Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2010-1

Революционный террор в Российской империи

Перенесено со страницы Проект:Гражданская война в России/К посредничеству.

Предыстория поведения участника Bagum в статье Революционный террор в Российской империи описана здесь и здесь. Оценки Elmor'ом поведения Bagum'а были такими и такими. К сожалению, за констатацией неконструктивного поведения Bagum'а не последовало практических действий по его предотвращению, и Bagum продолжил вести себя деструктивно.

25 февраля Claymore убрал ранее добавленный Bagum'ом фрагмент «до достижения консенсуса». Позже я нейтрально изложил взгляды разных историков на проблему «террористов нового типа», приведя разные мнения на проблему, в т. ч. и мнение Анны Гейфман. На СО статьи я 2 марта спросил у Bagum'а, есть ли у него претензии к этому изложению. Претензий Bagum не писал, тем не менее, 12 марта под видом приведения к НТЗ Bagum снёс мнение историка О. Будницкого, оставив лишь мнение Гейфман, переделанное в форму абсолютной истины, и вернул спорный фрагмент, удалённый Claymore, по-прежнему без какого-либо согласования и достижения консенсуса.

Прошу посредников обратить внимание, что одновременно участник настаивает, чтобы в статье подробно излагался вопрос о том, по чьей санкции был осуществлён расстрел царской семьи. Т. е. участник с одной стороны хочет, чтобы в статье подробно излагался совершенно посторонний для её предмета вопрос, с другой стороны, трёт мнение историка Будницкого на вопрос, к статье имеющий прямое отношение (на вопрос о "террористах нового типа"). Я затрудняюсь объяснить это поведение как-то иначе, чем как стремление излагать информацию не в соответствии с логикой и правилами РуВики, а в соответствии со своим идеологическим мировоззрением. Но такое поведение деструктивно.

Одновременно участник упорно в разделе Революционный террор в Российской империи#Причины террора искажает АИ (Будницкого), переделывая одну из причин в стремление мстить властям лишь «за репрессии по отношению к террористам», в то время как Будницкий не ограничивает так одну из причин террора. Я приводил цитату из Будницкого, где он называет одним из факторов террора репрессивную политику царского правительства вообще, не только по отношению к террористам.

На странице обсуждения статьи я предупредил участника, что такое поведение нарушает правила Википедии и при продолжении таких правок я буду требовать его блокировку. Тем не менее, участник своей правкой снова переделал мнение Гейфман в факт, мнение Будницкого на тот же самый вопрос убрал куда-то в конец статьи, так, что совершенно непонятно, к чему оно относится и снова вернул без достижения консенсуса удалённый Claymore спорный фрагмент. С учётом того, что он это сделал уже после моего предупреждения, его действия сложно характеризовать как-то иначе, чем сознательное нарушение правил РуВики. На то, что нужно соблюдать ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и следовать схеме из ВП:КОНС и, соответственно, прежде чем повторять правки, нужно договариваться, участнику раньше уже не раз указывалось.

На СО статьи он при этом оставил комментарий, где продолжает заявлять, что текст с изложением мнения Будницкого к статье отношения не имеет... То, что критикуя т. з. Гейфман, Будницкий одновременно излагает свою собственную т. з. на вопрос о "террористах нового типа", которую Bagum настойчиво трёт, как бы остаётся за скобками. И то, что критика теорий имеет непосредственное отношение к их весу в научном сообществе, и постольку же критика теорий имеет к предмету статьи отношение самое непосредственное, на что я указывал в своём предупреждении, естественно, проигнорировано.

Там же Bagum заявил, что я якобы даже не пытался найти договорённость, что, с учётом того, что я ещё 2 марта просил его высказать свои претензии к моему изложению концепции Гейфман, просто грубое передёргивание и, соответственно, нарушение ВП:ЭП. А то, что Bagum мои предупреждения называет угрозами в совокупности с фразой «не на того Манкубус напал» показывает, что участник определённо воспринимает Википедию как поле битвы.

Проблемы в статье Гражданская война в России, отмеченные разделом выше, замечу, тоже связаны с поведением Bagum'а. С учётом того, что раньше участник уже блокировался за деструктивное поведение, что его предупреждали арбитры и блокировали за троллинг и преследование участников, с учётом всего этого я прошу посредников рассмотреть вопрос об ограничении деятельности участника Bagum в проекте. Мне кажется, что это существенно повысило бы конструктивность дискуссий.--Mankubus 17:28, 16 марта 2010 (UTC)

Коллега Манкубус, а Вы уверены, что это тема для посредников? Вы пишете, что участник Багум предупреждался Эльмором, но не пишете о том, что Эльмор и Вам сделал замечание, сказав, что ТЗ о том, что Ленин непричастен к расстрелу царской семьи, которую упорно отстаивает Манкубус-с высокой степенью вероятности маргинальна, и предложил вынести её на более широкое обсуждение. Но этот аспект темы Вы на более широкое обсуждение не выносите. я не вижу здесь раздела "Вопрос причастности Ленина к расстрелу царской семьи", я вижу здесь "деструктивное поведение участника Багум". Причем вы выносите сюда Багума так, как будто Эльмор этого хочет вместе с Вами. Вы пишете, Багум использует википедию как "поле битвы", а какова Ваша роль в проекте? Избавиться от Багума? Читаю этот раздел СО статьи "Ревтеррор", начинающийся Вашими угрозами Багуму, и остаюсь с выводом, что стремление создать неудобства Багуму у Вас является первичнее попыток поиска консенсуса. Сколько времени сил и умственной работы вы потратили на создание этого поста, сколько потратил я, для того чтобы высказать свои возражения, сколько ещё потратит Багум на ответы, сколько сил и ресурсов будет отвлечено посредниками на одно только "вникание" в эту тему, не говоря уже о разборе. А что получится в результате - в идеальном варианте Багум получит вожделенные санкции (хотя смутно понимаю, за что, за красивую критикующую реплику Манкубуса, как максимум), статья все равно останется в неадекватном состоянии, вопрос причастности Ленина к расстрелу царской семьи опять останется нерешенным (и даже не вынесенным на внимание посредников), придёт некий следующий "Багум", и снова попытается решить этот вопрос. Судя по посту ниже-также Вы хотите избавиться от Мельгунова и Шамбарова, как АИ (вы просите подвести там итог после того, как подвели там итог (обращу внимание - в Мельгунове подвели за всех! и за меня тоже..) сами). Аналогичный вопрос сейчас Вашего представления нападений Будницкого на Гейфман. Мнение Будницкого Багум правильно снёс - тут я его полностью поддерждиваю, т.к. это мнение касалось не темы статьи, а проблемы "разборок" с Гейфман, прямо в статье, прямо в представлении её ТЗ. Это балаган. Таким образом блокировать ТЗ другого автора прямо в момент изложения-это далеко не НТЗ. В итоге Будницкому мы начинаем верить больше чем Анне Гейфман (даже Эльмор), т.к. Будницкий написал пасквиль на неё, а Гейфман пасквиль на Будницкого не написала. Заметил, как Вы делаете очень часто по неудобному источнику: открываете преамбулу книги - и начинаете выискивать его собственную "самокритику", цитируя предостережения этих, порядочных, на мой взгляд, авторов, что "идеальной ТЗ не бывает", и "их собственая ТЗ тоже не идеальна". Так Вы делали Мельгунову, так сейчас сделали по Гейфман. Скажу сразу - избавиться можно практически от любого АИ, проведя соответствующую работу с определением маргинальности - от Федюка, от Козлова, от Футорянского, да даже от Ципкина, и от многих других красноориентированных "профессиональных товарищей". Наверняка на них найдется при целенаправленном поиске комплект критики в АИ (либо же "самокритики" в преамбулах), достаточный для признания их выводов ошибочными, тенденциозными, недоказанными и т.п. Стоит только вопрос моральной стороны и целесообразности таких действий. По Вашей инициативе был рождён институт посредников. Прекрасно, но как он используется сейчас? А используется он (я ещё на СО иска предупреждал, что такое вероятно) как на щит и дополнительный буфер при затягивании споров (всех споров исключительно с Вами, прошу отметить), с надеждой что оппонент плюнет, и откажется от дискуссии (как это делал я, много где, ранее в Большевике, в Мельгунове, в Шамбарове, а теперь в конечном счете и в преамбуле БД - у меня много другой работы, и некогда Вам везде возражать) и как на репрессивный орган против оппонентов (сейчас Багума). Если Вы сейчас не выступаете лично против меня, то это конечно хорошо, но это не факт, что я не выскажу свое мнение, если такое происходит где-то рядом. Знаю, что если какой-либо затрагивающий тебя прямо или косвенно вопрос решается без тебя, при монологе оппонирующих заинтересованных сторон-то высока вероятность, что он решится нехорошим образом. Хотя в долгосрочной перспективе у меня нет времени ходить за Вами и возражать против всех очередных Ваших сомнений и претензий. Может быть, проблема не только в Багуме. Багум шел Вам на уступки, я это видел, Вы же на уступки Багуму не шли совсем. Кто же более деструктивен тогда? Я не нашел с Вами например почти ни одного консенсуса, кроме, наверное, Ижевского восстания (шутка ли, не использовать в преамбуле статьи слово "рабочие"), но это было уже так давно, и давался он так болезненно, с установкой шаблонов нейтральности и применением других радикальных мер с моей стороны. С Большевиком я так и не услышал Вашего конечного согласия на закрепившийся там текст после наших нескольконедельных мучительных дискуссий. Всегда говорил, что я против бюрократизации википедии, раздувания обсуждений участников и статей, и обращения к посредникам по каждому поводу и без повода. Мне более импонирует, когда уступки оппонента не считают первым сигналом к тотальному 100%-му выдавливанию их ТЗ и мнения и символом своей идеологической победы, а идут тоже навстречу, к вероятной точке консенсуса. У Вас такое редко наблюдается. По известной мне информации АК рассматривал также вопрос Вашего ограничения на участие в тематике ГВ. Не забывайте и об этом тоже. Glavkom NN 11:41, 17 марта 2010 (UTC)

Да, я уверен, что это тема для посредников. Вопросы санкций по отношению к участникам входят в их компетенцию, см. п. 3.4. решения АК.

По поводу замечания Elmor'а на вопрос о маргинальности. Вот его последнее мнение на этот вопрос. Предполагая добрые намерения, предположу, что вы просто не удосужились пройти по моим ссылкам выше и не видели этой реплики Elmor'а. Но если вы не считаете необходимым разобраться в ситуации, прежде чем выдвигать против своих оппонентов обвинения, одновременно поддерживая идеологически более близких к вам участников, то о чём сейчас нам с вами разговаривать?

Не разобравшись в ситуации, вы поддерживаете Bagum'а. Думаете, это принесёт пользу? Раньше вы точно также демонстративно поддерживали MPowerDrive и Anzgar'а, когда они не менее очевидно, чем Bagum сейчас, вели себя деструктивно. Сейчас MPowerDrive заблокирован бессрочно, а Anzgar'у запрещено участвовать в данной тематике. В долгосрочной перспективе ваша поддержка принесёт Bagum'у лишь такой же вред, как и этим двум участникам. Вы бы объяснили ему лучше, почему так, как он себя сейчас ведёт, вести себя нельзя. Это ему было бы намного полезнее.

Со мной несложно найти консенсус -- было бы желание его искать.--Mankubus 12:02, 17 марта 2010 (UTC)

P. S. Кстати, диалог с Elmor'ом -- конкретный пример, что со мной несложно достигнуть консенсус, если стремиться его достигнуть. Без особых проблем мы пришли к общему мнению, что обсуждаемая т. з. не маргинальна.--Mankubus 13:20, 17 марта 2010 (UTC)

«Да, я уверен, что это тема для посредников». А я уверен, что нет. Ваш спор с Багумом по "Ревтеррору" не относится к тематике Гражданской войны, а посредники созданы только для этой тематики , см иск 535, поэтому и санкции и все их полномочия ограничены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО кругом вопросов Гражданской войны и Октябрьской Революции, Рев террор к которому не относится. Поэтому эта тема - не для посредников. В ситуации я разбирался (хотя времени на это было крайне мало), и итоги, к которым я пришел, изложены мной выше. По поводу Эльмора я действительно не знал его последнего мнения, т.к. не ходил на его СО, а видел только его дифф на СО статьи "Ревтеррор". Я вижу, что он признал немаргинальность ТЗ о недоказанности причастности Ленина, и то, что он Вас там считает участником, чье поведение более достойное и соответствующее правилам ВП, но на Вашу настойчивую просьбу инициировать санкции Багуму он положительного ответа не даёт. Вы та же на СО обвиняете Багума в использовании стратегии «Папа запретил, попробую спросить у мамы», но сами то вы собственно и пришли к "маме" (сюда, в запросы к посредникам) с требованием санкций Багуму, после того, как "папа" (Эльмор) отказался накладывать санкции на Багума. Оригинально. Пришли кстати не по адресу, выше написал почему. «Со мной несложно найти консенсус -- было бы желание его искать» - Буду рад увидеть от Вас такое желание. Пока по факту взаимодействия вижу, что консенсусом здесь Вы подразумеваете Вашу ТЗ, которую нам всем надо искать. Искренне жаль, что все участники, взаимодействующие с Вами, в том или ином виде получают санкции, накалываясь на правила. Не могу уже все это списывать исключительно на случайности. Тут есть некоторая закономерность и зависимость их возникающих неудобств от пересечения с Вами. И опять - сейчас Вы строите свой диалог, возводя во главу угла не консенсус, а желание санкций Багуму. Это подтверждает предыдущий дифф. Бессрочную блокировку участника MPowerDrive я считаю неоправданной, участник мог бы принести проекту ещё много пользы, но после трений с Вами он оказался исключён из проекта, и Вы очень препятствовали в иске его возвращению. Считаю википедию не местом соревнования в красноречии и подборке аргументов участниками, не ареной, где побеждает тот, "кто кого глубже засандалит" доступным формальным инструментармием, а местом, где участники работают в спокойной, рабочей атмосфере над созданием нового экциклопедического материала, с минимальным количеством препятствий этому со стороны других участников. К последнему, хотел бы, чтобы уважаемый Багум также прислушался. Glavkom NN 13:32, 17 марта 2010 (UTC)

А вы посмотрите внимательнее, как определена область компетенции посредников в решении по заявке 535:

Сюда включаются все статьи, которые могут использоваться сторонами конфликта для поддержания той или иной точки зрения, в том числе затрагивающие предпосылки и последствия этих исторических событий, статьи об исследователях этого периода истории России и др.

Mankubus 13:56, 17 марта 2010 (UTC)

Ну вот теперь и докажите, что именно партии участвовавшие в Рев терроре стали причиной Октябрьской революции и Гражданской войны, а не партия большевиков. Докажите, как доказывали мне, что левоэкстремистами Кенез и прочие называли не большевиков, а "некоторые другие партии", и что "это спорно" а, я буду как Вы там, сопротивляться несколько недель. Устраивает? Glavkom NN 14:06, 17 марта 2010 (UTC)

«Предпосылка» -- это не то же самое, что «причина». Вам нужно доказывать, что одной из предпосылок ГВ должно быть наличие враждебных сторон? Или бывают войны без враждебных сторон? А большевики, эсеры, максималисты, анархисты и были сторонами в ГВ, в разных комбинациях (большевики + левые эсеры + анархисты или большевики против эсеров и т. д.).--Mankubus 14:17, 17 марта 2010 (UTC)

Обратил внимание на то, откуда Вами зацитирован фрагмент (зацитированный Вами фрагмент относится к п 1.1.) - из примечаний к пункту, который касается определения области, где АК констатирует наличие системного конфликта, а полномочия посредников по санкциям регулируются п. 3.4. к участникам, нарушающим правила. В любом случае связь между Ревтеррором в Российской империи XIX-XX вв. и Гражданской войной 1917-1921 настолько косвеная, что я не понимаю, почему этот вопрос вообще вынесен сюда. Почему вы не обратились на ЗКА? Вам нужен "показательный процесс"? Вывод про предпосылки у Вас весьма оригинален. Продолжу его. Стало быть последствия - это все статьи, связанные с СССР до 1991 года, как (последствия деятельности победившей в ГВ стороны), а также история всей русской эмиграции (последствия проигравшей стороны). Воникает резонный вопрос, а что тогда не относится к теме ОР и ГВ? Сюда, получается, можно обращаться практически по любому поводу. Может все так, не стоит так косвенно трактовать решения. Посредники все таки предназначены для урегулирования статей, а не для "организации судебных процессов", как думается, в этом их основная задача. Правильнее было бы вынести сюда сам предмет Вашего спора с Багумом в качестве темы на обсуждение, а не инициирование обсуждения личности участника, и его поведения. Glavkom NN 14:39, 17 марта 2010 (UTC)

Даже статьи об исследователях этого периода включаются в данную тематику. А в статье про рев. террор излагается история революционных партий -- тех самых, которые были одними из основных участников Окт. революции и Гражданской войны в России. Партии-участники революции и ГВ являлись одной из предпосылок этих событий, постольку же вопросы, затрагивающие их историю, решением 535 относятся к данной тематике. И конфликт в статье проходит именно по линии разных оценок революционных партий -- тех, что позже участвовали в Окт. революции и ГВ, и участвуют в конфликте те же самые участники, что и в конфликтах в других статьях по тематике. И арбитр по данному конфликту предложил обратиться к утверждённым АК посредникам.

Elmor сам посоветовал обратиться из-за нарушения Bagum'ом ВП:НЕСЛЫШУ на ВП:ЗКА, так что он тоже считает, что к Bagum'у следовало применить санкции. Почему он их не стал применять сам, я не знаю.

Если он посоветовал обратиться на ЗКА, это ещё не значит, что он сам так считает. Это значит, что он указал Вам процедуру действий. Glavkom NN 14:10, 17 марта 2010 (UTC)

«Вы та же на СО обвиняете Багума в использовании стратегии «Папа запретил, попробую спросить у мамы»» -- не Bagum'а, вы вновь невнимательны. Mankubus 13:56, 17 марта 2010 (UTC)

«не Bagum'а, вы вновь невнимательны» - Может и так, но это сейчас и не важно. Суть в том, что других вы критикуете за "папу-маму", а сами делаете также. Glavkom NN 14:10, 17 марта 2010 (UTC)

Если бы упомянутые участники прислушивались к тому, что я говорю, то никто бы не получал блокировок. К сожалению, с упорством, достойным лучшего применения, ваши коллеги раз за разом начинают вместо сотрудничества идти на конфронтацию. Со стабильным печальным результатом. Думаю, в ваших силах изменить их поведение, для их же пользы.--Mankubus 13:56, 17 марта 2010 (UTC)

Про упорство см. выше (под Вашей цитатой из иска 535). Glavkom NN 14:10, 17 марта 2010 (UTC)

С Эльмором у Вас хорош консенсус-участник просто согласился с Вашими диффами и ссылками на инет-ресурсы, не доводя разбор до абсурда. Хотя на вскидку можно привести кучу сомнений как по характеру выводов, так и достоверности: "а то, что генпрокурор РФ не располагает данными-это уже говорит о непричастности?", "а вправду ли статья доктора на том медиа ресурсе?", "а вывод в статье о том, что продолжаются споры о причастности не подтверждён документально - на каких АИ базируется и т.п.?" Но когда Вам приводили подобное со ссылками на инет-ресурсы, вы, помню, устроили мега-спор о "портале образования", кто его редактирует, что это не Министерство обрнауки, а подрядчик (инет-фирма) и т.п., а не соглашались, как сейчас Эльмор. Так что это сейчас далеко не пример консенсуса. Это пример правильно построенной аргументации. Glavkom NN 13:32, 17 марта 2010 (UTC)

От посредника - 1

Я рассмотрю это обращение. wulfson 18:10, 16 марта 2010 (UTC)

Комментарий участника Bagum

Я в некотором шоке от битвы титанов в разделе выше спасибо Главкому НН за помощь современную. Я не хочу вступать в спор там, лучше напишу еще одну статью к уже написанным на днях. Скажу кратко что касается Гражданской войны, то проблема там возникла и была начата участником Maximalist, несколько раз удалявшим из шаблона-карточки статьи руководителей Белого движения на Севере (Миллера), Северо-Западе (Юденича, Келлера). А также М.К. Дитерихса, ГМ Семенова, которых историк например Е.В. Волков (http://www.susu.ac.ru/ru/person/1238) относит к лицам высшего командного состава ( Волков Е.В., Егоров Н.Д., Купцов И.В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0 с. 18) Очевидно что такой секвестор на пользу информативности статьи да и вообще по логике не может быть правильным.

При этом Maximalist по оценке администратора прибег к наезду на меня (это оценке администратора Dodonov на моей СО). Плюс к этому нарушению ВП:ЭП в мой адрес Maximalist допустил обвинение меня в том что я не делал, что подтвердил тот же администратор Додонов, и предупредивший моего оппонента в недопустимости такого его поведения:

Bagum, я проверил всю историю вашей СО - до 28 февраля участник Max на вашей СО не писал. В общем, Max, СО созданы для координации работ по написанию статей, ругаться и навешивать ярлыки не стоит. --Dodonov 13:04, 10 марта 2010 (UTC)

Собственно оппонент извинился и этот конфликт был исчерпан. Не понимаю для чего здесь мой другой оппонент вспомнил эту завершившуюся историю.

Что касается моего спора со вторым редактором статьи Революционный террор Манкубусом, то как правильно выше сказано другим участником этот спор не имеет никакого отношения к Гражданской войне и этому проекту и поэтому обсуждать ЗДЕСЬ это нахожу излишним. От себя могу добавить что общее в конфликте по РевТреррору и конфликтам из другой оперы (Гражданской войне) все же есть. И это общее - участие и там и там в конфликте участника Манкубуса, причем в конфликте этот участник далеко не только со мной, а с целым рядом других редакторов. ПО гражданской же войне (что здесь только и уместно обсуждать) у меня лично с ним нет никаких конфликтов ВООБЩЕ.

Да. по конфликту в РевТерроре вопреки тому что пишет выше Манкубус я сделал целый ряд шагов ему навстречу хотя это именно Манкубус удалял мою цитату с АИ а не я -его текст, о чем писал на СО арбитра Claymore. Я не стал настаивать на размещении цитаты не нравящейся Манкубусу там где она была изначально - в преамбуле и сделал шаг ему навстречу увидев что он пишет Claymore эта цитата в начале статьи мешает ему писать статью и убрал ее в сделанный Манкубусрм раздел. ИМенно мне принадлежит также инициатива урегулирования того конфликта т.к. именно я обратился к Claymore c просьбой и предложением посредничества, я же соглашался с посреждничеством первого администратора Elmor. Я и полностью приветствую присоединение Wulfson в качестве посредника к РевТреррору, и надеюсь что теперь с его помощью работа там войдет в конструктивное русло и готов бесспорно признавать решения Wulfson как посредника там и призыва. к этому же и Манкубуса, хоть это и не сфера Гражданской войны. --Bagum 17:31, 17 марта 2010 (UTC)

От посредника - 2

Первое решение - упоминание о роли Ленина и Свердлова из фразы о расстреле царской семьи выношу за скобки (= убираю). Всё, что стороны считают нужным сказать о доказанности или недоказанности их причастности к этому, следует говорить в статье о расстреле царской семьи - и соответственно, все споры сосредоточить именно там. wulfson 18:15, 17 марта 2010 (UTC)

Второе пояснение - я не любитель санкций за расхождения в том, что касается содержания статей, поэтому применение санкций - это самое последнее, о чём я думаю, и просить меня об их применении рекомендую лишь в самом крайнем случае. На первом плане у меня стоит упорядочивание обсуждения, структурирование крупных тем на более мелкие вопросы, обеспечение соблюдения требований ВП:ЭП. Далее - определение авторитетности и обоснованности мнений, расстановка приоритетов, проверка корректности формулировок, правильности передачи смысла тех или иных суждений.

Третье - выслушивать буду всех, кто имеет что-то существенное сказать, но предупреждаю - всё, что мне кажется неясным, буду проверять, а если оппоненты не смогут предоставить те материалы, на которые они ссылаются, то соответствующий текст может быть удалён. wulfson 19:09, 17 марта 2010 (UTC)

Четвёртое - продолжать будем на СО обсуждения статьи. wulfson 20:00, 17 марта 2010 (UTC)

Пятое - да, я считаю, что тема статьи входит в тематику, определённую АК в своём решении об организации посредничества. wulfson 20:02, 17 марта 2010 (UTC)