Проект:Избранные статьи/Кандидаты/История физики

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История физики

Значительно доработал и оформил статью. При написании текста я стремился не только и не столько перечислить даты, события и деятелей (хотя это, конечно, тоже важно), сколько описать основные тенденции развития науки, её нелёгкий и не прямой путь через многочисленные заблуждения и не оправдавшиеся модели к нынешнему состоянию. Мне кажется, такой подход будет больше всего интересен и полезен читателям, потому что он поясняет, по каким причинам современная физика приняла именно такой, а не иной облик.

Тема статьи совершенно необозрима, и при отборе материала неизбежна определённая доля субъективности. Поэтому первая моя просьба — укажите, где, по вашему мнению, я что-то упустил или недостаточно что-либо осветил, а где, наоборот, допустил излишнюю детализацию. Приму с благодарностью также замечания по оформлению и стилю. Статья прошла рецензирование с 21 августа по 3 сентября 2015 года, существенных замечаний высказано не было. LGB 17:27, 3 сентября 2015 (UTC)

Поддерживаю

• За. Настоящая избранная статья.--Arbnos 22:44, 3 сентября 2015 (UTC)
• За. К сожалению, в физике не разбираюсь, но доверяю автору, хорошо известному по другим статьям на научные темы. В остальном же — всем избранным избранная; Статья года как минимум. --Giulini 01:15, 10 сентября 2015 (UTC)
• За. --Azgar 10:03, 10 сентября 2015 (UTC)
• За, но хотелось бы обратить внимание на несколько хитрых мелочей (сейчас добавлю в комментарии). --Zanka 16:42, 20 сентября 2015 (UTC)
• За. Обстоятельная и содержательная статья, соответствующая статусу ИС. --Diademodon 16:49, 29 сентября 2015 (UTC)

Возражаю

Комментарии

• Раздел "Другие достижения" не понятно про что, тем более, в качестве подраздела "XX век". Kmorozov 18:01, 3 сентября 2015 (UTC)

Там освещены достижения в физике XX века, не попавшие в предыдущие разделы: электроника, аэродинамика, метеорология и др. Выделять им отдельные разделы статьи вряд ли стоит. А какое оформление вы предлагаете? LGB 18:17, 3 сентября 2015 (UTC)

Наверное, вы давно не перечитывали этот раздел. Если бы там были освещены достижения в физике XX века, не попавшие в предыдущие разделы, я бы этом не писал. Kmorozov 18:32, 3 сентября 2015 (UTC)

Если я правильно вас понял, вы имеете в виду, что в обсуждаемом разделе прослеживается развитие аэродинамики и метеорологии не только в XX веке, но и несколько ранее, в XIX-м. Но я не вижу другого варианта. В истории физики существуют крупные темы, пронизывающие всё Новое время (механика, электричество, теплота и др.), и разбить их по векам не создаёт трудностей. А вот для новых разделов физики вроде аэродинамики разделение по векам было бы искусственно и методологически ошибочно, оно помешало бы читателю составить целостное представление об эволюции этих наук. Собственно, во всех использованных мной АИ при надобности условные границы рассматриваемого периода часто нарушаются, если этого требует логика темы. Например, Кудрявцев при описании состояния теории гравитации в конце XIX века начинает с Эйлера и Ломоносова (том II, стр. 284). Если у вас есть конкретные предложения по переоформлению, я готов их обсудить. LGB 12:15, 4 сентября 2015 (UTC)

Два абзаца про аэродинамику вообще начаты с Ньютона. В этом же ряду три абзаца про эфир в разделе про теорию относительности, что имеет отношение довольно косвенное собственно к теории, как одна из предпосылок. Я не к тому, что против наличия этих текстов, а к тому, что структура стати не очень логична, если содержимое раздела не буквально соответствует его названию, а только в некотором высшем смысле, который надо дополнительно разъяснять. Либо же надо было в начале статьи изложить принципы методологии членения истории физики, условность периодизации, взаимовлияние и т. п. Kmorozov 13:49, 4 сентября 2015 (UTC)

Вы будете смеяться, но изложение в разделе про теорию относительности построено по тому же плану, что соответствующий раздел в «Истории физики» Б. И. Спасского (том 2, стр. 147 и далее). Наверное, логика в таком подходе есть — основой для появления теории относительности стала попытка разрешить противоречие между принципом относительности Галилея и эфирной электродинамикой, в которой этот принцип не работал. Я считал, что этот момент в статье реально присутствует, но если вы полагаете, что он недостаточно ясно изложен, давайте обсудим, как его укрупнить, вопрос достаточно важный. Насчёт изложения в начале статьи методологии членения — сомневаюсь, что читателям это будет интересно, такие вопросы лучше обсуждать на метауровне, вот как мы с вами сейчас. LGB 12:39, 5 сентября 2015 (UTC)

• Старая квантовая теория. Появилась недавно статья. Есть ли у неё шанс получить ссылку из этой?--Arbnos 17:19, 5 сентября 2015 (UTC)

Разве что добавить шаблон {{also|Старая квантовая теория}} после заголовка раздела «Квантовая теория». Вообще-то ссылок на эту статью и без того множество, хотя меня удивило, что нет самой естественной ссылки из статьи История возникновения квантовой физики. LGB 17:31, 5 сентября 2015 (UTC)

• Вступительное предложение предлагаю сделать более плавным. Вместо "Данная статья посвящена основным событиям и тенденциям в истории физики..." можно, например, так: "История физики берёт свое начало там-то и там-то, насчитывает более столько-то лет". Надо еще добавить Древний Рим (Плиний Старший и т.д.). Brandmeister 18:02, 5 сентября 2015 (UTC)

Переформулировал первую фразу, посмотрите.

О Плинии я обыскал все доступные АИ, там отмечаются его заслуги в географии, истории, этнографии, мифологии и др, но никакой серьёзной связи с физикой не просматривается. Хотя формально одна из его книг посвящена физике, там собраны в основном пересказы других авторов и неправдоподобные мифы — например, что алмаз экранирует магнит, что звёзды могут спускаться на мачты кораблей, образуя «огни святого Эльма» и др. ахинея. Никто из авторов пяти монографий по истории физики вообще не упоминает Плиния, исключение составляет только Розенбергер, который пишет о книге Плиния: «сборник, в который Плиний включил всё, что ему нравилось, а нравилось ему, к сожалению, по преимуществу всё сказочное. Критической оценки материала у него почти нет; самостоятельной переработки нет вовсе». LGB 12:08, 6 сентября 2015 (UTC)

Спасибо. Я бы добавил вкратце "Естественнонаучные вопросы" Сенеки и "О природе вещей" Лукреция Кара. Brandmeister 20:06, 6 сентября 2015 (UTC)

Я покопался в источниках и решил сделать небольшой отдельный раздел «Древний Рим». Кроме Сенеки и Лукреция, там есть материал по Витрувию и Фронтину. Спасибо за подсказку. LGB 11:26, 12 сентября 2015 (UTC)

• Почему у статьи нет заглавной иллюстрации? Портрет Исаака Ньютона или, скажем, титульный лист «Математических начал» смотрелись бы вполне уместно. — Saidaziz 04:11, 6 сентября 2015 (UTC)

Сделано. LGB 11:48, 6 сентября 2015 (UTC)

• У вас почему-то пропущена раннехристианская эпоха, хотя внизу приведена ссылка на источник, где про нее целая глава. --Muhranoff 17:46, 8 сентября 2015 (UTC)

Пожалуйста, уточните, о каком источнике идёт речь. Раздел «Средневековая Европа» присутствует, а до XIV века ничего интересного в европейской физике, судя по АИ, не происходило. LGB 18:13, 8 сентября 2015 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что у вас пропущен момент формирования представления о двойствености мира при Аристотеле (идеальный и неидеальный) и разрушение этого представления при Ньютоне? --Muhranoff 17:51, 8 сентября 2015 (UTC)

Не понял. Если вы имеете в виду деление материи и законов природы на земные и небесные, то оно появилась задолго до Аристотеля — понятие эфира как основы небесных тел использовал, например, Эмпедокл. Если же речь идёт о том, что земной мир есть искажённый вариант идеального, то это идея Платона, и опять же Аристотель не является её автором. И то, и другое в статье освещено, и про ньютоновское совмещение земного и небесного тоже сказано. LGB 18:13, 8 сентября 2015 (UTC)

А, вижу... Изложенные Ньютоном законы имеют всеобщий характер, так что исчезли основания для разделения физики на земную и «небесную». Что-то совсем кратко про главное достижение естествознания в то время. Это ж важнейший момент в истории человечества, а вы его в полфразы мимоходом. --Muhranoff 06:57, 11 сентября 2015 (UTC)

Кстати, вот Гайденко есть книга, где подробно анализируется генезис естествознания и влияние на него христианской философии. У вас именно этого анализа философского фона очень не хватает. --Muhranoff 07:12, 11 сентября 2015 (UTC)

Вы затронули очень интересную тему — взаимовлияние науки и религии в период научной революции XVI века и далее. Но рекомендованная вами статья Гайденко «Христианство и генезис новоевропейского естествознания» по многим причинам малопригодна как источник. В принципе я к Пиаме Павловне отношусь с уважением, в статье Апории Зенона немало её цитировал. Она в своей статье утверждает, грубо говоря, что научная революция во многом обязана тому, что до учёных дошло правильное понимание христианской идеологии, потому что эта идеология, по её мнению, способствует приоритету новых взглядов перед аристотельскими. Естественный вопрос: «а почему учёные дошли до таких мыслей только спустя 1200 лет после торжества христианства» Гайденко сама себе задаёт, но сколько-нибудь правдоподобного ответа я в её статье не нашёл.

Большинство историков и философов науки в известных мне АИ с утверждением Гайденко не согласны. Например, Д. Антисери и Дж. Реале в книге «Западная философия от истоков до наших дней. От Возрождения до Канта» видят в научной революции скорее неоплатонизм с элементами язычества (астрология, алхимия, магия), чем новое понимание христианства. Или, лучше сказать, новое понимание христианства, конечно, тоже было, но оно не первично, а вторично, это скорее попытка согласования старой теологии с новой научной парадигмой. Начиная примерно с Галилея и вплоть до конца XVIII века, верующие учёные придерживались мнения, что Бог создал мир как единый механизм, законы которого поддаются математическому моделированию и тем самым постижимы для человека («Бог — математик»). См. об этом подробнее, скажем, в книгах Мориса Клайна.

Здесь, понятно, не место детально обсуждать эту тему, Спасибо за наводку, я беру на заметку эту идею. Наверное, стоит посвятить хотя бы пару абзацев данной теме, поскольку она прямо связана не только с историей теологии и философии, но и с особенностями развития физической мысли в период XVI—XVIII веков. LGB 17:46, 13 сентября 2015 (UTC)

Несколько хитрых мелочей, как и обещала:

• Одиннаковые названия подразделов в разных разделах усложняют ссылки на раздел, редактирование т.п. --Zanka 16:45, 20 сентября 2015 (UTC)

Сделано. LGB 13:29, 21 сентября 2015 (UTC)

• Некоторые подразделы названы по научным теориям, другие по именам учёных, третьи по разделам физики. Это имело бы смысл, если бы относилось к подразделам разных разделов, но когда в одном разделе три вида — вглядит неаккуратно. --Zanka 16:45, 20 сентября 2015 (UTC)

Собственно, «именных разделов» только два: «Аристотель» и «Кеплер и Декарт», если в других названиях разделов используются имена, то непременно с указанием главной тематики их вклада. Если вы посмотрите на оглавление монографий по истории физики, то все они также используют подобный способ именования. Причина в том, что в ранней науке великих деятелей было немного, и они заслуживают отдельных глав. Альтернативой было разбиение, скажем, Декарта по разным разделам, но тогда у читателя не сложится целостное впечатление об особенностях его влиятельной натурфилософии. LGB 13:29, 21 сентября 2015 (UTC)

• Очень много внимания уделено античной метафизике. --Zanka 16:45, 20 сентября 2015 (UTC)

Готов обсудить любой конкретный абзац, но надо учесть, что корни многих более поздних идей и теорий уходят в античную физику и метафизику. Например, пифагореизм и платонизм были популярны в эпоху Возрождения, атомизм вообще не умирал и даже победил в XIX веке, а об апориях Зенона спорят до сих пор. LGB 13:29, 21 сентября 2015 (UTC)

Предметно я пока не готова, нужно более глубокое погружение. --Zanka 03:10, 24 сентября 2015 (UTC)

• Ближе к концу статьи много абзацев без источников. При этом если в некоторых местах ими действительно можно пренебречь, в других даётся отсылка к конкретным изобретениям с конкретными именами и датами, для чего источник просто обязателен. --Zanka 03:10, 24 сентября 2015 (UTC)

Добавил кое-где сноски. Абзацы без сносок — это либо анонсы, тема которых ниже излагается подробнее со всеми источниками, либо общеизвестные факты. Если найдёте место, которое, на ваш взгляд, украсила бы сноска, прошу указать. LGB 18:09, 24 сентября 2015 (UTC)

• По ходу статьи дополнительные указания в скобках даны вразнобой: основные варианты (ГГГГ) и (ГГГГ год), но есть (ГГГГ, имя) и (имя, ГГГГ), или (имя, изобренение) и (изобренение, имя). Очень заметно. --Zanka 03:10, 24 сентября 2015 (UTC)

Сделано, унифицировал в виде (ГГГГ год) или (ГГГГ год, автор). У подписей к картинкам, для компактности, допускается сокращение: г. LGB 16:44, 24 сентября 2015 (UTC)

• Ближе к концу статьи страдает вычитка. Есть повторы, есть нарушенное согласование, есть лишние буквы (правда очень мало). --Zanka 03:10, 24 сентября 2015 (UTC)

Не нашёл. Можно конкретнее? LGB 18:09, 24 сентября 2015 (UTC)

• Раздел другие в 20 веке содержит две болшие темы (аэродинамика и метеорология), которые сами по себе могут быть выделены в подразделы. Именно выделение в подразделы позволит спустится в истории на пару веков в прошлое, чтобы потом вернутся в 20 век. В текущем состоянии описание изобретений 17 века в разделе о 20 веке выглядит избыточно. --Zanka 03:10, 24 сентября 2015 (UTC)

Сделано, Выделил в отдельный раздел. LGB 18:09, 24 сентября 2015 (UTC)

• Визуально катастрофически не хватает иллюстрации для 21 века. --Zanka 03:10, 24 сентября 2015 (UTC)

Сделано, LGB 16:44, 24 сентября 2015 (UTC)

• Зачем в начале каждого раздела галерея портретов, тогда как ВП:НЕГАЛЕРЕЯ? Картинок, в том числе индивидуальных портретов и бюстов, в статье более чем достаточно, кто желает знать, как выглядел Больцман, посмотрят в статье о нём. В разделе Термодинамика, газы, строение вещества галерея в два ряда, пустое место в полэкрана. Кстати, о бюстах - Коперник не в фокусе, Максвелл отмечен птицами.--Victoria 08:56, 15 октября 2015 (UTC)

Совершенно не ожидал, что от меня потребуют убрать портреты великих физиков. Во всех языковых разделах портреты присутствуют. До сих пор никто из читателей и комментаторов, даже Zanka с её острым художественным вкусом, не жаловался на подборку портретов. Конечно, читатель может посмотреть портрет каждого физика переходом по ссылке, но это осуществимо, если ссылок немного, а когда корифеев нескольких десятков, такая работа требует отдельной оплаты . Правило ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, на которое вы ссылаетесь, гласит (цитирую): «Статьи Википедии не должны представлять собой... подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста». Это правило в статье безукоризненно выполнено. Давайте обсудим с общественностью, удалять галереи или оставить.

Подборка в указанном вами разделе «Термодинамика, газы, строение вещества» у меня выводится в один ряд, видимо, у вас разрешение по ширине мало, сейчас я уменьшил там параметр widths, посмотрите, должно влезть в один ряд. Фото статуй Коперника и Максвелла я заменил. LGB 11:53, 15 октября 2015 (UTC)

Итог

Автор убедительно ответил на все замечания по структуре статьи, которая следует основным АИ, что хорошо. Основные замечания исправлены, статус присвоен. Victoria 14:12, 25 октября 2015 (UTC)