Обсуждение шаблона:Проверить нейтральность

Изменение текста

tt:Үрнәк:Нейтраль фикерПредлагаю изменить текст шаблона с "Эту статью следует привести в соответствие с нейтральной точкой зрения" на "Содержание этой статьи может не соответствовать принципам нейтральной точки зрения". Или вот так: "Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение." Проблема в том, что существующий текст провоцирует любого читателя немедленно взяться за редактирование статьи. А он (шаблон) должен сподвигнуть читающего прежде всего не пороть горячку, а для начала прочитать обсуждение статьи, ознакомиться с чужими мнениями и вообще семь раз отмерить, прежде чем начинать резать.

Для сравнения смотри en:Template:POV-check: "This article may not conform to the neutral point of view policy." Dart evader 18:07, 6 декабря 2005 (UTC)

Поддерживаю. Мне тоже вариант "Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение." нравится больше. Redline 20:17, 6 декабря 2005 (UTC)

Тоже поддерживаю. --Obersachse 20:39, 6 декабря 2005 (UTC)

Смена картинки

Символ СТОП кажется не совсем уместным, ведь надо чтоб человек всё взвесил и исходя из этого уже действовал, а не обходил статью стороной. Позволю себе заменить картинки. Carn 21:12, 29 июля 2006 (UTC)

Перевод шаблона

Насколько корректна эта правка? (написал, но забыл подписаться Роман Беккер)

• Я думаю, что не совсем корректна. Так как есть статья, где шаблон "ненейтрально" поставили до того, как я ее прочел, но я тоже считаю эту статью не нейтральной. Учитывая, что авторов и активных пополнятелей информации этот шаблон нисколько не волнует, я тоже хочу сообщить, что статья - ненейтральна. Я изменил текст "как минимум одним участником". Насколько он хорош - н знаю. Evens 18:39, 19 февраля 2007 (UTC)

Смысл шаблона

4to vi predlogaete izmenit avtoru statyi dla togo 4tob ona bila bolee neitralna??? (zaranee sposibo ) (это сообщение написал, но не подписался Yoya81)

Для этого необходимо придерживаться полного освещения всех сторон статьи - то есть приводить как положительные моменты, так и критику, различные точки зрения. Поэтому, кстати, очень сложно писать статью о себе - трудно быть нейтральным и отстранённым.
Carn !? 14:01, 20 мая 2008 (UTC)

Установка шаблона

Ставить шаблон может даже аноним без всяких "подробностей на странице обсуждения статьи", процедура снятия шаблона не регламентирована, сам шаблон статью не красит (может, его ставить внизу, а не вверху). [1]--Max 08:13, 15 ноября 2009 (UTC)

Страница документации

{{editprotected}}

Залейте уж страницу документации, даже интервики не админы не могут править. Только саму страницу (и перенести туда все, что сейчас есть), текст на ней - дело наживное. — Джек, который построил дом, 00:53, 27 апреля 2011 (UTC)

Сделано. Что-то подобное получилось ;) Dmitry89 14:10, 9 июня 2011 (UTC)

должны в могут

Есть предложение заменить в тексте шаблона слово «должны» на «могут»: «На странице обсуждения должны могут быть подробности.». Во многих очевидных случаях это вводит в заблуждение, на практике часто отдельной секции на СО не открывается. В случае необходимости, если на СО статьи тематическое обсуждение не отражено, всегда можно запросить информацию на СО участника, который этот шаблон поставил. --cаша (krassotkin) 08:26, 10 августа 2012 (UTC)

• Такя замена привела к тому, что теперь ставить шаблон может даже аноним без всяких "подробностей на странице обсуждения статьи". Следует вернуть прежнее слово «должны». Логическим продолжением станет запрет выставлять этот шаблон без внятных пояснений на СО.--Umclidet 11:16, 21 августа 2013 (UTC)
  • Мне думается, логический порядок действий должен быть обратным. Сначала предусмотреть в правилах запрет на простановку шаблона без пояснений, а потом уже прописывать долженствование в шаблоне. А анонимы в любом случае имеют право пользоваться любыми шаблонами : ВП:РАВНЫ. Джекалоп 13:30, 21 августа 2013 (UTC)

Предыдущий участник пишет: "всегда можно запросить информацию на СО участника, который этот шаблон поставил." Как видите, оказывается, не всегда. С анонимов взятки гладки. Равны-то они равны, только искать их потом где? В данный момент, порядок действий значения не имеет. Как без всяких обсуждений поменяли год назад, так и обратно отыграют.--Umclidet 18:41, 21 августа 2013 (UTC)

должны или могут ?

Я не совсем понял, каким образом и где, кроме этой СО, обсуждалось пред. предложение «должны в могут». Как я вижу, согласия по данному изменению достигнуто не было.

В списке правок шаблона 02:50, 2 июня 2009 Андрей Романенко (A) указано «„должны“ вместо „могут“ согласно Википедия: Форум/Предложения#Проверить факты». Плз, указать, что и где обсуждалось и принято с тех пор, чтобы это изменение можно было оспорить, или отменить. --Igorp_lj 23:09, 15 сентября 2013 (UTC)

• Мне ничего не известно о каких-либо масштабных обсуждениях по этому вопросу. Однако основополагающее правило о нейтральной точке зрения ВП:НТЗ явным образом не требует при простановке шаблона пояснений на странице обсуждения. Таким образом, такие пояснения не являются обязанностью участника, заметившего ненейтральность статьи и поставившего шаблон. Исходя из этого, если мы допустим в шаблоне формулировку «На странице обсуждения должны быть подробности», мы введём в заблуждение читателя — не существует правила, согласно которому они действительно должны там быть. Поэтому полагаю, что порядок действий должен быть такой : сначала консенсусное изменение в правило ВП:НТЗ; и только потом изменение шаблона в соответствии с новыми требованиями правила. Джекалоп 05:57, 16 сентября 2013 (UTC)
• Прочитал предыдущее обсуждение. Могу сказать, что за четыре года ситуация коренным образом изменилась. В настоящее время я не вижу проблемы произвольной подстановки шаблона. Более того, согласно действующим правилам, в том случае, если автор не согласен с оценкой о ненейтральности, он может сам запросить пояснений на странице на странице обсуждения статьи; и в случае их отсутствия удалить шаблон. Для молодого же неопытного автора такой шаблон может служить в очевидных случаях ориентиром для доработки статьи. Джекалоп 06:03, 16 сентября 2013 (UTC)

Относительно шаблона в правиле ВП:НТЗ ничего нет. Что же менять? А вот давать свободу действий любителям выставления шаблонов без всяких объяснений, не следует. Ставишь такой шаблон, будь любезен, прояви уважение к таким же участникам, разъясни на СО что не так, какие предложения и пр. Мне это видится само собой разумеющимся. Иначе, это просто способ подействовать на нервы, взбудоражить редакторов и заставить искать "то, не знаю что, там, не знаю где" и отобрать у редакторов такое драгоценное время.--Umclidet 08:42, 16 сентября 2013 (UTC)

Ваше утверждение не соответствует тексту правила.

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{POV}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению.

— ВП:НТЗ

Джекалоп 09:59, 16 сентября 2013 (UTC)

Дважды перечитал (в очках и без) написанное Вами. Извините старика, это Вы кому о чём?--Umclidet 10:11, 16 сентября 2013 (UTC)

Я продемонстрировал Вам путём приведения цитаты, что действующее правило о нейтральной точке зрения ВП:НТЗ содержит требование в случае выявления ненейтральности проставлять соответствующий шаблон в статью; но не содержит императивного требования пояснять его простановку на странице обсуждения статьи. Джекалоп 10:19, 16 сентября 2013 (UTC)

Т.е., вы считаете, что текущая редакция ВП:НТЗ требует изменений для того, чтобы обязать ставящего шаблон параллельно открывать соотв. тему на СО статьи?

Я посмотрел описание упомянутого вами POV в е-вики. Там ситуацию еще интересней.

С одной стороны есть указание на открытие обсуждения:

Template usage notes
Use this template when you have identified a serious issue regarding WP:Neutral point of view.
Drive-by tagging is strongly discouraged. The editor who adds the tag should first discuss concerns on the talk page, pointing to specific issues that are actionable within the content policies, and should add this tag only as a last resort…

С другой стороны, редакция оповещения этому требованию (добавил бы, и - здравому смыслу) не соответствует.

The neutrality of this article is disputed. Relevant discussion may be found on the talk page.

Та же двойственность, но у них хотя бы 1-я половина прописана.

По-сути: вы предлагаете открыть соотв. тему в Википедия:Обсуждение правил/Поправки в правила об оформлении статей ? --Igorp_lj 16:37, 16 сентября 2013 (UTC)

Почему об оформлении. Наверное, в правило ВП:НТЗ. Думаю, это будет безупречный путь. По результатам - и править содержимое шаблона. Джекалоп 16:42, 16 сентября 2013 (UTC)

Про изменение ВП:НТЗ - ваша т.з. понятна. --Igorp_lj 16:54, 16 сентября 2013 (UTC)

Уточню, тему по изменению редакции ВП:НТЗ открывать на его СО, или ? --Igorp_lj 17:47, 16 сентября 2013 (UTC)

Выходить на форум надо с конкретным предложением. Давайте сначала выработаем ответ на вопрос ниже, а там решим, где лучше это обсуждать. Джекалоп 18:04, 16 сентября 2013 (UTC)

Здравому смыслу она как раз соответствует. Если мы знаем, что на практике в большинстве случаев такие пояснения не даются (независимо от текста правила), то и посылать автора статьи за ними на СО неправильно. Джекалоп 16:45, 16 сентября 2013 (UTC)

А вот про "здравость смысла" - не соглашусь. Моя практика, как раз говорит, что до августа (?) 2013, когда это требовалось, ситуация была другой, т.к. без обоснования на СО такой шаблон можно было удалять, что и работало. Сейчас же - никакой ответственности - ставь, сколько хочешь. --Igorp_lj 16:54, 16 сентября 2013 (UTC)

Я понял, в чём у нас с Вами разногласие. Всё зависит от того, кому, как мы считаем, адресована эта фраза в шаблоне. Если она адресована автору (как считаю я), то она вредна, так как вводит его в заблуждение. Если она адресована критику, проставляющему шаблон (как, по-видимому, считаете Вы), то она полезна, так как заставляет его раскрыть свои претензии. Наверное, нужны две фразы. Одна для критика, другая для автора. Джекалоп 17:04, 16 сентября 2013 (UTC)

Именно так - я имел в виду "критика". Его как раз и касается «The editor who adds the tag should first discuss concerns on the talk page, pointing to specific issues…» из е-вики. Собственно, как я понимаю, она так же касается и "автора", давая ему обязательный адрес описания проблемы, а не сослагательное "могут быть подробности". А какой вариант вы имеете в виду для "фразы для автора"? --Igorp_lj 17:47, 16 сентября 2013 (UTC)

Надо подумать. Джекалоп 18:02, 16 сентября 2013 (UTC)

• Коллеги, я решительно полагаю, что участник, выставляющий данный шаблон в статью (и, следовательно, достаточно опытный для того, чтобы знать, какие в Википедии бывают шаблоны и как их выставлять), обязан разъяснить на СО, в чём состоят его претензии. Причем нужно это не только и не столько для "автора статьи" (мало ли какие у статьи авторы, сколько их и когда они в последний раз в эту статью заходили), а для читателей, многие из которых могут и не знать в подробностях, какая такая у нас тут нейтральность и в чем она должна выражаться в данной статье. Соответственно, слово "должны" в шаблоне обязывает того, кто ставит шаблон (и видит в нём это слово). Поскольку отмена правки 2009 года была сделана без обсуждения и, как мы видим из этой дискуссии, не является консенсусной, - вовзращаю шаблон к прежней версии. Андрей Романенко 21:24, 16 сентября 2013 (UTC)
  • Уважаемый коллега. К сожалению, Вашего суждения, равно как и консенсуса 2009 года по поводу содержимого некоего шаблона, решительно недостаточно для того, чтобы обязать критика вносить какие-то пояснения на страницу статьи. Значит, всё останется по-старому. Шаблон будет выставляться безо всяких пояснений (так как требования такого в правилах нет); автор будет пояснения эти искать, не находить, не понимать, что от него хотят, и (в зависимости от его решительности) удалять шаблон или плевать на него - пускай висит. Статьи будут оставаться в таком же состоянии. Смысл шаблона наполовину утерян. Джекалоп 05:28, 17 сентября 2013 (UTC)
  • Текущая практика такова: для снятия Ш:POV надо запросить на СО, в чём претензии и обосновать неактуальность/нерприменимость таковых. И если нет обоснованных возражений, тогда он снимается. В отличие от плашки {{достоверность}}, {{POV}} может выставляться по вполне прозрачным основаниям и не требовать написания отдельных специальных разъяснений. Поэтому я поддерживаю смягчение формулировки в шаблоне. --Akim Dubrow 00:28, 29 сентября 2013 (UTC)

• Не знаю, что такое в данном случае "текущая практика", судя по данной СО, ее просто нет, а есть разные мнения на этот счет.

Ну и касательно «выставляться по вполне прозрачным основаниям и…». Имхо, нижеприведенный пример последовательности действий, в т.ч., и участием коллеги Akim Dubrow, свидетельствует об обратном - скорее, об абсурдности ситуации, сложившейся в результате применения предлагаемой коллегой практики:

• 16 сентября 2013 Akim Dubrow (I) (отмена правки 58355543 "могут быть" не значит "должны быть". Хотите удалить -- обоснуйте нейтральность на СО)
• Обсуждение:Шифрин, Элеонора Исааковна

…попросил бы коллегу RasamJacek обосновать простановку этого шаблона. Без такого обоснования ситуация больше похожа на выражение недовольства тем, что его КУ не было принято. Увы. --Igorp_lj 23:18, 15 сентября 2013 (UTC)

• Ну, это сверхсильно глобальный вопрос. Общий принцип такой, что простановку шаблонов о недостатках отдельно обосновывать не нужно, а для снятия (тех же запросов АИ, например), -- нужно исправлять или обосновывать. Но если есть обоснованные (чем?) возражения, и проставивший не объяснится в разумный срок здесь на СО, то можно снимать, конечно. --Akim Dubrow 00:08, 16 сентября 2013 (UTC)

Кстати, коллега Akim Dubrow, вы не хотите уже убрать шаблон из статьи? --Igorp_lj 11:28, 29 сентября 2013 (UTC)

"Судя по данной СО" — а при чём тут вообще СО шаблона? Касательно беспокоящей Вас статьи — её здесь обсуждать не нужно. --Akim Dubrow 12:18, 29 сентября 2013 (UTC)

Как я понимаю данный вопрос обсуждался только в указанном выше обсуждении (2009), и здесь на СО шаблона. Вы можете указать еще такие места?

А я и не обсуждаю, просто привел в качестве примера сложившейся, имхо, абсурдной ситуации. А остальное я и написал отдельно на ее СО. --Igorp_lj 12:36, 29 сентября 2013 (UTC)

• Коллеги, что-то мы отклонились от темы. Смею напомнить, что в данном обсуждении речь идёт исключительно о формулировке в шаблоне не позволяющей внятно понять где отсутствует нейтральность, но позволяющей выставлять шаблон без разъяснений. Все остальные шаблоны, в т.ч. практику снятия Ш:POV давайте обсуждать на соответствующих СО. Надеюсь на понимание.--Umclidet 07:31, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Мы находимся на странице обсуждения именно шаблона Ш:POV. Джекалоп 07:41, 29 сентября 2013 (UTC)

Ссылка на секцию на странице обсуждения

Издержки раннего переведения шаблона в ранг защищенных: в куда менее популярном шаблоне {{недостаточно критики}} есть возможность указать секцию на странице обсуждения, в которой находились бы подробности, а в этом нет. Код, с учетом текущего текста, может выглядеть так:

На {{#if:{{{1|}}}|[[{{TALKPAGENAME}}#{{{1}}}{{!}}странице обсуждения]] есть|[[{{TALKPAGENAME}}{{!}}странице обсуждения]] должны быть}} подробности.

Параметр указан — подробности «есть», не указан — «должны быть». И документацию обновить, как в упомянутом шаблоне. — Джек, который построил дом 23:02, 14 декабря 2015 (UTC)

Сделано. -- dima_st_bk 15:00, 16 декабря 2015 (UTC)

См. также

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Korneevyshka:> «[…] Зачем? […]» Коллега, думаю моя правка не навредит, а напротив. Пока не будет нормальной навигации кроме категорий, где-то должна быть ссылка на подобный шаблон. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 18:07, 16 июля 2018 (UTC)

Alexander Davronov, в чём польза, если ссылка уже имеется? Korneevyshka (обс.) 18:14, 16 июля 2018 (UTC)

@Korneevyshka: Упс. Не увидел. Можете откатить. Тему закрываю. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 18:16, 16 июля 2018 (UTC)

Простое объяснение как использовать

Очень сложно понять как это использовать, если с этим никогда не сталкивался по такому описанию.

Я вижу в статье фрагмент текста, где явно нарушена нейтральность содержания и идёт изложение в ненаучном стиле.

Мои действия по пунктам?

Что я должен сделать: добавить этот текст в шаблон, или просто вставить шаблон - куда: в конец текста, в начале текста? )E-1( (обс.) 14:22, 6 октября 2020 (UTC)

Формулировка

Текущая формулировка в теле шаблона — У этой статьи надо проверить нейтральность — стилистически некорректна. Немного лучше было бы начать В этой статье..., но стиль всё равно хромает. В начале этой страницы есть раздел с обсуждением 2005 года, и там формулировки стилистически более гладкие. Предлагаю вернуться к варианту Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение. Гдеёж?-здесь 21:40, 29 апреля 2023 (UTC)