Википедия

Проект:Хорошие статьи/Кандидаты/22 января 2014

< Проект:Хорошие статьи | Кандидаты
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Кандидаты в хорошие статьи
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
13 декабря
14 декабря
15 декабря
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
23 декабря
24 декабря
25 декабря
26 декабря
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тяжёлые крейсера типа «Фурутака»

править
  • Статья о первом японском и втором в мире типе тяжёлых крейсеров. Неоднозначные корабли, которых почти сразу затмили более крупные и совершенные аналоги.
Предвидя вопросы:
  • Статья написана по сути по одному источнику по той причине, что другого особенного и нет—или переводы, или хуже;
  • Если снимок, на котором попали оба корабля, и существует, то не в известных мне источниках. WindWarrior 19:59, 22 января 2014 (UTC)[ответить]

За (Тяжёлые крейсера типа «Фурутака»)

править

Против (Тяжёлые крейсера типа «Фурутака»)

править
  1. (−) Против Использована лишь небольшая часть из доступных источников. Ряд тем не раскрыты. ASM-185 Starlight 04:38, 25 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Всё уже было в комментариях: источников множество, а не один-единственный, нет раздела "В культуре", разделы "История службы" и "Оценка проекта" откровенно жалки и больше похожи на отписку. Статья перегружена справочными таблицами, однако не даёт целого ряда простых ответов, например, были ли актуальны 120-мм зенитки и если да, то когда. Из оценки кажется, что корабли были откровенно неудачными, при этом страшное поражение амерам при Саво нанесли именно они, а не более поздние типа "Миоко", "Такао", "Могами", "Тоне". ASM-185 Starlight 11:07, 26 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз повторю-по японским крейсерам ВМВ источника лучше книги Лакруа не существует в природе. И совершенно не факт, что он существует в обширном перечне японской историографии, недоступной нам за давностью лет.
    • Разделы «в культуре» пишутся по вторичным АИ, либо, при их отсутствии, описывают отражения в важнейших произведениях. Ни того, ни другого в данном случае нет.
    • Смысла в раздувании истории службы не вижу, а в плане оценок скупы сами АИ.
    • Для оценки орудия Тип 10, опять же, нужно, чтобы она была в АИ.
    • Флагман Микавы при Саво-КРТ «Тёкай» типа «Такао», если что. Опять же, входят ли в предметы статьи причины, почему американцам в том сражении не помогли ни радары, ни большое число 8-дюймовых стволов? WindWarrior 18:13, 27 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии (Тяжёлые крейсера типа «Фурутака»)

править
  • Раздел "Использованная литература и источники" хорошо бы переименовать. Литература указана разделом ниже, а в этом скорее "сноски на источники". --Muhranoff 12:22, 1 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Замечания sas1975kr

править
  • Приветствую. В целом очень даже хорошо. Почти КИС. Если будут пинать за один источник - отсылайте к этому обсуждению. --Sas1975kr 07:45, 23 января 2014 (UTC)[ответить]

  • Неоднозначными были и такие нехарактерные для других флотов особенности, как набор мер для предельного облегчения конструкции (использование брони в силовом наборе и т.д., впервые применён на «Юбари») и мощное торпедное вооружение. Последнее, хотя и принесло значительные успехи ЯИФ в первый год Тихоокеанской войны, было одновременно слабым местом тяжёлых крейсеров японской постройки—в гибели до половины их повинны взрывы боекомплектов собственных торпед

    - можно цитату? Я у Лакруа этого не вижу. Просто если с торпедами в этом еще какая-то логика есть (но не вижу этого у Лакруа), то по броне совсем не понятно откуда. И о "предельном" облегчении можно разве что по Могами говорить. --Sas1975kr 07:45, 23 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Подобные меры по облегчению конструкции вкупе с неизбежной строительной перегрузкой приводили к мизерным возможностям увеличения веса при модернизации (это к вопросу, почему при реконструкции на «Фурутаку» не поставили 4 башни ГК или 2 катапульты, хотя формально места на них хватало). Входившую в силовой набор корпуса бортовую и палубную броню если и было возможно заменить, то японцы этого не делали (от отличие от американцев и англичан).
    • 1) Хотелось бы увидеть какие-то из этих подробностей в описании конструкции
    • 2) Всё таки нужен источник этого утверждения
    • 3) На каких кораблях были проведены работы по замене брони? Sas1975kr 16:26, 23 января 2014 (UTC)[ответить]
    • 1) На броненосных кораблях того времени к шпангоутам крепились листы обшивки, к ней деревянная подушка, а уже на неё-броневые плиты. На «Фурутаке» плиты бортового пояса и средней палубы крепились непосредственно к каркасу, входя в силовой набор корпуса. Про сдвоенную дымовую трубу и про очень низкий корпус тоже написано.
    • 1) Кроме отсылки в истории разработки на Юбари, у вас есть только фраза "Как и на «Юбари», он крепился непосредственно к шпангоутам с наклоном в 9° и являлся частью силового набора корпуса, не имея, однако, при этом внешней обшивки из судостроительной стали.". Хотелось бы понять что такое "пояс не имеющий внешний обшивки". Не вижу про включение палубной брони в силовую конструкцию. И хотелось бы чуть подробнее - была все таки обшивка или нет? Sas1975kr 15:06, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    • 2) Я все же не вижу ссылку на это утверждение. У Лакруа этого нет.--Sas1975kr 15:06, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    • 3) Это какое-то путанье причины со следствием. Перегрузка - это следствие желания тиснуть все что можно в ограниченное водоизмещение. Как и излишний верхний вес. Включение брони в силовую конструкцию это способ снизить массу корпуса, т.е. уменьшить строительную пергрузку. Само по себе это никак не может быть причиной ограничения возможности увеличения веса при модернизации.--Sas1975kr 15:06, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    • 4) При этом "на кораблях того времени" броня крепилась именно к обшивке, а не к подушке. Разве что не клепкой, а на болтах. Но при этом почему вы считаете что с клепкой такую операцию как на Каунти нельзя провернуть? Sas1975kr 15:06, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    • У Лакруа про броню в силовом наборе пишется на с. 55-56, там же есть и вполне однозначное утверждение «In fact, there was no plating behind the side armor». У «Юбари» с внешней стороны от пояса шла собственно 19-мм стальная обшивка, в метровом промежутке между ними находились угольные ямы (сверху) и топливные танки (снизу). Крейсера типа «Фурутака» получили нечто подобное при реконструкции, когда почти весь пояс закрыли булями.
    • Броня в силовом наборе корпуса на неяпонских кораблях использовалась (например, на американских крейсерах типа «Атланта» и немецких типа «Адмирал Хиппер»), но гораздо позже.
    • Связь самая что ни на есть прямая-этот намертво закреплённый пояс и так был наполовину под водой (при водоизмещении с 2/3 запасов), а при удвоении его толщины над ватерлинией осталась бы только узкая полоска. Это, собственно, одна из причин, почему ни на одном из 18 тяжёлых крейсеров не увеличивали толщину ни поясной брони, ни палубной, хотя последнее во время войны было более чем актуально. WindWarrior 23:37, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
    • 1) Обшивку имеет корпус. "пояс с внешней обшивкой" и "пояс без внешней обшивки" - это нонсенс. Броневой пояс может быть внешним и внутренним. В случае Фурутака есть внешний пояс, играющий роль внешней обшивки. Т.е. фразу нужно переписать. Сейчас она просто ошибочна. И про включение в силовой набор палубной брони написать. Сейчас о ней ничего нет.
    • 2) Вы путаете теплое с мягким. Причина отсутствия модернизационного потенциала - перегруз. Причина перегруза - конструктивный просчет. Само по себе включение пояса в силовой набор корпуса к перегрузу не ведет. Давайте поступим по простому. Вы даете источник на эту часть фразы и она остается. Не будет источника - убираем.--Sas1975kr 09:00, 26 января 2014 (UTC)[ответить]
    • 2) Например, «Каунти» первой серии исходно имели 25-мм пояс, при модернизации во второй половине 30-х на всех, кроме австралийских «Острелии» и «Канберры», поставили 110-мм. WindWarrior 14:25, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Да, у Лакруа на странице 64 приводится конкретная цифра: три потерянных в том числе из-за взрывов своих торпед («Микума», «Фурутака», «Судзуя») и два серьёзно повреждённых («Аоба», «Могами»). Половина-это у Александрова. WindWarrior 12:43, 23 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Фраза „Крейсера типа «Фурутака» изначально проектировались как эскадренные разведчики для флотов программ «8-4» и «8-8», которые должны были не уступать иностранным аналогам—американским типа «Омаха» и британским типа «Хокинс»“ читается как «Хокинс» = эскадренный разведчик. Или подкорректируйте фразу или дайте ссылку на то что Хокинс это эскадренный разведчик. Sas1975kr 08:04, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Оно было в ранних версиях статьи, смысла в нём особо нет—любой вашингтонский крейсер имеет более мощную артиллерию, даже "Йорк" (из-за большей скорострельности ГК) и менее слабое торпедное вооружение (кроме других японцев), броня у всех картонна и 203 мм не держит. Поэтому остался только «Мёко» как параллельно строившийся. Реально они в основном встречались с существенно более поздними кораблями. WindWarrior 12:43, 23 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Смысл как бы один - первый японский вашингтонский крейсер сравнить с одноклассниками других стран. Тем более что с Канберрой ему в бою встретиться довелось....--Sas1975kr 16:26, 23 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Первые японские вашингтонские крейсера (если понимать под ними спроектированные после этого договора и под его верхнюю планку)-это тип «Мёко». WindWarrior 14:25, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Тут уже проблема, как писать о истории службы-если как есть, то для отдельного раздела мало, если как в статьях по самим кораблям, то будет слишком много. WindWarrior 14:25, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Так как в самих кораблях конечно не надо. Просто обычно модернизации - отдельный раздел. И если службу выделить отдельно, там останется всего пара предложений. Будет маловато. Стоит чуть расширить чтобы была пара полноценных абзацев. Посмотрите как у Сахалинца в Могами сделано. Думаю такой объем оптимален. Sas1975kr 15:11, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Собственно, разрезал на две части, предвоенную службу сделал поподробнее. Смысла отказываться от сквозного описания в данном случае не вижу-корабли разделялись по большому счёту только на время ремонтов и погибли одни за другим. WindWarrior 23:37, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
  • 1926-1929/30: Какогата итто дзюнъёкан (по первому заложенному);
  • 1929/30-1931: Фурутакагата итто дзюнъёкан (по первому вступившему в строй);
  • 1931-1942: Фурутакагата ко-кю дзюнъёкан;
  • в современных справочниках: Фурутакагата дзюдзюнкан;
  • Более подробно, чем сейчас в статье смысла этот вопрос рассматривать не вижу: из всех тяжёлых крейсеров 20-х именно как тяжёлые при вступлении в строй классифицировались разве что Хокинсы и Каунти. WindWarrior 18:40, 29 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Почему вы считаете, что источник один, если есть:
  • Whitley, M J. Cruisers of World War Two: An International Encyclopedia. — London : Arms and Armour Press, 1995. — ISBN 1-85409-225-1.
  • Апальков Ю. В. Боевые корабли японского флота. Крейсера. 10.1918- 1945 гг.: Справочник — СпБ, Галея Принт, 1998.
  • Ненахов Ю. Ю. Энциклопедия крейсеров 1910—2005. — Минск, Харвест, 2007.
  • Патянин С. В. Дашьян А. В. и др. Крейсера Второй мировой. Охотники и защитники — М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2007.
  • [1]
  • [2]
  • [3]
  • Сравните объем и качество материалов Лакруа с приведенными вами и вы поймете что это не источники для разделов конструкция и история разработки. Их в лучшем случае для раздела оценка можно использовать. Sas1975kr 08:31, 29 января 2014 (UTC)[ответить]

Корпус

править

Откуда полубак? Они ведь глакопалубные.--Inctructor 15:23, 29 января 2014 (UTC)[ответить]

  • Да, полубака там не было, но они и не гладкопалубные в полном смысле этого слова-там волнообразная палуба.
  • Можно, конечно, поставить примечание, что это нормальное водоизмещение, а не стандартное, но 1) какое было стандартным? и 2) ряд источников считает цифру в 9750 (9800) т именно стандартным. WindWarrior 12:08, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Даем данные по Конвею, в котором - нормальное. Поэтому дать примечание что это нормальное с викификацией или примечанием, чтоб было понятно чем отличаются. Только замечание. 9750 - это в длинных тоннах. В метрических это 9900 т. Также как и у Омахи все данные в длинных тоннах. Давайте не путать... Sas1975kr 12:20, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
  1. Фраза:Однако они морально устарели ещё в ходе постройки из-за подписания Вашингтонского договора - первые вашингтонци вошли в строй через два -три года и не являлись прорывом в техническом плане. Они просто были больше.--Inctructor 15:00, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
    А последние «Хокинсы» и «Омахи» вошли в строй в 1925-м, т.е. всего на год раньше.
    Они слишком слабее и «Пенсаколы»/«Нортхэмптона», и «Мёко»/«Такао». Американцы, имея на руках похожий проект (1921 г., 8250 т, 33 узла, 3x2 203-мм, 50-мм пояс), кораблей по нему (и его предшественникам) не закладывали и после Вашингтона ударились в другую крайность-с 12 орудиями ГК, развитием которых «Пенсакола» и стала. Все 4 представителя типов «Фурутака» и «Аоба» строили для загрузки обоих частных верфей «большой четвёрки» (государственные получили заказы на переоборудование «Акаги» и «Амаги» в авианосцы) в условиях отсутствия готового альтернативного проекта, и более японцы к ним уже не возвращались. В остальном мире концепция тяжёлого крейсера меньше вашингтонского стандарта в 20-е поддерживалась разве что Берри и теми аргентинскими военными, что добились закупки в Италии уменьшенной и ослабленной версии «Тренто», в 30-е уже никем. WindWarrior 06:27, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  2. У турбозубчатых агрегатов заменили изношенные лопатки роторов, может лопатки роторов поменяли на турбинах?--Inctructor 15:04, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
    А что, ТЗА ≠ Турбина + редуктор? ;) --Sas1975kr 16:35, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
    Есть варианты: 2-е турбины + редуктор, 3 турбины + 2 редуктора или в одном агрегате турбины среднего, высокого, низкого давления и крейсерского хода и целая система зубчатых передач. ТЗА состоит из турбин и редукторов, а те в свою очередь из более мелких деталей.--Inctructor 18:29, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
    Переформулировал в итоге. WindWarrior 11:44, 8 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  3. Система управления огнём 120-мм орудий стала включать два дальномера Тип 94 и систему Тип 91- что такое система 91? обнаружение, счёт, целеуказание?--Inctructor 15:08, 30 января 2014 (UTC)[ответить]
    Это зенитный директор, или иначе говоря, ПУАЗО. Разработан компанией «Ниппон Когаку Когё» в 1931 году (отсюда название), впервые установлен на линкоре "Ямасиро" в 1932-м. Подробнее о его устройстве можно прочитать в рапорте USNTMJ. Уточнил. WindWarrior 14:59, 31 января 2014 (UTC)[ответить]

Оценка

править

Из написанного там складывается впечатление, что с кораблями всё было совсем плохо. При этом никак не упоминается ни Коралловое море, ни Саво, ни Эсперанс, где они себя как раз показали. ASM-185 Starlight 04:08, 4 февраля 2014 (UTC)[ответить]

  • Написать оценку их эксплуатации затруднительно, не вдаваясь в ОРИСС. В Коралловом море вся 6-я дивизия прямого участия в бое авианосных соединений не принимала, по Саво известен общий итог (попало 10 % из 1020 203-мм снарядов и 5-6 из 45 610-мм торпед), при Эсперансе «Фурутака» до своей гибели попаданий не добился. WindWarrior 11:44, 8 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Таблицы

править

Нужно ли делать сводные таблицы по использовавшихся на крейсерах артиллерийских системах и гидросамолётах? WindWarrior 15:51, 11 февраля 2014 (UTC)[ответить]

  • По АУ - да, очень желательно. В идеале с составом вооружения по годам
  • По самолётам смысла нет. Их ТТХ нужны в статьях о самих самолетах. Sas1975kr 16:10, 11 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Если конечно очень хочется, то можно :) Просто не очень понимаю зачем. Насколько ТТХ самолетов влияли на ТТХ крейсера? Их даже для авианосца нет большого смысла приводить. Sas1975kr 07:47, 13 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Сделал сводную таблицу ТТХ орудий.
  • Корабельные гидросамолёты применяли как разведчики/корректировщики и носители осветительных бомб, в том же сражении при Саво они сыграли большую роль. Хотя сводная таблица по ним, наверно, всё же избыточна. WindWarrior 12:32, 24 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Итог (Тяжёлые крейсера типа «Фурутака»)

править

В голосе "против" было выссказано несколько возражений по поводу статьи:

  1. Недостаточно источников. Однако приведённые по крайней мере интернет-источники очень коротки и не всегда являются АИ в связи с чем считаю правдоподобным и аналогичное возражение номинаторов по поводу бумажных источников.
  2. Нету некоторых разделов или нет раскрытия. Для раздела "В культуре" нужно отражение в культуре, а что таковое есть(причём есть АИ) не было показано в споре. Раздел "История службы" имеет более 2000 знаком при минимальных требованиях ко всей статье в 8000 тыс. знаков. Это нельзя считать плохим раскрытием одной частной подтемы.
  3. По 120 мм возражения было бы принято, если бы статья выдвигалась на КИС, однако в ХС отдельные части темы могут быть не раскрыты при условии раскрытия основной темы

Исходя из этого статус присвоен. --Рулин 20:58, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Проект:Хорошие_статьи/Кандидаты/22_января_2014&oldid=142212234