отсутствуют какие-либо документы, относящиеся к периоду между 618 и 703 годами, когда позиции нехалкидонского вероучения Армянской церкви были серьёзно расшатаны. (?????) Несмотря на это, в более позднем греческом переводе сохранилась церковная история конца VII века, написанная с халкидонской позиции — «Narratio de Rebus Armeniae»".
  И все равно непонятно, почему несмотря? Несмотря на что? Я поставил (????) там, где все ещё не хватает звена. Или надо убирать это "несмотря".- Зануда 21:38, 4 февраля 2020 (UTC)

Согласен с вашим вариантом.

Несмотря на то, что позицию и взгляды халкидонитов "Книга писем" игнорирует. Этот пробел (" отсутствуют какие-либо документы, относящиеся к периоду между 618 и 703 годами") наполняет «Narratio de Rebus Armeniae».— Taron Saharyan (обс.) 13:53, 5 февраля 2020 (UTC)

• Понял. Может, так?
  Сборник документов «Книга писем» содержит официальную переписку армянских церковных деятелей V—XIII веков, которая представляет собой изложение их богословских взглядов. В переписке существует пробел — отсутствуют какие-либо документы, относящиеся к периоду между 618 и 703 годами, когда позиции нехалкидонского вероучения Армянской церкви были серьёзно расшатаны. События того времени можно проследить по более позднему греческому переводу церковной историей конца VII века, написанной с халкидонской позиции — «Narratio de Rebus Armeniae»".
  Зануда 18:23, 5 февраля 2020 (UTC)

А если так:"События того времени с халкидонской позиции можно проследить по более позднему греческому переводу церковной историей конца VII века — «Narratio de Rebus Armeniae»""? Дело в том, что "Книга писем" тоже "события того времени".— Taron Saharyan (обс.) 18:55, 5 февраля 2020 (UTC)

• Конечно. Зануда 20:10, 5 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 13:45, 6 февраля 2020 (UTC)

С нетерпением жду новую порцию замечаний.— Taron Saharyan (обс.) 13:45, 6 февраля 2020 (UTC)

Комментарии от Зануды.7

Сделано

• Комментарий: За исключением «Опровержений лжеучений» V века Езника Кохбаци, ранняя антагонистическая литература была направлена на остатки дохристианской веры. Езник, помимо греческих философов и маздеян, рассматривал также маркионитов. Ситуация изменилось после Халкидонского собора 451 года[89]. Армяне не одобрили его решение, признававшее две природы в лице Христа[90] — непонятно все. Что такое антагонистическая литература , что такое направлена на. Вообще какой-то бессвязный текст. Неясно, как последующие предложения друг с другом связаны.— Зануда 20:55, 9 февраля 2020 (UTC)

Коллега, непонятно или неверно? Понятие антагонизм подразумевает полемику. В АИ написано "early antagonistic writing". Вот синонимы понятия.— Taron Saharyan (обс.) 19:50, 13 февраля 2020 (UTC)

• Коллега, я знаю слово антагонизм, можете уж поверить. Только антагонизм подразумевает, что есть нечто, «против чего» этот антагонизм направлен, не так ли? А не «на что».
  У вас русский язык — родной или нет? Вы не чувствуете такие вещи.
  Наберите в поисковике "антагонистическая литература". Что видите?
  Не используется такое словосочетание.
  Да и понятие антагонизм подразумевает не полемику. Полемика - диалог.
  Понятие подразумевает соперничество или противостояние. Зануда 03:51, 14 февраля 2020 (UTC)
• Если так написано в АИ на английском, то это не значит, что надо дословно переводить.
  Ищите, есть ли какое-либо соответствующее выражение на русском. Зануда 03:52, 14 февраля 2020 (UTC)

Постарался максимально разобраться в контексте, потому что фразы и правда туманные. Предлагаю так: За исключением «Опровержений лжеучений» V века Езника Кохбаци, ранняя литература обличала/осуждала/разоблачала/опровергала остатки дохристианских верований. Езник, помимо учений греческих философов и маздеян, опровергал/обличал также веру маркионитов. Ситуация изменилось после Халкидонского собора 451 года[89]. Армяне не одобрили его решение, признававшее две природы в лице Христа. FunnyCat (обс./вклад) 06:51, 14 февраля 2020 (UTC)

Уважаемый Зануда, хотя русский язык для меня не родной (в отличие, наверное, от вас), но я знаю, что полемика это не совсем диалог. Полемика это спор. Не каждый диалог обязательно является спором. Согласно "Новой философской энциклопедии" атногонизм это "неразрешимое в данных условиях противоречие." В связи с контекстом английского текста, предлагаю перевести "antagonistic writing" как "полемическая литература". Речь, как вы понимаете, идет о религиозной литературе и содержащимся в них спорах. Соответственно предлагаю писать так "За исключением «Опровержений лжеучений» V века Езника Кохбаци, ранняя полемическая литература была направлена против остатков дохристианской веры. "— Taron Saharyan (обс.) 14:41, 14 февраля 2020 (UTC)

• Полемика — это в том числе диалог. Я написал не все свойства понятия, а лишь одно. То, которое противоречит словам в статье «направлена на».
  Полемическая литература, если нет такого устоявшегося в русском языке термина, не годится. Потому что совершенно неясно, с кем ведется полемика. То есть, диалог. Зануда 06:36, 17 февраля 2020 (UTC)

Понятие "полемическая литература" встречается во многих АИ. В таком случае можем считать мою версию приемлемой?— Taron Saharyan (обс.) 13:49, 17 февраля 2020 (UTC)

Вариант фанникэт мне больше нравится, но ок. — Зануда 15:18, 17 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 18:14, 17 февраля 2020 (UTC)

• Не пойму, что у вас означает "за исключением". "Опровержение лжеучений" не обличало дохристианские верования?
  По крайней мере, такой смысл "за исключением". Зануда 06:33, 17 февраля 2020 (UTC)

Согласно профессору Оксфорда Тео ван Линту "With the exception of Eznik’s fifth-century Ełc ałandoc‘"— Taron Saharyan (обс.) 13:49, 17 февраля 2020 (UTC)

• Я спрашиваю смысл того, что вы хотели сказать.
  По вашему нынешнему тексту, ранняя литература опровергала что-то там, но Езник не опровергал.
  Это так?
  Вы именно это имели в виду? Зануда 15:13, 17 февраля 2020 (UTC)

Да. Так пишет АИ.— Taron Saharyan (обс.) 18:14, 17 февраля 2020 (UTC)

За исключением «Опровержений лжеучений» V века Езника Кохбаци, ранняя антагонистическая литература была направлена на остатки дохристианской веры. Езник, помимо греческих философов и маздеян, рассматривал также маркионитов. Ситуация изменилось после Халкидонского собора 451 года[89].

Этот текст (с большой долей вероятности — и другие) нужно переделать.

Важно! Вот источник: With the exception of Eznik's fifth-century [Confutation of the Sects), which apart from the Greek philosophers and the Mazdeans also considered the Marcionites, early antagonistic writing was directed at the remnants of the pre-Christian faith of Armenia.39 This changed after the decisions of the council of Chalcedon (AD 451)

1) Дословный перевод текста, защищенного АП, тоже защищён АП.

2) Сам перевод неверен.

— Зануда 18:59, 17 февраля 2020 (UTC)

Вариант:"До Халкидонского собора 451 года ранняя полемическая литература была направлена против остатков дохристианской веры. Среди них, например, Езник Кохбацт, который в труде «Опровержение лжеучений» рассматривал греческих философов, маздеян и маркионитов." Старался быть максимально внимательным в вопросе АП.— Taron Saharyan (обс.) 19:19, 17 февраля 2020 (UTC)

• the Mazdeans also considered the Marcionites - как я полагаю, значит: маздеан тоже рассматривал как маркионитов. Зануда 19:38, 17 февраля 2020 (UTC)

Я думаю в таком случае перед also должно было быть запятая, а вместо "the" быть "as". Тем более, что маркионитство это христианская секта, и не имеет никакого отношения маздаизму.— Taron Saharyan (обс.) 19:53, 17 февраля 2020 (UTC)

• Возможно, вы правы. Спросил на форуме. Зануда 20:30, 17 февраля 2020 (UTC)

• Я прямо настаиваю, чтобы вы проверили остальную статью на предмет возможного нарушения АП. Зануда 19:39, 17 февраля 2020 (UTC)

Проверю еще раз, если вы настаиваете.— Taron Saharyan (обс.) 19:53, 17 февраля 2020 (UTC)

• Вам проще — у вас есть все источники. Просто берете фразу, берете сноску, открываете источник и забиваете фразу в гуглопереводчик. Если выходит почти то, что в статье — меняйте.
  Зануда 20:30, 17 февраля 2020 (UTC)

Переформулировал все что нашел подозрительным. Если я что-то пропустил, дайте конкретную цитату, переформулирую.— Taron Saharyan (обс.) 22:26, 17 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: в начале армянской словесности, многие авторы обратили внимание на церковные дела. — что такое начало словесности? — Зануда 20:55, 9 февраля 2020 (UTC)

Ранний период словесности.— Taron Saharyan (обс.) 19:50, 13 февраля 2020 (UTC)

• Так и пишите. Зануда 03:56, 14 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 14:41, 14 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Сопротивление армян попыткам греков распространить халкидонское вероучение занимает важное место в работах последовавших VII—VIII веков. — сопротивление армян занимает место в работах — надо переформулировать. Сопротивление не может занимать место.— Зануда 20:55, 9 февраля 2020 (UTC)

Предлагаю писать "Тема сопротивления армян ..."— Taron Saharyan (обс.) 19:50, 13 февраля 2020 (UTC)

• Ещё «тема сопротивления попыткам распространить вероучение…» — слишком длинная конструкция последовательного подчинения. Зануда 03:58, 14 февраля 2020 (UTC)

А если так։ "Тема сопротивления армян попыткам греков распространить халкидонство занимает важное место в работах последовавших VII—VIII веков."?— Taron Saharyan (обс.) 14:41, 14 февраля 2020 (UTC)

• Громоздко, замена учения на халкидонство не облегчила связку.
  Разбивайте на части.
  Что-то вроде. Греки стремились распространить среди армян халкидонство, но их попытки наталкивались на противодействие. Тема этого сопротивления занимает важное место в работах последовавших VII—VIII веков. Зануда 07:08, 17 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 13:49, 17 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Тим Гринвуд приписывает её авторство Филону Тиракаци и считает её переводом с греческого: это краткая всеобщая хроника, близкая к утраченной хронографии Анниана Александрийского и синоптическая церковная история[74]. — хотел сам фразу стилистически пригладить, но смысл ускользает. Я предлагаю такой вариант, если он смыслово неверный, то поправьте:

Тим Гринвуд приписывает её авторство Филону Тиракаци и считает её переводом с греческого. По его мнению «Анонимная хроника» является синоптической церковной историей и краткой всеобщей хроникой, близкой к утраченной хронографии Анниана Александрийского[74].

Проверил по АИ еще раз. Все верно, Сделано— Taron Saharyan (обс.) 19:50, 13 февраля 2020 (UTC)

• Коллега, уже это ранее тут встречалось — если есть однородные члены предложения и один из них с распространённым описанием, то его нужно писать последним. Зануда 04:08, 14 февраля 2020 (UTC)

Коллега, я дополнил предложенный вами текст. Считаем вопрос закрытым?— Taron Saharyan (обс.) 19:29, 17 февраля 2020 (UTC)

• Считаем закрытым вопрос по этому предложению.
  Ещё раз прошу вас самого пройти по тексту и там, где распространенное описание у одного члена предложения, исправить.
  Зануда 06:52, 18 февраля 2020 (UTC)

Комментарии от Зануды. 8

Сделано

• Комментарий: Автор даёт важные хронологические указания, — ещё раз прошу пройти по тексту и исправить на прошедшее время глаголы действия.— Зануда 07:12, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано написал "Автор сообщал..."— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: идееобразующие истории — что-то новенькое. Не сталкивался.— Зануда 07:12, 18 февраля 2020 (UTC)

Идеи, которые формировали армянский взгляд. В предыдущих главах уже сказано, что это классики V века.— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Мы же не словотворчеством занимаемся. Нужна другая формулировка.
  И слово истории не очень подходит. Зануда 11:26, 18 февраля 2020 (UTC)

Почему словотворчество? Слово употребляется во многих книгах. Предлагаю так: "Роберт Томсон отмечал, что к X веку уже были написаны основные идееобразующие книги...".— Taron Saharyan (обс.) 12:47, 18 февраля 2020 (UTC)

• " идееобразующие истории" нигде больше не встречаются.
  Если вы обратите внимание, то "идееобразующим" может быть потенциал, дух, идеи, элементы структуры эпоса и так далее. Книги с этим словом плохо сочетаются.
  Если вам это слово так нравится и вы хотите его сохранить, то подумайте над другими формулировками.
  Зануда 16:50, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано удалил слово "идееобразующие".— Taron Saharyan (обс.) 19:02, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: политический контекст был настолько трансформирован, что стало необходимо сформировать новый подход — — Зануда 07:12, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано "... политический контекст был настолько преобразован..."— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Крах Аббасидского халифата означал отсутствие — крах не может означать отсутствие.— Зануда 07:12, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано " Крах Аббасидского халифата привело к устранению"— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Следующее тысячелетие начиналась обычной для армянских авторов политической турбулентностью и беспокойствами религиозного характера - что-то не так.— Зануда 07:12, 18 февраля 2020 (UTC)

Что именно. По конкретнее, пожалуйста.— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Во-первых, согласование подлежащего и сказуемого. Но это мелочь.
  Во-вторых — слишком распространённые однородные члены предложения, это мешает воспринимать смысл.
  В-третьих, беспокойства религиозного характера — это что такое? Какое-то бессмысленное выражение. Зануда 11:32, 18 февраля 2020 (UTC)

Вариант:"Новое тысячелетие начиналась привычной для армянских авторов политической и религиозной напряженностью".— Taron Saharyan (обс.) 12:47, 18 февраля 2020 (UTC)

• Только тысячелетие начиналось. Зануда 16:52, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 19:02, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: На протяжении 150 лет — до окончательного упадка Армянского царства и последующего турецкого господства — в страну вернулась процветание, - — Зануда 07:12, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано "На протяжении 150 лет — до окончательного упадка Армянского царства и последующего турецкого господства — страна переживала процветание. "— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: В поздний период история Шапуха Багратуни служила основным источником — что за поздний период? Поздний период чего?— Зануда 07:21, 18 февраля 2020 (UTC)

В поздней период истории армянской историографии.— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Так и укажите. Зануда 11:33, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 12:47, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Среди основных его источников были - Неясно, кто имеется в виду. Предыдущие предложения сообщали об Арцуни и анонимном авторе. Кто из них? — Зануда 07:21, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано уточнил.— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: принцип достоверности, надёжности, строгой хронологии и изящный стиль - что за принцип? Не слыхал. Кроме того - это один всё принцип или несколько? — Зануда 07:21, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано написал "принципы". Это принципы Хоренаци — достоверность, надёжность и строгая хронологичность. АИ приведен.— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Арцруни был хорошо знаком и с древнегреческой историографией — А с чем ещё он был знаком?— Зануда 07:24, 18 февраля 2020 (UTC)

Чуть выше написано же "Среди основных его источников были предшествовавшие армянские историки, из коих поименно он упоминает Хоренаци, Корюна и Егише[111].". Т.е. кроме них был знаком и с древнегреческой историографией.— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Смысл неясен в таком изложении.
  1) Дело в том, что о предыдущих авторах написано, что они были источниками Арцуни. Союз и в том контексте, как использован, является осмысленным, если о предыдущих авторах написано то же самое (знаком), или о греческих авторах написано, что они были его источниками.
  2) Повествовательная связка между предложениями (Арцруни был хорошо знаком и с древнегреческой историографией[110]. Позже анонимный автор довёл повествование до 1121 года[5].) отсутствует. Такое ощущение при чтении, что в тексте пропал кусок. Зануда 11:41, 18 февраля 2020 (UTC)

Вариант: "Арцруни был хорошо знаком с древнегреческой историографией[110]. Позже анонимный автор довёл его повествование до 1121 года[5]."— Taron Saharyan (обс.) 12:47, 18 февраля 2020 (UTC)

• Скажите, знакомство с древнегреческой историографией повлияло на его труды? Если да - то укажите, как. Если нет, то упоминание лишнее. Зануда 16:53, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано удалил.— Taron Saharyan (обс.) 19:02, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Читатель получает редкий взгляд армянина, у которого есть опыт работы с проблемами, которые он описывает - кроме отмеченного недочёта меня коробит сами фраза. Как будто армяне обычно пишут о том, с чем не работали. В чём смысл называть тут автора армянином? Эта фраза тоже очень похожа на достовный перевод.— Зануда 07:29, 18 февраля 2020 (UTC)

Вариант: "Читатель получает редкий взгляд армянина, описывающего события в которых он был непосредственным участником". Драсханакерци был католикосам, участвовал в разных делегациях и переговорах.— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Читатель получает редкий взгляд армянина — тоже плохо. Зануда 11:43, 18 февраля 2020 (UTC)

"Это редкий пример взгляда от армянина, описывающего события в которых он был непосредственным участником". А так?— Taron Saharyan (обс.) 12:47, 18 февраля 2020 (UTC)

• Так лучше. Но мне не нравится упоминание национальности. Может, так:
  Это редкий пример описания событий армянской истории с точки зрения участника событий
  Зануда 16:56, 18 февраля 2020 (UTC)

А что если армянскую историю описывали участники событий греки, римляне, сирийцы? И это было не редкость. Дело в том, что Томсон подчеркивает то обстоятельство, это Драсханакертци уникальный автор именно среди армянских историков. В АИ написано "an Armenian".— Taron Saharyan (обс.) 19:02, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Следуя установленной Хоренаци традиции, его повествование начинается — чьё повествование? Хоренаци? — Зануда 07:29, 18 февраля 2020 (UTC)

Если кто-то следует традиции Хоренаци, значит это точно не он сам. Написано же "Следуя установленной Хоренаци традиции, его повествование начинается с древнейших времен, однако основная часть работы посвящена тридцатилетнему периоду 890—920-х годов[101]" Не надо вырывать это из контекста.— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Возьмём и больший кусок: Согласно Томсону, его история уникальна как личный документ, поскольку ни один другой армянский историк не был настолько вовлечён в национальные и международные дела. Читатель получает редкий взгляд армянина, у которого есть опыт работы с проблемами, которые он описывает[101]. Следуя установленной Хоренаци традиции, его повествование начинается с древнейших времен, однако основная часть работы посвящена тридцатилетнему периоду 890—920-х годов[101]. — на мой взгляд в обоих случаях его нужно заменить на имя. Зануда 11:47, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано— Taron Saharyan (обс.) 12:47, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: В конце века историю Армении написал Ухтанес. — какого? — Зануда 07:33, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано дал уточнение.— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• Комментарий: Труд Ухтанеса является ценным памятником о переосмыслении христианского прошлого, которое стало важной темой в армянской историографии — к чему относится "которое" — к переосмыслению или к прошлому?— Зануда 07:33, 18 февраля 2020 (UTC)

Сделано написал "Труд Ухтанеса является ценным памятником о переосмыслении христианского прошлого. Эта тема стало одним из наиболее важных в армянской средневековой историографии[116]."— Taron Saharyan (обс.) 10:39, 18 февраля 2020 (UTC)

• ценным памятником о переосмыслении или ценным памятником переосмысления ? Зануда 16:57, 18 февраля 2020 (UTC)

Скорректировал: "ценным памятником переосмысления"— Taron Saharyan (обс.) 19:02, 18 февраля 2020 (UTC)

Комментарии от Зануды. 9

Итог

Основные замечания исправлены или на них дан обоснованный ответ. Из оставшихся скажу, что фраза "Армяне научились жить в границах нового исламского мира..." хотя и понятна с о второго прочтения, в целях понятности с первого я бы ее тоже разбила. Но это "мелкие погрешности стиля", которые не мешают присвоению статуса ХС. Присвоен.— Victoria (обс.) 09:01, 21 февраля 2020 (UTC)

• P.S. Я вижу, что после последнего комментария прошло 3 дня, а между последним и предпоследним 2 недели. НО не вижу смысла мариновать статью еще 2 недели в ожидании возможных дальнейших замечаний. Остались мелкие стилевые правки, которые можно обсуждать на СО статьи.— Victoria (обс.) 09:01, 21 февраля 2020 (UTC)
  • В статье массовые грамматические ошибки.

Оспаривать итог я не буду, но статья так и остаётся со всем вот этим.

Переношу с СО статьи:

Только один последний абзац из раздела Историография эпохи Багратидов

• Эта тема стало одним из наиболее важных в армянской средневековой историографии[116]
• Ещё одной историей национального масштаба стала «Всеобщая история»
• каждая глава даёт сначала краткое изложение основных политических событий, затем комментирует религиозную историю времени и, наконец, информацию о литературных и научных деятелях - — что является однородными членами предложения? Пока смысл читается так: «комментирует историю и информацию».
• многовековое существование Армении в отношениях, но независимо от великих держав прошлого. — в каких отношениях? с кем?
• Степанос старался подчеркнуть суверенность Армении, его непрерывную историографическую традицию на собственном языке со своим собственным письмом — чрезвычайно устойчивыми маркерами армянской идентичности — чью традицию?
• По словам Тео ван Линта, цель его работы — чьей? Линта?

Кроме того, приведу цитату из источника: Armenia had existed for centuries, in relationship with, but entirely separate — не напоминает многовековое существование Армении в отношениях, но независимо ? Зануда 16:44, 21 февраля 2020 (UTC)

Цитату переформулировал. Может быть, где-то был невнимателен, и пересказ английского текста был слишком похож на оригинал. Если вы обнаружите в огромной статье такие кусочки, моя просьба обязательно дайте знать!— Taron Saharyan (обс.) 17:13, 21 февраля 2020 (UTC)

• То есть, вести работу вы будете лишь по замечаниям о копивио? Зануда 17:15, 21 февраля 2020 (UTC)

Коллега, я уже проверил многократно. Если вам есть что доказать, докажите. Вы хотите на основании подозрения лишить статьи статуса. Большинство ссылок доступны в онлайне. Victoria, оцените пожалуйста правомочность такой аргументации коллеги.— Taron Saharyan (обс.) 17:22, 21 февраля 2020 (UTC)

• Коллега, я вам написал 7 замечаний. Вы исправили лишь дословный перевод (то, что смахивает на копивио).
  В чем ваши претензии к моим комментариям?
  Кстати, я уже второй пример привел дословного перевода.
  Будет и ещё.
  Это, все-таки, работа. Нужно найти источники. Добыть. Найти цитату.
  Мгновенно не делается.
  Зануда 17:52, 21 февраля 2020 (UTC)

Остальные замечания также исправлю и сообщу на СО. По поводу нарушения АП уже вам ответил. Если что-то пропустил, покажите, я переформулирую.— Taron Saharyan (обс.) 18:34, 21 февраля 2020 (UTC)

• То есть, за вами надо бегать и каждый раз указывать? За автором ХС?
  Вы сами неспособны проверить?
  Чего уж проще - источники у вас есть.
  Это мне надо искать их.
  Я уже нашёл. Сейчас в процессе написания комментария на СО статьи.
  Зануда 18:58, 21 февраля 2020 (UTC)

На замечания ответил на СО статьи.— Taron Saharyan (обс.) 19:22, 21 февраля 2020 (UTC)

Эдмунд Плантагенет, 2-й граф Корнуолл

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о двоюродном брате английского короля Эдуарда I, втором из выживших сыновей германского короля Ричарда Корнуольского. Наследником своего отца он стал в результате убийства своего старшего брата. Был одним из богатейших англичан своего времени, который неоднократно ссужал королю крупные суммы. Статью начал Николай Эйхвальд. В планах у меня стоит доведение до ХС статьей об его отце и брате.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:59, 3 января 2020 (UTC)

За (Эдмунд Плантагенет, 2-й граф Корнуолл)

1. За. — Юлия 70 (обс.) 21:06, 14 января 2020 (UTC)

Против (Эдмунд Плантагенет, 2-й граф Корнуолл)

Комментарии (Эдмунд Плантагенет, 2-й граф Корнуолл)

• Из преамбулы не понятно, на какую политику он не имел влияния внешнюю или внутреннюю или обе? — Юлия 70 (обс.) 06:52, 7 января 2020 (UTC)
  • В источниках не уточняется. Как я понимаю, обе. Просто Эдуард I достаточно серьёзно держал все нити управления государством в своих руках, не особо допуская кого-то к его управлению. Vladimir Solovjev ^обс 11:46, 7 января 2020 (UTC)
• «он часто засвидетельствовал королевские хартии» -- выражение мне кажется не очень удачным, и надо бы пояснить читателю, что это вообще такое. — Юлия 70 (обс.) 08:36, 7 января 2020 (UTC)
  • Чуть переформулировал. Суть в том, что на разных хартиях, которые выпускал король, всегда стоят подписи членов королевского двора. Vladimir Solovjev ^обс 11:49, 7 января 2020 (UTC)
• «получил разрешение на написание завещания» -- опять же читателю будет интересно, почему надо было получать разрешение на составление завещания. — Юлия 70 (обс.) 09:43, 7 января 2020 (UTC)
  • Опять таки тут я не могу додумывать за источник, где указано: «In July 1297 he had been granted licence to make a will». Как я понимаю, проблема в том, что Эдуард не имел детей и прямых наследников, соответственно, свободно распоряжаться своими владениями он не мог, тем более что ближайшим родственником был король. Я попробую порыться в книге про Эдуарда I, которая у меня есть, может что найдётся. Vladimir Solovjev ^обс 11:54, 7 января 2020 (UTC)
• «Сердце и плоть Эдмунда были похоронены в Эстридже в присутствии принца Эдуарда» как ближайший родственник королей имел право на захоронение разных частей тела -- может, тоже стоит пояснить? — Юлия 70 (обс.) 09:56, 7 января 2020 (UTC)
  • В источнике не уточняется, хотя как я понимаю, такое право у него было. Попробую тоже поискать, но не факт, что что-то найдётся. Vladimir Solovjev ^обс 11:56, 7 января 2020 (UTC)
    • Зайду в ГПИБ, там альманах "Средние века" просто в открытом доступе, посмотрю, можно ли что-нибудь для комментария найти. — Юлия 70 (обс.) 12:45, 7 января 2020 (UTC)
    • А, или начну со "Словаря средневековой культуры" (статья "Погребение"). — Юлия 70 (обс.) 12:51, 7 января 2020 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev: отправила страницы из Словаря, думаю, достаточно будет сжатого комментария про то, почему так погребали. — Юлия 70 (обс.) 19:32, 13 января 2020 (UTC)
      • Спасибо, получил, напишу. Vladimir Solovjev ^обс 06:50, 14 января 2020 (UTC)
        • В общем, добавил я про захоронение по частям, ещё раз спасибо. Vladimir Solovjev ^обс 20:40, 14 января 2020 (UTC)
• Портрет в карточке -- это из генеалогического древа какого-то -- можно уточняющую подпись сделать? — Юлия 70 (обс.) 12:39, 7 января 2020 (UTC)
  • Ага, из рукописи XIV века, правда загрузивший не потрудился уточнить выходные данные. В общем, добавил описание. Vladimir Solovjev ^обс 15:32, 7 января 2020 (UTC)
• Первый абзац раздела "Смерть и наследство" -- ссылка потерялась. — Юлия 70 (обс.) 16:33, 7 января 2020 (UTC)
  • Ага, спасибо, добавил. Vladimir Solovjev ^обс 16:46, 7 января 2020 (UTC)

Итог (Эдмунд Плантагенет, 2-й граф Корнуолл)

Работа по замечаниям проведена, я кое-что поменяла местами и убрала повторы. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 19:45, 16 февраля 2020 (UTC)

Взятие Рязани Батыем

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Попытка номер два. Первая тут. Первую попытку завернули со следующей аргументацией: стиль, большие "предыстория" и "дальнейшие события" и "ненейтральность". Стиль я в паре мест поправил и честно скажу, никаких проблем с ним не вижу. "Раздутые" разделы, на мой взгляд, сократить нельзя. Здесь дело не в личных предпочтениях, а в том, что именно так трагедия Рязани описывается в АИ. На форумах уже всплывала проблема допустимости наполнения таких разделов и я согласен с выводом, что они должны отображаться также, как и в источниках. Везде в описании похода ордынцев на Рязань фигурируют и битва на Воронеже, и гибель Пронска и прочих городов. Будем честными, вряд ли здесь появится отдельная статья об осаде Пронска или Белгорода монголами. А из песни слова не выкинешь. Ну и третью претензию я также считаю надуманной. Того, кто ее выдвинул, очевидно задела моя фраза в номинации про "ключевое событие нашей истории", Да, именно так я это и воспринимаю. Нашествие Батыя и сопровождавшие его битвы и осады для нас действительно важнейшее событие истории. Не вижу в этом никакой проблемы. После того, как первая номинация была закрыта, я более внимательно ознакомился с источниками и не увидел того, что еще можно добавить в статью. Прошу избирающих не принимать поспешных решений, а взвешенно оценить статью. С уважением. Соколрус (обс.) 16:30, 3 января 2020 (UTC)

За

• За. Замечания исправлены, статья требованиям ХС соответствует. — Kolchak1923 (обс.) 13:47, 1 марта 2020 (UTC)
• За. С уважением, — Poltavski / обс 19:04, 1 марта 2020 (UTC)

Против

Комментарии

• Оборона Рязани — осада и взятие столицы Рязанского княжества… Как и в предыдущей номинации статьи, считаю дефиницию странной, близкой к тавтологичной: оборона определяется через осаду, то есть не через родовое понятие, а через аналогичное действие, только с противостоящей стороны. В моём понимании «Оборона Рязани» — условное название таких-то событий, произошедших тогда-то. — Bff (обс.) 17:31, 3 января 2020 (UTC)
  • Какой вариант Вы бы предложили? Соколрус (обс.) 17:49, 3 января 2020 (UTC)
    • А в АИ нет других дефиниций темы? — Bff (обс.) 17:57, 3 января 2020 (UTC)
      • "Оборона Рязани — одно из главных событий монгольского нашествия на Русь, во время которого монгольскими туменами под руководством хана Батыя 16—21 декабря 1237 года была взята и разрушена столица Рязанского княжества". Такой вариант приемлем? Соколрус (обс.) 18:24, 3 января 2020 (UTC)
        • Вполне. Bff (обс.) 19:43, 3 января 2020 (UTC)
          • Сделано. Соколрус (обс.) 20:29, 3 января 2020 (UTC)
• А почему статья начинается с сил сторон? Сторон чего? — Muhranoff (обс.) 19:10, 4 января 2020 (UTC)
  • Сделано. Раздел переименовал. Поставил в начало, поскольку уже в предыстории есть упоминания битв и осад. Полагаю, что читателю лучше сразу понимать, какие войска противостояли друг другу. Соколрус (обс.) 19:25, 4 января 2020 (UTC)
• Зачем раздел "см так же", если все перечисленные статьи есть в шаблоне? — Muhranoff (обс.) 19:19, 4 января 2020 (UTC)
  • Сделано. Убрал его. Соколрус (обс.) 19:21, 4 января 2020 (UTC)
• Коллега! У меня всегда возникает вопрос: а куда делись татары? У вас идут в основном монголы, но Пронск и ряд других городов осаждают монголо-татары, а рязанские князья и воеводы мало знали о монголо-татарах. Дальше по тексту этот вопрос не отслеживал, но терминология с татарами проскакивает.. Так все-таки монголы или монголо-татары? — Kolchak1923 (обс.) 20:11, 4 января 2020 (UTC)
  • Сделано. Внес уточнение по тексту. Соколрус (обс.) 20:37, 4 января 2020 (UTC)
    • Однако в первом же предложении — «одно из главных событий монгольского нашествия на Русь, во время которого монголо-татарскими войсками…». Такие вещи привлекают внимание. Николай Эйхвальд (обс.) 16:46, 6 января 2020 (UTC)
      • Прошел по статье еще раз. Если где пропустил, внесите пожалуйста уточнение. Соколрус (обс.) 05:04, 7 января 2020 (UTC)
    • А где конкретно уточнение? Вижу, что «монголы» просто чередуются с «монголо-татарами». Николай Эйхвальд (обс.) 16:53, 6 января 2020 (UTC)
• В предыдущем обсуждении на эту тему я написал: "Ещё о степени новизны АИ. "Большинством русских дореволюционных историков размер орды определялся в 300 000 воинов, а с учётом отрядов, примкнувших по пути, и отрядов народов, покорённых на пути к Волге, озвучивалась цифра в 500 000 человек. Схожие оценки давали советские историки". Хорошо, а дальше? Советский Союз распался 27 лет тому назад". Ничего не изменилось. Николай Эйхвальд (обс.) 16:50, 6 января 2020 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс.) 10:14, 28 февраля 2020 (UTC)
• "Перед вооружённым вторжением Батыем были проведены разведывательные мероприятия". В том же обсуждении говорилось о том, что это жуткий канцелярит. Николай Эйхвальд (обс.) 16:55, 6 января 2020 (UTC)
  • Как бы Вы переформулировали? Соколрус (обс.) 16:56, 6 января 2020 (UTC)
    • Понятно, что с точки зрения русского языка слово «мероприятия» в соединении со страдательным залогом — это катастрофа. Тут надо бы объяснить, что конкретно сделал Батый. Как он разведку-то вёл? Сейчас эта фраза не только написана на канцелярите: она ещё и пустая совершенно. Николай Эйхвальд (обс.) 17:19, 6 января 2020 (UTC)
      • Коллега! Не думаю, что канцелярит для статьи в энциклопедии так уж плох. Это же не роман. — Kolchak1923 (обс.) 20:09, 6 января 2020 (UTC)
        • Поразительная вещь. Пожалуйста, вот обмен репликами из предыдущего обсуждения: ""Проведены разведывательные мероприятия" - это жуткий канцеляризм. Николай Эйхвальд (обс.) 13:37, 21 апреля 2019 (UTC) - Ну так мы, вроде как, не роман пишем. --Игорь(Питер) (обс.) 14:08, 22 апреля 2019 (UTC) - К счастью, кроме «романа» и полицейского протокола, есть и третий вариант. Просто процитирую правила: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле. Следует избегать канцелярита и подобных ему „плетений словес“. Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо „существенное ухудшение криминогенной обстановки“ говорить „рост преступности“, вместо „реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований“ — „поддержка массового спорта“ и т. д.». Николай Эйхвальд (обс.) 14:12, 23 апреля 2019 (UTC)". Казалось бы, это очевидные вещи, причём зафиксированные в правилах. Но нет же. Николай Эйхвальд (обс.) 03:53, 7 января 2020 (UTC)
• "Довольно известный город Дедославль". Что значит "довольно известный"? Николай Эйхвальд (обс.) 16:57, 6 января 2020 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс.) 04:31, 7 января 2020 (UTC)
• Дальше о стиле. «княжеская дружина и городской полк пали в битве на реке Воронеж». «Пасть» могут отдельные люди, но не подразделения. В предыдущем обсуждении цитировалась как курьёзная (цитировалась не мной) фраза «под светом факелов и с помощью катапульт и таранов монголо-татарские войска устремились в последний штурм». В первую очередь речь, конечно, про оборот «с помощью катапульт устремились». Николай Эйхвальд (обс.) 17:00, 6 января 2020 (UTC)
  • Сделано. Эти два эпизода поправил. Что-то еще? Соколрус (обс.) 04:41, 7 января 2020 (UTC)
• Проблема с Евпатием Коловратом осталась. В первом абзаце есть случайный набор мнений (включая карамзинское), во втором о Евпатии говорится так, будто он совершенно точно существовал в действительности. Николай Эйхвальд (обс.) 17:01, 6 января 2020 (UTC)
  • Проблем с этим нет. В статье изложено ровно то, что изложено в АИ. Задаю Вам тот же вопрос, Вами игнорированный (ВП:ПОКРУГУ), что и в прошлой номинации - Вы знакомы с АИ рассматривающими достоверность данного эпизода? Если нет, то и нет темы для обсуждения, персональные сомнения не котируются (ВП:ОРИСС). — Игорь(Питер) (обс.) 18:51, 6 января 2020 (UTC)
    • Я вас не понимаю, коллега. Смотрите сами. Есть проблема, важная для раскрытия конкретной темы: существовал Евпатий Коловрат или нет? ОА, чтобы с ней разобраться, берёт четыре АИ. Это безнадёжно устаревший Карамзин («не подвергал сомнению историчность…»), просто устаревший Иловайский («событие, очевидно, невыдуманное»), мнение филолога Лихачёва ("«целиком обязан своим происхождением народному эпосу…») и мнение историка Гальперина, из которого неясно, что говорит историк по сути. Тем не менее дальше ОА пишет о Евпатии как о человеке, который точно существовал. Таким образом, необязательно предлагать какие-то другие АИ, чтобы стало понятно: на данный момент автор не справился. Тема не раскрыта, общая картина не вырисовывается, случайная выборка источников не обеспечивает достаточными данными. «В статье изложено ровно то, что изложено в АИ» — в нескольких АИ, выбранных по неизвестному нам принципу. Так что кружите здесь только вы. Вы кружите, ОА упрямится (по этому пункту и по нескольким другим). Николай Эйхвальд (обс.) 04:18, 7 января 2020 (UTC)
      • Уважаемый Николай, Вы ведете себя странно. Если Вам не нравятся АИ, в чем проблема привести те, что прямо отвергают версию существования Евпатия Коловрата? Вместо этого Вы стали в позицию в стиле "покритикую, но пальцем не пошевелю, чтобы помочь". Атрибуцию во второй раздел я добавил, более никакой проблемы тут не вижу. Соколрус (обс.) 04:36, 7 января 2020 (UTC)
        • Я же объяснил. Сейчас у вас есть набор фраз из случайно выбранных источников, который ничего не проясняет. Задача энциклопедии - дать ответы на простые вопросы, но вы в этом конкретном месте ответы не даёте. Николай Эйхвальд (обс.) 04:50, 7 января 2020 (UTC)
          • "Случайным" там может быть разве что Гальперин. Все там отлично прояснено. Коловрат упоминается по источникам, основанным на эпосе, но большинством исследователей считается реальным персонажем. Не понимаю Ваших претензий. Что Вы хотите-то? Грубо говоря, еще 10 мнений в тот раздел? Соколрус (обс.) 04:57, 7 января 2020 (UTC)
            • «большинством исследователей считается реальным персонажем». Я не вижу этого в статье. «Все там отлично прояснено». Как квалифицированный читатель и человек, написавший некоторое количество статусных статей, я вам говорю: нет, это не так. Нет никакой ясности. И из четырёх приведённых мнений (подчёркиваю это в очередной раз) два принадлежат Иловайскому и Карамзину. Николай Эйхвальд (обс.) 05:04, 7 января 2020 (UTC)
              • Два вопроса. 1. Что конкретно Вас не устраивает в Карамзине и Иловайском, кроме давности их написания? С тех пор никаких новых сведений о Коловрате не появилось. 2. Если Вас не устраивают именно они, какие источники Вы рассчитываете видеть? Соколрус (обс.) 05:06, 7 января 2020 (UTC)
                • 1. Новые сведения, возможно, не появились (хотя сравнительно-исторический анализ порой делает чудеса), зато методы исторической науки изменились, причём радикально. Карамзин — это вообще пора младенчества русской исторической науки, об этом и говорить-то неприлично. 2. Я рассчитываю увидеть современные источники, информация из которых подана чётко и толково. Здесь вы написали: Евпатий «большинством исследователей считается реальным персонажем», но в статье этот тезис не появился. Вместо этого вы добавили вводное уточнение «Согласно „Повести о разорении Рязани Батыем“…». Так вы сами-то для себя определились — считается, не считается? Есть у вас информация о «большинстве исследователей» или есть только набор из четырёх мнений учёных разных эпох, не претендующий на полноту и ясность? Николай Эйхвальд (обс.) 05:39, 7 января 2020 (UTC)
                  • Хорошо, я поищу более свежие АИ в ближайшие дни. Соколрус (обс.) 05:49, 7 января 2020 (UTC)
                  • Хм. Мнение Лихачёва перетянет любого Иловайского. — Muhranoff (обс.) 16:03, 7 января 2020 (UTC)

Коллега @Николай Эйхвальд: не надо, пожалуйста, объяснять участникам ВП про "чудеса", которые делает "сравнительно-исторический анализ" (ну куда нам невежам понять оное). "Методы исторической науки изменились, причём радикально" - вот и покажите на данном примере (на Коловрате) как они изменились (про то мы тоже не ведаем). Пока что только голословие. То есть Вы просите (требуете) предоставить вещь, сами не зная - существует она или нет (анализ - реальный это человек или выдумка).

Единственное с чем я с Вами согласен - это нынешнее построение в статье - «общая картина не вырисовывается». Если убрать Карамзина и Иловайского, а оставить атрибутированное (как это, на мой взгляд, правильно сделал Соколрус) - Согласно «Повести о разорении Рязани Батыем»..., и после отметить, что это эпическое изложение / народное предание - будет вполне корректно.
П.С. И не надо пожалуйста бравировать написанными Вами статусными статьями. Лично я уж давно отказался от идеи номинировать написанные мною статьи, чтобы, как бы это парадоксально не выглядело, не портить предоставленную в них информацию. — Игорь(Питер) (обс.) 06:10, 10 января 2020 (UTC)

• Коллега, пожалуйста, будьте аккуратнее. Во-первых, следите за звёздочками. Только что беседа выглядела так, будто я уже ответил на вот этот ваш комментарий - и ответил совсем не по делу. Во-вторых, вы отвечаете на мои слова, стоявшие в скобках и после слова "хотя", так, будто это была основная мысль. Нет, я не объясняю участникам ВП про чудеса - просто вскользь заметил очевидную вещь. Потому и вскользь, потому и в скобках, что здесь меня окружают не невежи. В третьих, про Коловрата, - я объяснил уже не раз, в чём проблема. Вы инициируете хождение по кругу, к сожалению. В четвёртых: нет, я не бравирую написанными мной статусными статьями. Просто иногда упрямство собеседника в очевидных вещах заставляет напомнить, что и у меня есть определённая квалификация. Напомнить по минимуму, и только в крайнем случае. Вы ведёте обсуждение некорректно, выхватывая из контекста то, что написано мной, и превратно его толкуя. Кстати, на ваш взгляд, номинатор правильно оставил атрибутирование? На мой взгляд, тоже, и из моих комментариев ясно, что я имел в виду другое. Подведу итог: пожалуйста, будьте более корректны, сейчас вы ведёте себя неконструктивно. P. S. Для начала, пожалуйста, постарайтесь внимательно читать мои комментарии. Спасибо. Надеюсь, после этого мы всё-таки сможем сосредоточиться на статье. Николай Эйхвальд (обс.) 06:56, 10 января 2020 (UTC)
  • Эпизод с описанием Евпатия Коловрата сокращен. Сейчас нормально? Соколрус (обс.) 10:08, 10 января 2020 (UTC)
    • Так что с Евпатием в итоге? Остался просто пересказ первичного АИ, неясно, мог этот Евпатий существовать или не мог. Николай Эйхвальд (обс.) 05:16, 11 января 2020 (UTC)
      • Об этом нужно писать в статье о нем самом. Если расписывать все теории, это будет увеличение раздела, против чего Вы сами выступали. Я уточнил, что "Повесть" основана на фольклоре. Соколрус (обс.) 10:10, 17 января 2020 (UTC)
• Монография Хрусталёва остаётся неиспользованной. Нерусские первоисточники тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 17:04, 6 января 2020 (UTC)
  • Я объяснял почему считаю ее использование нецелесообразным. Предлагаю поступить так. Вы укажете, что именно его монография может добавить в текст, а я поищу это в других источниках. И если не найду, тогда добавлю Хрусталева. Такой вариант Вас устроит? По поводу иноязычных источников, Вы какие имеете в виду? Каргалов в своей работе, используемой в статье, широко на них ссылается. Соколрус (обс.) 17:09, 6 января 2020 (UTC)
    • Коллега, что Вам мешает открыть Хрусталёва и использовать те АИ, на которые он ссылается? (У него много полезного для статьи)— Игорь(Питер) (обс.) 18:47, 6 января 2020 (UTC)
      • Да, так и поступлю. Об этом я не подумал. Соколрус (обс.) 04:29, 7 января 2020 (UTC)
    • Нет, этот вариант меня не устроит. Ваше предубеждение по отношению к Хрусталёву считаю странным. Автор статусных статей должен иначе относиться к АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 04:18, 7 января 2020 (UTC)
      • Автор статусных статей может иметь свое мнение и не должен удовлетворять желания каждого. Я сам посмотрю, что оттуда можно почерпнуть, но тащить его в статью не вижу смысла. Соколрус (обс.) 04:29, 7 января 2020 (UTC)
        • Автор статусных статей не должен демонстрировать бессмысленное упрямство, ещё и в важных вопросах. Николай Эйхвальд (обс.) 04:50, 7 января 2020 (UTC)
        • Коллега Соколрус, я тут прошёлся по этой теме. Монография Хрусталёва признаётся историками как адекватное изложение. Можно вынести на ВП:КОИ, и уверяю Вас - она будет признанна АИ. Мне тоже много, что не нравится в используемых мною же АИ по тем статьям, что пишу, но хочется объективности. Поэтому, если Вы задействуете Хрусталёва - очень много плюсов прибавится. — Игорь(Питер) (обс.) 06:40, 10 января 2020 (UTC)
          • Коллега Игорь(Питер), я сначала поступлю как Вы посоветовали - открою его монографию и посмотрю источники, на которые он ссылается. От этого и буду отталкиваться. Конкретно его я не вижу смысла использовать не потому что он АИ с натягом, а потому что по теме есть вполне признанные работы без фантазий, хайпа и т. д. Их и использую. С уважением. Соколрус (обс.) 07:15, 10 января 2020 (UTC)
            • Самостоятельная оценка АИ - это неправильно. Николай Эйхвальд (обс.) 07:17, 10 января 2020 (UTC)
              • А Вы прежде чем использовать тот или иной источник в работе собираете предварительный консилиум? Николай, прекратите пожалуйста. Я Вам уже объяснил свою точку зрению, от Ваших попыток вставить свою после каждого комментария она не изменится. В конце концов, это уже невежливо. Нужно уметь остановиться. Соколрус (обс.) 07:25, 10 января 2020 (UTC)
                • Нет, консилиум я не собираю. Но и не отказываюсь демонстративно использовать конкретный АИ, многократно предложенный другими участниками. Мне очень жаль, что и вы переходите к неконструктивному стилю. Николай Эйхвальд (обс.) 07:32, 10 января 2020 (UTC)
• И главное: это по-прежнему статья о разгроме всего Рязанского княжества, а не о взятии отдельного города. Николай Эйхвальд (обс.) 17:04, 6 января 2020 (UTC)
  • Это я уже объяснял и в прошлой номинации и тут. Так в АИ. Я видел Вашу точку зрения на форумах и я придерживаюсь противоположной. В АИ "падение Рязани" тождественно "завоеванию Батыем Рязанского княжества". Отдельных статей о падении Пронска и т. д. все равно не будет. Соколрус (обс.) 17:07, 6 января 2020 (UTC)
    • Есть две темы - разгром Рязанского княжества и взятие города Рязань. Ваша статья взяла содержание от первой темы, а название - от второй. Эту проблему надо решать, и заявление "у меня другая точка зрения", конечно, ничего не меняет. Николай Эйхвальд (обс.) 04:18, 7 января 2020 (UTC)
      • Двух тем нет. В АИ это одна тема. Соответственно, таковой она должна быть и здесь. Соколрус (обс.) 04:29, 7 января 2020 (UTC)
        • Странное и голословное утверждение. Естественно, это не "одна тема". Николай Эйхвальд (обс.) 04:50, 7 января 2020 (UTC)
          • В статье есть перечень АИ, рассматривающий это как одну тему. Пожалуйста, приведите АИ, которые их строго разделяют. Соколрус (обс.) 04:55, 7 января 2020 (UTC)
            • Может рассмотреть вопрос о переименовании статьи, раз коллега настаивает, что в статье название от взятия Рязани, а содержание по разгрому Рязанского княжества? — Kolchak1923 (обс.) 21:25, 7 января 2020 (UTC)
              • Переименование должно быть по АИ, а не по желаниям отдельных коллег. В АИ это все "Оборона Рязани". Раздел про уничтожение других городов княжества я перенес в статью о монгольском нашествии на Русь, может быть еще что поменяю. Соколрус (обс.) 07:12, 10 января 2020 (UTC)
            • Что вы имеете в виду под "строгим разделением"? Естественно, в каждом АИ есть рассказ о взятии города Рязань. Какие здесь могут быть проблемы с точки зрения здравого смысла? Николай Эйхвальд (обс.) 07:02, 10 января 2020 (UTC)
              • Здравый смысл в том, что у каждой битвы/обороны/осады есть предыстория, характеристики, последствия. Здесь все нормально, баланс отличный. Я перенес раздел о завоевании других рязанских городов в статью о нашествии в целом и, возможно, сокращу раздел про Коловрата, убрав детали в статью о нем самом. Пишу Вам последний раз, я отобразил здесь события в той пропорции, в какой это сделано в АИ. Ваше желание "сносить обрамляющие разделы" - это только Ваша личная хотелка по Вашему личному мнению, как должна выглядеть статья. Что примечательно, более ни у кого в Википедии я этого не видел. Для меня этот вопрос закрыт. Всего доброго. Соколрус (обс.) 07:31, 10 января 2020 (UTC)
                • Говоря, что должны быть «предыстория, характеристики, последствия», вы спорите не со мной, а с кем-то другим. Откуда вы взяли моё «желание сносить обрамляющие разделы»? «Более ни у кого в Википедии я этого не видел» — это, конечно, странно: ведь правило о том, что статья должна соответствовать своему названию, знает большинство участников. Сокращение предыстории приветствую, но остановились вы, конечно, рано: там есть ещё много деталей, которые для основной темы статьи неважны, но делают эти самые «обрамляющие разделы» слишком большими (так что вопрос закрывать рано). Вам со своей стороны желаю всего наилучшего. Николай Эйхвальд (обс.) 08:34, 10 января 2020 (UTC)
• В статье не показаны разночтения по времени (можно увидеть их у того же Хрусталёва): В статье только - 5 дней длилась осада. А вот Рашид-ад-Дин пишет, что «в 3 дня взяли» Рязань. В китайской истории монгольской династии Юань ши (1369) про Рязань написано «7 дней длилось великое сражение...» (к пр. Кычанов, с. 36). Они существуют, но в статье их нет. — Игорь(Питер) (обс.) 18:58, 6 января 2020 (UTC)
  • Вы правы, сейчас займусь этим. Соколрус (обс.) 07:37, 10 января 2020 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс.) 12:38, 26 февраля 2020 (UTC)
• Уважаемый коллега, по прочтении статьи воникла пара вопросов и замечаний. Первое, раздел «Предыстория» просится на первое место. Первый его абзац надо бы перефразировать соответственно назначению раздела. Согласитесь, что развернувшаяся (неясно когда) полемика не была предысторией описываемых событий и никаких теорий тогда не было. Вызывает вопрос название статьи. Согласуется ли оно с принятыми обозначениями данных событий в АИ? По сути, пала Рязань за три — семь дней. По тем временам — почти сразу. Никаких контрдействий осажденных из описания не усматривается. Какая уж тут оборона? И основное замечание — все описание объективных событий заняло три абзаца раздела «Оборона». Какой-то дисбаланс содержания. Прошу отнестись с пониманием к моим словам. Возможно это только мои субъективные оценки. С уважением, — Poltavski / обс 08:38, 10 января 2020 (UTC)
  • Здравствуйте! Раздел "Предыстория" ранее был в начале, но после в обсуждении прошлой номинации его было решено перенести. Можно вернуть. Да, в АИ именно "оборона". Я Вас понимаю. Дисбаланс если и есть, то минимальный. К сожалению, многие битвы и сражения в истории Руси описаны очень кратко. Тут то же самое. По ходу битвы это максимум, что удалось выжать. Тем не менее, тут все по делу. Рязанские укрепления, силы сторон, археологические раскопки - это все имеет прямое отношение к теме. Касательно баланса в описании битв посмотрите большое обсуждение в похожей ситуации. Или вот например, моя номинации про одно из сражений Первого сербского восстания. Но главное все-таки, что мы пишем по АИ, а там именно в такой пропорции и описана оборона Рязании. В иных работах самой обороне вообще уделены несколько строк. Но я еще посмотрю, можно ли уменьшить раздел "дальнейшие события". С уважением. Соколрус (обс.) 09:25, 10 января 2020 (UTC)
• Все-таки не очень понятна оценка Хрусталева. Я не историк, но (читал, хотя давно) "хайпа" и фантазий там не помню. Наоборот, он делает обзоры современных авторов, не выпячивает свое мнение и т.п. Возможно, там ничего нового и нет, тогда конечно он не нужен - ОА виднее. Но все же странно...мне книжка показалась весьма аналитичной, да и в науч оборот она кажется включена (На всякий случай, автору большое спасибо за статью, хорошо, когда есть разнообразие исторических тем в проекте). Гав-Гав2010 (обс.) 17:37, 11 января 2020 (UTC)
  • Добрый день! Меня смущает его избирательный подход в работе с источниками, категоричность суждений и ряд очень оригинальных версий. Но в главном Вы правы. Он ничего нового не сообщает. Поэтому я считаю необходимым опираться на более авторитетные и признанные АИ. А, кроме того, Николай, заявивший о необходимости использовать Хрусталева, параллельно с этим говорит о необходимости сокращения "обрамляющих разделов". А Хрусталева можно использовать только в них, про сами бои за город он никаких деталей не пишет. Я и так постарался эти разделы сократить, поэтому откажусь от его использования. Не за что! Я планирую в ближайшее время поработать над статьями о Древней Руси и, по возможности, довести их до статусных. С уважением. Соколрус (обс.) 09:09, 12 января 2020 (UTC)
    • "А Хрусталева можно использовать только в них" — вот это проясняет ситуацию, понятно, спасибо. Гав-Гав2010 (обс.) 15:12, 12 января 2020 (UTC)

По поводу неожиданности нашествия - ещё у Татищева есть, что Юрий Всеволодович поселил булгарских беженцев в городах по Волге. Сам Татищев не пойдёт, но если его упоминает кто-то из вторичных, то пойдёт.-- Max 05:14, 13 января 2020 (UTC)

• В списке литературы отсутствует источник по сноске №12. — Poltavski / обс 12:43, 15 января 2020 (UTC)
  • Подпилил.-- Max 12:53, 15 января 2020 (UTC)
• Мне кажется, что нынешнее название является проблемой статьи. Оборона — это действие со значением обороняться. А что мы видим уже в определении преамбулы? Оборона Рязани — один из первых эпизодов монголо-татарского нашествия (ничего о действиях русской стороны); после пятидневной осады столица Рязанского княжества была взята и сожжена войсками Батыя. Наши предки были более объективны, назвав эти события разорением Рязани. Вторая искусственная проблема — это необоснованное игнорирование книги Хрусталева, сведения которой просятся в статью. Ведь объективной информации и так мало, зачем же ограничивать материал статьи субъективным отношением к АИ? Ну и в заключение, никак не понимаю, почему предыстория здесь не на первом месте? Мое мнение, надо поменять название, дополнить текст информацией от Хрусталева и статья будет соответствовать статусу хорошей. С уважением, — Poltavski / обс 11:39, 16 января 2020 (UTC)
• Poltavski, потому что Хрусталев ничего не сообщает нового о самой обороне. Его добавить можно только в предысторию, а тут требуют ее сокращать. Я и так сократил насколько смог. Название должно опираться на АИ. В АИ именно "оборона". С уважением. Соколрус (обс.) 10:00, 17 января 2020 (UTC)

Комментарий: Мне Хрусталёв тоже не понравился, поглядите только:

смерть в борьбе с врагом признавали почетной — в открытом поле и против армии всего мира. Как известно, безумству храбрых и следует петь песни... Судя по дальнейшему изложению, рязанцы сумели недешево продать свою жизнь и действительно произвели впечатление на гордого монгольского хана. Внезапная атака небольшого даже по русским меркам войска рязанцев была пощечиной монгольскому самолюбию

Это только открыл. Две грубейшие фактически ошибки и "в первой части автор описывает обилие нахлынувших на него чувств" (Жванецкий). Но можно возразить:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

-- Max 13:09, 16 января 2020 (UTC)

• Коллега, не преувеличивайте тяжесть выделенных жирным авторских метафор. Представление исторических сведений в источнике они не компрометируют. Конечно, моя точка зрения субъективна, как и Ваша. Но не наши с Вами трактовки подлежат включению в статью, а сведения из АИ. Есть АИ (неоспоренный) и есть в нем значимая информация. Она имеет право на место в статусной статье. Статья от этого только выиграет. НТЗ никто не отменял. Надо же как-то выруливать из пучины обсуждения, иначе перспективная статья так и уйдет на доработку. С уважением, — Poltavski / обс 15:39, 16 января 2020 (UTC)

  • Надо собраться и отфильтровать, что он пишет, там совсем немного.-- Max 07:19, 17 января 2020 (UTC)
  • Он в статье может быть использован только в предыстории, а она, как утверждают коллеги, нуждается в сокращении. Поэтому лучше воздержаться от увеличения этого подраздела. Соколрус (обс.) 10:00, 17 января 2020 (UTC)

К итогу

Коллеги, прошу дать еще пару дней на доработку статьи. Осталось исправить пару замечаний и добавить немного информации. С уважением. Соколрус (обс.) 13:11, 20 февраля 2020 (UTC)

• Коллеги, я закончил работу над статьей. Замечания исправил, размеры разделов "предыстория" и "дальнейшие события" ощутимо сократил. Возможно, статья не идеальна, но монгольское нашествие является крайне противоречивой и сложной темой. Толковой историографии по нему очень не хватает. Уважаемый Ibidem, поскольку по графику сегодня Ваше избрание, прошу оценить статью. С уважением. Соколрус (обс.) 10:23, 28 февраля 2020 (UTC)
  • У меня принципиальных претензий нет. Николай Эйхвальд (обс.) 12:06, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Добрый вечер! Извините за задержку. Так как комментарий был 28-го числа, а статьи перед избранием как минимум надо прочитать, не считая вникания в суть замечаний, а времени на это не было, пришлось пропустить номинацию. — Ibidem (обс.) 22:20, 29 февраля 2020 (UTC)
• (Как избирающая) согласна с высказанным мнением, что название статьи не соответствует содержанию. Раздел "Оборона" составляет, навскидку, 1/5. Статья должна быть переименована Либо во Взятие Рязани, либо во Взятие рязанского княжества с соответствующим изменением преамбулы.— Victoria (обс.) 11:09, 4 марта 2020 (UTC)
  • Когда-то она называлась "Нападение хана Батыя на Рязань" (что неправильно хотя бы из-за слова "хан"), потом "Осада Рязани". Если переименовать в более широкое название, то и присутствие в статье информации до и после окажется оправданным, хм. И Воронеж, и Коломна, и Коловрат - он хоть и в "пределах земли Суздальской", но рязанец и с рязанскими воинами. Вариант "взятие" не поможет, он равноценен "обороне" и "осаде" по объёму. Что-то с "Рязанским княжеством" в заголовке надо. Нападение/вторжение/разорение/поражение/разгром монголами Р.к./Р.земли, Разорение монголами Рязанской земли, Оборона Рязанской земли (1237)?-- Max 11:21, 4 марта 2020 (UTC)
  • Сделано. Переименовал. Соколрус (обс.) 09:03, 5 марта 2020 (UTC)
• Не было никакого "завоевания", коллеги, вы чего? Николай Эйхвальд (обс.) 09:04, 5 марта 2020 (UTC)
  • • Да, это плохая формулировка. Поменял на предложенную Викторией. Соколрус (обс.) 09:10, 5 марта 2020 (UTC)

Итог

В общем, рискну. Большинство замечаний исправлено, статья значительно изменилась по сравнению с начальным вариантом. Один из основных оппонентов формально выразил согласие с текущим вариантом. Немного странно, что ОА не хочет использовать один из источников, который считают хорошим другие участники, в т.ч. историки, но это ХС, где ОА обычно предоставляется свобода действий, и с такой небольшой статьи, которая была сокращена по требованию рецензентов, требовать полноту использования источников не приходится. Статус присвоен.— Victoria (обс.) 09:23, 5 марта 2020 (UTC)

Тсонга (язык)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об африканском языке, начатая ещё в августе. Писал вместе с Самоа. Эниси (обс.) 17:09, 3 января 2020 (UTC)

За

Против

Комментарии

• Если посмотреть статью Южная Африка, то становится понятным, что в данном случае понятие «Южная Африка» лучше не использовать, поскольку по версии ООН Зимбабве относится к Восточной Африке. — Bff (обс.) 17:45, 3 января 2020 (UTC)
• Государство Свазиленд с 2018 года называется иначе. — Bff (обс.) 17:46, 3 января 2020 (UTC)
• С термина «этнический язык» сейчас ссылка ведёт на статью Этнос, однако там такой термин не упоминается. Надо или иначе викифицировать термин, или, лучше, пояснить его в тесте. Я так понимаю, что речь о том, что этот язык используется только частью народа тсонга, однако прямым текстом об этом не говорится ни в номинируемой статье, ни в статье Тсонга (народ). — Bff (обс.) 17:51, 3 января 2020 (UTC)
  • Сделано Спасибо. Эниси (обс.) 17:53, 4 января 2020 (UTC)
• В разделе "письменность" ссылка ведёт на вики-сайт сомнительной авторитетности. Надо найти более авторитетный источник. Geoalex (обс.) 07:58, 8 января 2020 (UTC)
  • Сделано, спасибо. Даниил (^обс./_инфо) 12:21, 12 января 2020 (UTC)
• Ничего не ясно с социолингвистикой. Есть упоминание только о том, что число носителей растёт. А ведь это официальный язык ЮАР. Интересно, в каких сферах тсонга используется реально и на каких территориях. Имеется ли школьное обучение на этом языке, периодика, радио, ТВ, художественная литература, используется ли он в администрации и судах? Являются ли тсонга монолингвами или многоязычными в тех странах, в которых проживают. И если говорят на других языках, то на каких? — Subvert (обс.) 15:14, 11 января 2020 (UTC)
• В бурской статье есть иллюстрации, в английской тоже с примером текста. Предлагаю авторам добавить в статью. — Subvert (обс.) 15:47, 14 января 2020 (UTC)
  • Добавили, написали о социолингвистике что нашли. Спасибо. Даниил (^обс./_инфо) 21:37, 17 января 2020 (UTC)

Итог

Работа над замечаниями проведена, я в паре мест схлопнула абзацы. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 19:45, 16 февраля 2020 (UTC)

• С названием в итоге ничего не поменялось. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 5 марта 2020 (UTC)