Проект:Кандидаты в избранные статьи/Холокост в Белоруссии

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Холокост в Белоруссии

Статья полностью написана мной, прошла рецензирование. Полагаю, что требованиям к избранным соответствует. Pessimist 19:39, 26 августа 2010 (UTC)

За

Очередная добротная сказка талантливого автора о том, как весь мир ополчился на бедных евреев. Голосовать "против" - получить ярлык антисемита.--Sibeaster 06:39, 27 августа 2010 (UTC)

Прошу указать конкретные моменты, в которых это сказка. Иначе Ваше заявление — бездоказательный троллинг.--Victoria 08:14, 27 августа 2010 (UTC)

1. За. В статье проставлены все источники, хорошая фото-подборка. Sentinel R 12:03, 28 августа 2010 (UTC)
2. Отличная, масштабная статья. Надеюсь, что когда-нибудь автор доведёт до избранной и вот эту. Elmor 18:44, 29 августа 2010 (UTC)

   Да, мне уже намекали. Будем подходить к этой сверхважной статье постепенно. Pessimist 19:29, 29 августа 2010 (UTC)

3. За, искать огрехи лень. Тема интересная и крайне сложная, хе хочется почём зря ломать голову. --Azgar 22:04, 29 августа 2010 (UTC)
4. За Гораздо лучше предыдущей работы. Вменяемые источники и с цифрами более-менее порядок. --Abeshenkov 08:19, 1 сентября 2010 (UTC)
5. За. По-моему, одна из лучших статей за последнее время — грамотное изложение, логичная структура, отличное освоение большого количества источников. Bapak Alex 10:01, 2 сентября 2010 (UTC)
6. За. Очень нужная статья. --Алексолаф 20:17, 4 сентября 2010 (UTC)
7. За. Прекрасно. Интересная статья на знаменитую тему. --Уральский Кот 10:42, 6 сентября 2010 (UTC)
8. За. Образцовая по форме и содержанию. Впечатляет количество первоисточников и качество использования их содержимого. Cherurbino 20:33, 7 сентября 2010 (UTC)
9. За. Конечно же, были претензии в отношении того, что термин холокост в данной статье применяется в основном в отношении евреев, однако приведённые уточнения на источники, подтверждающие слабую проработку исторических изысканий в отношении холокоста в целом, и жертв холокоста не-евреев в частности, дают понять, что автор использовал имеющийся материал и, в случае появления дополнительных АИ по другим подвергавшимся со стороны фашистов меньшинствам, статья ещё сильнее расширится и обогатится материалом. Как это всегда бывает в исторической науке: главное — первоисточник. Поэтому, уверен, что статья даже после избрания будет продолжать жить, наполняться новыми данными и развиваться благодаря таким авторам, как Pessimist--Soul Train 09:24, 29 сентября 2010 (UTC)

   Спасибо. Тема будет непременно расширяться. Pessimist 13:06, 29 сентября 2010 (UTC)

Против

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Против.

Холоко́ст (от англ. holocaust, из др.-греч. ὁλοκαύστος — «всесожжение») — систематическое преследование и истребление немецкими нацистами и коллаборационистами из других стран миллионов жертв нацизма: почти трети еврейского народа и многочисленных представителей других меньшинств, которые подвергались дискриминации, зверствам и жестоким убийствам

До тех пор, пока автор не определится с названием и тематикой статьи, термин холокост не может быть применим к ней. Отсылки к общепринятому где-то там употреблению термина я считаю недостаточными. Либо уточните в названии «Холокост евреев в Белоруссии», либо используйте уже предлагавшийся термин шоа, либо расширьте статью за счёт привлечения материалов по истреблению других меньшинств — цыган и т. п. В таком виде название статьи не соответствует её содержанию.--Soul Train 11:32, 27 сентября 2010 (UTC)

• И ещё оттуда же:

  В русском языке под термином «холокост» понимается также любой акт геноцида, необязательно только в отношении евреев

  . Мы в русскоязычной Википедии, поэтому не надо нам навязывать англязычный стиль мышления и трактовку понятий.--Soul Train 11:46, 27 сентября 2010 (UTC)

Боюсь, что цитата из Википедии вряд ли будет служить веским аргументом. Раз и два. Достаточно чтобы определиться с темой и названием. Аналогичные ссылки есть в статье. Pessimist 14:17, 27 сентября 2010 (UTC)

Например, Освобождённая Беларусь. Документы и материалы. В 2-х кн. Кн. 1. Н12 Сентябрь 1943 — декабрь 1944. / Сост.: В. И. Адамушко и др. — Мн.: НАРБ, 2004.— 398 с. В приводимых документах чётко говорится о том, что издевательства совершались по отношению к местному населению, и не только к евреям:

Издевательство немецких бандитов было не только над белорусами, русскими и евреями, также и над польским населением.

Я понимаю боль еврейского народа, а также то, что существует множество публикаций, концентрирующихся в контексте холокоста именно на истреблении евреев, поскольку именно этот народ был первой целью нацистов, но данная трактовка противоречит самому определению понятия холокоста. Сколько бы АИ вы не приводили. Понимаете? Необходимы данные по цыганам, прочим нац. меньшинствам, которые подвергались гонениям в не меньшей степени, либо необходимо в преамбуле статьи уточнить, что речь будет идти именно в контексте холокоста по отношению к евреям. Кстати, даже в вашей статье есть беглое упоминание про цыган. Неужели по ним сложно найти сведения и включить их в общую статью? Либо другой выход - волевым решением изменить определение холокоста в самой статье холокост. Я не математик, но логика у меня есть. Если я вижу определение и статью, которая использует только часть этого определения, у меня это вызывает чувство противоречия - чего то не хватает.--Soul Train 14:42, 27 сентября 2010 (UTC)

Всё, что касается вашей логики, используйте за пределами Википедии. Здесь есть опора на АИ. АИ приведены - они называют эту тему именно так. Обсуждать почему термины Холокост, Шоа и Катастрофа в разных контекстах имеет разное содержание следует в других статьях. Всё, что касается ваших чувств - ВП:ПРОТЕСТ. Если вы сможете привести источники, которые под названием Холокост в Белоруссии рассматривают также истребление других национальностей - прошу. А на нет и суда нет. Адамушко очевидно рассматривает другую тему. Pessimist 15:01, 27 сентября 2010 (UTC)

Кстати, требуемое вами уточнение приведено в самой первой фразе преамбулы. Вы её прочли? Pessimist 15:22, 27 сентября 2010 (UTC)

• Эпизодическое упоминание уничтожения цыган применительно к Холокосту в Белоруссии находится в полном соответствии с ВП:ВЕС. Но я пожалуй добавлю приказ Бехтольсхайма от 24 ноября 1941 г. Если вы сможет привести какие-нибудь иные основанные на АИ аргументы - пожалуйста. Pessimist 15:35, 27 сентября 2010 (UTC)

Я от своей логики отказываться не собираюсь, тем более в википедии. Есть термин холокост. Достаточно ввести в поисковике такие запросы, как "холокост цыган" или "холокост армян" и выведется куча результатов. Кстати, есть и такие мнения со стороны евреев, соответственно, я могу сказать, что употребление фразы "Холокост в Белоруссии" исключительно по отношению к евреям - это лишь ваша личная позиция, которая опровергается самим термином "холокост", который отнюдь не узурпирован только по отношению к евреям. В любых определениях есть упоминания об истреблении "в основном евреев", но отнюдь не исключительно их. А по поводу применения термина "холокост" в отношении цыган/рома именно в Белоруссии, то и тут есть что исследовать.--Soul Train 18:33, 27 сентября 2010 (UTC)

Ваша логика - это ваше личное дело. Я пишу статью по русскоязычным научным источникам,которые отражают тему Холокост в Белоруссии. Если они вашу логику игнорируют - в Википедии она тоже будет проигнорирована. Отображение Холокоста в Белоруссии применительно к цыганам, как я уже отметил - в соответствии с ВП:ВЕС пропорционально отражению в научных АИ. Источники, не касающиеся темы Холокоста в Белоруссии - хоть еврейские, хоть цыганские, хоть немецкие, хоть китайские - будут отражаться в тех статьях, темы которых они описывают. Я же не против того, чтобы кто-нибудь исследовал и описал геноцид цыган в Белоруссии. Если такое исследование будет опубликовано под заголовком «Холокост» - непременно добавим. А пока таких исследований не предъявлено - вопрос не ко мне. Википедия отражает существующую ситуацию в науке, а не ту, которую кому-то хочется отразить. Pessimist 18:56, 27 сентября 2010 (UTC)

Когда я буду писать статью Холокост в Румынии, Холокост в Венгрии или Холокост в Словакии, то геноцид цыган там будет отражён в должной степени. Ибо отражён в источниках. Аргумент, что поиск в гугле находит "холокост цыган" к обсуждаемой теме - а именно Холокост в Белоруссии - не относится. А то ведь и преследование рейландских бастардов иногда относят к теме Холокоста. Не следует ли мне срочно обеспечить отображение этого факта в теме Холокост в Белоруссии? Pessimist 21:19, 27 сентября 2010 (UTC)

Внёс небольшие поправки в преамбулу. Надеюсь, они не вызовут у вас негативной реакции. В этом случае я снимаю свой голос "против" и голосую "за".--Soul Train 06:55, 28 сентября 2010 (UTC)

Вызовут. Вы использовали недостаточно авторитетный и неспециализированный источник. Интервью журналиста массовой газеты с цыганским бароном, в котором есть только упоминание - это не аргумент. У меня источник, который ОТДЕЛЯЕТ геноцид цыган от Холокоста в Белоруссии - точно такой же авторитетности. Я отразил приказ военного коменданта Белоруссии в разделе Уничтожение. При появлении серьёзных научных источников - будет коррекция. А нагугленное упоминание в массовой газете - это не аргумент менять тему. Pessimist 07:37, 28 сентября 2010 (UTC)

Ну тогда я категорически против избрания данной статьи в Избранные и подтверждаю свой голос против. По моему мнению, своим удалением моего предложения в конце преамбулы, вы отрицаете холокост цыган в Белоруссии. Ваша позиция слишком однобока и вы не хотите идти на компромисс. Это печально. Вам уже не один человек в этой дискуссии указывал на этот момент, но вы упорно не хотите даже включать упоминание холокоста цыган и других народов на территории Белоруссии. Холокост в русском языке, чтобы вы знали, означает не только геноцид евреев во время 2-й Мировой войны, но и других национальностей. Переименуйте статью в Холокост евреев в Белоруссии, и все эти нестыковки будут решены. Либо добавьте в текст статьи упоминание про другие народы. Я это сделал, вы же эту правку откатили. Есть повод задуматься администраторам, подводящим итоги голосования, на такое однобокое поведение автора. А интервью с цыганским бароном не менее значимо, чем интервью с еврейскими жертвами холокоста и их потомками. Априори.--Soul Train 07:48, 28 сентября 2010 (UTC)

Да хоть и 50 человек будут категорически против - без опоры на АИ, отражающих геноцид цыган в рамках темы Холокост в Белоруссии нет предмета для обсуждения. Это не вопрос компромисса, а здесь не голосование. Разумеется, что интервью с цыганским бароном не менее значимо, чем интервью с евреями. Когда оно будет использовано в рецензированном научном издании. "Вы упорно не хотите даже включать упоминание холокоста цыган" - это ложная информация, такое упоминание есть. Его внесение в преамбулу - прямое нарушение ВП:ВЕС, поскольку авторитетных источников на эту тему не предъявлено. Никакого другого Холокоста в Белоруссии кроме Холокоста евреев вторичные научные АИ не отражают. И до тех пор пока это так - так будет и в Википедии. Что означает слово Холокост в русском языке вообще безотносительно темы данной статьи (изначально вы вообще утверждали, что это навязываемый вам англицизм) на этом фоне аргументом не является. Pessimist 07:57, 28 сентября 2010 (UTC)

Марк попросил меня прокомментировать ситуацию. Я очень кратенько пробежался по дискуссии и по статье. Насколько я понял, проблема в том, что конкретно в отношении территории Беларуси все серьезные источники используют термин «холокост» в более узком смысле, чем он может использоваться в других контекстах. Мне кажется, что имеет смысл просто это отразить в статье, ссылаясь на использованные АИ. Примерно в такой формулировке: «Несмотря на то, что термин „Холокост” вообще говоря применяется не только к геноциду евреев, но и других народностей (АИ, АИ), в отношении территории Белоруссии в подавляющем большинстве источников он используется только в контексте геноцида евреев». Я немного задумался о том, не будет ли это ориссом само по себе (вторая часть), но мне кажется, что простые обобщающие утверждения из источников типа «большинство источников утверждают» мы всё-таки можем аккуратно делать, если это не вызывает споров (иначе вообще непонятно, как писать статьи, как применять ВП:ВЕС и ВП:МАРГ). Конечно, было бы еще лучше, если бы можно было найти какую-то подобную формулировку в источниках (может быть, где-то обсуждается этот терминологический вопрос?). Вероятно, здесь же можно добавить, что это не означает, что на территории Белоруссии не уничтожались представители других народностей (опять же, уже с АИ). Куда это вносить — в преамбулу или в отдельный раздел «О термине» — я не знаю. Ilya Voyager 09:07, 28 сентября 2010 (UTC)

Не возражаю. Отдельный раздел я бы не лепил, просто в преамбулу добавить. Сегодня сделаю. Если это решает проблему когнитивного диссонанса у читающих участников - гора с плеч. Pessimist 09:10, 28 сентября 2010 (UTC)

Сделано Сделал разъяснение в сноске. Ссылка на статью Холокост заменяет необходимость множества АИ, там определение первой же фразой со сносками. Ссылки на авторитетные источники, указывающие на массовый террор по отношению к представителям других национальных групп, добавлены. Может быть потом найду что-нибудь ещё получше. Pessimist 16:13, 28 сентября 2010 (UTC)

На самом деле сам термин Холокост (безотносительно территории) также понимается по-разному. Вот цитата из специализированной статьи «К вопросу о дефинициях Холокоста» в рецензированном научном сборнике «Уроки Холокоста: история и современность»

В настоящее время термин «холокост» фактически употребляется единственно для того, чтобы обозначить геноцид евреев в годы Второй мировой войны в отличие от других известных миру форм геноцида, например, уничтожения полутора миллионов армян турками в 1915 г. или умышленного уничтожения славянского населения на оккупированных территориях немецкими фашистами.

Отсюда очевидно и проблемы с разночтением. Pessimist 18:50, 28 сентября 2010 (UTC)

Надеюсь также, что высказанная выше претензия, что употребление фразы "Холокост в Белоруссии" исключительно по отношению к евреям - это лишь моя «личная позиция» на этом снимается. Pessimist 08:13, 29 сентября 2010 (UTC)

• Да, сейчас нормально. Ещё раз подтверждаю, что сама по себе статья отличная, просто дело было в разночтении термина и содержания. Голосую за --Soul Train 09:17, 29 сентября 2010 (UTC)

Доработки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Статья отличная, хотелось бы только прояснить несколько моментов:

1. "На оккупированных территориях действовали Нюрнбергские расовые законы, которые были призваны осуществить изоляцию евреев по расовому признаку" - то есть, согласно нацистской юстиции, действие внутригерманских законов автоматически распространялось на оккупированные территории?

   Данную фразу писал по Альтману, которого уже вернул в библиотеку. Постараюсь взять ещё раз и протицировать.

   "Вне зависимости от участия в Сопротивлении, согласно расовым законам нацистов все евреи подлежали уничтожению" (вступительная статья к сборнику документов "Холокост в Беларуси", рекомендовано к печати Научным Советом Национального архива РБ, стр. 7)

   «В Умани оккупанты повесили Ольгу Свитницкую, которая не только вышла замуж за еврея вопреки Нюрнбергским законам, но и пыталась спасти его» («Холокост и еврейское сопротивление на оккупированной территории СССР», Учеб.пособие для студентов высш. учеб, заведений /Под ред. проф. А Г. Асмолова. - М.: Фонд "Холокост", 2002. - 320 с.).

   Про то, что евреям во время оккупации было запрещено жениться и рожать детей также есть источники, правда они конкретно на расовые законы не ссылаются.

2. Есть ли карта Белоруссии под оккупацией, показывающая, как немцы поделили ее территорию?

   Сейчас нет, но найти можно. Постараюсь добавить.

   В книге под названием "Великая Отечественная война советского народа (в контексте второй мировой)" под ред. Коваленя есть такая карта. Ang15 19:51, 28 августа 2010 (UTC)

   Сделано Pessimist 11:08, 1 сентября 2010 (UTC)

3. Зависела ли проводимая нацистами политика в отношении евреев от юридического статуса места, где они жили.

   Разница в политике описана в статье. В восточной части евреев убили быстрее, поскольку там орудовали военные власти - ещё в 1941. На западе основная волна ликвидации началась в феврале-марте 1942. Юридический статус (город, посёлок, деревня) значения не имел. Имело значение потребность в еврейском труде и возможности в части изоляции и уничтожения.

4. "Во всех белорусских городах были созданы еврейские гетто" - сильное утверждение. Во всех до единого? Можно АИ?

   Хм-м... Не могу сейчас точно вспомнить на основе какого источника(-ков) данная фраза. Но учитывая, что гетто было свыше 250 и создавались они даже в деревнях (не говоря о городских посёлках и городах) - ничего особенно странного в этой фразе нет. Я постараюсь найти источник.

   Вот что есть с ходу: "Гетто были созданы во всех городах и населённых пунктах, где проживало еврейское население" (Беларусь у Вялiкай Айчыннай вайне. 1941-1945. Мн. 1990, стр. 165) До войны в Беларуси городов без еврейского населения не существовало. Но я поковыряюсь ещё.

   Сделано «Во всех городах были организованны гетто для евреев». Из учебного пособия «История Беларуси (XX - начало XXI в.)», разработано доктором исторических наук, профессором Зелинским и кандидатом исторических наук Пинчуком В.Н. Pessimist 20:19, 8 сентября 2010 (UTC)

5. Мало информации о нацистских руководителях в Белоруссии. Кто подписывал указы о создании гетто и убийствах людей?

   Приказы о создании гетто и акциях уничтожения делали местные коменданты. Плюс полиция, акции СД и айнзатцгруппы. Судя по всему, некоего центрального органа с общим учётом и централизованным руководством не было, во всяком случае ни один источник об этом не упоминает.

6. Бразер - единственная известная жертва холокоста? Из такого числа погибших? Elmor 17:01, 28 августа 2010 (UTC)

   Из тех, про кого есть статьи в Википедии и кто не упомянут ранее — да. Я не вписываю сюда тех, кто погиб на фронте, а про самых известных погибших подпольщиков (Казинец, Брускина, Гебелев) писал в статье. Pessimist 17:25, 28 августа 2010 (UTC)

   ИМХО, стоит добавить красные ссылки и на тех, про кого нет статьей в Википедиино кто потенциально проходит по КЗ. Elmor 17:22, 29 августа 2010 (UTC)

   Сделано Добавил пару персоналий из КЕЭ Pessimist 17:46, 29 августа 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Что-то про евреев в основном. Это не Холокост - это Шоа. Для полноценной статьи надо бы рассказать хоть немного про цыган, геев, иеговистов, про славян не забыть. А то получается что содержание статьи не отвечает названию. 91.122.85.241 17:52, 13 сентября 2010 (UTC)

[1]. Если где найдёте в таком же объеме употребление термина «Шоа» по отношению к уничтожению евреев в Белоруссии, а выражения «Холокост в Белоруссии/Беларуси» по отношению именно к геям, цыганам и славянам и т. д. — делитесь ссылками на научную литературу. Впадать в этой конкретной статье в терминологические детали не вижу ни малейшего смысла. Pessimist 20:22, 13 сентября 2010 (UTC)

Сделаносоответствующая сноска в преамбуле. Pessimist 15:26, 14 октября 2010 (UTC)за

Комментарии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Жаль, что в такой трагической теме не удалось уйти от политизированности... Мне кажется, что статья должна в первую очередь описывать те события, которые происходили во время войны, а политические оценки предоставить читателю... --Serg2 14:47, 27 августа 2010 (UTC)

Источники по данному вопросу - в основном научные монографии либо статьи в рецензированных изданиях. Я считаю, что оставить за скобками эти работы означает неполное раскрытие темы. Pessimist 15:28, 27 августа 2010 (UTC)

Кстати, о событиях во время войны. Вот эти события стоит описывать поподробнее или это тоже будет излишняя политизированность? Если вы подумаете, что отряд Пронягина был самым худшим в этом плане, то сильно ошибётесь... Pessimist 19:27, 31 августа 2010 (UTC)

Все-таки холокост - это уничтожение евреев фашистами... описывать ли еще какие-то события - это решать автору... --Serg2 05:32, 1 сентября 2010 (UTC)

Если бы их убивали только нацисты - то да. Но увы - их убивали со всех сторон. И отделять убийств нацистами в одну статью от убийств партизанами, ак-овцами, коллаборационистами и так далее - в другую - это противоречит подходу источников. Pessimist 11:13, 1 сентября 2010 (UTC)

Но масштабы преступлений были разные... Если убийства евреев фашистами и коллаборационистами носили массовый характер (про ак-овцев ничего не могу сказать), то у партизан таких случаев было в разы меньше... соответственно и внимания таким случаям в статье должно уделяться намного меньше... --Serg2 13:14, 1 сентября 2010 (UTC)

Оно именно так и есть. Внимания партизанским расстрелам евреев уделено сильно меньше внимания. Pessimist 13:32, 1 сентября 2010 (UTC)

Еще раз просмотрел статью... все-таки она не оставляет впечатления нейтральной... хотя я не специалист по Белоруссии, так что возможно вам виднее... --Serg2 13:56, 1 сентября 2010 (UTC)

Думаю, что это восприятие — следствие сложившихся заранее представлений об этой теме. Я сам был шокирован целым рядом подробностей в АИ по теме партизанского и послевоенного антисемитизма, хотя думал, что меня удивить такими вещами сложно. Pessimist 16:23, 1 сентября 2010 (UTC)

Возможно... хотя мне кажется, что этим событиям в статье уделено все-же слишком большое внимание... но это моя точка зрения... вы как автор безусловно имеете право на свою ... --Serg2 10:01, 2 сентября 2010 (UTC)

Тема "Антисемитизм в СССР как условие массового геноцида в Белоруссии" выделяется Розенблатом в специальном исследовании научных работ на данную тему. Таким образом эта тема не просто отражена в научных работах, но и является одним из ведущих направлений в исследованиях холокоста в Белоруссии. В статье это также отмечено. Pessimist 10:39, 6 сентября 2010 (UTC)

В принципе, у различных ученых, живших в разное время и в разных странах, могут быть различные точки зрения на одно и то же событие... но возможно вы правы... снимаю свои претензии... --Serg2 08:47, 12 сентября 2010 (UTC)

• Дооформите ссылки шаблонами --Moreorless 20:10, 27 августа 2010 (UTC)

Это непременно дотяну пока идёт обсуждение. Pessimist 21:11, 27 августа 2010 (UTC)

Да, и ещё, было бы хорошо упорядочить размещение сносок — до или после знака препинания. Уж извините, это типичная ваша ошибка. Сразу хочу заявить, что ближайших дней семь-десять я помочь не смогу — занимаюсь спасением статей о немецких дивизиях (этот холокост насаждавших, простите за каламбур ) --Vasyatka1 07:33, 28 августа 2010 (UTC)

С этим я как раз там более или менее разобрался - то что до точки относится к фразе, после - а нескольким или абзацу. Pessimist 11:36, 28 августа 2010 (UTC)

Подозрительно. А откуда такие сведения, позвольте полюбопытствовать? --Vasyatka1 19:04, 28 августа 2010 (UTC)

Ну я так расставил - отсюда и сведения Pessimist 19:17, 28 августа 2010 (UTC)

вообще-то тут четко сказано, что в любом случае до точки.--t-piston 17:50, 30 августа 2010 (UTC)

"Знак сноски ставится непосредственно после слова, к которому она относится, или в конце предложения, если сноска относится к предложению в целом." А если к абзацу или нескольким предложениям - не сказано ничего. И в этом случае принято ставить после точки. Pessimist 21:04, 30 августа 2010 (UTC)

вот именно что про абзац и неск. предложений ничего не сказано, значит для них применим общий случай — всегда ставить перед знаком: По правилам русской типографики (см. «Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой), когда ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до запятой, двоеточия, тире и точки, если точка не относится к сокращению.--t-piston 10:43, 31 августа 2010 (UTC)

Вот и мне показалось, что Pessimist увиливает. --Vasyatka1 09:44, 1 сентября 2010 (UTC)

Сейчас долго копаться, но это не первое такое обсуждение и не только моё мнение. Хорошо, допустим, что тольковать нужно так. Как в этой ситуации отличить то, что касается одного предложения от того, что касается абзаца в целом? Pessimist 10:39, 1 сентября 2010 (UTC)

Вот-вот. Уже не раз было: поставлю источник на весь абзац, потом приходит оформитель, переставляет сноску перед точкой последнего предложения. Потом приходит другой, и уже в середине абзаца ставит запрос источника. Столько ненужных действий... --lite 12:21, 1 сентября 2010 (UTC)

К-хм... Вообще-то лично я поднимал вопрос о размещении сноски относительно знака препинания, а не относительно абзаца. --Vasyatka1 13:19, 1 сентября 2010 (UTC)

Может вы не уловили, но проблема именно в этом. Что сноска до знака препинания многими участниками, (а не вами лично) не воспринимается как как источник ко всему абзацу. Pessimist 13:29, 1 сентября 2010 (UTC)

Да? Может быть. Тогда получается, что ваши статьи должны сопровождаться инструкциями для меня и других непонятливых участников. В своих претензиях я опирался на сложившиеся правила типографики (про них выше t-piston пишет). На какие правила опираетесь вы — пока непонятно. Мне по крайней мере. Поэтому я и интересовался несколькими абзацами выше основаниями, по которым вы расставили сноски таким образом как сейчас. Спасибо за ответ. --Vasyatka1 14:11, 1 сентября 2010 (UTC)

• Сделано Сноски я все вроде отшаблонил. Что касается места их размещения (до или после точки) - наверное впервые сошлюсь на ВП:ИВП. Не потому что мне так хочется (мне по барабану где сноски ставить), а потому что аргумент о том, что по правилу непонятно как отличить сноску к предложению от сноски к абзацу, так и остался висеть в воздухе. Что порядком важнее, нежели оформительское единообразие, которое я тоже люблю. Но энциклопедическая информативность важнее. Pessimist 10:26, 16 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В послевоенной Белоруссии события холокоста подвергались замалчиванию — может стоит указать причину замалчивания в начале статьи? То есть - В послевоенной Белоруссии события холокоста подвергались замалчиванию в связи с тем, что … Sentinel R 13:36, 1 сентября 2010 (UTC)

Я бы не растекался мыслью по древу в преамбуле. Может быть «… по идеологическим причинам»? Pessimist 14:18, 1 сентября 2010 (UTC)

Можно и так. Иначе предложение выглядит незаконченным. Sentinel R 14:31, 1 сентября 2010 (UTC)

Сделано Pessimist 14:33, 1 сентября 2010 (UTC)

• Е там, где должно быть Ё, — ошибка. Поправьте. С уважением, --Borealis55 21:02, 4 сентября 2010 (UTC)

  Сделано Pessimist 22:49, 4 сентября 2010 (UTC)

• Что значит антиеврейский погром? Впервые слышу о таком. С уважением, --Borealis55 21:02, 4 сентября 2010 (UTC)

Ну, если принципиально, то «гугль в помощь». Иногда говорят и так чтобы не возникало двусмысленностей кто кого громил. Pessimist 21:46, 4 сентября 2010 (UTC)

То есть, громили антиевреев? Как называется статья об этом явлении в ВП? С уважением, --Borealis55 21:52, 4 сентября 2010 (UTC)

А еврейский погром - это громили евреи? Редирект Антиеврейский погром будете выставлять на удаление как ошибку? Pessimist 22:50, 4 сентября 2010 (UTC)

Впрочем, непринципиально. Сделано Pessimist 22:57, 4 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Статья-то недурная, и я бы проголосовал бы ЗА, тем более слышал об этом от двух бабушек и дедушки. Однако, промахнулись с названием. На Западе любят громкие слова. «Холокост» — слово громкое. «Олокафстос» — это сжигание… Впрочем, не об этом. Холокост относится не только к евреям. Это относится к «иным», следует отметить. Далее, Белоруссия (Беларусь) никогда не проводила политику против кого-либо. Евреев в 1940-х сжигали, расстреливали, но это делали войска захватчиков на территории Белоруссии или их марионетки-коллаборационисты. И не только евреев, но и всех ИНЫХ. Перезовите статью в «Уничтожение евреев войсками Третьего Рейха на территории Белоруссии», то можно и ЗА. А так — надо дописывать и менять. --Pauk 05:40, 10 сентября 2010 (UTC)

Название статьи сделано в соответствии с тем как оно принято в русскоязычных научных АИ и наиболее узнаваемо в русскоязычном контексте. Евреев, как показано в статье, уничтожали не только и не столько войска третьего рейха, сколько созданные на оккупированной территории силы безопасности, включая граждан СССР. А также к этому приложили руку советские и польские партизаны. И роль политики СССР, замалчивавшей геноцид евреев, а также массовый антисемитизм среди партизан особо отмечаются научными АИ в рецензированных публикациях. Так что ваше название не соответствует тому, что написано в статье и является её содержанием. Я не понимаю о каком «Западе» вы говорите, в большинство источников в статье — белорусские учёные-историки. По поводу "всех иных" - ваша ремарка противоречит тому, что пишут АИ и это особо отмечено в статье. Не надо путать террор с геноцидом, только и всего. Pessimist 05:52, 10 сентября 2010 (UTC)

А, промахнулся. Ну понимаете - АИ АИ рознь. Белорусская историческая наука в этом смысле не самая прогрессивная. Надо тогда либо во вступлении оговаривать что рассматривается ситуация с точки зрения постсоветских историков (кстати, некоторые вопрос славян весьма подробно касаются), либо дописывать в статье раздел 91.122.85.241 17:57, 13 сентября 2010 (UTC)

Во всех статьях берется за основу современная наука с её последними достижениями. А мнение Птолемея по географии может быть упомянуто исключительно в историческом контексте, без особых оговорок в преамбуле. Впрочем, кроме белорусской исторической науки представлена также и немецкая, российская и израильская. Пока в отношении гибели славян в Белоруссии никаких ссылок с термином «Холокост» не наблюдаю. Цитаты Иоффе и Смиловицкого относительно сравнения с неевреями - читайте в статье. Не стоит требовать отражения в энциклопедии представлений участников о предмете статьи. Для этого есть другие места. Pessimist 20:13, 13 сентября 2010 (UTC)

Извините, но при отсутствии в статье Холокост в Белоруссии основных разделов (конкретно уточняющих по этому региону) из основной статьи Холокост недопустимо для избранной статьи (в отличии от хорошей, которая недописанные разделы допускает) 89.110.0.133 08:38, 14 сентября 2010 (UTC)

Ничего не понял. Каких «основных разделов» и в каких источниках они отражены? Pessimist 10:21, 14 сентября 2010 (UTC)

Если вы имели в виду устроить здесь дополнительный раздел с этимологией и разъяснением словоупотребления «Холокост», «Шоа» и «Катастрофа», то к данной конкретной теме данный раздел абсолютно непригоден и дублирование его в статье про каждую страну представляется абсолютно излишним. Никакой конкретизации данного раздела для Белоруссии я в АИ не наблюдаю, а чего нет в АИ — того и в Википедии не будет. Pessimist 10:32, 16 сентября 2010 (UTC)

• Аноним пытался сказать следующее. В статье холокост есть следующие разделы:

1. Этимология — понятное дело, не надо
2. Отличительные черты холокоста — то же самое
3. Геноцид еврейского народа (с подразделами) — в вашей «белорусской» статье это всё раскрыто отлично
4. Другие народы и группы — жертвы нацистской политики (с подразделами) — вот этого ничего нет
5. Хронология холокоста — хронология идёт в самой статье
6. Причины холокоста — тут тоже не надо
7. Отрицание холокоста — про это тоже у вас есть
8. Память о холокосте — да, всё нормально
9. Холокост в искусстве — аналогично

Таким образом, у вас отличная, но однобокая статья, вы ссылаетесь на отсутствие АИ по холокосту не-евреев в Белоруссии, хотя он был и это факт. Просто нет нормальных источников, но отказываетесь это упомянуть в тексте статьи, откатив мою правку. Это странно и несправедливо, мягко говоря.--Soul Train 08:18, 28 сентября 2010 (UTC)

Поскольку применительно к данной теме источники не отражают раздел "Другие народы и группы — жертвы нацистской политики (с подразделами)" - то и здесь ему взяться неоткуда. Борьбу за справедливость следует вести в другом месте - ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist 08:42, 28 сентября 2010 (UTC)

Вместо борьбы за справедливость гораздо лучше было бы написать статью Нацистский оккупационный режим в Белоруссии 1941-1944. И отразить там всё, что отражают источники - включая геноцид цыган и массовый террор по отношению к остальным группам. Pessimist 08:16, 29 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как всё же правильнее: Генеральный округ Белоруссия или Генеральный комиссариат Белоруссия (см. карты)? Ang15 11:25, 4 октября 2010 (UTC)

Используется и то, и то. Насколько я понимаю, округ - это административная единица. А комиссариат - система гражданской администрации. Pessimist 14:09, 4 октября 2010 (UTC)

Понятно. Ang15 16:06, 5 октября 2010 (UTC)

• Очень хорошая на мой взгляд статья, но поскольку речь идет об избранной, есть мелкие замечания:

1. Самое существенное - типографика. Ссылки на источники стоят то до, то после знаков препинания. Необходимо стандартизировать "как правильно" - до знаков. (поправил кое-что)

   Я пояснял выше. Ссылки после знаков препинания я ставил когда они относятся к нескольким предложениям или ко всему абзацу. Унификация - хорошо. Но важнее понимание к чему именно стоит источник. Pessimist 10:17, 9 октября 2010 (UTC)

2. При чтении обнаружилось некоторое количество орфографических и стилевых погрешностей. Я поправил увиденное, но хорошо бы вычитать еще раз - я далеко не лучший редактор и корректор. Lev 23:45, 8 октября 2010 (UTC)

   Пройдусь ещё раз - это у меня слабое место, да и глаз замылен сильно. Pessimist 10:17, 9 октября 2010 (UTC)

Сделано Прошёлся по стилю, орфо- и ё-фикации. Если кто-нибудь видит недоделки просьба указать конкретно или просто исправить. Pessimist 15:12, 14 октября 2010 (UTC)

Итог

Статя избрана. Victoria 20:50, 20 октября 2010 (UTC)