Проект:Избранные статьи/Кандидаты/Византийский флот

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Византийский флот

Автор Фидель22. С его ведома выставляю в избранные. Статья вычитку прошла. Valentinian 13:03, 29 марта 2013 (UTC)

Поддерживаю

• За. Отчасти согласен с доводами коллеги Kmorozov'а (подробнее — в комментариях). Однако в целом статья вполне, ИМХО, соответствует всем критериям ИС. Bapak Alex 14:27, 29 марта 2013 (UTC)
• За. Высказанные мнения не отменяют достоинств статейных, тем более что любой перевод в основе своей суть соавторство. Кстати, явный претендент на победу в конкурсе лучших статей.--Dmartyn80 20:38, 31 марта 2013 (UTC)
• За. Статуса достойна. С уважением к труду коллег, Baccy 16:57, 1 апреля 2013 (UTC)
• За--Бутлегер 17:58, 2 апреля 2013 (UTC)
• Прочел целиком, безусловно За. Соколрус 14:44, 3 апреля 2013 (UTC)
• За. Хорошая статья--6AND5 20:14, 6 апреля 2013 (UTC)
• За.--Inctructor 10:58, 7 мая 2013 (UTC)

Возражаю

Комментарии

• КИС - не многовато ли для переводной статьи, большая часть источников которой не доступно онлайн? Просто спрашиваю, без задней мысли. Качество исполнения прекрасное. Kmorozov 13:43, 29 марта 2013 (UTC)

  См. также мнение номинатора на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/24 февраля 2013. Kmorozov 13:46, 29 марта 2013 (UTC)

  • Основной источник Pryor, John H.; Jeffreys, Elizabeth M. The Age of the ΔΡΟΜΩΝ: The Byzantine Navy ca. Находится на всяких depositfiles и т.д. --Abeshenkov 09:20, 2 мая 2013 (UTC)

Сколько людей — столько мнений. Мне кажется, что если в четырех вики (даже в украинской) она избранная, то почему бы и нам не сделать так же? Valentinian 13:48, 29 марта 2013 (UTC)

В таком - раз вы номинировали статью - случае необходимо её доработать. В частности, как минимум, у перечисденных в списке источников The Alexiad / Elizabeth A. Dawes (ed.). — L.: Routledge & Kegan Paul, 1928.

The chronicle of Theophanes: an English translation of anni mundi 6095–6305 (A.D. 602–813) / Harry Turtledove. — University of Pennsylvania Press, 1982. — ISBN 978-0-8122-1128-3 есть русские переводы, это общеизвестно. А может и не только у этих. Kmorozov 14:05, 29 марта 2013 (UTC)

И Кекавмен, конечно, тоже. Kmorozov 14:09, 29 марта 2013 (UTC)

• Повторюсь, мой голос в разделе «Поддерживаю». Но, действительно, в идеале хотелось бы видеть в русской статье побольше «добавленной стоимости» к переводной основе — как в части контента, так и в части привлеченных источников. Понятно, что источники, заимствованные из англо-вики весьма авторитетны, но, наверное, стоит обратить побольше внимания на отечественные византийские исследования.

Кроме того, близость к английскому оригиналу столь значительна, что это порой сказывается на стилевых особенностях (при том, что в общем текст изложен грамотным и богатым русским языком). Это заметно, в частности, во введении, которое, ИМХО, стоило бы чуть-чуть подправить. Сделать это проще и быстрее, чем излагать замечания по пунктам. Могу ли я немного подредактировать его сам? Bapak Alex 14:53, 29 марта 2013 (UTC)

Ок. Valentinian 15:08, 29 марта 2013 (UTC)

Простите, на выходные полностью выпал из интернета, а теперь вижу, что соответствующие доработки уже сделаны. В нынешнем виде вступление выглядит, несомненно, выигрышнее. Bapak Alex 08:19, 1 апреля 2013 (UTC)

• Как правильно викифицировать первое появление фем и фемских флотов - ссылкой на раздел статьи или на фема?

Лучше на фема. Valentinian 09:33, 30 марта 2013 (UTC)

• Исправлено «Они совершают походы на свои бывшие земли на востоке, как, например, в 709 году против Египта, который захватил местный адмирал[45], но они также были осведомлены о грядущем нападении арабов» — (а) зачем тут настоящее время? (б) противопоставление («но») здесь лишнее? В оригинале также связка «but», которая выглядит неловкой заменой «and».
• "Использование греческого огня, который уничтожил арабский флот, вновь сыграло важную роль в византийской победе, когда суровая зима и набеги болгар подорвали силы осаждающих" - аналогично, видимость причинно-следственной связи.
• Язык текущей версии en-оригинала удивляет: слишком цветаст для статусной статьи. Вы совершенно по делу убрали из цитированного выше абзаца пафосный канцелярит «inaugurated an era that would represent the zenith», - или, признайтесь, ориентировались на состояние статьи аж четыре года назад (вопрос не праздный с ТЗ экономии времени корректоров)? Следы той цветатости отчасти сохраняются в тексте, вроде «возвестило начало эпохи возрождения, так как новый император проводил агрессивную внешнюю политику» - это на усмотрение оргкомитета (+ опять странная квази-причинно-следственная связка + неудачное использование узнаваемого словосочетания). Retired electrician (talk) 21:31, 29 марта 2013 (UTC)

В ходе осады, 20 апреля 1453 года, состоялся последний морской бой в истории Византии, когда три генуэзские галеры, сопровождавшие византийские транспорты, пробились через огромный османский флот, блокировавший Золотой Рог[177].

Кто победил??--93.77.117.197 20:21, 30 марта 2013 (UTC)

Дополнил. Valentinian 09:31, 31 марта 2013 (UTC)

• кавалерийских транспортов и специальные транспортные корабли для перевозки лошадей - и это не единственный пример терминологического непостоянства в статье. Kmorozov 18:20, 31 марта 2013 (UTC)

Исправил. Поищу ещё погрешности. Valentinian 10:59, 1 апреля 2013 (UTC)

• В 878 году Сиракузы, главная византийская крепость в Сицилии, была атакована ещё раз и пала, главным образом потому, что имперский флот занимался транспортировкой мрамора для строительства Неа-Экклесиа (англ.), нового храма Василия Блаженного[82]. О каком Василии Блаженном идёт речь?--Бутлегер 18:49, 31 марта 2013 (UTC)

Автор перепутал: имелся ввиду сам император. Valentinian 10:58, 1 апреля 2013 (UTC)

• греческий огонь то в кавычках, то без
• Адекватен ли для «marines» перевод «морские пехотинцы» для данной эпохи? Этот термин вообще в отношении Византии хоть раз применяется?

Для Рима применяется тут, значит, как мне кажется, вполне адекватно. Тем более коли существовала специальная пехота на флоте, то логично её называть морские пехотинцы. Valentinian 14:47, 1 апреля 2013 (UTC)

• стратег, стратиг
• «считается, что более этого числа не могло присутствовать на борту одного корабля» — «and that more than one could be present aboard a single ship» — перевод, скорее всего, противоположен — примерно ««считается, что больше одного могло быть на борту». Тем более ниже «Каждый экипаж судна включал от одной до трёх усий».

С уважением, Baccy 12:52, 1 апреля 2013 (UTC)

По остальному вроде всё сделал. Valentinian 14:47, 1 апреля 2013 (UTC)

• Огорчают малое использование русскоязычных источников и отсутствие раздела "Ссылки". С уважением. Соколрус 14:47, 3 апреля 2013 (UTC)

У Вас есть на примете конкретные русскоязычные работы? --Юлия 70 04:28, 4 апреля 2013 (UTC)

• Хорошо бы создать раздел комментарии и перенести туда 16 и 28 примечание--Inctructor 18:54, 18 апреля 2013 (UTC)

• В статье практически не упомянуются исходные источники и свидетельства, на основе которых и строятся наши знания, естественно вместе с ссылками на вторичные источники. Без этого человек самостоятельно не сможет оценивать маргинальные работы. Не говоря уже о том, что серьезная историческая статья по истории не имеющая ссылок на первоисточники просто немыслима. --Abeshenkov 09:20, 2 мая 2013 (UTC)

Почему сразу нет? Есть на Кекавмена, Льва Мудрого и т. д. Valentinian 09:55, 2 мая 2013 (UTC)

Ну во-первых я и не сказал что их нет. И я был неправ, прочитав только половину статьи, ссылки пошли. Но это не отменяет факта для первой половины. Да и во второй в той части, где рассказывается про организацию флота в период упадка тоже не слово о первоисточниках.--Abeshenkov 12:07, 2 мая 2013 (UTC)

• Большинство ссылок нерабочие.--Abeshenkov 09:20, 2 мая 2013 (UTC)

Пример. Valentinian 09:55, 2 мая 2013 (UTC)

Начинайте с самого начала: The Lateen Sail in World History и пошел.--Abeshenkov 12:07, 2 мая 2013 (UTC)

• «Хотя флот Римской империи за свою историю сталкивался с несколькими большими морскими угрозами, его роль во внутренних конфликтах империи была значительно меньше по сравнению с ролью римских легионов» - может все-таки роль в отражении внешних угроз? Хоть флот и участвовал в гражданских войнах, но его главной функцией была защита от внешних врагов. Vyacheslav84 17:04, 6 мая 2013 (UTC)

Знаете, после Пунических и гражданских войн I века до н. э. римский флот не участвовал как во внешних, так и во внутренних конфликтах в отличие от легионов. Хотя нет — вторжение в Британию в 43 году. Существовали рейнские, дунайские флотилии, но они лишь патрулировали речные границы. С I века до н. э. до IV века н. э. морских сражений не было. Поэтому, все правильно. Valentinian 17:16, 6 мая 2013 (UTC)

Не я в другом смысле, что в упомянутый отрывок стоит добавить, что роль флота во внешних конфликтах империи тоже была невелика. Но это чисто мое ИМХО, --Vyacheslav84 04:50, 7 мая 2013 (UTC)

В статью Древнеримский флот, тут Византийский. Valentinian 04:57, 7 мая 2013 (UTC)

Итог

Все существенные замечания были исправлены. Отсутствие русскоязычных источников и наличие ссылок, конечно, желательно, но не является обязательным. Статья соответствует требованиям к избранным статьям, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:20, 8 мая 2013 (UTC)