Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Сатана или сатана

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Выработка соглашений по именам библейских персонажей.

Сатана: заглавная буква или нет

В Православной литературе, Синодальном переводе Библии и большинстве русских библейских словарей (см. Яндекс.словари) имя Сатана пишется со строчной буквы. Возникла проблемма, чего придерживаться в статье Сатана:

• традиций православной библеистики: «сатана» (причина — отрицание Сатаны как личности(?), следовательно имя не собственное)
• общепринятой в мире практики (en:Satan) + русской орфографии (см. Грамота.ру). (что бы не говорили некоторые конфессии, статья ВП как раз о личности)

Надеюсь на помощь участников в развитии единого стандарта.--Qjmann 21:47, 5 апреля 2008 (UTC)

Вообще-то правильно: «сатана». С уважением, Александр. (обс.) 21:56, 5 апреля 2008 (UTC)

Правильно? Для обозначения личного имени одного из ангелов?--Qjmann 22:15, 5 апреля 2008 (UTC)

А так, на той же грамоте со строчной. С уважением, Александр. (обс.) 21:59, 5 апреля 2008 (UTC)

Статья о личности, у которой есть собственное имя. Этим именем она и названа. Кроме того в моей ссылке на грамота.ру (орфогр. словарь) указано, что "сатана" - когда браное слово, а не когда как имя.--Qjmann 22:08, 5 апреля 2008 (UTC)

В еврейских преданиях существует только один Сатана и с этим словом всегда употребляется определённый артикль (на иврите заглавные буквы отсутствуют), поэтому я по-русски всегда пишу это слово с заглавной буквы. Есть множество подобных случаев. Например, «Менора»: если она пишется с артиклем, значит речь о той Меноре, которая была в Храме, и соответственно по-русски должна писаться с большой буквы; если же слово «менора» без артикля, значит речь о простом светильнике, и поэтому с маленькой буквы и т.п. --ariely 09:00, 6 апреля 2008 (UTC)

• Вопрос очень интересный - общекультурный.

Предварительно - выскажу сырое интуитивное мнение:

мы наблюдаем тенденцию возвращения религиозных традиций в письменную речь (Бог, Б-г и проч.).

ИМХО мы должны упомянуть о ней в статьях - но следовать ей в светской энциклопедии будет несколько.. не-по светски :-) Alexandrov 10:41, 6 апреля 2008 (UTC)

А вот ИМХО вы не совсем правы. По-моему письменная речь как раз избавляется от совковско-атеистического налёта. Вот посмотрите: православные пишут "сатана" со строчной буквы всегда. Бравые советские разоблачители религии всегда писали "бог" со строчной, даже этим показывая своё презрение к религии. Причём смотреть здесь надо на контекст, используется имя как собственное или нет: "бог мира сего" или же собственное "единый Бог Израиля".--Qjmann 18:03, 6 апреля 2008 (UTC)

При чем тут православие? Во всей русскоязычной библеистике это слово пишут с маленькой буквы. Это общепринятое написание. Это так же общепринято, как писать о едином Боге с заглавной буквы и о богах-идолах - с прописной. --Shamash 06:54, 7 апреля 2008 (UTC)

И чему всё-таки стоит следовать в статьях ВП, особенно в статье о самом персонаже? Традиционному написанию со строчной буквы в библеистике или правописанию (о собственных именах)? Мне кажется, второму, т.к. ВП - не библейская энциклопедия.--Qjmann 07:16, 7 апреля 2008 (UTC)

Кроме того, написание со строчной буквы - традиция христианской библеистики (да, согласен), но ВП не христиаская энциклопедия, и следовательно должна придерживаться не традиций, а правильности написания.--Qjmann 07:23, 7 апреля 2008 (UTC)

Сатана - имя?

У меня возникает вопрос. Является «сатана» таким же именем как и Люцифер? Если «сатана» имя, то что тогда обозначает слово «дьявол»? Разница в том, что первое слово еврейского происхождение, а второе греческого. Оба слова применяются к одной и тоже личности и оба могут использоваться и в переносном смысле. --Igrek 08:13, 7 апреля 2008 (UTC)

...и поэтому придётся нам выработать уточняющие правила употребления заглавных букв - когда в контексте требуется подчеркнуть отношение адептов той или иной религии, либо исторически сложившееся восприятие бога, сатаны и пр., как Личностей - пишем с заглавной, а в остальных случаях - мы не можем следовать требованиям тех или иных религий, выделяя начало слов заглавными буквами или сокращая слова - из уважительного правоверного страха. Alexandrov 09:04, 7 апреля 2008 (UTC)

см. реплику --ariely 09:00, 6 апреля 2008 (UTC). В Библии - имя, т.к. с артиклем (сродни с англ. "the", кажется). В соотв. статье Сатана - тоже имя, статья же о нём. Следовать требованиям религий в светской энциклопедии - абсурд, конечно. О них можно разве что упоминать, если это важно в статье.--Qjmann 09:56, 7 апреля 2008 (UTC)

Строго говоря, сатана — это не имя. Буквальное значение этого слова — «противник». Просто противник, хотя и стало словом нарицательным. Как заметил Igrek, это то же самое, что слово «дьявол», которое не пишут с большой буквы (если пишут грамотно). --Shamash 15:00, 7 апреля 2008 (UTC)

Меня зовут Александр. Значение этого слова - "защитник". Александр - не имя?--Qjmann 19:12, 7 апреля 2008 (UTC)

• Я ещё раз посмотрел в литературе: Сатана — это действительно имя, данное после восстания. Следует учесть, что современные нормы русского языка установлены при советской власти, когда и Бога писали с маленькой буквы. С уважением, Александр. (обс.) 19:29, 7 апреля 2008 (UTC)

К Библии это не относится - она не прошла советскую редактуру «соответствия» нормам русского языка. Так вот там - с малой буквы. Вообще везде с малой буквы. Сатана - это не имя. Это обычное еврейское слово, означающее «противник». --Shamash 19:05, 9 апреля 2008 (UTC)

Хоть власть уже и советская, а не Советская - и в то же время, богов так много... :-)

Вот почему, слово "бог" имхо может быть с прописной, если участник пишет в контексте конкретной религии (а их, оказывается, очень много!)

- или же, если из вежливости говорит на том же языке, что верующий собеседник.

Тогда с русскоязычным иудеем я согласен применять сокращение Б-г, а с христианами - Бог.

В то же время, я не готов писать ни так, ни так в общем смысле - ибо для меня, как очевидного естественника-пантеиста -

бога просто нет, ибо он - сама Природа :-)

Alexandrov 11:29, 8 апреля 2008 (UTC)

в разговоре конечно по-разному можно. Но для статей следует выработать стандарт--Qjmann 12:28, 8 апреля 2008 (UTC)

• С точки зрения христианства наверное все таки не имя, также как и "дьявол", хотя и воспринимается как имя. Это просто название или эпитет применяемый к предводителю восставших ангелов. Понятно, что его имя было совершенно другое. Но нехристианские источники могут воспринимать как имя. В книге Люиса "Письма Баламута" слово "противник" применяется не к сатане, а к Богу. Так что, строго говоря, это не имя, но наименование или эпитет, традиционно используемый вместо имени. Смотрите, напр. в след. источниках [1], [2]. В качестве имени воспринимается только слово "Люцифер", другие синонимы рассматриваются как "именования". Хотя эти представления характерны для религиозных источников, но если воспринять это как имя, то получится что изначальное значение слова искажается. --Igrek 13:44, 8 апреля 2008 (UTC)

Да, если некий псевдоним используется вместо конкретного имени всем известного персонажа - то в русской традиции его также принято писать с прописной. Хотя тут же вижу очевидное противоречие - унижающе-обходящие имя собственное эвфемизмы (козлоногий, нечистый) и пр. уже вроде не обязательно требует заглавной буквы - хотя и относится к тому же конкретному Сатане :-)

Но почему-то мне кажется, что на письме видел и такое: Нечистый, Враг и пр. ... Alexandrov 13:56, 8 апреля 2008 (UTC)

Действительно, есть такая традиция... Но похоже, что такое написание встречается параллельно с написанием с маленькой. И чаще это встречается в поэзии или в художественной литературе, но не в научной. --Igrek 14:12, 8 апреля 2008 (UTC)

Да, я как раз для успокоения души [проверил] :-) Alexandrov 14:34, 8 апреля 2008 (UTC)

• Не хочу кому-либо навязывать еврейскую точку зрения, но если уж речь об изначальном значении, КЕЭ говорит следующее:

В своем первоначальном значении Сатана — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии Сатана не демоническое существо, антагонист или соперник Бога (исключение, может быть, составляет I Хр. 21:1), это слово относится к людям (I Сам. 29:4; II Сам. 19:23 [в русской традиции 19:22]; I Ц. 5:18; 11:14, 23, 25) <...>

как имя определенного ангела имя Сатана впервые появляется около 520 г. до н. э. в книге пророка Зхарии (Зх. 3) и книге Иов (1–2). В первом случае Сатана выступает обвинителем на небесном суде; во втором — Сатана подвергает сомнению праведность Иова и предлагает Господу испытать его. Сатана явно подчинен Богу, он один из Его слуг (бней Ха-Элохим) и не может действовать без Его позволения; нигде он не выступает соперником Бога.
В апокрифах и апокалиптической литературе Сатана не играет важной роли; там, где он упоминается, он почти не наделен личными свойствами, а просто представляет силы зла и противления Богу. В литературе таннаев Сатана упоминается нечасто, и почти всюду он выступает лишь как безличная сила зла.

В период амораев Сатана, однако, стал играть более заметную роль в Талмуде и Мидраше. Он часто именуется Самаэль, но далее в том же тексте встречается и имя Сатан. <...> Сатана отождествляется с иецер ха-ра (дурными наклонностями) и с ангелом смерти (ББ. 16а), но часто наделяется собственной индивидуальностью

Прошу прощения за пространную цитату, надо будет это вставить в статью. --ariely 13:57, 8 апреля 2008 (UTC)

Хотя это все было давно, но есть желание внести свои 5 коп. в обсуждение. Исходя из того, что сатана в переводе обозначает - предатель, отступник и т.д., то это никогда не пишется с заглавной буквы. У конкретного персонажа есть имя - Люцифер. Вот оно однозначно с заглавной, поскольку - имя собственное. Вы же не пишете Генерал или Сержант? 94.248.23.193 23:45, 20 декабря 2012 (UTC)

Голосование

Голосования всё равно не избежать. --ariely 12:31, 8 апреля 2008 (UTC)

Стоп-стоп, а какая формула?

имхо в ст. Сатана ~ могут быть и большие и малые - когда речь идёт о конкретном ангеле - с большой, когда о обобщённом зле - уже с маленькой. Как и Доктор Зло :-) Alexandrov

В зависимости от контекста - так хорошо. Alexandrov 13:26, 8 апреля 2008 (UTC)

В зависимости от контекста

• За. Обоснование см. выше. --ariely 12:31, 8 апреля 2008 (UTC)
• За Однозначно если идёт речь о конкретном падшем ангеле. Например, в статье Сатана как раз о нём, поэтому там всюду надо с заглавной.--Qjmann 13:14, 8 апреля 2008 (UTC)
• За, очевидный случай. Alexandrov 13:26, 8 апреля 2008 (UTC)
• За. Имя падшего ангела. С уважением, Александр. (обс.) 16:51, 8 апреля 2008 (UTC)
• За. Сатана - с большой буквы, так как имя ангела. Дьявол с маленькой буквы. OckhamTheFox 06:45, 9 апреля 2008 (UTC)

Комментарии

На мой взгляд, в случае принятия правила о написании с заглавной, мы создадим прецендент, когда название библейского персонажа не совпадает с названием в основном переводе Библии на русском языке и правописание в цитатах будет отличаться от правописания в тексте статьи. Еще непонятна ситуация с тем, как дальше употреблять слово «дьявол» - тоже с заглавной? Предлагаю обсудить вопрос о правописании «дьявол» одновременно с этим. --Igrek 06:54, 9 апреля 2008 (UTC)

• Да, в зависимости от контента - это вовсе не значит с большой буквы.

Например: картина Рафаэля "Святой Михаил поражает сатану" Alexandrov 08:41, 10 апреля 2008 (UTC)

Всегда «сатана»

За, согласно правилам русского языка. В религиозных источниках могут встречаться оба варианты, в частности Свидетели Иеговы пишут «Сатана», другие христианские конфессии - «сатана». Слово религиозного происхождения, но в качестве личного имени это слово воспринимается только в некоторых отдельных конфессиях. --Igrek 13:56, 8 апреля 2008 (UTC)

Зачем вы ограничиваете религиозную традицию одной лишь христианской? Ведь есть гораздо более старая еврейская традиция, и есть Ветхий Завет на древнееврейском языке, где это слово употребляется как личное имя.--Qjmann 14:48, 8 апреля 2008 (UTC)

В еврейском языке нет заглавных букв, поэтому я не вижу никакой связи этого вопроса с еврейской традицией. Что касается того, что в еврейской традиции это «личное имя», то мне было бы интересно узнать источники, на котором основано это утверждение. --Igrek 06:43, 9 апреля 2008 (UTC)

См. выше выдержку из КЕЭ. --ariely 06:59, 9 апреля 2008 (UTC)

Qjmann писал о «личном имени», т.е. «first name». Имя собственное может включать в себя различные виды имени, в т.ч. личное имя, прозвище, кличку и т.п. В данном случае имя «сатана» является свое рода прозвищем, а не личным именем. --Igrek 07:25, 9 апреля 2008 (UTC)

Да, в еврейском языке нет заглавных букв. Но это только значит, что выводы о том, личное ли имя, делаются из других особенностей письма - артиклей и т.п. И см. ту же КЕЭ--Qjmann 17:40, 9 апреля 2008 (UTC)

Дело как раз в том, что согласно правилам русского языка, это слово может писаться в зависимости от контекста как с большой, так и с маленькой буквы. В то время, как в христианской традиции оно обычно пишется с маленькой буквы. --ariely 17:05, 8 апреля 2008 (UTC)

Я это видел и раньше, но это все таки не правило, а орфографический словарь. И судя по комментарию, здесь «Сатана» воспринимается как имя. Если это действительно имя, то должно писаться с большой. Но в этом же словаре слово дьявол пишется с маленькой. [3]. Очевидно, что здесь нестыковка. Или они должны оба писаться с большой, или же оба с маленькой, применительно к одной и той же личности. --Igrek 06:38, 9 апреля 2008 (UTC)

Раз, согласно правилам русского языка, дьявол пишется с маленькой буквы, заначит между ним и Сатаной нет прямой связи. Относятся ли оба этих слова к одной и той же личности или нет - вопрос мировозрения. В иудаизме, например, такого персонажа нет. --ariely 07:04, 9 апреля 2008 (UTC)

За. Общепринятые традиции библеистики; наименование означает буквально «противник» (не перевод, а именно значение). Дьявол и сатана — это одно и то же, это не к вопросу о мировоззрении. Пс.108:6 - указан сатана (ивр.), в русскоязычной синодальной Библии переведено как диавол. Слово дьявол - греческое и используется в Новом Завете более 30 раз как синоним слова «сатана». Хотелось бы услышать мнение и остальных участников «Библейского клуба» --Shamash 18:47, 9 апреля 2008 (UTC)

За в изначальном и верном значении- не имя собственное.Crow 21:46, 22 апреля 2008 (UTC)

Итог

см. Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Стандартизация имён собственных в Библии