Значительно улучшенная мною статья, структура и основное содержание которой по существу стабильно уже более года. На мой взгляд, нужная и важная статья, позволяющая широкому читателю разобраться в позиии научного сообщества по этому метафизическому подходу к естествознанию. Никола 08:29, 21 мая 2007 (UTC)
- Тематика весьма сложная и требующая скрупулёзного выполнения НТЗ. Вот такие вобороты: а в своих крайних проявлениях — предполагающая разрешение этого конфликта государством в лысенковском духе — недопустимы, это язык публицистики, а не энциклопедии. Да и вообще кое-где ощущается смещение стиля. Но в принципе, если вышепроцитированную фразу поправить, неплохо. Из того, о чём можно было бы много написать — это история критики креационизма в эпоху Возрождения и Нового Времени. #!George Shuklin 10:08, 21 мая 2007 (UTC)
За, при условиис учетом исправления замечаний по НТЗ. —Michael Romanov 19:39, 21 мая 2007 (UTC)
- А какие ещё замечания по НТЗ, кроме пассажа про лысенковский дух (я его уже убрал)? Никола 19:45, 21 мая 2007 (UTC)
- В целом статья безусловно улучшилась за последнее время, но у меня есть возражения против последнего абзаца в резделе Креационизм и христианские конфессии. Вызывает некоторое изумление не к месту ввернувшаяся фраза Следует, однако, заметить, что с точки зрения методологии науки популярный тезис «человек произошёл от обезьяны» является лишь чрезмерным упрощением (см. редукционизм) одного из выводов эволюционной биологии, хотя бы потому, что понятие «человек» многозначно: человек как предмет физической антропологии отнюдь не тоджествен человеку как предмету философской антропологии, и сводить философскую анропологию к физической некорректно., идущая в разрез с основной линией статьи, весьма сомнительная и не подтверждённая источниками. Не говорю уже об орфографии. Читатель, видимо, должен думать, что современная наука склоняется к божественному происхождению сознания человека. На деле же надо понимать, что филосовская антропология это вовсе не наука, а многозначность понятия человек сильно преувеличена (что хорошо заметно из соответствующей статьи). Мне кажется, эту фразу лучше убрать из статьи (по меньшей мере существенно переформулировить и снабдить источником). Sagqs 06:42, 23 мая 2007 (UTC)
- Хм, тут надо быть очень осторожным... Говоря о совокупной позиции учёных, следует отделять науку физическую антропологию, с точки зрения которой человек - несомненный примат, связанный общностью происхождения с другими приматами (равно как и с другими живыми организмами), от метафизической философской антропологии, которая спекулирует внеэмпирическими данными (и может базироваться как разных религиях, так и на атеизме). Конечно, многое в человеческом сознании выводимо из психической жизни приматов (так же любовь детей качаться на качелях) и других животных. Но многое в человеческом сознании из этологии невыводимо: например, до сих пор нет данных о научении тех же шимпанзе понятию числа (скажем, три предмета от четырёх животные легко отличают визуально, но десять от одиннадцати уже не могут, в то время как для людей десять и одиннадцать - разные понятия). Сказанное, разумеется, ни в коей мере не значит, что современная наука склоняется к божественному происхождению сознания человека, ибо доказать научным образом божественное происхождение чего бы то ни было нельзя: отсутствие гипотез по происхождению чего бы то ни было не означает ничего, кроме ограниченности нашего знания (с этим никто и не спорит). Тем не менее, вывести полностью психическую жизнь человека из этологии нечеловеческих животных явно нельзя, и даже атеисты признают, что в психической жизни человека присутствуют категории, отсутствующие в психической жизни у других животных. Что касается понятия человека философской антропологии, и человека физической антропологии, то эти статьи в русской Википедии о разном. Никола 11:30, 23 мая 2007 (UTC)
- Мне не хотелось бы продолжать спор на отвлечённые темы на этой странице. Я лишь заметил, что утверждения тезис «человек произошёл от обезьяны» является чрезмерным упрощением и понятие «человек» многозначно сомнительны и не подтверждены источниками, поэтому предлагаю их удалить для улучшения качества статьи. Приведённая выше цитата, к тому-же, уже содержится в статье эволюционное учение, и цель, с которой она перенесена в обсуждаемую статью, неясна. Кроме того, статья Википедии человек, на которую ссылается автор, вызывала множество нареканий от участников, в других языковых разделах ситуация с человеком вполне однозначна. Sagqs 05:04, 24 мая 2007 (UTC)
- На мой взгляд, процитированные Вами два замечания полезны вот для чего. Мы имеем слова патриарха Алексия II: "если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим" [1]. Креационисты интрепретируют это так: товарищи учёные, вы (пока!) можете быть эволюционистами, но тогда вы должны открыто признать себя... ну, если не атеистами, то по крайней мере, неправославными (и знать своё место как приверженцы "официально неодобряемой" идеологии!). Хорошо это или плохо, но реальность такова, что РПЦ в России, несмотря на конституционную норму об отделении церкви от государства, является (особенно на протокольном уровне, также частично - в армии, МВД, суде, кое-где даже в школе) тесно сплетённой с государством структурой. И слова Алексия II следует прокомментировать, чтобы отвести поползновения клерикалов не науку и школу. Патриарх не велит учёным навязывать народу "происхождение человека от обезьяны"? А мы, учёные, и не навязываем: просто тот "человек", которого изучает наука, не тождествен тому "человеку", о котором говорит религия. Вот такое "разграничесние полномочий": мы не суёмся в религию, но и вы не цензурируйте школьных программ по науке. Никола 07:11, 24 мая 2007 (UTC)
- Тем не менее, Вы убедили меня только в том, что знаете, как применить такой (на мой взгляд странный) взгляд в мысленном споре с Алексием II. Я по прежнему настаиваю на ориссности этих утверждений и неприемлимости их в хорошей статье без ссылок на авторитетный источник. Если кто-то, в независимости от его религиозных воззрений (пусть тот же Алексий II), говорит "сегодня днём я видел одного человека", это может означать только одно — он видел представителя вида Homo sapiens, относящегося к семейству Hominidae и связанного общим происхождением с другими видами этого семейства. Не вижу здесь предмет для обсуждения. Sagqs 06:45, 29 мая 2007 (UTC)
- Чтобы не казалось голословным ориссом, поставил ссылку на Кураева, что "сравнительная анатомия не должна выдавать себя за философскую антропологию". Никола 19:16, 29 мая 2007 (UTC)
- Тем не менее, Вы убедили меня только в том, что знаете, как применить такой (на мой взгляд странный) взгляд в мысленном споре с Алексием II. Я по прежнему настаиваю на ориссности этих утверждений и неприемлимости их в хорошей статье без ссылок на авторитетный источник. Если кто-то, в независимости от его религиозных воззрений (пусть тот же Алексий II), говорит "сегодня днём я видел одного человека", это может означать только одно — он видел представителя вида Homo sapiens, относящегося к семейству Hominidae и связанного общим происхождением с другими видами этого семейства. Не вижу здесь предмет для обсуждения. Sagqs 06:45, 29 мая 2007 (UTC)
- На мой взгляд, процитированные Вами два замечания полезны вот для чего. Мы имеем слова патриарха Алексия II: "если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим" [1]. Креационисты интрепретируют это так: товарищи учёные, вы (пока!) можете быть эволюционистами, но тогда вы должны открыто признать себя... ну, если не атеистами, то по крайней мере, неправославными (и знать своё место как приверженцы "официально неодобряемой" идеологии!). Хорошо это или плохо, но реальность такова, что РПЦ в России, несмотря на конституционную норму об отделении церкви от государства, является (особенно на протокольном уровне, также частично - в армии, МВД, суде, кое-где даже в школе) тесно сплетённой с государством структурой. И слова Алексия II следует прокомментировать, чтобы отвести поползновения клерикалов не науку и школу. Патриарх не велит учёным навязывать народу "происхождение человека от обезьяны"? А мы, учёные, и не навязываем: просто тот "человек", которого изучает наука, не тождествен тому "человеку", о котором говорит религия. Вот такое "разграничесние полномочий": мы не суёмся в религию, но и вы не цензурируйте школьных программ по науке. Никола 07:11, 24 мая 2007 (UTC)
- Мне не хотелось бы продолжать спор на отвлечённые темы на этой странице. Я лишь заметил, что утверждения тезис «человек произошёл от обезьяны» является чрезмерным упрощением и понятие «человек» многозначно сомнительны и не подтверждены источниками, поэтому предлагаю их удалить для улучшения качества статьи. Приведённая выше цитата, к тому-же, уже содержится в статье эволюционное учение, и цель, с которой она перенесена в обсуждаемую статью, неясна. Кроме того, статья Википедии человек, на которую ссылается автор, вызывала множество нареканий от участников, в других языковых разделах ситуация с человеком вполне однозначна. Sagqs 05:04, 24 мая 2007 (UTC)
Исходя из вышесказанного, покаSagqs 06:45, 29 мая 2007 (UTC)
Против, не смотря на в целом высокий уровень статьи. - После исправлений голосую За, статья вполне соответствует НТЗ. Sagqs 08:33, 5 июня 2007 (UTC)
- Пока Против, согласен с Шуклиным, что "Тематика весьма сложная и требующая скрупулёзного выполнения НТЗ". На мой взгляд, есть определенные недоработки в вопросе соблюдения НТЗ, т.к. формулировки не всегда безупречны и могут вызвать возражения с той или иной стороны. --Igrek 07:12, 24 мая 2007 (UTC)
- Какие формулировки не соответствуют НТЗ? Никола 07:20, 24 мая 2007 (UTC)
Согласно общепринятому критерию научности К. Поппера, креационизм является не научной теорией, а философской концепцией и религиозной верой, так как введение непроверяемых научными методами понятий (таких, как Бог-Творец) не отвечает общепринятому принципу верифицируемости/фальсифицируемости и принципу Оккама. Поэтому опровергнуть креационизм с помощью научных методов в принципе невозможно.
По степени конфликта с научными воззрениями на прошлое Земли и Вселенной среди них различают:
В связи с этим идеи «разумного замысла» не получили признания в современной науке и критикуются научным сообществом как не соответствующие принципу Оккама, а их сторонники, как правило, не имеют каких-либо крупных достижений в эволюционной биологии и не пользуются авторитетом в научных кругах.
указанные критерии пока не отвечают требованиям к необходимой понятийной и математической строгости и чёткости.
Согласно требованиям НТЗ,Фактическая обоснованность таких исследований практически единодушно отвергается современным научным сообществом (см. также статью возраст Земли), которое рассматривает «научный креационизм» как идеологически мотивированную лженауку [1][2][3][4][5].
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц
Поэтому следующие высказывания должны быть переформулированы с указанием "с точки зрения... " и не должно быть быть категорических утверждений, можно лишь указать «в настоящее время большинство...» и т.п. --Igrek 07:46, 24 мая 2007 (UTC)
- Согласно общепринятому критерию научности К. Поппера, креационизм является не научной теорией, а философской концепцией и религиозной верой... - это констатация двух фактов: 1) большинством учёных в науке принят критерий Поппера отличия науки от метафизики. 2) Согласно критерию Поппера, креационизм не наука, а метафизика (его нельзя опровергнуть, так как он оперирует с чудесами).
- Предлагаю формулировку: По степени конфликта с общепринятыми в науке воззрениями на прошлое Земли и Вселенной среди них различают:
- В связи с этим идеи «разумного замысла» не получили признания в современной науке и критикуются научным сообществом как не соответствующие принципу Оккама, а их сторонники, как правило, не имеют каких-либо крупных достижений в эволюционной биологии и не пользуются авторитетом в научных кругах - опять констатация фактов, что креационизм в науке - точка зрения незначительного меньшинства (с этим не спорят даже креационисты).
- Предлагаю формулировку: По мнению критиков, указанные критерии пока не отвечают требованиям к необходимой понятийной и математической строгости и чёткости.
- Фактическая обоснованность таких исследований практически единодушно отвергается современным научным сообществом - снова констатация неприятного для креационистов, но факта, что большинство учёных младоземлеьный креационзм иначе, чем лженаукой, не считает. Никола 08:04, 24 мая 2007 (UTC)
- Вопросы изменения формулировок предлагаю перенести на страницу обсуждения статьи, и уже там искать приемлемые формулировки. --Igrek 08:40, 24 мая 2007 (UTC)
- За. По объему и охвату темы уровню хорошей соответствует. Действительно, есть шероховатости в формулировках, но это можно устранить в рабочем порядке. Typhoonbreath 16:15, 25 мая 2007 (UTC)
- За. На мой взгляд, изложено хорошо и непредвзято. S Levchenkov 20:48, 27 мая 2007 (UTC)
1. - по поводу изначальной неопределенности понятий фундаментализма, консерватизма, ортодоксальности и тп, в частности фраза:"Таким образом, взгляды представителей ортодоксального иудаизма близки к фундаменталистскому креационизму, а консервативного и реформированного иудаизма - теистическому эволюционизму." И в самом начале "фундаменталистские течения продолжали придерживаться буквальной интерпретации священных текстов, объявляя воззрения науки на происхождение мира и человека неверными, в то время как либеральные течения пытались найти компромисс между ними.". Однако из следующего текста выходит, что поздние протестанты, т.н. фундаменталисты, именно не "продолжали", а как раз наоборот - радикализировали установки, порвав с традиционными интерпретациями, которые наоборот, оказались более гибки (католицизм, да и православное богословие нач.прошлого века).
- ОК, формулировка исправлена. Никола 15:45, 29 мая 2007 (UTC)
- тем не менее, неопределенность между ортодоксальным и консервативным мне не ясна, если б были вики-ссылки чтоб узнать можно было, чем они отличаются. То же касается и фундаментализма и либерализма в религии - но проблема определения этих понятий не цель статьи, т.е. это не возражение, а заметка.
- ОК, формулировка исправлена. Никола 15:45, 29 мая 2007 (UTC)
2. - материала можно больше, особенно хорошо бы уточнить имеет ли место понятие креационизм вне авраамических религий, потому как в начале написано о креационизме в разных религиях, но опять же из дальнейшего текста и разделов не следует, что в буддизме или языческих культах имеет место креационистские представление.
- ОК, добавлен раздел про индуизм. Никола 15:45, 29 мая 2007 (UTC)
3. - рисунков надо пару хотя бы. Также можно очертить основные посылки креационизма христианского по дням творения например.
- ОК, добавлена гравюра Гюстава Доре. Никола 15:45, 29 мая 2007 (UTC)
К тому же сегодня значительно расширил статью, добавил суть научной аргументации креационистов и контрагументации антикреационистов. ИМХО, стало содержательней. Никола 15:45, 29 мая 2007 (UTC)
- хорошее разделение источников, очень удобно. Не "против" , но имхо для хорошей есть еще недочеты, которые впрочем могут быть устранены в рабочем порядке. Так напр.,
- про отношение к эволюционизму в православном богословии есть претензия на полноту описания, но при этом представлены по сути аргументы младоземельного креационизма, даже аргумент, что Отцы Церкви жили в эпоху до науки. Найти аргументы т.н. староземельного креационизма можно и в древности. В целом, не выявлены способы интерпретации Библии, которые приводят к разным креационизмам.
- никак не отражено, что в науке имелись разные тенденции описания эволюции и геологии: катастрофическое описание (родон.Кювье), которое поддерживалось креационистами особо, и (запамятовал как) описание очень постепенной эволюции, (родон. Дарвин) - эти отвергали влияние катастроф, наличие резких скачков в эволюции. На данный момент общепринята далеко не та дарвинова эволюция, а СТЭ, сочетающая оба подхода + генетику
- по возможности постараюсь принять участие в дальнейшем улучшении.--Bopox≠ 05:26, 30 мая 2007 (UTC)
- За, сейчас, на мой взгляд, вполне хороша. AstroNomer 19:31, 4 июня 2007 (UTC)
- За.Ququ 10:39, 5 июня 2007 (UTC)
Неустраненные недоработки
правитьОсталось несколько фраз, которые требуют переформулировки, в частности нижеуказанные следует привести к третьему лицу (по мнению...) и указать источники:
Предположения о значительном изменении мировых постоянных за время сущестования жизни на Земле также представляются фантастичными, так как это противоречит слабому антропному принципу.
Неверен также тезис о запрете биологической эволюции (и/или абиогенеза) вторым началом термодинамки, ибо биогеосфера Земли, в которых происходят/происходили эти процессы является термодинамически открытой системой, в которой возможно локальное снижение энтропии.
--Igrek 09:26, 5 июня 2007 (UTC)
Предварительный итог
править- Насколько я могу судить по содержанию статьи, истории правок и странице обсуждения - большинство спорных вопросов решено. Если в ближайшее время не поступит аргументированных возражений от участников Igrek и Sagqs (обоим направлено уведомление), считаю что статье должен быть присвоен статус хорошей. Lev 20:19, 4 июня 2007 (UTC)
- В целом большинство недоработок по НТЗ, на мой взгляд, устранены, в ближайшее время еще просмотрю статью свежим взглядом и найденные фрагменты, где желательно изменить формулировки, приведу в подразделе выше.--Igrek 09:26, 5 июня 2007 (UTC)
Итог
править- По спорным моментам достинут компромисс, основные замечания устранены, голоса "против" сняты, статья сделана хорошей. Lev 19:55, 6 июня 2007 (UTC)
Прошу проголосовать. Статья в большей степени написана мной (перевод и материалы из рунета). — Andrey 19:14, 21 мая 2007 (UTC)
- За. Статья уже прошла подробное рецензирование и улучшена автором. —Michael Romanov 19:39, 21 мая 2007 (UTC)
- За. Хорошая статья, хороший обзор. Никола 19:56, 21 мая 2007 (UTC)
- За --lite 06:46, 22 мая 2007 (UTC)
- За --ArsenG 18:15, 23 мая 2007 (UTC)
- За --Tigran Mitr am 17:43, 24 мая 2007 (UTC)
Итог
править- Статья сделана хорошей. Lev 18:10, 24 мая 2007 (UTC)
- Снимаю с обсуждения. Каюсь, не заметил требования длины в 10 кБ. Никола 09:09, 21 мая 2007 (UTC)