Проект:Кандидаты в избранные статьи/Т-28

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Т-28

Статья о первом массовом советском среднем танке, выпускавшемся в 1930-х годах. Написана почти полностью мной, с некоторым участием Saə и корректурой AVB. Уже почти два года числится среди Хороших статей. Однако довести до уровня избранной как-то «не доходили руки», и статья «засиделась» в «младшем офицерском составе». Теперь статья модернизирована, посему выношу на суд коллег относительно «повышения». Хочу также отметить, что это первая статья о среднем танке, выводящаяся на уровень избранной, а также первая статья проекта «Бронетехника», снабжённая аудиоверсией. Аскольд 20:49, 12 июля 2010 (UTC)

За

• За, неплохая статья... небольшой недостаток источников автор по-моему с легкостью сможет восполнить... --Serg2 14:56, 13 июля 2010 (UTC)
• За, мелкие недостатки оперативно исправляются, а серьёзных претензий к статье у меня нет. --Saə^デスー? 18:57, 13 июля 2010 (UTC)
• За. Великолепная статья, найденные мелкие недоработки очень оперативно устраняются. Vade Parvis 01:57, 16 июля 2010 (UTC)
• За. Вполне соответствует требованиям к избранным статьям.--Sahalinets 02:43, 17 июля 2010 (UTC)
• За. Очень хорошо. --Сайга 10:44, 17 июля 2010 (UTC)
• За. Понравилась озвучка. --Andrew Krizhanovsky 12:52, 17 июля 2010 (UTC)
• За, на уровне --lite 07:42, 19 июля 2010 (UTC)
• За, отличная статья на важную тему. -- Maykel ^-Толки- 14:13, 22 июля 2010 (UTC)
• За, Очень интересно... -- Уральский Кот 10:47, 2 августа 2010 (UTC)
• За. Действительно интересно --Vasyatka1 12:47, 10 августа 2010 (UTC)
• За, исчерпывающая статья. MuayThaiFighter 18:10, 27 августа 2010 (UTC)
• За, отличная статья. BVV 08:19, 29 августа 2010 (UTC)

Против

Комментарии

• Из того, что сразу бросается в глаза: очень короткая преамбула (нужно хотя бы пару коротких абзацев) и слабая викификация статьи. --Николай Путин 22:07, 12 июля 2010 (UTC)

  Относительно преамбулы — Готово
  Что касается слабой викификации — можно несколько поподробнее? Аскольд 07:21, 13 июля 2010 (UTC)

• Статья очень хорошая, но пока маловато сносок по тексту. Например, в разделе "Конструкция танка" некоторые подразделы вообще обходятся без них. Все же сейчас в этом плане требования к избранным статьям возросли - посмотрите, за отсутствие сносок статус ИС довольно массово снимается --lite 06:54, 13 июля 2010 (UTC)

  Хорошо, за сегодня-завтра добавлю. Кстати, спасибо за конкретные запросы источников, это сильно упрощает работу :) Аскольд 07:21, 13 июля 2010 (UTC)

• Действительно не хватает источников и некоторые замечания по стилю.
  • Т-28 являлся сильнейшим средним танком в мире ( Готово Аскольд 09:53, 13 июля 2010 (UTC))
  • по вооружению танк превосходил все машины, имевшиеся в то время в распоряжении вермахта (1941 год) — подобные утверждения должны быть подтверждены очень солидными источниками ( Готово Аскольд 09:53, 13 июля 2010 (UTC))
  • множество пулемётов позволяло создавать настоящий ливень свинца. — неэнциклопедично. (Субъективно кажется уместным, ведь каких-то жёстких критериев стиля нет, а это «каноническая» аллегория массированного огня. Зато несколько оживляет язык повествования. Аскольд 09:53, 13 июля 2010 (UTC))

    Всё-таки звучит неэнциклопедично, в оценочном разделе об этом сказано куда лучше. Ещё стоит упомянуть, что два стрелка в малых башнях — это не только ценный мех, но и две пары глаз для обнаружения целей, пусть и без нормальных приборов наблюдения.

    Хорошо. Аскольд 22:30, 13 июля 2010 (UTC) Готово Аскольд 09:03, 16 июля 2010 (UTC)

    Эх, а ещё интересно было бы рассмотреть Т-28, как удачный пример многобашенного танка, в общем ряду развития шушпанцеров. Отказ от дополнительных огневых точек (прежде всего курсового пулемёта) всё-таки был процессом куда менее однозначным и более ругаемым, чем это представляется. В результате чего и пришлось потом реализовывать костыли, вроде дистанционно управляемой пулемётной установки на советских и двухэтажной башни на американских танках. Но где столько источников на это всё откапывать… --Saə^デスー? 21:21, 13 июля 2010 (UTC)

    Это верно. Слегка не в тему: Если я правильно помню, двухэтажная башня была у «Ли», а это вообще отдельный перл американского танкостроения :) В «оценке машины» я указал, что состав и расположение вооружения Т-28 можно считать оптимальным. Он, собственно, из всех «малти-тарретов» мира был самым удачным. Другое дело, что это не избавляет нас от сложности и нетехнологичности бронекорпуса, да и масса танка возрастает очень неслабо... Аскольд 22:30, 13 июля 2010 (UTC)

    Ещё слегка не в тему: Хуже. Двухэтажная башня (пусть её и называли командирской башенкой во ненакликание издевательских комментариев) была на послевоенных M48 и M60. Особенно роскошный второй этаж был на M60A2. --Saə^デスー? 06:13, 14 июля 2010 (UTC)

    М-да, внушительно... О них я не знал — для меня сфера широких познаний в танках заканчивается 1946 годом :) Аскольд 20:10, 14 июля 2010 (UTC)

  • а затем на завод начинал поступать поток рекламаций из войск — современное слово «рекламация» плохо сочетается с Красной армией и реалиями 1930-х годов. (Согласен, но синонимы типа «жалоба» не совсем точно передают смысл... Аскольд 09:53, 13 июля 2010 (UTC))
    • Так или иначе, но «рекламация» повсеместно используется в литературе на тему, так что использование вполне оправданно. --Saə^デスー? 18:57, 13 июля 2010 (UTC)
  • Бронирование же английского танка …было анахронистическим — может попроще написать считалось устаревшим или не отвечало требованиям того времени (Тоже не знаю. И правда проще. Но с другой стороны, есть ссылка на слово «анахронизм», и если читающий не знает его, то, по сути, это принесёт дополнительную пользу — человек узнает новый термин... Аскольд 09:53, 13 июля 2010 (UTC)).

    «Анахронистической» ещё может быть конфигурация бронирования, но применительно к толщине это слово скорее запутывает. --Saə^デスー? 18:57, 13 июля 2010 (UTC)

    Кстати, не уверен. Говорят же «Основное орудие калибра 40 мм для 1943 года уже являлось анахронизмом», к примеру… Надо посмотреть в словарях. Аскольд 19:49, 13 июля 2010 (UTC)

    Сказать-то можно, но «не отвечающее требованиям времени» будет куда точнее и понятнее. --Saə^デスー? 21:21, 13 июля 2010 (UTC)

  • Т-28 были отмечены и единичными актами героизма советских танкистов — не по русски звучит. (Звучит и правда угловато, самому не нравится, но остальные формулировки ещё хуже :) Аскольд 09:53, 13 июля 2010 (UTC)) Saidaziz 08:09, 13 июля 2010 (UTC)
• По стоимости и надёжности Т-28:
  • Стоит упомянуть, что среди машин выпуска 1933 года даже куда более простые Т-26 были по существу браком, списанным в утиль ещё до войны. БТ того же года прожили дольше, но не благодабря выдающемуся качеству. --Saə^デスー? 21:21, 13 июля 2010 (UTC)

    Кстати, да. Укажу. Общий уровень производства тогда был ещё тот... Аскольд 22:30, 13 июля 2010 (UTC) Готово Аскольд 09:03, 16 июля 2010 (UTC)

  • Благо примерная стоимость Т-28 известна, надо бы сравнить со стоимостью других советских танков, чтобы, пусть и со всеми оговорками, дать куда более ясное представление о том, насколько он был сложен и дорог. Увы, из этого сходу могу вспомнить только стоимость БТ-2 (60 т.р.). Но если всё же найутся данные, их можно использовать и в других статьях. --Saə^デスー? 21:21, 13 июля 2010 (UTC)

    Поищу :) Аскольд 22:30, 13 июля 2010 (UTC)

    Кое-что нашёл. Выжимка из трудов Барятинского-Коломийца-Свирина выглядит следующим образом: один Т-26 (двухбашенный) в 1931-32 годах обходился НКО СССР в 42 тысячи рублей, а БТ-2 — в 60 тысяч. Правда, в 1937-м однобашенный Т-26 без радиостанции стоил уже 76, а БТ-7 — 98 тысяч. А в 1939 году Т-26 уже стоит под 92 тысячи. И что самое интересное, не совсем ясно, а на какую дату приведены цифры у Коломийца, которые я в статью всадил?.. Он их обозвал «не мудрствуя лукаво», как «среднюю стоимость». Аскольд 20:07, 14 июля 2010 (UTC)

• Пожалуйста, посмотрите описания изображений. Я уже кое-где нашел возможность сменить FU-шаблоны на PD- (а иначе можно было бы ставить вопрос об их удалении из статьи), но до сих пор в качестве источника часто стоит стартовая страница сайта, что не есть хорошо. --Blacklake 13:45, 14 июля 2010 (UTC)

  Хорошо. Кстати, а если вместо сайта указать книгу (в большинстве своем эти изображения публиковались в источниках статьи), это не упростит ситуацию? Аскольд 14:21, 14 июля 2010 (UTC)

  Да, тоже вариант. Только с номером страницы. --Blacklake 15:16, 14 июля 2010 (UTC)

  Сделаю. Аскольд 20:12, 14 июля 2010 (UTC) Готово Аскольд 13:18, 16 июля 2010 (UTC)

• Статья хороша, но есть несколько замечаний и предложений:
  • Имеется запрос на источник - надо или проставить, или убрать утверждение (как мне кажется, в данном случае лучше второе);

    Он только появился, ещё не успел :) Сделаю. Аскольд 07:33, 17 июля 2010 (UTC) Готово Аскольд 09:24, 17 июля 2010 (UTC)

  • Все ссылки на веб-источники нужно дооформить по шаблону {{cite web}};

    Хорошо, исправим. Аскольд 07:33, 17 июля 2010 (UTC) Готово Аскольд 09:15, 17 июля 2010 (UTC)

  • Неплохо бы добавить табличку по распределению Т-28 по округам и частям по состоянию на 22 июня;

    А табличка уже есть, правда, по состоянию на 1 июня и только по округам. Но имеет ли смысл детализация по отдельным частям? Аскольд 07:33, 17 июля 2010 (UTC)

    Ну я бы все-таки указал хотя-бы на уровне мехкорпусов, где Т-28 были. Вообще, боевое применение в ВОВ я бы расширил, у Коломийца много написано, например весьма интересен эпизод про бой Т-28 под Алитусом. --Сайга 10:43, 17 июля 2010 (UTC)

    Думаю, постепенно расширю. Аскольд 16:30, 17 июля 2010 (UTC)

  • Следует указать на использование корпусов Т-28 как неподвижных огневых точек (например, при обороне Москвы), а также в составе бронепоездов (в частности, бронепоезд №2 "Дзержинец" из состава 48-го ОДБП). --Сайга 05:34, 17 июля 2010 (UTC)

    Второе, думаю, найдёт подтверждение, а вот по первому пока не удается отыскать источник. Аскольд 07:33, 17 июля 2010 (UTC) Готово, плюс информация с источниками по ОТ в Сестрорецком укрепрайоне

• В чём находился ЗИП? В ящике (металлическом?)? Или всё это многообразие предметов и принадлежностей располагалась гирляндой вдоль борта? --Vasyatka1 06:54, 27 июля 2010 (UTC)

  Именно гирляндой вдоль борта :) Небольшие ящички были только на первых 12 серийных танках, и то вместо приборов дымопуска. Аскольд 09:40, 27 июля 2010 (UTC)

• Ещё одно замечание: удивила приведённая статистика по 20-й ттбр. В первую очередь манерой подачи.

Объясню на примере (основанном на цитатах из статьи):

«В составе бригады насчитывалось 105 танков Т-28, а также лёгкие танки… … Всего за период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года 20-я ттбр потеряла 482 (!!!) танка… … Однако из 482 потерянных Т-28 в ходе боёв было восстановлено и вернулось в строй 386 танков… …То есть, в среднем, каждый участвовавший в войне Т-28 выходил из строя, восстанавливался и возвращался в строй минимум по два раза (отдельные танки — до пяти раз). Безвозвратные (не подлежащие восстановлению) потери танков Т-28 по итогам войны составили 32 машины (30 сгоревших и 2 захваченных).»

Я конечно понимаю, что вы опираетесь на источники приводящие именно эти цифры, но в таком изложении текст на другом примере (с пропорциональными цифрами) выглядит где-то так:

«В составе футбольной команды Х насчитывалось 32 игрока, а также штат медиков, массажистов и тренерский штаб… … Всего за футбольный сезон команда потеряла 182 человека… … Однако из 182 потерянных в ходе сезона игроков было восстановлено и вернулось в строй 179… …То есть, в среднем, каждый участвовавший в сезоне игрок выходил из строя, восстанавливался и возвращался в строй минимум по два раза (отдельные игроки — до пяти раз). Безвозвратные (не подлежащие восстановлению) потери игроков по итогам сезона составили 3 человека (2 проданных в другие команды и 1 завершивший футбольную карьеру).»

Понимаете? --Vasyatka1 08:19, 28 июля 2010 (UTC)

• На первый взгляд, действительно смешно, но это неправомерное сравнение. Футбольная команда и танковая бригада — не одно и то же, хотя бы потому, что речь идёт о машинах, а не о людях. То, что звучит абсолютно абсурдно применительно к футболистам, в случае с техникой вполне оправдано, особенно если вникнуть в суть этой схемы. За время боевых действий было зафиксировано 482 факта выхода танка из строя. Но «вышел из строя» не означает «был уничтожен». Эта цифра объединяет подбитые танки, сломавшиеся, застрявшие, утонувшие, сгоревшие, захваченные и т. п. И именно эти цифры отображались в официальных сводках потерь. Кроме того, Вы опустили указание о том, что «всего в боях в Карелии участвовали 172 танка Т-28 — 105 в составе 20-й ттбр на начало войны, и ещё 67 новых танков было получено бригадой в процессе боевых действий». Так что получается, что 482 случая выхода из строя зарегистрировано на эти 172 танка, а вовсе не на все 503 изготовленных. Действительно же уничтожено за время войны было 32 танка (из 172), что ничему не противоречит. Аскольд 08:48, 28 июля 2010 (UTC)

Действительно - «если вникнуть в суть этой схемы». В современном изложении не сразу и разберёшь о каких потерях речь, меня и смутила эта поначалу шокирующая цифра 482. --Vasyatka1 09:17, 28 июля 2010 (UTC)

Это да, но пока попытки улучшить изложение только ещё больше запутывают ситуацию… У Вас нет предложений? Аскольд 10:19, 28 июля 2010 (UTC)

Х-м-м-м… может быть «потерянных» → «повреждённых»… хотя далеко не идеальная замена… --Vasyatka1 11:42, 28 июля 2010 (UTC)

Вот в этом-то и проблема… Мне самому нынешняя конструкция кажется слишком сложной, громоздкой и, на первый взгляд, совершенно нелогичной, но получается палка о двух концах — если начинать замену терминов более понятными вариантами, то получается уход от оригинальной терминологии и в итоге искажение смысла… Аскольд 21:07, 28 июля 2010 (UTC)

• Три ссылки на неоднозначные термины — это для ИС недопустимо. С уважением, --Borealis55 19:04, 23 августа 2010 (UTC)

  Хотя в требованиях к ИС такого указания не нашёл, согласен. Исправим. Если не трудно, можете указать конкретные строчки? Аскольд 19:20, 23 августа 2010 (UTC)

  Две исправил сам, третью (20-я Краснознамённая ттбр была преобразована в 1-ю Краснознамённую танковую дивизию 1-го механизированного корпуса) не могу. Что касается требований, то даже для обычных статей, не говоря уже об избранных: «Следует стремиться к тому, чтобы в обычных статьях не было ссылок на страницы значений. Все ссылки должны прямо указывать на верную статью.» На будущее рекомендовал бы Вам установить гаджет Выделить ссылки на неоднозначности ярко-красным цветом и словом «уточнить» в Настройки → Гаджеты → Статьи на Вашей странице. С уважением, --Borealis55 20:31, 23 августа 2010 (UTC)

  Готово, и спасибо за полезный совет :) Аскольд 06:51, 24 августа 2010 (UTC)

• Ссылку на сноску следует ставить вплотную к предшествующему тексту, без предваряющего пробела и перед знаками препинания. Сейчас — после знаков препинания. С уважением, --Borealis55 08:12, 24 августа 2010 (UTC)

  Хм, не уделил достаточно внимания. Ладно, постепенно перебью. Аскольд 08:57, 24 августа 2010 (UTC)

  Готово Аскольд 07:49, 26 августа 2010 (UTC)

  Не везде. С уважением, --Borealis55 19:35, 4 сентября 2010 (UTC)

  Я имел в виду только знаки после ссылок. Спасибо! Аскольд 22:31, 4 сентября 2010 (UTC)

• «…крыша должна была изготовляться из 10-мм, а днище — из 8-мм бронелистов.» Точнее было бы сказать «должна быть сделана». Подобные сокращения («8-мм бронелистов») недопустимы. Нужно развернуть: «десяти-» и «восьмимиллиметровых». С уважением, --Borealis55 19:35, 4 сентября 2010 (UTC)

  А вот с этим совершенно несогласен. Иначе «76-мм орудие» придется разворачивать до немыслимых «семидесятишестимиллиметровое орудие». Эти сокращения устоялись в технической литературе, да и потом, известно, что в цифровой форме числа заметнее и при чтении воспринимаются легче. Аскольд 22:31, 4 сентября 2010 (UTC)

  Зачем же. Допустим и вариант «76-миллиметровое». Впрочем, не настаиваю. Сами решайте, каким правилам должна подчиняться избранная статья: устоявшимся в технической литературе или википедийным. В любом случае «должна была изготовляться» вызывает удивление. С уважением, --Borealis55 10:33, 5 сентября 2010 (UTC)

  Да, это надо исправить... Готово Аскольд 11:39, 5 сентября 2010 (UTC)

Итог

• Статья избрана. Elmor 11:24, 5 сентября 2010 (UTC)