Проект:Избранные статьи/Кандидаты/Двугорбый верблюд

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Двугорбый верблюд

Кандидат в избранные статьи Двугорбый верблюд

Номинатор: Lord Mountbatten

Тематический проект: Биология

Куратор: Dmitry Rozhkov

Примерное время подведения итога: начало июня

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Предлагаю на обсуждение статью про двугорбого верблюда, который почему-то всегда был мне гораздо более симпатичен, чем одногорбый. Статья была, но я её расширил в несколько раз (кстати, первоначально в статье полностью отсутствовали ссылки на источники, сейчас их почти 80).

Статья была на рецензировании с 9 апреля, но оно проходило как-то не очень активно. Я признателен уважаемым коллегам Chan и El-chupanebrej за ценные комментарии и замечания, которые постарался учесть. В общем, пусть обсуждение статьи идёт уже здесь. С уважением, Lord Mountbatten 15:43, 24 апреля 2011 (UTC)

За

1. За, статья достойна избрания. --Chan 04:52, 3 мая 2011 (UTC)
2. За. Согласен с lite - надо дополнить раздел бактриан в культуре. И какое отношение к культуре имеют зоопарки? Наверное стоит выделить в отдельный подраздел: содержание бактрианов в неволе...--Валерий Пасько 17:23, 3 мая 2011 (UTC)
3. За — одна из наиболее обстоятельных и качественных статей по звериной тематике. Естественно, есть моменты, которые по силам оценить только профессионалам-биологам или очень продвинутым любителям, но ИМХО предмет рассмотрен совершенно всесторонне и очень глубоко, с опорой на внушительный набор источников. Раздел о бактриане в культуре добавлен весьма кстати. Его, конечно, можно еще подрасширить, но это уже сущая мелочь, на общий уровень работы не влияющая. Bapak Alex 14:20, 12 мая 2011 (UTC)
4. За — замечательная статья! Внимательно прочитал и подрифтовал мелкие детали.--Vicpeters 19:57, 17 мая 2011 (UTC)
5. За. Образцовая статья по зоологии. Присоединяюсь. --Aristodem 23:46, 19 мая 2011 (UTC)
6. За. P.S. Подозреваю, что названия разделов "Сноски" и "Примечания" надо поменять местами, я не ошибаюсь? --lite 18:11, 23 мая 2011 (UTC)

   Исправлено. --Dmitry Rozhkov 00:31, 24 мая 2011 (UTC)

7. За. Тема раскрыта, замечания учтены, ссылки проставленны. Sir Shurf 12:37, 26 мая 2011 (UTC)
8. За Отличная статья --Sirozha.ru 06:15, 30 мая 2011 (UTC)

Против

Доработки

Раздел о бактрианах в культуре какой-то уж совсем скромный. Неужели двугорбый нигде не был на монетах, марках, в кино не фигурировал, в изо искусстве? --lite 10:25, 25 апреля 2011 (UTC)

Вот хинт-ссылки для поиска: [1], [2] --lite 10:27, 25 апреля 2011 (UTC)

• Нестыковка. «Ежегодно от браконьерства гибнет 25—30 хаптагаев...всего же, прибавляя сюда и верблюдов, пожираемых волками, убыль составляет 25-30 голов в год.» Потом оказывается, что здесь не учтён Китай - «в Китае таким же образом гибнет ещё до 20 голов в год».--Vicpeters 12:02, 3 мая 2011 (UTC)

• Постарался доработать статью. Насчёт убыли поголовья - разобрался и всё исправил: теперь всё на своих местах. Подработал я и про подвиды, взгляните. Бактриан в культуре - насколько мог расширил; даже конфетку сфотографировал и залил в статью. Ну, и по мелочам прошёлся... Насчёт «хорошо приспособлен» - всё-таки позволю себе оставить. Если это попахивает етественным отбором, так это нормально - в конце концов, именно благодаря естественному отбору верблюд и получился таков, каков есть.))) Lord Mountbatten 17:33, 20 мая 2011 (UTC)

Комментарии

• «Бактриан хорошо приспособлен к обитанию в условиях резко континентального сухого климата, с жарким и сухим летом и очень морозными и снежными зимами» — разве в пустыне бывают снежные зимы?--178.94.66.135 12:15, 25 апреля 2011 (UTC)

В Гоби бывает и снег, и минус 40. --Bff 07:38, 26 апреля 2011 (UTC)

По самому факту коллегой замечено справедливо, но фразу "хорошо приспособлен" надо бы переформулировать: термины "приспособлен" и "адаптирован" ассоциируются с естественным отбором. Есть гораздо более нейтральные физиологические определения: "способен переносить", "обитает при ..." или как-то иначе. Kuzia 08:51, 26 апреля 2011 (UTC)

• С интересом почитал и узнал много нового. В отличие от другой номинируемой статьи на зоологическую тематику, видна работа над статьёй. Хорошо читается, доступно написано. Немного поправил орфографию и стилистику, пока на сегодняшний день успел разобраться только с двумя третями статьи. Завтра думаю продолжить и, если не возникнет серьёзных возражений, проголосую За. На сегодняшний день смущает следующее предложение: «между диким и домашним в любом случае достаточно для разделения их на подвиды, хотя другие источники указывают на отсутствие у двугорбого верблюда даже подвидов». Оно явно выбивается из предыдущего повествования, где говорилось о дисскуссии в пользу вида либо подвида. И вот, после того, как были высказаны мнения экспертных групп и поставлены все точки над i, вдруг в конце раздела заявляется, что «существует мнение, что это подвиды».--Vicpeters 01:01, 3 мая 2011 (UTC)

Коллеги, спасибо за поддержку, но дайте пару дней. Сейчас совсем времени нет - буду посвободнее, постараюсь разобраться и подправить что смогу. С уважением, Lord Mountbatten 06:35, 4 мая 2011 (UTC)

• В карточке организма указано латинское название Camelus bactrianus Linnaeus. Однако, ареал и охранный статус, указанные в карточке, больше относятся к Camelus ferus Przewalski, 1878 чем к бактриану, хотя дикий верблюд не всеми признаётся самостоятельным таксоном. Полагаю, для чистоты совести Camelus ferus надо указать в карточке синонимом. Оснований для создания отдельной статьи Camelus ferus пока не видно, но перенаправление сделать стоит. --Chan 02:10, 24 мая 2011 (UTC)

  ОК, спасибо. --Chan 08:33, 25 мая 2011 (UTC)

— Не понимаю, откуда растут ноги у мегатермина «угрожаемый вид». Кого это так угораздило перевести «threatened»? Есть ли авторитетные источники, утверждающие именно это обозначение, как официальный эквивалент английского «threatened» для описания статуса краснокнижности той или иной степени?

в оригинале не threatened, а endangered. Заменил на «находящийся под угрозой исчезновения»--Dmitry Rozhkov 10:19, 25 мая 2011 (UTC)

В карточке-то осталось. И списки типа Список жесткокрылых, занесённых в Красный список угрожаемых видов МСОП в Википедии сейчас есть. Почему мне и интересно, есть ли АИ толком на переводы. И threat, и danger можно переводить и как угрозу, и как опасность. Триумфы орисса? 213.171.63.227 10:43, 25 мая 2011 (UTC)

Это зашито в {{Таксон/IUCN}}. Его и нужно, вероятно, обсуждать. Можно обратиться в Проект:Биология. --Dmitry Rozhkov 10:50, 25 мая 2011 (UTC)

Что стоит обсуждать — это отдельная история совсем. :) Просто возник конкретный вопрос при окидывании взглядом предложенной статьи. По-моему, большинству читателей не придёт в голову отсеивать потенциально ложную информацию по признаку включённости в сторонние шаблоны.
Если сегмент карточки представляет собой ориссный work-in-progress без перспективы, просматривающегося скорого исправления, то, возможно, не стоит его включать в статью, претендующую на образцовость. 213.171.63.227 05:43, 26 мая 2011 (UTC)

Если есть возражения/соображения по совершенствованию используемой терминологии, пишите сразу в Обсуждение шаблона:Таксон/IUCN. Я слежу за этой страницей. --Chan 11:17, 25 мая 2011 (UTC)

Рецепт налицо: искать публикации с ответственным переводом. Или не переводить на русский. Любые другие предложения (мои или чьи ещё), которые вы вероятно предложили писать сразу в обсуждение шаблона, будут ОРИССами, так как никто здесь для вердиктов рассматриваемого уровня не правомочный эксперт, это принцип Википедии. 213.171.63.227 05:48, 26 мая 2011 (UTC)

— «Почки верблюда могут экстрагировать значительную часть воды из мочи и возвращать её в организм.» «Извлекать». «Экстрагировать» применительно к веществам — в русском означает в первую очередь экстракцию такую. 213.171.63.227 10:08, 25 мая 2011 (UTC)

заменил. --Dmitry Rozhkov 10:19, 25 мая 2011 (UTC)

— «У вымени самки два соска<ref name="ЖЖ"/>.» Вики-линк не по делу.

развикифицировал. --Dmitry Rozhkov 21:43, 30 мая 2011 (UTC)

— «Красочное описание наружности двугорбого верблюда дал знаменитый автор толкового словаря В.И.Даль, посещавший центральноазиатские районы Российской империи[12]:» И ОРИСС в характеристике описания, и инициалы не отбиты пробелами, и сама цитата бесполезна, как минимум в текущей подаче.

цитата очень даже хорошо, равно как и ее подача. --Dmitry Rozhkov 21:43, 30 мая 2011 (UTC)

— «Внешний вид бактриана хорошо известен — он настолько характерен, что не позволяет спутать его с каким-либо другим животным» Не надо недооценивать людей. Нет ничего невозможного… Кроме ориссов в действительно хорошей статье. >:)

аналогично. --Dmitry Rozhkov 21:43, 30 мая 2011 (UTC)

— «Голос двугорбого верблюда — не очень приятный для слуха рёв, несколько напоминающий ослиный. Верблюд, нагруженный вьюком, всегда ревёт, поднимаясь с земли с грузом или опускаясь[10].» «Голос» — не уместный здесь термин, по всей видимости. Ну и естественно «приятно-неприятно» продолжает ряд примеров безосновательности. А второе предложение в источнике не подтверждено. Про «всегда» там нет. Груз может быть нетяжёлый, например. ^_^ Легат Ская 21:12, 30 мая 2011 (UTC)

не груз, а вьюк, который по умолчанию тяжелый. конечно, можно нагрузить его котомкой с пирожками для бабушки, и возможно тогда он не будет реветь, но это как раз будут вполне оригинальные рассуждения. --Dmitry Rozhkov 21:43, 30 мая 2011 (UTC)

— «Даже в настоящее время, несмотря на технический прогресс, двугорбые верблюды обеспечивают около трети всех грузовых перевозок в пустыне Гоби[66].» Неавторитетный источник. Не говоря о том, что «настоящему времени» из источника не меньше лет пятнадцати. 213.171.63.227 13:26, 31 мая 2011 (UTC)

Пожелания и вопросы куратора

• «Внешний вид бактриана хорошо известен — он настолько характерен, что не позволяет спутать его с каким-либо другим животным. Общий облик у него типично „верблюжий“, но, в отличие от одногорбого, двугорбый верблюд имеет два горба.» — ИМХО, тут дважды встречается тавтология. «Внешний вид двугорбого верблюда типично „верблюжий“, а в отличие от одногорбого он имеет два горба». Информативность этих пассажей очень низка. Если в первом случае имелось ввиду, что когда мы слышим слово «верблюд», то представляем именно бактриана, то нужно переформулировать и проставить источник на это утверждение. --Dmitry Rozhkov 17:05, 7 мая 2011 (UTC)
• Сэр, дайте денёк - займусь. Спасибо за заботу! Lord Mountbatten 22:57, 7 мая 2011 (UTC)

И это исправил. Lord Mountbatten 17:49, 20 мая 2011 (UTC)

Сомнительный фрагмент всё ещё в статье... --Dmitry Rozhkov 00:03, 21 мая 2011 (UTC)

• Необходимо уточнение информации о наборе воды эритроцитами. В статье сейчас говорится, что эритроциты могут увеличиваться в объеме на 240 %. Между тем, в приведенном источнике малопонятная формулировка: «Во время питья вода не только накапливается во всем организме верблюда, но ее набирают (до 240 процентов) и эритроциты.» К чему относятся эти 240 % непонятно. Может быть к объему остальной запасенной в организме воды, а не к объему эритроцита. И если всё же к последнему, то возможно он увеличивается не на 240 %, а до 240 % от первоначального объема. В другом источнике (тоже неясной достоверности) вообще говорится: «Эритроциты верблюда, впитывая жидкость, могут увеличиваться в объеме в 200 раз.» В англовике не нашел на этот счет ничего. --Dmitry Rozhkov 00:23, 21 мая 2011 (UTC)
• UPD: Еще один источник:Они обладают необыкновенным свойством: когда верблюд пьёт, эритроциты в его крови впитывают воду. При этом они разбухают, увеличиваясь в три раза!--Dmitry Rozhkov 00:29, 21 мая 2011 (UTC)
• UPD: Журнал "Вокруг света": Этот парадоксальный, казалось бы, факт объясняется особенностями красных кровяных телец (эритроцитов), которые способны увеличиваться в объеме в 2,5 раза после того, как верблюд вдоволь напьется. В 2,5 раза это не на 240%, а только на 150%...--Dmitry Rozhkov 00:32, 21 мая 2011 (UTC)

Почему же? 2,5 раза - это как раз 250 % и есть... Lord Mountbatten 08:21, 21 мая 2011 (UTC)

Увеличение в 2 раза - это увеличение на 100%, согласны? --Dmitry Rozhkov 10:04, 21 мая 2011 (UTC)

ОК, если написать, что эритроциты просто «существенно увеличиваются в объёме»? Lord Mountbatten 14:38, 23 мая 2011 (UTC)

Предлагаю в этом месте сослаться на «Вокруг света», как источник он кажется наиболее авторитетным, из тех что в нашем распоряжении… Соответственно, взять утверждение оттуда: «Эритроциты способны увеличиваться в объеме в 2,5 раза». --Dmitry Rozhkov 14:46, 23 мая 2011 (UTC)

Вот, Сделано!

• Не совсем понятно с заповедниками. В статье указаны три штуки: 1) монгольский — Гоби-А, основанный в 1982 году. В представленных источниках эту информацию не нашел (искал по году), поставил запрос. 2) заповедник Арцзиншань (на самом деле это одно из названий Алтынтага, статья об этом хребте у нас есть 3) заповедник Лоб-Нор (по названию озера). Но дело в том, что последние два, согласно карте в источнике, лежат в одной зоне. Да и года основания (около 2000 и 2001) дают основания подозревать, что речь об одном и том же… Правда площади очень разные. Или я не прав? Может быть, он был расширен? Нужно как-то прояснить. И с Гоби-А тоже — не гуглится, в других википедиях не нашел. --Dmitry Rozhkov 20:36, 23 мая 2011 (UTC)
• UPD: Про Монголию нашел источник, вот только информации о годе там нет. --Dmitry Rozhkov 20:44, 23 мая 2011 (UTC)

Да, действительно, насчёт синонимичности Арцзиншаня и Алтынтага я должен был сообразить! По-китайски «шань» — гора, а по-монгольски «таг» или «даг». Слово «алтын» (золото, золотой) китайцы произносят как «эрцзин» или «арцзин»... Ну да Бог с ним. Про заповедники — я привёл так, как написано в двух-трёх вполне авторитетных источниках. Сайт wildcamels.com я смотрел ещё когда писал статью, но ясности там не нашёл. Полагаю, однако, что ссылки на МСОП вполне достаточно. Lord Mountbatten 21:04, 23 мая 2011 (UTC)

А под каким номером идет ссылка на МСОП? Если не затруднит, закройте там же запрос по Гоби-А источником, в котором упоминался бы 1982 год. На wildcamels.com этого упоминания я не нашел... --Dmitry Rozhkov 21:25, 23 мая 2011 (UTC)

UPD: А, виноват! Действительно написано, что разные: «In addition to the Lop Nur Wild Camel National Nature Reserve there are other protected areas which have borders contiguous with the Reserve. They are the Arjin Shan Reserve (15,000 square kilometres) the Annanba Protected Area (3,960 square kilometres) and the Wanyaodong (333 square kilometres).» С этим ясно. --Dmitry Rozhkov 21:33, 23 мая 2011 (UTC)

• Пух вроде как только у птиц бывает, потому как тип пера. В промышленности, вероятно, и называют это пухом, но с точки зрения зоологии это что, подшёрсток? --Dmitry Rozhkov 21:51, 23 мая 2011 (UTC)

Это правильное замечание. Строго говоря, по-зоологически это подшёрсток и есть, а пухом он называется в коммерции и животноводстве. Я исправил по тексту. Но вообще подшёрсток звучит плохо. Оренбургский подшёрстковый платок... эх... Lord Mountbatten 19:16, 24 мая 2011 (UTC)

--Dmitry Rozhkov 19:20, 24 мая 2011 (UTC)

• Поставил запрос источника на утверждение, что Каракумы - зона разведения только одногорбых верблюдов. --Dmitry Rozhkov 23:40, 23 мая 2011 (UTC)

Что ж, я проставил ссылку на то, что в Туркмении верблюды в основном все одногорбые. Lord Mountbatten 19:08, 24 мая 2011 (UTC)

Журнал куратора

• Начал вычитку статьи. --Dmitry Rozhkov 16:59, 7 мая 2011 (UTC)
• Статья вычитана, в процессе появились несколько мелких замечаний, часть из которых устранена по ходу дела. Что осталось сделать:

1. нужно закрыть 2 запроса источника,
2. уточнить кое-где терминологию (в частности, про «пух» и замечание по поводу стилистики от Kuzia, но последнее, наверное, не так принципиально, на усмотрение автора, кроме того ВП:ПС),
3. еще в одном месте устранить тавтологию (и, возможно, проставить еще одну ссылку на источник).
   

А где именно? Lord Mountbatten 19:23, 24 мая 2011 (UTC)

Вот здесь так и не было скорректировано... --Dmitry Rozhkov 19:28, 24 мая 2011 (UTC)

Хорошо, а теперь? Lord Mountbatten 19:34, 24 мая 2011 (UTC)

Думаю, нормально. --Dmitry Rozhkov 21:00, 24 мая 2011 (UTC)

Более серьезное замечание в процессе обсуждения последовало от коллеги Vicpeters. Вижу, что спорный фрамент уже переработан, устраивает ли участника Vicpeters его содержание теперь?
После внесения указанных небольших корректив статья, на мой взгляд, может быть рекомендована к избранию.--Dmitry Rozhkov 00:01, 24 мая 2011 (UTC)

• Все предыдущие замечания учтены. Появилось новое пожелание участника Chan. --Dmitry Rozhkov 21:04, 24 мая 2011 (UTC)

Итог куратора

Все поступившие замечания автором учтены, статья полностью вычитана, с источниками сверена. Тема раскрыта полностью, статья написана увлекательно, живым языком, при этом полностью соответствует энциклопедическим стандартам изложения. На все нетривиальные утверждения проставлены подтверждающие их сноски со ссылками на авторитетные источники. Статья богато иллюстрирована, оформление также проведено на высоком уровне. По мнению куратора, статья может быть рекомендована к избранию, а в перспективе и претендовать на получение статуса «Статья года» в номинации «Естествознание» (статья Кашалот, также написанная Lord Mountbatten, участвовала в этой номинации на прошлом конкурсе и заняла 3-е место из 7-и претендентов).--Dmitry Rozhkov 09:52, 25 мая 2011 (UTC)

Итог

Все замечания учтены. Статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:27, 31 мая 2011 (UTC)