Википедия

Проект:Избранные статьи/Кандидаты/Бой у Чемульпо

< Проект:Избранные статьи | Кандидаты
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бой у Чемульпо

Решил несколько отойти от традиционной для себя тематики военной техники и гидроэнергетики и довести до статуса избранной статью на историческую тематику. Статья об одном из самых известных в нашей стране морских сражений, существовала очень давно, но в довольно плачевном состоянии, при подготовке к номинации была полностью переписана. Прошла рецензирование.--Сайга 10:06, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]

За

  1. Приятно быть первым (+) За. В своё время я кое-что читал по этой теме, и удивительно, насколько, оказывается, узкая источниковая база существует у сражения, которое столь на слуху у всех. По-моему, автор сумел выжать всё из имеющегося. --Dmartyn80 14:02, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  2. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в избранные статьи, соответствует. С уважением, --Borealis55 16:21, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  3. (+) За. Уже на раннем этапе рецензирования статью было приятно читать. --Maxrossomachin 09:14, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  4. (+) За. --Юлия 70 04:33, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  5. (+) За.--Inctructor 10:34, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  6. (+) За. С уважением, Smell U Later 05:12, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  7. (+) За. Спасибо за отличную статью --Nikita 89 11:28, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  8. (+) За. - Agassi 21:01, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  9. (+) За Обстоятельное и подробное описания предшествующих событий, ровно как и описание сил сторон. Возможно, хотелось бы видеть в разделе Оценки не простую констатацию фактов, что подвергается критике то-то и то-то, но дискуссию. Это дало бы более полное представление об оперативной обстановке. Но это несущественный недосататок никак не влияет на само качество статьи. Спасибо за такой качественный обзор.--Abeshenkov 07:24, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  10. (+) За. Надеюсь, со временем до аналогичного уровня будут доведены и статьи о трёх крупнейших морских сражениях той войны—в Жёлтом море, в Корейском проливе и Цусимском. WindWarrior 00:18, 11 октября 2013 (UTC)[ответить]
  11. (+) За. --Mr Soika 10:16, 11 октября 2013 (UTC)[ответить]

Против

  1. Глубоко лживая, пропагандистская статья, основанная на маргинальном «исследовании» Полутова, якобы получившим «Совершенно секретную историю войны на море» (на самом деле все 3 экземпляра этой книги утрачены). Всем местным ревизионистам отечественном истории рекомендую посмотреть фильм Алексея Денисова, где эта позиция убедительно опровергнута. Кожаный шприц 10:53, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    Книга Полутова (он кандидат исторических наук, специализирующийся на Русско-Японской войне) издана Институтом истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН, прошла научное рецензирование и рекомендована к изданию научным советом института. Это источник высшего уровня авторитетности. Ваши утверждения весьма необычны, пожалуйста, подтвердите их ссылками на источники высокого уровня авторитетности. Фильм Алексея Денисова таковым не является. К слову, укажите пожалуйста, на какой минуте которой серии этого фильма содержатся оные убедительные опровержения? Я просмотрел обе серии данного фильма и таковых не припомню. --Сайга 11:30, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    Лично я бы не тратил драгоценных цветов селезёнки на тролля, у которого две правки (одна из них - эта). Лучше бы обратиться ВП:ЗКА--Dmartyn80 20:21, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    Покажите лучше российского историка, поддержавшего Полутова (ну, помимо Балакина и Дашьяна, у которых он публиковался). Сам он на Цусиме не смог доказать, что вообще имел эту книгу на руках, а не несколько общедоступных сканов из JACAR (вы на СуНе не так давно тоже, кстати). Сама по себе публикация в таком издательстве ни о чём не говорит-аналогично публиковали свои работы и Замулин с Исаевым, и даже Солонин с Соколовым.
Если вы смотрели фильм и знакомы с принципами артиллерии как автор статей по ней, то должны понимать, что не попасть всеми 1105 выпущенными с относительно небольшого расстояния невероятно, и при типичной вероятности в 2,5% должно быть не менее 28 попаданий. И это хорошо согласуется с картиной повреждения японский кораблей, которая наблюдалась иностранными стационерами.
А тем клоунам, считавшим возможным ночной прорыв, стоит посмотреть лоцию фарватера Чемульпо и подумать, реально ли его пройти в темноте, без радаров и GPS. Кожаный шприц 00:47, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Видите ли какое дело. Тут не форум Цусимы, тут Википедия. И тут есть определенные правила написания статей. Согласно им, все что написано, должно быть подтверждено ссылками на авторитетные источники. Что такое авторитетный источник, сформулировано в правилах очень четко, и книга Полутова согласно оным правилам является источником наивысшей степени авторитетности. Чтобы доказать обратное, необходимо привести ссылки на источники не менее высокой степени авторитетности (научные статьи в рецензируемых журналах, рецензированные же монографии), которые данный источник критикуют. Ваше (и мое) личное мнение по этому вопросу здесь никакого веса не имеет, как и высказывания на форумах, блогах, самиздатных сайтах и т.п. Аналогично, ваши личные предположения на тему того, чего могло быть и чего не могло – это называется оригинальное исследование, и в Википедии категорически запрещено. Еще раз – хотите что-то доказать, ссылайтесь на авторитетные источники.--Сайга 16:55, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Ну на самом деле на Цусиме факт того что Варяг ни разу не попал по моему уже никто особо не оспаривает. Приведите ссылку на тему, хотелось бы посмотреть где согласились что было 28 попаданий. Это не говоря уже о том что в АИ этого нет. Просто интересно... Sas1975kr 17:10, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Заявленная в рапорте Руднева цифра в 1105 выпущенных снарядов (больше, чем на всех участвовавших в бою японских кораблях, вместе взятых) далека о реальности. Поднявшие вместе с крейсером его боекомплект японцы позже оценили расход в 200-250 штук.
Я не знаю, откуда вы взяли такой процент попаданий, но для скорострельных 152-мм орудий Канэ на такой дистанции он фантастичен, особенно учитывая, что речь идёт о первом дне войны и расчётах, не освоивших комплектные оптические прицелы, показавших плохие результаты на учениях незадолго до этого и не знавших о таком конструктивном недостатке этой артсистемы, как повреждение подъёмных механизмов при длительной стрельбе с большими углами возвышения. Само по себе применение фиксированного процента для подсчёта вероятных попаданий в случае с «Варягом» довольно бессмысленно, поскольку его возможности для их нанесения непрерывно падали, а японцев—росли.
Если очень захотеть—можно увидеть всё что угодно и на более близком объекте, нежели корабли на горизонте. Богатая история ошибочных опознаваний в морских войнах тому иллюстрация. WindWarrior 20:32, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Оскорбление удалено. A_Sever
Мда, сразу понятно, кому здесь (и не только здесь) нужна нейтральность и взвешенность, а кому - отсутствие неудобной информации любой ценой. --lite 08:19, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Защитил обсуждение здесь от анонимных участников, кроме троллинга и угроз здесь ничего нет. А подписывающемуся A_Sever — за подобные угрозы в Википедии блокируют бессрочно.-- Vladimir Solovjev обс 08:54, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
  1. (−) Против На "Правде и мифе" вышел <ссылка удалена>, по которому она должна быть полностью переписана. A_Sever
Можете указать источники, по которым приводится критика?--Abeshenkov 16:50, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я думаю, об этом лучше спросить того, кто её писал, т.е. автора статьи на "Правде и мифе". A_Sever
Батенька, прежде чем рубить с плеча, надо бы иметь веские доказательства. Я, когда голосовал за, хоть и допускал, что в статье могут быть ошибки, но опираясь на один из столпов Википедии (ВП:ПДН) я оценивал только структуру статьи. Если вы считаете, что в статье допущены фактологические ошибки, то надобы привести выдержки из авторитетных источников (что это такое для Википедии см ВП:АИ). А дальше сообщество будет судить-рядить и решать что дальше делать. --Abeshenkov 17:32, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Кстати, здесь количество голосов ни на что не влияет. Здесь обсуждение, а не голосование.-- Vladimir Solovjev обс 18:33, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
О, вот как приходит земная слава, оказывается. Узнал о себе много нового. По сути же, согласно ВП:АИ, указанная Вами публикация проходит по категории "Самостоятельно изданные источники", да еще к тому же анонимного автора, и в соответствии с правилами проекта не является приемлемым и заслуживающим доверия источником. Конечно, мне весьма лестно, что моя работа удостоилась столь пристального внимания, но вынужден с сожалением констатировать, что данный критический разбор выполнен на чрезвычайно низком уровне, демонстрирует слабое знакомство его автора как с источниками по теме, так и с самой критикуемой статьей.--Сайга 17:52, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
UPD: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14.--Draa kul talk 16:10, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Полезные замечания, высказанные в ходе этого обсуждения (по потерям, скорости участвовавших кораблей) учтены, соответствующие изменения в статью внесены. --Сайга 03:49, 6 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии

  • Интересно, есть ли альтернативное видение событий? Просто помнится в одной из ЖЗЛ посвященная Рашевскому читал несколько иной вариант развития событий.--Abeshenkov 18:09, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    Не очень понимаю, что вы имеете в виду под "альтернативным видением событий"? Основные разногласия сейчас вызывают вопросы наличия повреждений и потерь у японской эскадры, ну и некоторые детали относительно маневрирования и повреждений "Варяга" в бою, в статье это отражено. Указанную вами книгу не смог найти, не подскажите более точно ее выходные данные? --Сайга 17:44, 17 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    Это так, из опыта, что по некоторым сражениям есть сильно отличающаяся по хронологии событий мнения. А про книгу подробнее не могу сказать - давно было. Посему и использовал неопределенные обороты. :)--Abeshenkov 07:08, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    Тут с хронологией особых проблем нет, за исключением разницы на 15 минут времени поворота "Варяга" в русских и японских источниках, этот момент в статье отражен. Вообще русские АИ весьма однообразны и по-сути пересказывают одни и те же документы - рапорты Руднева и материалы Исторической комиссии.--Сайга 07:18, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • В целом статья понравилась. В то же время не очень понятен принцип формирования раздела Бой у Чемульпо в пропаганде и массовой культуре. Что объединяет награждения и песню Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг»? Обе части (по почестям и награждению и по культуре) малы. Впрочем, не считаю эти моменты критичными (это пожелания). С уважением,--Draa kul talk 15:36, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    Логика примерно такая. Бою было решено придать большое пропагандистское значение, соответственно награды, торжественные встречи и т.п. Это обусловило широкую известность боя в нашей стране и соответственно его отражение в массовой культуре, зачастую - опять-же в пропагандистских целях. --Сайга 17:44, 17 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    Let it be.--Draa kul talk 19:00, 17 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, викификация недостаточна. Например, названия японских кораблей викифицированы почти только в одной таблице, искать, например, эту единственную ссылку очень неудобно, а названия кораблей упоминаются во многих разделах. С уважением,--Draa kul talk 15:36, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    Логично, названия японских кораблей повикифицировал еще и по тексту. --Сайга 17:44, 17 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Почитал ещё раз и кажется понял, что еще тут может смутить. Как этот бой сказался на дальнейшем ходе войны, каково его значение в ходе войны в целом? Существенно ли повлияла потеря этих кораблей на балланс сил и дальнейший ход войны на море? Есть ли ответы на эти вопросы в АИ? С уважением,--Draa kul talk 21:27, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Увы, АИ эти вопросы не анализируют, хотя тема интересная. Например, есть предположения о большом морально-психологическом значении боя, как для японцев (первая в истории морская победа азиатов над европейцами), так и для русских (высочайшее одобрение затопления корабля и интернирования команд предопределило в дальнейшем уход в нейтральные порты с последующим интернированием ряда кораблей после боя в Желтом море), но это все высказывается на форумах-блогах-самиздатных сайтах.--Сайга 01:01, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Всё-таки отмечу пару моментов:
  1. Хотя в разделе «Повреждения и потери» указываются различия в оценке сторонами потерь японской эскадры, в карточке без всяких вариантов указано «потерь нет». По-моему, это - нарушение ВП:НТЗ. Конечно я понимаю, что собственная оценка потерь всегда (возможно, лучше сказать: «как правило») точнее, чем оценка потерь противником, но всё таки можно было бы найти способ указать, что есть и альтернативная (пусть и более сомнительная) оценка.
    Нет, это не нарушение НТЗ. В карточке указывается точка зрения, принятая современной исторической наукой. Альтернативные версии - в тексте статьи. Вообще оценка потерь всегда производится по данным той стороны, которая их понесла; а то вон Мураками тоже показалось, что он в "Кореец" попал, даже якобы пожар там был - тоже в карточку заносить? --Сайга 13:27, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    а то вон Мураками тоже показалось, что он в "Кореец" попал, даже якобы пожар там был - тоже в карточку заносить? Именно! А что Вас смущает? Эйхер 14:03, 26 октября 2013 (UTC) Хотя, в данном случае и заносить то нечего. Вот если бы Мураками донёс бы в рапорте, что от его выстрела на "Корейце" пол-экипажа как корова языком слизнула, то пришлось бы конечно, заносить, хотя бы в примечание внизу карточки, с добавлением, что русские источники эти данные отрицают. Эйхер 14:28, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • А если бы Мураками в рапорте написал, что он "Кореец" потопил - тоже внесли бы? Кстати, Трубридж в своем отчете написал, что "говорят, командир "Варяга" убит" - вносим? Война знает множество примеров, когда командирам кораблей что-то казалось, что впоследствии не подтверждалось. Чтобы далеко не ходить - командиры японских миноносцев после ночной атаки у Порт-Артура были уверены, что "потопили два линейных корабля наверняка". После войны, когда становятся доступны документы противоположной стороны, все ставится на свои места, и предположениям военного времени места в истории уже не остается. --Сайга 15:36, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    Кстати, в «Морском сборнике» (а это официальный журнал Морского министерства, кстати) во время войны о потерях японцев писали еще смелее — «крейсеръ Asama (9900 т.) затонулъ въ Чемульпо 27-го января, послѣ боя съ „Варягомъ“… Еще бронепалубный крейсер Takachiko (3700 т.), разстрѣлянный „Варягомъ“, затонулъ въ Чемульпо». Руднев в своей книжке (после войны причем изданной) утверждал, что в бою погиб командир «Асамы», который на момент издания книжки был военным атташе в Германии. Чего их, супостатов, жалеть-то? --Сайга 16:19, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
  1. В продолжение темы: японские исторические и архивные источники не подтверждают попаданий в корабли японской эскадры, а также какие-либо повреждения и потери. Что значит «не подтверждают»? Прямо говорят, что ни потерь ни попаданий не было? Или просто не содержат информации о попаданиях и потерях?
    Да, прямо говорят, что повреждений и потерь не было. Причем по всему массиву источников, от первичных (рапорты командиров кораблей и Уриу) до вторичных (официальные истории русско-японской войны, как "открытая", так и "секретная"). Уточнил в статье, чтобы исключить возможность неоднозначных толкований. --Сайга 13:27, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
  2. Беспрецедентное награждение высшими военными наградами всех членов экипажей кораблей было неоднозначно встречено в офицерской среде... Раз «неоднозначно», то значит - кем-то положительно, а кем-то - критически. А приведён только критический отзыв. Опять нарушение НТЗ, пускай и небольшое.
    АИ на позитивные отзывы не видел, если таковые есть, с удовольствием добавлю. Но если АИ указывает на наличие отрацательных мнений, я не считаю вправе его игнорировать. К слову, по поводу награждения есть еще скептическое мнение штурмана "Варяга" Беренса, он вообще ожидал, что вместо наград всех офицеров корабля отдадут под суд. --Сайга 13:27, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
  3. Ему посвящены две широко известные песни — «Плещут холодные волны» и «Врагу не сдаётся наш гордый „Варяг“»... Опущен тот факт, что песня «Врагу не сдаётся наш гордый „Варяг“», это - положенное на музыку стихотворение, написанное австрийским поэтом. Кстати (хотя это, конечно, не может быть препятствием для присвоения статье статуса избранной, так как АИ вполне может не оказаться), в разделе нет ответа на вопрос, откуда взялся описываемый в стихотворении (песне) миф о героической гибели крейсера "Варяг", противоречащий всем мыслимым версиям событий (но прочно укоренившийся в головах россиян и, возможно, не только)? Это даже ясно показывает выход из затруднения. Сначала пишем данные о потерях по данных сторон, которые их (не)понесли. Потом делаем замечание (прямо в карточке, возможно, внизу карточки), в котором указывается о потерях по данным противника. Эйхер 14:03, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    О песне (и соответственно стихах, положенных в основу) есть своя достаточно подробная статья, рассказывать историю ее возникновения я посчитал излишним. Откуда взялся миф о гибели "Варяга" в бою - АИ на то нет, лично я подозреваю, что как раз из этих стихов, автор которых для большей выразительности применил распространенный риторический прием.--Сайга 13:27, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    рассказывать историю ее возникновения я посчитал излишним Если событию посвящают литературное произведение в другой (не участвующей в нём) стране, на другом языке, то это, как мне кажется, - весьма существенный факт. Эйхер 14:32, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    Ок, добавил упоминание об авторе стихов песни в статью. --Сайга 15:55, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
  4. большое количество книг и статей в массовых изданиях. А в источниках из изданий, выпущенных между 1912 и 2000-м годом - только парочка книг. Что же, в течение почти 90 лет боем у Чемульпо мало интересовались? Что-то не очень верится. С уважением, Эйхер 12:36, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    В источниках указаны только специализированные исторические работы. До конца 1940-х годов о "Варяге" практически не писали, потом стали появляться издания пропагандистского плана вроде вот этого[1], книги для детей и т.п. Первое историческое исследование - книга Мельникова, первое издание которой вышло в 1975 году. --Сайга 13:27, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    Немного что-то у Вас из этого самого Мельникова. Эйхер 14:28, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    На данный момент он изрядно устарел уже. В частности, по причине игнорирования японских источников.--Сайга 15:13, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    ...по причине игнорирования японских источников... То есть я правильно понимаю, что в этом источнике не содержится никакой важной информации, кроме той, которая уже приведена в статье со ссылкой на капитана Руднева? Игнорирует японские источники, это - никак не использует и не упоминает, или высказывает мнение об их недостоверности? Эйхер 16:45, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    Ну почему никакой, кое-что важное там есть - например, данные по последним ходовым испытаниям "Варяга", некоторые моменты по потерям - это в статью взято. А так, что касается самого боя, то вся отечественная историография сто лет повторяла рапорты Руднева и основанные на них материалы Исторической комиссии. В последние несколько лет начали подключать иностранные (в первую очередь конечно японские) источники. Т.е. в этом ссылаться на Мельникова смысла нет - логичнее или на первоисточники, или на более свежие книги Катаева. --Сайга 19:03, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    ...вся отечественная историография сто лет повторяла рапорты Руднева Какая «вся отечественная историография»? Вы же сказали, что кроме Мельникова никого нет? Если многие научные труды (популярные книжки, вроде Пономарёва, разумеется, не в счёт) "повторяли рапорты Руднева", то этот факт, как мне представляется, следует отразить в статье. Эйхер 15:56, 27 октября 2013 (UTC)[ответить]
  5. И ещё вопрос. По мнению ряда авторов... Все три автора (кстати их регалии хорошо бы указать в самой статье) указывают на все три приведённых ниже ошибки? Эйхер 16:52, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
    Сорокин и Доценко - все три, Белли - п.2, плюс он еще критикует само решение о возвращении в порт, полагая, что раз уж решились на прорыв, то нужно было идти до конца, то бишь до героической гибели в бою; но это уж я не стал писать. Указывать регалии я смысла не вижу - это излишне утяжеляет текст. К примеру, вот далеко не полный список регалий Доценко - кандидат исторических наук, профессор, капитан 1 ранга, профессор кафедры Истории военно-морского искусства Военно-морской академии, председатель Военно-исторической секции Петербургского дома ученых РАН, член научных советов Российского государственного архива ВМФ, Центрального военно-морского музея и Центральной военно-морской библиотеки. Сорокин - генерал-майор, автор фундаментального труда "Русско-японская война 1904-1905 гг. (военно-исторический очерк)", на который БСЭ ссылается. Про Белли можно почитать в соответствующей статье.--Сайга 19:27, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]
  6. По полученным Рудневым из различных источников (в том числе, слухов) сведениям... Хорошо было бы уточнить (по АИ, разумеется) на счёт каких именно источников какие именно сведения Руднев относил. Ну или хотя бы уточнить, какие источники (кроме уже указанных слухов) использовались. Эйхер 15:56, 27 октября 2013 (UTC)[ответить]
  7. Тут проблема в том, что сам Руднев источники не очень разделяет, да еще и в разных рапортах (наместнику и управляющему Морским Министерством) приводит разные источники на одну и ту же информацию. К слову, опубликованные иностранные источники (отчеты Бэйли, Трубриджа, дневник Брукса) упоминаний о каких либо потерях японцев не содержат. --Сайга 10:51, 29 октября 2013 (UTC)[ответить]

Рапорт управляющему Морским министерством:

В течение сражения одним из выстрелов 6" орудия XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, повреждена и до конца боя более не действовала. Один из неприятельских миноносцев утонул на глазах у всех. Впоследствии выяснилось, что крейсер «Takashiho» получил столь серьезные повреждения, что затонул по дороге в Сасебо, имея 200 раненых, взятых после боя с эскадры для доставки в госпиталь. Крейсера «Asama» и «Naniva» ушли в док для исправлений. Также японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых во время боя. (Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников.)

Рапорт наместнику:

Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры, утверждают, что на крейсер «Asama» был виден большой пожар и сбит кормовой мостик; на двухтрубном крейсер между труб был виден взрыв, а также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось. По слухам, японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых и много раненых.

  • Есть ли смысл использовать ссылки на следующие источники, с соответствующей аттрибуцией представленных в них т.з.:
Военный энциклопедический словарь, статья "Чемульпинский бой 1904". — М.: Военное издательство, 1986. — С. 806.
Военный энциклопедический словарь, статья "Чемульпинский бой 1904". — М.: Большая Российская энциклопедия, 2001. — С. 742. — ISBN 5-85270-219-6.
Советская историческая энциклопедия, статья "Варяг". — М.: Советская энциклопедия, 1962. — Т. 2. — С. 989-990.
Советская историческая энциклопедия, статья "Русско-японская война". — М.: Советская энциклопедия, 1969. — Т. 12. — С. 401.
С уважением,--Draa kul talk 22:21, 5 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну и БСЭ до кучи. C уважением,--Draa kul talk 22:44, 5 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Смысла нет. Везде статьи очень короткие, написано в них одно и то же, а изложенное в них повторяет рапорты Руднева и материалы Исторической комиссии (откуда собственно и взято) - все это в статье есть, причем в гораздо более подробном виде. Кроме того, это один из тех случаев, когда БСЭ не очень АИ, поскольку в советское время (да и сейчас) этому бою придавалось большое идеологически-пропагандистское значение. Та же БСЭ ссылается на Пономарева, который писал фактически основанный на реальных событиях ура-патриотический худлит. --Сайга 02:52, 6 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • И ещё вопрос - обсуждалось ли раньше название статьи (в словнике БРЭ + в двух разных изданиях военного энц. словаря статья называется "Чемульпинский бой 1904")? Может быть, Чемульпинский бой? C уважением,--Draa kul talk 22:27, 5 ноября 2013 (UTC)[ответить]
    Cудя по всему, не обсуждалось. Общепринятого названия этого события до сих пор не сложилось, текущее название считаю наиболее удачным, поскольку:
    • "Чемульпинский бой 1904" - нам не подходит, ибо содержит ненужное уточнение по году;
      "Чемульпинский бой" - судя по яндекс-тесту[2], является малораспространенным вариантом (менее 200 упоминаний), на порядок меньше, чем совокупно варианты "Бой у (при, в) Чемульпо"
      "Бой при Чемульпо" - встречается довольно часто (это официальное название боя в дореволюционных источниках), но в современном русском языке такая словесная конструкция архаична.
      "Бой в Чемульпо" - терминологически неверно (в самом городе боя не было), да и встречается не так часто.
      Текущий вариант терминологически и лингвистически корректен и достаточно распространен.--Сайга 03:58, 6 ноября 2013 (UTC)[ответить]

К итогу

Последняя реплика датирована 1 ноября, т.е. обсуждение еще идет, пока пропущу.--Victoria 17:15, 3 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Итог

Прежде всего, публикации на внешних ресурсах, будь они анонимные или за подписью, не имеют влияния на подведение итогов в Википедии, хотя беспристрасное внешнее рецензирование - дело полезное. Статья основана на академических источниках и освещает тему с нейтральной точки зрения, т.е. соответствует правилам Википедии. Мнения против основаны на явно идеологизированном подходе к истории. Название соответствует правилу именования статей. Мелкие замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 13:54, 11 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Проект:Избранные_статьи/Кандидаты/Бой_у_Чемульпо&oldid=142203021